ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 343, 2001-07-22 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות).

אופיר פינס-פז: כבר עסקנו בנושא הזה וכיחיד אני מעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית אחרי שהוא עבר ברוב של 63.

עו"ד סיגל קוגוט: בקריאה ראשונה החוק לא עבר ברוב כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום הרכב של בג"צ שפוסל את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: כמובן שנעשה מאמץ שבקריאה שניה ושלישית יהיה רוב של 63 לפחות.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי החוק אושר לקריאה שניה ושלישית וכדאי להניח אותו על שולחן המליאה השבוע.

אופיר פינס-פז: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – קרית עקרון

אופיר פינס-פז: הסעיף הבא הוא צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – קרית עקרון.

אופיר פינס-פז: יש לכם משהו מיוחד לומר על הצו הזה או שהוא שיגרתי?

עו"ד אבינועם רוזן: זה צו שיגרתי שעבר בדיקה של משרד הפנים ואחר-כך של משרד המשפטים.

עו"ד יפעת רווה: הצו הוא סטנדרטי, עבר את ההערות שלנו ואנחנו עושים ככל האפשר התאמות לחוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעיין בצו כמה דקות.

שלמה שהם: סעיף 153 הוא קצת מוזר: "אי מניעת ילד שגילו פחות מ-12 שנים בידי אפוטרופסו או מי שממונה עליו מעשיית מעשה אסור לפי הוראות חוק העזר".

שלמה שהם: אם ילד ירק ברחוב זה מטיל אחריות על האבא שלו.

עו"ד אבינועם רוזן: אם האבא נמצא עם ילד ורואה שהוא עושה משהו שאסור לעשות.

עו"ד יפעת רווה: בפלילים ככלל יש עבירה של אי מניעה אבל אם ההורה אינו נוכח גם לא תהיה לו אחריות על הדבר הזה.

עו"ד יפעת רווה: צריכה להיות יכולת למנוע את העבירה.

עו"ד יפעת רווה: יש הבדל בין אחריות קפידה במעשה שאתה עושה לבין מעשה שאתה רואה שמישהו אחר עושה ובכלל לא היתה לך יכולת למנוע אותו.

עו"ד יפעת רווה: במקרה שההורה לא יכול היה למנוע את המעשה בעבירה קיימת הוא יכול לבקש להישפט.

אופיר פינס-פז: למה לכל אורך הדרך חוקי העזר דומים או זהים לחוקים רגילים כמו חוקי הרעש, או עישון במקום ציבורי?

אופיר פינס-פז: יש חוקים ברורים שאסור לעשן במקום ציבורי.

אופיר פינס-פז: למה צריך לומר את זה פעמיים?

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה לא לבטל את זה?

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שאוכפים את זה בתוקף החוק הראשי.

עו"ד לבנת משיח: הם רוצים לאכוף את זה כדי שהקנסות ייכנסו לקופה שלהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – המועצה המקומית קרית עקרון.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור) – התשס"א-‏2001

אופיר פינס-פז: הסעיף השלישי הוא הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור), התשס"א-2001.

נסים זאב: זה בענין הקנסות?

אופיר פינס-פז: לא, את ענין הקנסות גמרנו אבל באותו ענין אני רוצה לומר לך, השופט ארבל, שאני מקבל מכתבים מאזרחים ששואלים אותי מה לעשות עכשיו.

השופט דן ארבל: תעביר את המכתבים אלי.

אופיר פינס-פז: האם הוצאתם הנחיות?

השופט דן ארבל: לא הוצאנו הנחיות.

השופט דן ארבל: כרגע אנחנו לא נוקטים בשום פעולת גבייה נגד אף אזרח אבל יש בעיה עם העיריות, אני לא יכול לשלוט עליהן.

השופט דן ארבל: עצרנו את כל פעולות הגבייה והעיריות צריכות להתנהג כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: לענין הגישור.

אופיר פינס-פז: בישיבה הקודמת החלטנו לפצל את החוק כך שאת סעיפים 1 ו-3 נעביר לקריאה שניה ושלישית ובסעיף 2 נדון ביתר אריכות כתוצאה ממצב שבו הכנסת אמורה לתת גושפנקא לתקנות שלא בטוח שתוקנו על-פי כללים הלכתיים נכונים ומעוד סיבות והן:

אופיר פינס-פז: אנחנו, מי שישב בישיבה, לא הרגשנו שלמים עם התקנות בנושא הגישור, הרגשנו שזה יותר מדי פרוץ ולא מספיק מוסדר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים שלח אלי מכתב בו הוא כותב: "הנני מודיע לך בזאת, בהמשך לשיחתנו היום, כי בחודש נובמבר 2001 אביא את התקנות בנושא הגישור לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: " זאת התחייבות של שר המשפטים שמחייבת את משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תחת ההודעה הזאת אני מוכן לצרף לחוק גם את סעיף 2 וצריך לדון בפרטים.

שלמה שהם: שר המשפטים אמר שלושה דברים: 1.

שלמה שהם: שעד חודש נובמבר הוא יביא את התקנות לאישור.

שלמה שהם: 2.

שלמה שהם: שהתקנות שהותקנו עד עכשיו שלא היה להן תוקף חוקי – גם לפי עמדת משרד המשפטים שהן תקנות אולטרה וירס או שהן נוגדות את חוק יסוד: חופש העיסוק – יובאו מחדש להתקנה באישור ועדת החוקה תוך התקופה הזאת.

שלמה שהם: 3.

שלמה שהם: שעד לאותו מועד יובא לוועדה הזאת חוק הגישור כולו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתקנות שהוא מתכוון להתקין יהיו במסגרת חוק הגישור.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק בתי-המשפט ומתוקף זה בית-המשפט יצטרך לעבוד עם מגשרים אבל זה לא פותר את הבעיה של מקצוע המגשרים.

אופיר פינס-פז: שמעתי כאן מישהו שאמר שבכל העולם זה לא כך ואצלנו כן, זה יכול להיות גם להיפך.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שנושא הגישור צריך להיות מעוגן יותר בצד החקיקה כדי למנוע אפשרות של שרלטנות ומניפולציה של המקצוע הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יפעל בצורה טובה וישרת את הציבור ואת המערכת.

אופיר פינס-פז: כל מה שנעשה במסגרת הזאת היא פעולה מצומצמת בשאלה איך בית-המשפט מתייחס למגשרים במובן הלא כוללני.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות את חוק הגישור.

ד"ר פרץ סגל: אני מסכים, זה מקובל עלי.

שלמה שהם: השר אמר את זה.

ד"ר פרץ סגל: כרגע אנחנו עוסקים רק בהרשאה של מגשרים ברשימת בתי-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: לענין זה נביא את התקנות לאישור הוועדה כאשר שר המשפטים יקבל את הסמכות להתקין את התקנות לצורך בית-המשפט מכוח התיקון שאנחנו עושים.

ד"ר פרץ סגל: את התקנות נביא לדיון בוועדה בתחילת חודש נובמבר.

נסים זאב: איזה כישורים צריכים היום למגשר?

ד"ר פרץ סגל: כישורים שנמצאים היום בתקנות.

ד"ר פרץ סגל: כרגע התקנות אומרות שזה אדם שיש לו תואר אקדמי, בבית-משפט למשפחה תואר אקדמי בתחומים של פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ודברים אחרים, ועוד חמש שנות ניסיון, הוא עבר קורס הכשרה בסיסית בגישור, ושאין לו עבר פלילי.

נסים זאב: בתי הדין יכולים לגשר?

ד"ר פרץ סגל: יחד עם בתי הדין הרבניים הפצנו עכשיו הצעת חוק שמסדירה את הנושא על-פי אותן הוראות של חוק בתי-המשפט בכל בתי-הדין הדתיים.

ד"ר פרץ סגל: נביא אותה לקריאה ראשונה בתחילת המושב הבא של הכנסת ואותן הוראות שחלות בבתי-המשפט נחיל אותן גם בבתי הדין הדתיים.

נסים זאב: למה אי-אפשר להגיד את זה בסעיף פה בקריאה שניה?

ד"ר פרץ סגל: לא שיש לנו התנגדות לזה אבל אנחנו משרד המשפטים ואנחנו לא יכולים להתקין תקנות לגבי משרד הדתות, הוא משרד עצמאי.

ד"ר פרץ סגל: דבר נוסף, יש תסקיר חוק שכבר הופץ והוכן בתיאום אתם.

נסים זאב: אני מבקש על דעתי ועל דעת הרב רביץ הסתייגות: להוסיף את בתי הדין כמגשרים.

השופט דן ארבל: זה לא בחוק בתי-המשפט מכיוון שחוק בתי-המשפט לא חל על בתי דין רבניים.

השופט דן ארבל: אם אתם רוצים לעגן את זה בחוק בתי הדין הרבניים – בבקשה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה צריך שיהיה חוק גישור שיתן תשובה לכל הנושאים, בכל התחומים, לכל המגשרים ולכל המערכות.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו עומדים על זה שהממשלה תביא הצעת חוק כזאת.

השופט דן ארבל: חבר-הכנסת זאב, אתה הרי לא רוצה שמנהל בתי-המשפט יקבע לך מי יהיו מגשרים ומי לא יהיו מגשרים בבתי-הדין הרבניים?

השופט דן ארבל: יש לך מערכת נפרדת כרגע.

נסים זאב: מי שמכיר את ההתדיינות בבתי הדין יודע שהם מגשרים ומפשרים במיוחד בממונות.

השופט דן ארבל: פה מדובר על הוצאה של הענין למגשרים חיצוניים.

נסים זאב: נניח שבית-המשפט החליט על גישור, והצדדים הלכו לבית הדין, האם הגישור הזה יוכר או לא?

שלמה שהם: לבית הדין יש סמכות משלו.

שלמה שהם: כל הנושא של מי יכול לגשר עדיין לא הוסדר.

שלמה שהם: מה שדיברנו כרגע הוא שתהיה פורמולה מסודרת לפיה בתי-המשפט יוציאו דברים לגישור חיצוני.

שלמה שהם: לא מדובר על הוצאת גישור לבית הדין הרבני כי בדברים שבמסגרת סמכותו בית הדין הרבני דן כמגשר.

שלמה שהם: אתה תרצה שבית דין רבני יוכל לגשר מכוח צו של בית-המשפט?

שלמה שהם: אני לא בטוח שאתה רוצה בזה.

השופט דן ארבל: אתה רוצה בזה?

נסים זאב: אני רוצה בזה.

נסים זאב: אני מכיר מקרים שנדונו ובאיזה שהוא שלב שני הצדדים רצו להגיע לבית הדין ולקבל את הגושפנקא של בית-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: החוק לא מונע את זה.

נסים זאב: נוסיף שהגישור יהיה על-ידי בית הדין ובית-המשפט יאמץ את ההחלטה של בית הדין.

נסים זאב: אם שני הצדדים באים מלכתחילה לבית הדין ומקיימים את הדיון אני מסכים שלבית הדין יש סמכות מצד עצמו.

נסים זאב: אבל מה קורה אם המהלך התחיל בבית-המשפט והגישור הוא בבית הדין?

נסים זאב: האם זה יוכר או לא?

השופט דן ארבל: זה לא בחוק הזה.

שלמה שהם: נניח שהתחיל דיון בבית-המשפט לענייני משפחה והצדדים החליטו לעבור לבית-הדין הרבני כדי לגשר ביניהם.

שלמה שהם: ברגע שהם עברו מכוח סעיף 9 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, בית הדין הרבני קנה סמכות שבדין, לא סמכות כמגשר.

שלמה שהם: זה שהוא פועל בתוך עצמו בדרכי גישור זו זכותו המלאה.

שלמה שהם: בבקשה שלך אתה פוגע בסמכות בתי הדין הרבניים.

שלמה שהם: בית הדין הרבני יצטרך אישור של בית-המשפט בשביל לאשר.

שלמה שהם: ערכאה אחת תמנה ערכאה אחרת כמגשרת?

עו"ד שמואל סף: לא על זה מדובר, הנקודה היא אחרת.

עו"ד שמואל סף: חבר-הכנסת זאב אומר: אני רוצה שבית-משפט השלום או בית-המשפט למשפחה ישלח אותם לגישור שם.

עו"ד שמואל סף: היום אי-אפשר.

ד"ר פרץ סגל: אין שום בעיה.

השופט דן ארבל: חבר-הכנסת זאב, זה לא טוב בשבילך, אתה פוגע בסמכות של בית הדין הרבני.

השופט דן ארבל: זה כאילו שבית-המשפט לענייני משפחה מפקח על בית הדין הרבני.

נסים זאב: אתה צודק, אולי לא אלך לזה.

נסים זאב: אבל צריך להוסיף שמגשר כולל דיין.

השופט דן ארבל: לא כללנו גם שופט, הם יכולים לעשות זאת בעצמם, הם לא צריכים את החוק הזה.

השופט דן ארבל: זה רק מה שבתי-המשפט מוציאים החוצה.

נסים זאב: למי יש היום סמכות לגשר?

נסים זאב: אני רוצה שברשימה יהיה כתוב גם דיין.

ד"ר פרץ סגל: כאשר נביא את התקנות אנחנו רוצים שהוועדה תהיה מוסמכת לאשר לא רק אנשים שמניתי קודם אלא גם אנשים נוספים, בין היתר טוענים רבניים.

ד"ר פרץ סגל: זה יבוא לאישור הוועדה.

השופט דן ארבל: דיינים ושופטים הם מכוח עצמם.

השופט דן ארבל: החוק הזה מדבר על הוצאת גישור מבית-המשפט החוצה, או אם תרצו מבית הדין החוצה.

השופט דן ארבל: הדיין מכוח עצמו מנהל משפט ויכול לעשות מה שהוא חושב לנכון.

השופט דן ארבל: זה חוק שמוציא החוצה למגשרים חיצוניים, לא לדיין ולא לשופט.

נסים זאב: מתי נאשר את הרשימה?

ד"ר פרץ סגל: בתחילת נובמבר.

נסים זאב: בינתיים אנחנו מאשרים את זה בלי הרשימה?

ד"ר פרץ סגל: בינתיים התקנות האלה לא קיימות עד אשר נביא אותן בנובמבר לפני הוועדה.

ד"ר פרץ סגל: את החוק צריך כדי לתת תוקף למה שנוהג בפועל.

ד"ר פרץ סגל: השינויים שבתקנות יבואו לפני הוועדה בתחילת נובמבר ואז אפשר יהיה להוסיף את מי שרוצים אבל כפי שאמר השופט ארבל אי-אפשר להוסיף שופטים או דיינים כי לא נסמיך אנשים שעובדים בתוך המערכת כמגשרים פרטיים מפני שזה הסכם פרטי.

ד"ר פרץ סגל: מחר יתבעו את הדיין על זה שהוא פגע בחוק הגישור ובתקנות, אנחנו לא רוצים בזה, לדיינים ולשופטים יש חסינות.

אופיר פינס-פז: אפשר לאשר את סעיף 2 כלשונו או שאתם רוצים לעשות בו שינויים?

שלמה שהם: בנוסח שלפניי יש כרגע ניירות של נוגה ענתבי שאני לא יודע מה הם.

שלמה שהם: בגדול אפשר לאשר את הסעיף כפוף לשינויי נוסח ובלבד שיהיה כתוב בפירוש שהתקנות הן באישור ועדת החוקה.

ד"ר פרץ סגל: זה נמצא בעמוד 3.

ד"ר פרץ סגל: זה ענין טכני שכולנו מסכימים עליו ונבדוק זאת אחר כך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, זה מקובל עליך?

נסים זאב: כן.

אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 2(ג).

ד"ר פרץ סגל: בפעם הקודמת נשאלה השאלה מה קורה בבית הדין לעבודה לגבי המנ"ת.

ד"ר פרץ סגל: לגבי הגישור ההוראות חלות באופן אוטומטי אבל כדי שתחול גם הוראת המנ"ת צריך להכניס תיקון עקיף לסעיף 39 בחוק בית הדין לעבודה כך שבמקום סעיפים 68 עד 81, יבוא: עד 82א.

ד"ר פרץ סגל: זה תיקון טכני.

אופיר פינס-פז: מבחינה פרוצדורלית זו בעיה.

אופיר פינס-פז: לפי הסדר אנחנו מאשרים את סעיף 2 בלבד ואילו זה מופיע בסעיף 3.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא תעשו תיקון נפרד אלא תגישו הסתייגות מטעם הממשלה שנאשר אותה במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שכתוצאה מהתיקון שהצבענו עליו הפיצול שהחלנו על החוק בטל.

אופיר פינס-פז: החוק יעלה על כל סעיפיו מ-1 ועד 3 לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יעבור עוד השבוע.

שלמה שהם: בעקבות אי-הסכמתי בענין החוקתי אני רוצה שיוצהר שהתקנות האלה – שאנחנו חושבים שהם אולטרה וירס – יותקנו מחדש.

ד"ר פרץ סגל: בוודאי.