ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 342, 2001-07-19 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח הישיבה בנושא הראשון על סדר היום, צו העיריות (עבירות קנס), תיקון, עיריית עכו, בבקשה, עורכת דין איצקוביץ:

תמר איצקוביץ: בעקבות תיקונים של חוקים ב– 15 שנה האחרונות עדכנו כאן את ברירות הקנס שלא עודכנו מזה שנים רבות.

אופיר פינס-פז: אין פה חקיקה חדשה, יש פה קנסות בסדר גודל אחר.

תמר איצקוביץ: קנסות באותו סדר גודל רק שחוקים שבוטלו, אנחנו לא יכולים להטיל ברירות קנס כי החוקים כבר לא בתוקף.

תמר איצקוביץ: למעשה גם החוקים של 92 ו- 93 לא עודכנו בהם ברירות הקנס.

תמר איצקוביץ: יש רק טעות בעמוד 5 שנשמטה דרגת הקנס א' בהדפסה כנראה.

דורית ואג: בסעיף 16.

תמר איצקוביץ: זה צריך להיות א' ו- 490.

תמר איצקוביץ: בסעיף 16 אין בכלל דרגת הקנס ל- א'.

תמר איצקוביץ: זה מאד יקל עלינו על מנת להוריד את העומד ל בית המשפט.

תמר איצקוביץ: אחרי התיקונים של משרד המשפטים שהתאים את זה לעיריות אחרות.

אופיר פינס-פז: יש הערות למשרד המשפטים?

יפעת רווה: זה עבר את ההערות שלנו וטופל בהתאם.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים נמצא?

יפעת רווה: אני מייצגת גם את משרד הפנים.

דורית ואג: הרפרנט של משרד הפנים מאושפז.

אופיר פינס-פז: העניין מאושר.

אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער), (תיקון), התשס"א - ‏2001.

אופיר פינס-פז: מי מציג את הנושא?

יפעת רווה: משרד העבודה והרווחה ממונה על הביצוע.

יפעת רווה: מדובר בהקשר של מגמה כללית להפוך עבירות הסדר לעבירות מנהליות כדי להקל על האכיפה ועל העומס בבתי המשפט.

אופיר פינס-פז: מה המצב הקיים?

יפעת רווה: בחוק פקודת נוער, בנוסחו לפני שהוא תוקן לפני מספר שנים, היו עבירות מנהליות.

יפעת רווה: החוק תוקן ונוספו עבירות חדשות ושונו עבירות ובעצם העבירות המנהליות שהיו לא התאימו למה שהיה לפני התיקון.

יפעת רווה: לכן נוצר הצו החדש כדי להפוך את העבירות כנוסחן המתוקן לעבירות מנהליות ולהוסיף את העבירות החדשות, אותו חלק שמתאים להיות עבירות מנהליות, לעבירות מנהליות.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה בבקשה:

איילת זלדין: אנחנו רואים חשיבות מאד רבה בזה, חוק עבודת נוער חייב את המשרד להיערך בצורה חדשה בנושא, להתאים הרבה תקנות שהותקנו ועכשיו הגיע גם השלב של להתאים את הקנסות המנהליים לענישה.

איילת זלדין: הענישה מאד הוחמרה בחוק עבודת הנוער, לכן בהתאם - - -

אופיר פינס-פז: הענישה היא רק כלפי המעסיק.

אופיר פינס-פז: איפה ההורים של הילד?

איילת זלדין: יש גם סעיף עונשין שמתייחס להורים.

אופיר פינס-פז: איפה הוא?

אופיר פינס-פז: הרי הילדים בסופו של דבר קטינים, מישהו אחראי עליהם.

איילת זלדין: סעיף 37 בסעיף העונשין של חובת ההורים.

איילת זלדין: ..

איילת זלדין: זה לא קנס, זה מאסר.

אופיר פינס-פז: כמה הורים ישבו בבית סוהר?

איילת זלדין: זה לא מאסר, זה מחצית הקנס הקבוע למעביד נער.

איילת זלדין: מעביד נער בניגוד לאותן הוראות זה בהתאם לחומרה של המעשה וזה נע בין 9,600 ל- 30,000 ₪.

איילת זלדין: זה הקנס בחוק עצמו.

איילת זלדין: הקנס המקסימלי בבית משפט הוא לפי סוג העבירה, זה יכול להיות 30,000 שקל, ההורה בכל מקרה...

איילת זלדין: סליחה, בניגוד לסעיף 33, שזה הקנס של 28,950 וחובת הורים, זה שהורה לנער חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת העבדת הנער בניגוד להוראות סעיף 33, אם הוא הפר את החוק דינו מחצית הקנס של המעביד.

אופיר פינס-פז: זה קורה?

איילת זלדין: עד היום לא ידוע לי.

אופיר פינס-פז: גם לי לא ידוע.

אופיר פינס-פז: מה אתם מתכוונים לעשות בנדון?

איילת זלדין: אם יימצא המקרה המתאים הוא יועמד, לא ידוע לי עד היום- - -

אופיר פינס-פז: מה זה אם יימצא?

אופיר פינס-פז: לא ידוע לך.

יפעת רווה: אני רוצה להוסיף בעניין של עבירות מנהליות, אנחנו חושבים שאלה תהיינה עבירות שאין הרבה עניין עובדתי בהן.

יפעת רווה: זאת אומרת שיבוא פקח, העבירה תהיה ברורה באופן חד משמעי, דיווח או לא דיווח, העביד או לא העביד, דברים שדורשים תשתית ראייתית קצת יותר מורכבת.

יפעת רווה: בדרך כלל אני מניחה שככה זה כשמדובר אם הורה פיקח על עניין עבודת הילד שלו או לא פיקח, אלה מקרים שפחות מתאימים לקנס מנהלי ולשיקול דעת של מפקח.

יפעת רווה: פה נראה שיותר ראוי שבית משפט ישקול.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך השאלה היא אחרת, כמה כתבי אישום הוגשו נגד הורים?

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שבית משפט צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: המדיניות של משרד העבודה היא לא להתעסק עם ההורים .

קובי סוויד: אני מפקח במשרד העבודה, ישנה בעיה להיכנס ליחסים שבין הורה לילדיו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

קובי סוויד: אנחנו רואים יותר את החשיבות במניעה כנגד המעסיק והתערבות יותר ביחסי עובד מעביד כי לפעמים אנחנו יכולים לגרום לתקל בין ההורה לילד שלו, שייעשה כנגד מעורבות ההורים שלו.

קובי סוויד: או שהורה יכול להגיד לא רציתי שהילד...

קובי סוויד: והאם תהיה אפשרות בכלל להוכיח את העובדה הזו.

אופיר פינס-פז: אתה עורך דין אדוני?

קובי סוויד: לא.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה מתעסק בראיות?

קובי סוויד: כי כשאני בונה תיק אני צריך לבנות אותו לפי משפטים מסוימים.

קובי סוויד: אם אני לא מצליח להביא את הכללים המשפטיים- - -

אופיר פינס-פז: יש ייעוץ משפטי למשרד העבודה , הוא ינחה אותך בדיוק איך לבנות תיק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא איך בונים תיק, השאלה אם רוצים לבנות תיק?

איילת זלדין: אני מוכנה להגיד שלמיטב ידיעתי בשוק במחנה יהודה, מנהלת השוק לקחה עובד סוציאלי מיוחד שיטפל בנושא בגלל שהבעיה של העסקת ילדים קטינים בשוק למשל, היא בעיה שיש לה מרכיבים סוציואקונומיים, וכל מיני בעיות מאד מורכבות.

איילת זלדין: השאלה שלך התייחסה להאם זה קנס מנהלי, ואכן העבירה הזו לא נכנסת בעבירות של קנס מנהלי ואנחנו היום מבקשים את העבירות האחרות שהן עבירות מאד חמורות של מעבידים שמעסיקים ילדים בלי לעשות בדיקות רפואיות, בלי פנקס עבודה, בניגוד לשעות המותרות, מעסיקים בלילה, ואותם אנחנו מבקשים להפוך לקנס מנהלי.

אופיר פינס-פז: במקום הליך שיפוטי.

איילת זלדין: חוק העבירות המנהליות לא קובע שאי אפשר לעשות, הוא אומר שבמקרים מאד חריפים, אפשר יהיה לעשות כתב אישום.

איילת זלדין: הוא נותן את השיקול דעת.

אופיר פינס-פז: ראיתי שהקנס המרבי בחוק הוא הרבה יותר גבוה מהקנס שאתם מציעים פה.

איילת זלדין: נכון, זה תמיד ככה.

איילת זלדין: קנס מנהלי הוא בהכרח יותר נמוך מקנס - - -

אופיר פינס-פז: זה כמעט 1 ל- 10.

יפעת רווה: צריכים לראות זה לא רק את הקנס המקסימלי שקבוע בחוק אלא כמה בפועל ניתן ע"י בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: ספרו לי על זה, אני אדע.

יפעת רווה: את זה משרד העבודה יכול להגיד.

איילת זלדין: לפי מה שנמסר לי מהלשכה המשפטית בתל- אביב שמגישה את התביעות, זה 50% מהקנס המקסימלי.

אופיר פינס-פז: זה לא מעט.

איילת זלדין: במקרה של 20,000, פה זה 10,000, ואנחנו הולכים על 5,000.

אופיר פינס-פז: זה לא המקרה הכי מרחיק לכת.

איילת זלדין: מספר מינימום הוא אפיל פחות.

אופיר פינס-פז: כמה כתבי אישום אתם מגישים בשנה?

אופיר פינס-פז: או מגישים בשמכם בשנה?

איילת זלדין: באיזה נושא?

אופיר פינס-פז: בנושא הזה של העסקת ילדים ע"י מעסיקים.

איילת זלדין: בנושא עבודת נוער, אמרו לי עכשיו בלשכה המשפטית בתל-אביב שיש 298 תיקים שמעונינים להגיש בהם קנסות מנהליים.

דורית ואג: 298 תיקים זה רק בתל-אביב?

איילת זלדין: המחלקה בתל-אביב מרכזת את כל הארץ.

אופיר פינס-פז: כמה מעסיקים הורשעו בבית משפט בשנת 2000?

איילת זלדין: לפי דעתי לא הורשעו.

אופיר פינס-פז: למה לא הורשעו?

איילת זלדין: הלשכה המשפטית בתל-אביב חיכתה שנסב את זה לקנס מנהלי על מנת להטיל קנסות מנהליים על התיקים האלה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם מכינים את זה?

איילת זלדין: לא הרבה זמן.

איילת זלדין: לקח זמן של התארגנות מסוימת של המשרד בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני חייב לומר שדעתי לא נוחה, למרות שמצד אחד אני מאד מחייב את העובדה שאתם מטפלים בתחום הזה, והוא אגב, תחום שמעסיק מאד את הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם לי יש הצעת חוק בעניין הזה וגם לחברי כנסת אחרים והוועדה למעמד הילד דנה בנושא הזה כמה פעמים וגם ועדה העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמאד מטריד אותנו, היו גם לא מעט סיורים.

אופיר פינס-פז: כמעט כל שנה אחת מוועדות הכנסת מגיעה לשווקים ומסיירת שם, כך שתדעו שזה בסדר עדיפות גבוה בכנסת ואני לא רואה בתוצאה סדר עדיפות דומה במשרד.

אופיר פינס-פז: אולי יש רצון אבל זה לא מתבטא בתוצאה.

אופיר פינס-פז: בעובדה, כפי שאמרתם, לא הורשע אף מעסיק למרות שאנחנו יודעים שיש הרבה מאד מעסיקים שמעסיקים ילדים.

איילת זלדין: אני יכולה לבדוק את הנתון הזה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל מציע שכשבאים לוועדת כנסת צריך לבוא עם נתונים ולא רק עם בקשות.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים אנחנו גם שואלים שאלת ורצוי שנקבל תשובות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא משתדלים לשאול שאלות קשות במיוחד, אלה שאלות אינפורמטיביות.

אופיר פינס-פז: דבר שני, נכון שיש מנגנון יותר קל להפעלה, אבל מצד שני, יש הקלה בעונש.

יפעת רווה: מניסיון שלנו בעבירות מנהליות מסוגים אחרים, בהבדל מעונש מקסימלי שבית משפט מוסמך להפעיל, מדובר פה בעונש קבוע.

יפעת רווה: ברגע שקנס הוא גבוה מידי, אנשים מבקשים להישפט וראינו במשרדים אחרים, שאם הייתה מכת מדינה בתחום מסוים, למשל עובדים זרים אבל גם בדוגמאות אחרות, ורצו קנסות מנהליים גבוהים מאד, וראינו אז שכשניתן קנס גבוה מיי התוצאה בשטח הייתה או שנמנו מלהטיל קנסות או שאנשים פשוט ביקשו להישפט ואז בעצם כל המטרה יצאה שכר בהפסד.

יפעת רווה: הגישה הכללת של משרד המשפטית, גם בדבר הזה וגם בדברים אחרים, שאם תהיה אכיפה אינטנסיבית, אז גם אם הקנס הוא קצת יותר נמוך, יאכפו אותו, וגם קנסות של אלפי שקלים זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

יפעת רווה: אם תהיה אכיפה אינטנסיבית היא עדיפה על אכיפה של שניים שלושה אנשים שיהיה קנס מאד גבוה.

יפעת רווה: לכן אכיפה אינטנסיבית בהחלט יכולה להביא לתוצאות הרבה יותר גבוהות מאשר קנסות גבוהים שבפועל בשטח לא יינתנו.

שלמה שוהם: יש פה שתי שאלות, יש שאלה ערכית, היא החלטה שלך, באיזה רמות מתערבים, השאלה אם האכיפה מתאימה, כל הדברים שאמרת.

שלמה שוהם: השאלה השניה היא שאלה משפטית, אני מבין שיש כבר אישור של ברירת עבירות מנהליות קנס מנהלי בעבודות נוער יהיה חלק מהתקנות, יש תקנות עבירות מנהליות שהקנס המנהלי הוא חלק מעבדת הנוער.

שלמה שוהם: אני רוצה לדעת מה היחס, למה זה לא פעל עד היום?

יפעת רווה: העבירות המנהליות היום פשוט לא מתאימות לתיקון לחוק.

יפעת רווה: אין קשר, אפילו טכנית בין מספרי הסעיפים לבין מה שקיים, וגם לא בין העבירות האחרות.

יפעת רווה: זה תיקון חצי טכני.

יפעת רווה: התיקון עושה התאמה של העבירות המנהליות שקיימות כבר, לחוק החדש, לעבירות החדשות, למספרי העבירות החדשות.

שלמה שוהם: זה לא מספיק כלפי ההורים.

שלמה שוהם: מה קורה כרגע?

שלמה שוהם: יש משהו כלפי ההורים כמתווכים, יש הרי סעיף של תיווך, במיוחד במקרה של צילומים.

איילת זלדין: תיווך לא קשור להורים זה קשור לחברות.

שלמה שוהם: אבל אנחנו מכירים את התופעות של הורה שלוקח את הילד שלו, ומאד רוצה שיהיה בטלוויזיה, הוא לפחות יכול לעמוד לדין על עבירה של תיווך.

איילת זלדין: העבירות של תיווך מתייחסות לחברות, יש תקנות מיוחדות.

איילת זלדין: יש חברה שאנחנו הולכים להגיש נגדה כתב אישום, סעיף התיווך לא מתייחס להורה.

שלמה שוהם: אם הורה לוקח את הילד שלו, הוא מתערב.

שלמה שוהם: השאלה למה זה לא צריך להיות כך?

איילת זלדין: בגלל שהתיווך הוא לא דבר שאסור הוא דבר שמותר, והוא אסור רק אם גובים סכומים מהילד שהם מעבר לסכומים שמותרים היום בתקנות וכו'.

איילת זלדין: העבירות שאנחנו מנסים למנוע שם הם לא עבירות שקשורות לעבודה, הם יותר קשורות לניצול הכספי של הילד.

שלמה שוהם: הורה שלוקח ילד רך בשנים לצילומים ומשתמש בו כדי להאדיר את שמו ועוד כאלה דברים הפוגעים בילד, זה לא מצריך - - -

אופיר פינס-פז: זה צד שני שנתון גם במחלוקת אידיאולוגית, למשל חברת הכנסת גוז'נסקי חושבת שאם משפחה שהיא קשת יום שולחת את הילדים שלה בני ה- 10, 11, ו- 12 לעבוד זה סביר, היא לא צריכה להיענש.

אופיר פינס-פז: זו עמדתה, והיה בינינו עימות פומבי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבשום נסיבות אפשר להסכים שילד ייצא מבית ספר לעבוד גם אם מצב ההורים קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח אידיאולוגי.

יפעת רווה: זו שאלה גם של העבירות עצמן בחוק.

איילת זלדין: זה ויכוח אידיאולוגי אבל האידיאולוגיה שלך מצאה את הביטוי בחוק, כי החוק האוסר את זה.

איילת זלדין: לגבי עבודה של ילדים בפרסומות, החוק התיר את זה בתנאים מסוימים.

איילת זלדין: לכן הורה שמביא את הילד שלו לצילומים לא עובר שום עבירה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לקיים בזה דיון אין סופי.

אופיר פינס-פז: אני לא אאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה וממשרד המשפטים, אחד , שנחזור לדון בזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע נגד, אני רוצה דיון נוסף בשני היבטים שאני מבקש שהמשרדים יחזרו אלי אתם.

אופיר פינס-פז: נתונים ברורים לגבי מה קורה בבתי משפט בעניין הזה, לפחות בשנת 99 ו- 2000, גם על הגשות כתבי אישום וגם מה קורה בפועל.

איילת זלדין: מה זאת אומרת בפועל?

אופיר פינס-פז: היו השעות, היו זיכויים, הסתיימו תהליכים.

אופיר פינס-פז: דבר שני שהוא יותר חשוב לי, ורק בגללו לא הייתי דוחה את ההצבעה, אני רוצה שיקול דעת נוסף שלכם לגבי אותה פרוצדורה לא רק לגבי מעסיקים אלא גם לגבי הורים.

אופיר פינס-פז: לא בצורך של להוכיח, יש כל מיני רמות הוכחה וכל מיני ברים שאפשר לדרוש גם בהליך השיפוטי, אבל אני לא מציע לדרוש את הדברים שרק בית משפט יכול להכריע בהם, אלא על הדברים הטריוויאליים לגמרי שלא מחייבים שלב של הגשת ראיות הוכחות וכדומה, עם אפשרות תמיד ללכת לבית משפט.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקיים על זה ישיבה בפגרה אם תרצו, אנחנו לא צריכים את כל הכנסת בשביל זה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם צריכים לזה?

אופיר פינס-פז: תגידו כמה שאתם צריכים.

אופיר פינס-פז: מתי שתגידו שאתם מוכנים עם תשובה, אתם לא חייבים להיענות לבקשה שלי כמובן, אבל אני רוצה שתשקלו אותה ברצינות, ואחרי שתגמרו את התהליך תודיעו לנו, ונכנס את הוועדה.

יפעת רווה: אם אפשר לעשות את הדיון אחרי ה- 13 באוגוסט.

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

דורית ואג: תודיעו לי כשאתם מוכנים ואז נקבע ישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה לא יתארך יותר מידי כי בינתיים העניין הזה מתעכב.

שלמה שוהם: הערה נוספת, יכול להיות שצריך תיקון חקיקה בקשר להורים בגין מתווכחים.

איילת זלדין: הנושא של תיווך הוא בטיפולי, ואני לא רואה כרגע את הנושא של ההורים כבעייתי, מתוך היכרות מעמיקה עם המצב בשטח.

שלמה שוהם: השאלה היא אם הורה יכול להיות מואשם על פי הסעיף הזה?

איילת זלדין: התיווך דורש היתר, זה לא שאסור לתווך, מותר לתווך על פי היתר.

איילת זלדין: אני לא חושבת שזה נכון להגיש לכל הורה שפונה למפיק, שהוא צריך היתר.

איילת זלדין: הרעיון שעמד מאחורי נושא התיווך, ויש פה נציגה של המועצה לשלום הילד, בא בעקבות תלונות רבות שהיו על חברות מסוימות שגבו הרבה כסף מההורים.

איילת זלדין: ולא יצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני לא מכיר את עניין התיווך מספיק.

אופיר פינס-פז: אם מעסיק מעסיק קטין אחד או מעסיק 50 קטינים, יש לזה ביטוי בתקנות?

יפעת רווה: כל ילד זה עבירה נפרדת.

אופיר פינס-פז: אם זו עבירה חוזרת, יש לזה ביטוי בתקנות?

יפעת רווה: כן.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: כפל קנס בעבירה חוזרת תוך שנה, יש לזה ביטוי?

יפעת רווה: אם מדובר בעבירות חוזרות או במסה של עבירות- - -

אופיר פינס-פז: אני שואל, אני לא יודע.

שלמה שוהם: לדעתי זו עבירה נמשכת, כל יום שאתה עושה את זה - - -

אופיר פינס-פז: הייתי בהסדרים מנהליים שהיה כפל קנס בעבירה כפולה, עבירה חוזרת.

שלמה שוהם: עבירה נמשכת זה אומר שכל יום אתה עובר עבירה.

אופיר פינס-פז: תשקלו את הדברים האלה.

קובי סוויד: מבחינת מדיניות המשרד לגבי עבירות חוזרות, לפחות בתחומים אחרים, אני מאמין שגם בתחום הזה, יש מדיניות כן להגיש כתבי אישום, כן מחמירים ומגישים כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נעבור לנושא הבא.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון)

אופיר פינס-פז: הנושא הבא הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), אישור לקריאה שניה ושלישית, הצבעה.

לבנת משיח: לפני כשנה התקבל תיקון 28 לחוק סדר הדין הפלילי אשר חידש מבחינת התיקון בנושא של עבירות פשע, וקבע שבעבירות פשע, כאשר חומר החקירה מגיע לתביעה אז על התביעה ליידע את החשוד כי הגיע התיק בעניינו בעבירת פשע, ואז ניתנת לו הזדמנות להגיש את הסגותיו לרשות התובעת.

לבנת משיח: מכיוון שההסדר הזה הוא הסדר חדש מבחינת העשייה בשטח והוא כרוך, כפי שתשמעו, במאמצים רבים ובהקצאת משאבים, אכן החוק נתן למשרד המשפטים ולמשטרה שנה כדי להיערך לנושא.

לבנת משיח: ניתנה שנה כדי להיערך לנושא ולארגן את התקציבים הדרושים.

לבנת משיח: עם קבלת החוק, על כל המשרדים להתארגן אבל בסופו של דבר לא הסתייע בידם להשיג את התקציבים דרושים לצורת ההיערכות להפעלת החוק, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה דחיית תוקף של התיקון הזה בשנה נוספת.

אופיר פינס-פז: זו בקשה ראשונה שלכם לדחייה?

אמנון רובינשטיין: הדחייה הראשונה הייתה בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות.

לבנת משיח: אמרתי שלצורך ההיערכות ניתנה שנה ובשנה זו לא הצליחו להשיג את התקציבים הדרושים לצורך החוק.

אופיר פינס-פז: מה התקציבים הדרושים לפי דעתך?

לבנת משיח: הבאנו את כל האנשים שיגידו במה כרוך הדבר מבחינת תקציבים ואני אבקש שתשתמעו את הדברים.

אופיר פינס-פז: גדעון בן דוד, מנהל אגף ארגון ותקציבים במשרד המשפטים, בבקשה.

גדעון בן דוד: אני אגיד מה העלות של משרד המשפטים.

גדעון בן דוד: אני חייב לציין בתחילת דבריי שלא מדובר רק בעלויות אלא בעלויות והיערכות.

גדעון בן דוד: היערכות היא אמירה כוללת לעובדה שכיום לכל הפרקליטות, ועל מנת לא ליפול בלשוני, אני אגיד ברובם, אין אפשרות להכניס אפילו פרקליט אחד נוסף, יש פרקליטויות שיש להם תקנים פנויים שלא מאיישם את התפקידים.

אופיר פינס-פז: למה?

גדעון בן דוד: כי הפרקליטויות יושבות היום בשטחי דיור שהתקבלו לפני 10 שנים או 8 שנים ואין אפשרות להרחיב את הדיור, יושבים היום פרקליטים במסדרונות.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא שוכר להם עוד מבנה?

גדעון בן דוד: מכיוון שיש תכנית רחבת היקף של משרד האוצר שלקראת סוף השנה הנוכחית, פרקליטות באר שבע עוברת לקריית הממשלה בבאר שבע, בניין בית הדר דפנה, משרד החינוך, פינה וכרגע אנחנו בשלבי שיפוץ, אני מקווה שהישועה תגיע בקרוב.

מרים רוזנטל: שכחתם לבקש אישור לגשר.

גדעון בן דוד: פרקליטות חיפה עוברת לקריית הממשלה בתחילת 2002, כה שהטיפול נעשה - - -

אופיר פינס-פז: כמה פרקליטים יש על תקנים שאתה לא מאייש?

גדעון בן דוד: אין לי את הנתון הזה כרגע, אני יכול להגיד לך רק שבפרקליטות ירושלים בשנה שעברה לא איישו בסדר גודל של 4, 5 תקנים.

אופיר פינס-פז: איך זה אצלך מרים?

מרים רוזנטל: אצלי אין דבר כזה, אצלי יושבים אחד על השני.

אופיר פינס-פז: יש לך את כל התקנים מאוישים?

מרים רוזנטל: קבלתי 4 עכשיו, ומסתבר שכל הפרקליטויות קבלו 4 תקנים ואני מאיישת אותם, אני רק מהרהרת את מי אני צריכה.

מרים רוזנטל: אבל המצב הוא גרוע ביותר.

גדעון בן דוד: סך כל העלויות במשרד המשפטים לביצוע החוק הזה - - -

אופיר פינס-פז: מה המשמעות קודם כל מבחינת כוח אדם?

מרים רוזנטל: אולי אני אענה בצורה כללית קודם, ככל שזה נוגע לכוח אדם ולצורת העבודה, אולי יהיה ברור לכם מדוע אנחנו צריכים עוד תקנים.

מרים רוזנטל: אנחנו מונים כרגע, עם התוספת של 4 תקנים נוספים, בסביבות 80 פרקליטים, 30 מתמחים, בערך 15 עובדי מנהלה, מזכירה אחת לכל הפרקליטות, זו המזכירה שלי.

מרים רוזנטל: אין לי מתמחה, אין לי עוזר, אין לי כלום, אני ויתרתי כי הורידו את התקנים לפרקליטים.

מרים רוזנטל: אני רוצה להסביר לכם מה זה שימוע , ואיך אנחנו עובדים בכלל.

מרים רוזנטל: אנחנו מקבלים תיק, ואנחנו צריכים לזכור שבפרקליטות היום התיקים הם כולם במסות.

מרים רוזנטל: זה אומר תיק של קלסר נחשב ממש תיק קטן, אלו תיקים של קרגלים.

מרים רוזנטל: כשיושבים ועובדים על קרגלים כאלה, צריך לדעתי את המחשוב הנאות, עם תוכנות מתאימות, עם מחשב נייד אם אפשר, ולפחות מתמחה אחד.

מרים רוזנטל: יש תיקים שצריך הרבה יותר מפרקליט אחד ומתמחה אחד, מזכירה אין לאף אחד.

מרים רוזנטל: הזמנת עדים עושים הפרקליטים, רובם ללא מתמחים.

מרים רוזנטל: אתם יודעים איך מתנהל בבתי בבית משפט.

מרים רוזנטל: מגיע הפרקליט.

מרים רוזנטל: ..

מרים רוזנטל: בדיוק אחת הפרקליטות התלוננה בפני שלפני יומיים היא הייתה בתיקי מעצר, היו 11 תיקי מעצר.

מרים רוזנטל: את כולם היא למדה כולם תיקים לא קטנים, תיק אחד נשמע, 10 נדחו.

מרים רוזנטל: התיקים אלה יעברו לפרקליטים אחרים, הסנגוריה לא הייתה מוכנה, מישהו אחר ילמד אותם.

מרים רוזנטל: זמן הולך.

מרים רוזנטל: היו”ר אופיר פינס-פז: למה זה עובר למישהו אחר?

מרים רוזנטל: אי אפשר להצמיד פרקליט, שניים, ארבעה או עשרה רק לתיקי מעצר.

מרים רוזנטל: קודם כל תיקי מעצר הם מסובכים וכשהם מסובכים ממילא הפרקליטות יכינו תיק.

אופיר פינס-פז: על זה אנחנו מדברים, הרי תמיד הפרקליטות תהיה בעמדת חולשה באופן יחסי בהנחה שלנאשם יש עורך דין.

אופיר פינס-פז: העורך דין קבוע והפרקליט מתחלף.

אופיר פינס-פז: התובע מתחלף והסנגור קבוע, זה המצב?

מרים רוזנטל: אפשר לפתוח על זה דיון אבל אני בהחלט חושבת שראוי גם לחשוב על צורת העבודה.

מרים רוזנטל: למשל אצלנו, כדי שלא ילכו ימי עבודה לבזבוז, קבענו תורנים במשך חודש שלם, ובמשך החודש הדברים נשארים פחות או יותר אצל אותם פרקליטים אלא בתיקים רבי ההיקף, שאז הולך פרקליט אחר.

מרים רוזנטל: כשאנחנו מדברים על התיקים שאנחנו מתבקשים לעשות שימוע, מעבר לזה שכמובן צריכים לקרוא את התיק.

אופיר פינס-פז: זה לא שימוע מלא.

מרים רוזנטל: זה לא שימוע, זה יידוע, יידוע זה חצי שימוע.

אמנון רובינשטיין: אמר משרד המשפטים ששימוע לא עולה כסף.

מרים רוזנטל: פרופסור רובינשטיין, אתה זוכר מה אמרתי לך בשעתו כשהגעת- - -

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהיידוע לא יעלה כסף.

אמנון רובינשטיין: רק השימוע.

מרים רוזנטל: אין דבר כזה לא עולה כסף.

מרים רוזנטל: היום כל דבר עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לחברים ממשרד המשפטים, אני בתחושה שאתם נגד החוק מהתחלה.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה ראשון שמשרד המשפטים נגד חוק והחוק חוקק, כי הכנסת השתכנעה שהחוק הוא כן חשוב, שמעה את השיקולים, שמעה את משרד המשפטים, העריכה את דעתו ועדיין סברה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה קורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים כל מיני דברים למה אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את החוק הקודם שהיה לנו עם יהודית קרפ וביקשו עוד ועוד הארכה , והאשימו אותנו שאנחנו לא מבינים איך הממשלה עובדת וכו'.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מזה שאתם לא רוצים ואתם מנסים למשוך זמן.

אופיר פינס-פז: נאמר שמשרד הבריאות לא רוצה את החוק שלנו, או משרד העבודה, היעלה על הדעת שהיה מציע....

אופיר פינס-פז: הוא היה מנסה לעשות משהו בחוק ההסדרים, וזהו.

אופיר פינס-פז: אבל משרד המשפטים, אני יודע שהוא מאד הנטי לוועדת שרים לענייני חקיקה, והוא יכול לעשות כמעט כל דבר העולה על רוחו, אז הוא מציע הצעת חוק לדחות חוק.

אופיר פינס-פז: זה סדר, זה לא בניגוד לחוק, אבל זה משאיר תחושה קצת לא טובה.

מרים רוזנטל: אני אנסה לשכנע אתכם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש נימוקים כבדי משקל.

מרים רוזנטל: אני חושבת שיש כאן טעות קונספטואלית בתפיסת העולם של הפרקליטות שאיננה רוצה לערוך שימועים.

מרים רוזנטל: לדעתי זה פשוט לא נכון.

אופיר פינס-פז: לא נכון?

מרים רוזנטל: בעיניי, לא.

מרים רוזנטל: יש לי פרקליט, אמנם הוא צעיר, רק 7 שנים, אנחנו עורכים המון שימועים והוא בעצמו משתתף אתי בכמה.

מרים רוזנטל: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אתה לא זוכר שאמרו שבלאו הכי שומעים.

מרים רוזנטל: אני לא נגד שימוע ובעיניי לא היה צריך לזה חוק כדי שזה יהיה.

מרים רוזנטל: השאלה היא ההיקף.

מרים רוזנטל: כשזה לא היה בחוק, אז ההיקף שלו היה יותר מצומצם.

מרים רוזנטל: למי שהיה עורך דין, היה פונה, היה מודיע.

מרים רוזנטל: בדרך כלל זה הולך כך שלא אנו מודיעים להם, אלא כל אחד יודע שהוא נחקר, עורך הדין שלו כותב מכתב, הוא לפעמים בעצמו כותב מכתב ומבקש מאתנו, כאשר תגיעו לשבת ולדון בתיקי, אנא תקראוני, אני אתכונן ואעביר לכם חומר, ואז אנחנו מתייחסים.

מרים רוזנטל: מכיוון שזה לא נחלת הכלל, אז ההצפה היא יותר קטנה כאשר זו חובה שכתובה בחוק.

מרים רוזנטל: נתחיל מזה שאנחנו צריכים לפנות, זה אומר שאנחנו צריכים מערך של מזכירות שיכתוב מכתבים לכל התיקים.

מרים רוזנטל: שיעקוב אחרי המכתבים החוזרים שהגיעו, ואולי צריך גם תזכורת.

מרים רוזנטל: אני מניחה שחלק גדול מהתיקים באמת יפנו, גם יש סנגוריה ציבורית שהיא מבורכת, יש לי הסגות מסוימות, אבל היא מבורכת, והיא תנצל את זה הרבה יותר, ויהיו לנו הרבה יותר שימועים.

מרים רוזנטל: זה לא יהיה יידוע, זה יהיה הרבה מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: למה בהכרח?

מרים רוזנטל: אני אתן קצת ליוסי לדבר.

יוסי קוצברג: כשאתה מקבל תיק, ובארונות שלנו יש הרבה מדי תיקים, אני קורא את תיק שהוא פשע ואני צריך ליידע אז אני צריך או בעצמי או מתמחה שלי לכתוב מכתב לחשוד, להגיד לו למה נשלח כתב אישום נגדו.

יוסי קוצברג: בזמנו החופשי הוא יענה לי, בינתיים התיק שוכב כי עד שהוא לא עונה לי אני לא יכול להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: למה?

יוסי קוצברג: כי זה מ שאומר החוק.

שלמה שוהם: אני זוכר שדברנו על זמנים?

מרים רוזנטל: 30 יום, ואם לא יהיה 30?

אופיר פינס-פז: אז להמשיך הלאה.

יוסי קוצברג: אז נגיד שהוא עונה ב- 30, והוא מבקש להגיד לך למה לא להגיש כתב איום נגדי, ואני לא מדבר על זה שבמשטרה הוא מסר גרסה, ואם הגרסה של המשטרה לא מלאה אנחנו מחזירים להשלמת חקירה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה לא אוהב את החוק.

אופיר פינס-פז: גם אני לא מי יודע מה אוהב את החוק הזה אבל זה בכלל לא משנה, החוק חוקק.

אמנון רובינשטיין: בפשרה עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הפרוצדורה.

יוסי קוצברג: היום, בשביל להפעיל את החוק, כשמרים תגיד לי להפעיל את החוק, אני אגיד לה שאין בעיה, התיקים יחכו.

יוסי קוצברג: התיקים האחרים יחכו.

יוסי קוצברג: יש גם הצעות חוק - - -

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד לכם איך לנהל את הפרקליטות, זה תפקידכם, יש לזה מחיר.

יוסי קוצברג: אבל יש מחיר שגם בו אחר כך רוצים לפגוע, כי היו כבר טענות שצריכים לעשות תקופה יותר קצרה, זה לא הולך.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, אני לא נכנס לשיקול הזה, בוודאי שכשאתה עושה דבר בצד אחד, בדרך כלל, אם אתה לא שומר על איזונים, יש פגיעה בצד אחר.

אופיר פינס-פז: או שאם יש שינוי בסדרי עדיפויות, הפועל היוצא הוא פגיעה בצד אחר.

אופיר פינס-פז: זה הכל מאחורינו.

אופיר פינס-פז: היו אין סוף דיונים בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חוקק.

אופיר פינס-פז: למה לא הצלחתם ליישם את החוק בשנה שהמחוקק נתן לכם להיערך?

אופיר פינס-פז: זו כל השאלה, אין שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: הייתה לכם שנה להיערכות, זה יותר מברוב החוקים שאני מכיר.

אופיר פינס-פז: אין שאלה אחרת.

מרים רוזנטל: שאלת אותי אם אני חושבת שרבים ינצלו את האופציה הזו, אז אני אומרת לך שכן.

מרים רוזנטל: בגלל שכאשר הם הלכו למשטרה, הם נחקרו, הם לא תמיד הכינו את עצמם, לא ידעו על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: ובאו בלי עורך דין באופן טבעי.

מרים רוזנטל: חלק עם, חלק בלי, בינתיים הם חשבו, לפעמים נמצאים בלחץ בעת חקירה שמרגישים מאד לחוצים, לא מביאים את כל הגרסה, וכך אפשר להביא את כל הגרסה ואני חושבת שיש לזה חשיבות, אני לא אומרת שאין לזה חשיבות.

מרים רוזנטל: השאלה היא האם אנחנו היום, בכוח האדם שיש לנו, יכולים לענות על המטלות שיש ובתוספת המטלה הזו.

מרים רוזנטל: תאמינו לי ששימוע, גם בכתב וגם בעל פה עורך המון זמן.

אופיר פינס-פז: היידוע בכתב.

מרים רוזנטל: אני רואה לנגד עיניי שזה לא יידוע, כתבתי לו מכתב והוא החזיר תשובה.

אופיר פינס-פז: למה לא?

מרים רוזנטל: אני צריכה להתייחס לזה כי זו רשות כמו כל רשות.

מרים רוזנטל: אם כותבים לך מכתב אתה לא צריך לענות לזה?

מרים רוזנטל: צריך לענות.

אופיר פינס-פז: בוודאי, את כותבת מכתב והם ענו.

מרים רוזנטל: אבל אני צריכה להתייחס למה שהם ענו, אני אתייק אותם לתוך התיק ונגמר העניין?

אופיר פינס-פז: תתייחס לעצמך אם תרצה ואם לא, תבוא לבית משפט והשופט ישאל אותך למה לא התייחסת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להתייחס.

יוסי קוצברג: אז להתייחס זה לא בדיקה?

אופיר פינס-פז: זו בדיקת הטענות, הגרסה.

חנה פסובסקי: צריך לקרוא לשם זה תיק, זה לא רק המכתב.

מרים רוזנטל: נניח שהוא טוען שיש לו מחלות כהנה וכהנה ובגלל זה הוא לא יכל ליצור כוונה פלילית.

אופיר פינס-פז: והוא מצרף אישורים רפואיים.

מרים רוזנטל: אני צריכה בשביל זה מערך מאגר של רופאים, שאני אצטרך לפנות אליהם, לראות אם זה באמת נכון, אם זה אפשרי, ללכת לפסיכיאטר המחוזי ועוד המון דברים.

מרים רוזנטל: עכשיו אתה שואל למה לא נערכנו.

מרים רוזנטל: אני לא כל משרד המשפטים, אני נורא מצטערת, אני רק מפרקליטות מחוז תל-אביב.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את משרד המשפטים, אני רוצה שידברו בשם משרד המשפטים.

מרים רוזנטל: נכון, אני באה כנציגה של משרד המשפטים.

מרים רוזנטל: אני יכולה לומר לך שכשאני רואה את הצעות החוק של משרד המשפטים, שאני חלק ממשרד המשפטים אבל מותר לי גם לחלוק קצת עליהם.

אופיר פינס-פז: במיוחד בפורום אינטימי זה.

דורית ואג: זה בדיוק הפורום שהיא לא אמורה.

מרים רוזנטל: אני עושה את זה תמיד, הם מכירים אותי.

אופיר פינס-פז: אנו רואים זאת כביקורת בונה.

מרים רוזנטל: אני רואה שהצעות חוק וחוקים אחר כך שעוברים, שמשרד המשפטים כותב אין השפעה תקציבית על הפרקליטות.

מרים רוזנטל: לדעתי גם במקרה הזה זה היה כך, ורק אחר כך בניתם את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: הייתה פשרה שלא יהיה שימוע מלא.

מרים רוזנטל: אני זוכרת.

מרים רוזנטל: הבעיה היא שפתאום מנחיתים עלינו חוקים שאנחנו צריכים לעבוד אתם ואנחנו חייבים בזכויות נאשמים, ואנחנו חייבים בזכויות חשודים, ואנחנו צריכים לעשות את המרב כדי שכשיוגש כתב אישום יהיו בו ראיות לכאורה ברמה הכי גבוהה.

מרים רוזנטל: לא קבלנו לצורך החוק הזה ולו פרקליט אחד.

מרים רוזנטל: זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אבל אנחנו עושים את זה בצמצום.

מרים רוזנטל: אני יכולה לבכות על זה, אין לי מקום להושיב פרקליטים, כדי שתבואו ותראו איך יושבים פרקליטים, על הקלסרים, על הקרגלים, זה פשוט בלתי אנושי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים באמת סיור לפרקליטות מחוז תל-אביב, או פרקליטות מחוז ירושלים.

אמנון רובינשטיין: בקרוב יהיו לכם עוד 4 קומות של משרד החינוך, שאני יזמתי.

מרים רוזנטל: כל פרקליטות מקבלת המשך רצועה של המשך לחדרים.

מרים רוזנטל: התנאים של מזכירות הם כמעט 0.

אופיר פינס-פז: הבנו את זה, אני רוצה להבין למה לא - - -

מרים רוזנטל: הבנתי שמשרד האוצר לא הולך אתם יד ביד, אז איך אנחנו יכולים ליישם את זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעביר את הכדור למי שאחראי במשרד המשפטים לצד התקציבי, ואחר כך למשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: הגיע אליך חומר, כתבו לך שיש לך שנה ליישם את חוק בצד שלך, למה לא יישמת?

גדעון בן דוד: אני אומר שוב, יש את הבעיה של ההערכות שאמרתי בתחילת דבריי, ויש את הבעיה של העלות הכספית.

גדעון בן דוד: העלות הכספית הנובעת מהחוק הזה במשרד המשפטים היא בסדר גודל של 40 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: איך הגעת למספר הזה?

גדעון בן דוד: יש לנו תמחיר מדויק של כמה הודעות שצריך לשלוח אנשים, זה 16,500 הודעות.

גדעון בן דוד: תמחרנו כל הודעה, הערכנו אותה בשעת עבודה שזה כולל הדפסת ההודעה, משלוח בדואר רשום, תיוק בתיק של האדם, קבלת ההודעה, רשומה בתיק, רישומה במערכת המחשבים, הצמדתה לתיק, העברת התיק בחזרה לפרקליט, זה גם סדר גודל של שעת עבודה.

גדעון בן דוד: לקחנו בחשבון שזמן עבודת הפרקליט, לרבות הממונה הבכיר, מסתכמת בסדר גודל של כ- 6 שעות, שזה לימוד קודם כל הקלסרים לפני משלוח ההודעה, קבלת התגובה ובדיקתה, כמו שפרקליטת המחוז אמרה, עם רופאים או אנשי מקצוע אחרים שאינם נמצאים בפרקליטות, והחלטה סופית, או בקשה לקבלת הבהרות נוספות מאותו עורך דין או מאותו פונה, וקבלת שוב, וכן הלאה.

גדעון בן דוד: כל זה מוערך ב- 6 שעות עבודה.

גדעון בן דוד: שעות העבודה פחות או יותר מתואמות גם במסמך של פרקליטת המדינה, יצא קצת יותר גבוה ואנחנו צמצמנו את זה על פי מדד אמיתי כשבחנו את זה בשטח.

גדעון בן דוד: זה נותן לנו סך הכל את שעות העבודה של עובדי המנהל ופרקליטים, מתורגמים למשרות שעות עבודה, זה נותן לנו תוספת של בערך כ- 58 פרקליטים, 20 משרות עובדי מנהל לכל הארץ, אני מתכוון.

גדעון בן דוד: 40 מתמחים.

גדעון בן דוד: זה גוזר את הדיור, זה גוזר את הארנונה את הטלפונים את המחשוב, זה החלק היחסי של העניין.

אופיר פינס-פז: 40 מיליון.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עליכם, אני מניח.

דניאל לימור: אפיל יותר כי זה מתייחס לשנת 99.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שזה יהיה יותר רק בתנאי שזה יהיה על כל המטלות של הפרקליטות, לא רק על המטלות העתידיות של הפרקליטות, אלא גם על המטלות הנוכחיות של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רואים עין בעין עם משרד המשפטים את כל הצרכים, אז זה בסדר לפי שעות, אז יהיו לנו 5,000 פרקליטים רק בתל-אביב.

חנה פסובסקי: זה רק החלק שלהם ללא חלקנו.

אופיר פינס-פז: למה אתם מעורבים בעניין?

חנה פסובסקי: כי אנחנו מטפלים מידי שנה ב- 35,000 תיקים, יותר מהפרקליטות.

אופיר פינס-פז: אז מה המצב?

דורית ואג: ביום ראשון ניקח להם את הטיפול בתיקים האלה ולא תהיה בעיה.

חנה פסובסקי: תמונת מצב קטנה לגבי כלל הטיפול של התביעה.

חנה פסובסקי: בתביעה המשטרתית, נתונים משנת 2000, יש 216 תובעים סך הכל, זה נתון מעודכן, טיפלנו בשנה שעברה, בשנת 2000, ב- 90,000 תיקים, מהם 35,000 תיקים מסוג פשע.

אופיר פינס-פז: בלי סמכות.

חנה פסובסקי: זה לא בדיוק כך, הופיעה שאלת הגניזה, זה נושא שנדרש לו ביום ראשון, אבל כרגע המצב בפועל הוא שטפלנו בשנת 2000 ב- 35,000 תיקים מסוג פשע.

חנה פסובסקי: את כל זה עשינו עם 216 תובעים.

חנה פסובסקי: אין לנו מתמחים כי לתביעה משטרתית אין מתמחים.

מרים רוזנטל: בתל-אביב יש לכם פיגור של 20,000 תיקים.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם מתמחים?

חנה פסובסקי: כי אנחנו לא יכולים להעסיק מתמחים, אצלנו תובע חייב להיות שוטר, זאת אומרת שאנחנו צריכים לגייס אותו ולגייס אותו לפרק זמן קצר זה בלתי אפשרי מבחינת המשטרה, לכן אין לנו מתמחים, אלא אם כן אנשים מתוך המשטרה שהם כבר שוטרים ולומדים משפטים ואז הם עושים התמחות במשטרה.

חנה פסובסקי: אבל הסדר כפי שקיים במשרד המשפטים, אין לנו דבר כזה, יש לנו תובעים בלבד.

אופיר פינס-פז: לא הגיע זמן שתעשו הסדר כזה?

אופיר פינס-פז: מה כל כך מסובך בזה?

חנה פסובסקי: בחנו את זה, וזה הליך שכרוך בשינוי פקודת המשטרה, כרגע זה המצב.

חנה פסובסקי: ב- 35,000 תיקים, אמנם אני לא איש תקציבים, אבל עשו לנו את החישוב והיינו מאד צנועים.

חנה פסובסקי: לא אמרנו שכל 35,000 האלה יפנו, נניח שייפנו רק 75% מאנשים שהועבר נגדם תיק בעבירה מסוג פשע.

חנה פסובסקי: קבענו ששעת עבודה אחת למזכירות, כדי להודיע לחשוד על כך שהתיק שלו הועבר לתביעה, וגם את התשובה לאחר פנייתו אם התשובה היא חיובית או שלילית, קצבנו לכך זמן עבודה.

חנה פסובסקי: לתובע, שלוש שעות עבודה בלבד כדי לקרוא את התיק לעיין בו, לקרוא את הפנייה של הנאשם.

חנה פסובסקי: זו ההערכה מאד מצומצמת.

חנה פסובסקי: על פ החישוב שלנו, שזה חישוב מאד צנוע, שלוש שעות לקריאת התיק ושעה למזכירות, ב- 75% מהתיקים, יצא לנו שאנחנו צריכים 54 תקני תובע לכל הארץ.

אופיר פינס-פז: כמה זה בכסף?

אופיר פינס-פז: הכסף שלכם יותר יקר משל משרד המשפטים.

דורית ואג: המשכורות שלהם יותר גבוהות ואל תשכח שהם מקבלים רכבים כולם.

חנה פסובסקי: ממש לא, החישוב שלנו הוא 32 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עומדים על 72 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: וזה בהנחה שרק 75% פונים.

חנה פסובסקי: אם יפנו כל ה- 100% זה יהיה יותר.

חנה פסובסקי: נתון נוסף רצית לציין, עשינו בדיקה בלי קשר לחוק הזה, אלא בדיקה כללית, אנחנו בודקים את בעיות כוח האדם שלנו, חסרים לנו כבר כיום, בהערכה מאד צנועה, 100 תובעים כדי לקיים את המשימות השוטפות ללא החוק הזה.

חנה פסובסקי: אין לנו את 100 התובעים.

אופיר פינס-פז: הודעתם למפכ"ל?

חנה פסובסקי: המפכ"ל יודע, כולם יודעים, המשטרה, לא זו בלבד שלא קבלה תקנים, אלא אני מניחה שאתם יודעים שקוצצו לה תקנים, ויש לנו משימות רבות, התביעה המשטרתית לא קבלה את אותם 100 תקנים שהיא זקוקה להם, כך אנחנו כבר במצב של חסר.

חנה פסובסקי: לגבי היערכות, דובר על כך שאין מבנים, אצלנו למשל בתביעות תל-אביב, כבר היום יושבים בשיטת הכסא החם, מי הולך לבית משפט וחוזר, הכסא שלו תפוס.

חנה פסובסקי: למה אנחנו לא שוכרים?

חנה פסובסקי: כי תקציב השכירות של המשטרה נגמר, אין לנו כסף לשכור מקומות, אני לא אלאה אתכם בכל בעיות משטרה, אבל התביעה המשטרתית היא לא החלק המרכזי של עבודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: את בעד הפרדת התביעה מהחקירה במשטרה?

אופיר פינס-פז: תסלחי לי על השאלה הישירה.

לבנת משיח: כן כי חלק מהממשלה מתנגדת.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור שחלק מהממשלה?

אופיר פינס-פז: צריכה להשיב לי תשובה אמיתית.

אופיר פינס-פז: הממשלה מעולם לא נדרשה לסוגיה זו כממשלה.

לבנת משיח: הנושא נבחן כרגע בוועדה.

אופיר פינס-פז: הממשלה זו מליאת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שממשלה אי פעם עסקה בנושא הזה.

חנה פסובסקי: אני בעד מתן עצמאות לתביעה המשטרתית, ואני חושבת שראש אגף החקירות השיב ליו"ר הוועדה מהלך כזה של הפרדה טוטאלית שממש יהיה אגף נפרד, עם כל האילוצים התקציביים שלנו זה לא אפשרי כי זה כרוך בהיערכות ארגונית לא פשוטה.

חנה פסובסקי: אני אדבר על כך ביום ראשון, אבל מונה צוות שידאג לכך שתהיה עצמאות רבה ככל האפשר בכל הפרמטרים של עבודת התביעות כדי שהעצמאות תהיה רבה ככל האפשר.

חנה פסובסקי: כמובן שאני בעד עצמאות לתביעה המשפטית, אני חושבת שברוב המקומות היא גם כיום עצמאית אם כי פה ושם יש מה לשפר.

שלמה שוהם: אני רוצה לדבר על שני נושאים, האחד אני חושב שבכל אופן כיוון שהיו"ר הביע עמדה לגבי הצעת החוק, אני צריך לומר משהו לגביה גם מבחינת ההסטוריה של החקיקה ומה באמת קרה בסופו של דבר.

שלמה שוהם: מדובר על סיטואציה שבה אדם נחקר במשטרה, ואחרי שהוא נחקר הוא יכול לא לשמוע כלום מאף אחד.

שלמה שוהם: בין אם החקירה הייתה טובה , לא טובה, בין אם היה בעיתון פרסומים עליו או לא היו פרסומים, בין אם שמו הוחתם או לא הוחתם, אתה לא שומע ממנו כלום.

שלמה שוהם: לא שומע מהתביעה אם יש תיק או אין תיק אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, שום דבר.

שלמה שוהם: מה שאתה מקבל בסופו של דבר זה הגשת כתב אישום, או לא.

שלמה שוהם: המקרים של , או לא, הם הרבה יותר חמורים מבחינת הפגיעה, משום שיכול להיות מצב של אדם שכתבו עליו בעיתון, ושנים אחר כך מישהו אומר לו שלא מגישים נגדו כתב אישום.

חנה פסובסקי: מודיעים לו, זה לא שמישהו אומר לו.

שלמה שוהם: אבל מתי?

חנה פסובסקי: זה יכול להיות עוד בשלב החקירה.

אופיר פינס-פז: אבל יש מקרים שזה הליך ממושך.

אופיר פינס-פז: לפעמים זה לוקח שנים.

שלמה שוהם: החוק הזה, צריך להבין, הוא חוק מסורס.

שלמה שוהם: הוא לא נותן למעשה מענה אמיתי לבקשה.

אמנון רובינשטיין: זו פשרה.

שלמה שוהם: זה הרבה פחות מפשרה, ואני אסביר מדוע.

שלמה שוהם: כל מה שיש סעיף הזה כחובה שלהם, זה לשלוח הודעה פורמאלית, לא לדון בתיק , לא לפתוח אותו לא לראות אותו.

שלמה שוהם: סעיף א' אומר, רשות התביעה שאליה הובא חומר חקירה הנוגע לעבירת פשע, תשלח לחשוד הודעה על כך לפי הכתובת.

שלמה שוהם: זו החובה.

שלמה שוהם: זה הדבר הפורמלי.

אופיר פינס-פז: יש עוד חובה פורמלית.

שלמה שוהם: לא.

שלמה שוהם: הפחד שלהם שסעיף - - -

מרים רוזנטל: לא פחד - - -

שלמה שוהם: הפחד שלכם הוא שחשוד רשאי לפנות בכתב בבקשה מנומקת להימנע מהגשת כתב אישום.

שלמה שוהם: לא כתוב אפילו מה הוא צריך לעשות עם זה.

שלמה שוהם: אנחנו דרשנו שהוא יצטרך לתת תשובה, שהוא יצטרך אולי להזמין אותו לדיון וכו', וויתרנו - - -

אופיר פינס-פז: זה ברור מעצמו, מה יעשו עם זה?

אופיר פינס-פז: יתייקו את זה?

אמנון רובינשטיין: השימוע יכול להיות שבועות, כאן מדובר שאפשר לתת תשובה בכתב.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול.

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: אני אומר לך מה קורה בסיטואציה הזו, ישנה סיטואציה, עם כל הכבוד לפרקליטות ולעובדה שאנחנו סומכים על עבודתם, שלמעשה, אחרי שאדם נחקר, ונתן הודעה במשטרה כזו או אחרת, ועד השלב שמגישים כתב אישום, למעשה עמדתו לא נשמעת.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יודע אם היה או לא היה, ויגיד לך כל מי שמתעסק בתביעות שלא פעם קרה שמישהו אמר שהכל נכון ובסוף נודע במשטרה שזה אדם א' וזה לא אני.

אמנון רובינשטיין: או דברים קיצוניים אחרים כמו כשאין מספיק ראיות או שהאליבי חזק יותר או חזק פחות וכשהייתי במשטרה הייתי מבולבל ולא אמרתי דברים עד הסוף ואחר כך בדקתי.

אמנון רובינשטיין: מיליון דברים שיכולים להיות.

אמנון רובינשטיין: פרקליטים ביושרם יגידו שיש מצב שאדם בא אחר כך ואומר סליחה, ואז אפשר להגיד סליחה טעינו ולא להגיש כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: ההליך הזה בעיני היה צריך להתקיים שלם.

אמנון רובינשטיין: לא התקיים, אבל לפחות הודעה לאיש והאפשרות שהוא ישלח מכתב, הרי מה נשאר מהחוק הזה.

אופיר פינס-פז: נגיד שאדם לקח עורך דין, אחרי שהיה במשטרה, ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום, והוא הגיע למסקנה יחד עם העורך דין שלו שהעדות שלו, כפי שהוא משחזר אותה, היא לא הייתה טובה והוא שכח שם סעיף מהותי, או לא אמר מספיק, אז הוא לא יכול לכתוב להם מכתב?

שלמה שוהם: קודם כל הם טוענים שגם היום כותבים להם מכתבים והחוק הזה לא נותן יותר מזה, החוק אומר, חשוד רשאי בתום 30 יום הוא יכול לפנות בכתב לרשות התביעה בבקשה מנומקת להימנע מהגשת כתב אישום, זה כל מה שאומרים.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שרק 70% יענו?

שלמה שוהם: אמרתי 30% בהתחלה אבל אני חושב שהרוב המכריע - - -

אופיר פינס-פז: 70% ייפנו?

יוסי קוצברג: אם יש זכות שימוע לא ינצלו אותה כולם?

שלמה שוהם: אפילו 10% לא ייפנו.

יוסי קוצברג: אם זה שימוע כולם ירצו, למה שאדם ישלח מכתב?

יוסי קוצברג: מכתב זה פחות, הוא שלח מכתב עם בול, ומה אני אעשה עם המכתב?

יוסי קוצברג: אם אתה קורא אותו - - -

אופיר פינס-פז: אם במכתב אין כלום, אתה מתייק אותו, אם יש בו משהו אז אתה מזמין אותו.

אופיר פינס-פז: לא כתוב בחוק שאתם חייבים.

אופיר פינס-פז: אם המכתב הוא אוסף של שטויות על פי דעת הפרקליט או המתמחה, אתה מתייק בתיק וזהו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין אתכם.

אופיר פינס-פז: אם כל אדם בר דעת רואה שלא כתוב במכתב כלום, אתה כותב תיק ושם הבן אדם.

שלמה שוהם: שולח מכתב במילה אחת שלא מצאתי בדברים שלך שום דבר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול גם לא לכתוב לו כלום.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו במכתב על פניו, בודקים את מה שיש, משיבים או לא משיבים זה לא משנה, אתם גם לא חייבים להשיב רק לדעת להשיב לבית משפט.

אופיר פינס-פז: זה כל.

שלמה שוהם: מה יקרה בסעיף ד' אם ייפנו או לא ייפנו, לדעתי ייפנו מעט אנשים, אתם חושבים שייפנו יותר?

שלמה שוהם: מה מפריע לי, מפריע לי שהפרקליטות לא אומרת אנחנו נבדוק את זה ונראה ואם אחרי חודשיים פתאום יש פניות של 100% אז נבוא לפה.

שלמה שוהם: מפריע לי שעשרה ימים לפני שהחוק צריך להיכנס לתוקף, אף אחד לא אומר לנו מה הייתה ההיערכות, לא עשו כלום.

שלמה שוהם: הסיטואציה היא, וזה קורה לצערנו, שאמרו, יבוא יום, ונבקש הארכה.

שלמה שוהם: אף אחד לא אמר בואו נבדוק מה יהיה, לא הייתה עבודה אמיתי להיערך, אבל אומר לך גם האדם האחראי על הכסף, שיש גם עניין של היערכות חוץ מכסף.

שלמה שוהם: אז בהיערכות היו אומרים מצאנו פתרון כזה או אחר, או לפחות ניסינו חודש חודשיים ואז היה בכלל אפשר לראות מה קורה.

רינת קיטאי: אני גם חושבת שאין מקום לדחייה, אני חושבת שמדובר בהוראה מאד בסיסית שגם היא התקבלה במתכונת מאד מצומצמת היא מתייחסת רק לחשוד בעבירות פשע.

רינת קיטאי: על מה אנחנו מדברים?

רינת קיטאי: על משלוח הודעה שאדם יידע שהתיק הובר לתביעה עם המלצה של המשטרה להגיש נגדו כתב אישום.

רינת קיטאי: צוות פניות הציבור באגודה לזכויות האזרח מקבל פניות רבות מחשודים שאומרים שנחקרו לפני שנה שנתיים שלוש וארבע שנים והם לא יודעים מה קורה בעניינם.

רינת קיטאי: אני חושבת גם שההערכות התקציביות הן מאד ספקולטיביות, אנחנו מדברים על משלוח הודעה, המזכירה לא צריכה כל פעם להדפיס מחדש, מדובר על טופס סטנדרטי.

אופיר פינס-פז: כתוב שזה בדואר רשום?

אמנון רובינשטיין: לא אבל אמרו שלא צריך מכתב מיוחד, שיכולים העתק של המחשב של ההודעה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מתנגד לדואר רשום.

שלמה שוהם: לא כתוב בדואר רשום, כתוב תישלח הודעה על כך לפי הכתובת הידועה לה.

חנה פסובסקי: כתוב בדואר רשום, אחרת לא נוכל - - -

רינת קיטאי: עם כל הכבוד, מזכירה מקבלת תיק, מסתכלת ורואה שיש המלצה להגיש כתב אישום, טופס סטנדרטי שנשלח לחשוד אני לא אומרת שמדובר בהדפסה מחודשת ונימוקים, מדובר רק על טופס סטנדרטי ששולחים אותו.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים להכין עבור הפרקליטות את הטופס הסטנדרטי?

רינת קיטאי: לא צריך להפריז בעבודה שכרוכה בהכנת הטופס הזה.

רינת קיטאי: גם מבחינת השימוע, כמו ששלמה אמר, אין לנו שמץ של מושג כמה אנשים באמת ייפנו.

רינת קיטאי: הפרקליטות בכל הדיונים, גם בדיון הזה, אומרת שיש מדיניות של דלת פתוחה, אם רוצים שימוע בבקשה, הפרקליטות אומרת שאנחנו נותנים שימוע, אנחנו לא יודעים, מה תהיה התוספת, וגם במקרה התרחיש הגרוע מבחינת הפרקליטות שאנשים יפנו ויבקשו שימוע ויגידו שהם חולים או שיש דברים שלא נבדקו, זה דבר הכי בסיסי לפרקליטות צריך להיות אינטרס לבדוק את הדברים האלה.

רינת קיטאי: מגיעה לכל אדם זכות טיעון לפני שמתקבלת בעניינו החלטה שיכולה לפגוע בו.

שלמה שוהם: זה גם יחסוך הרבה מאד שעות בבתי משפט משום שאם יש תיקים שבאמת לא היה צריך להגיש אותם אז לא היה צריך להופיע פרקליט בבית משפט, התיק ייסגר, הרבה מאד שעות וכסף ייחסכו לפרקליטות ולמדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה מינימלית.

אמנון רובינשטיין: שננסה את זה בכמה פרקליטויות ונראה כמה זה עולה.

מרים רוזנטל: אמרתם עלינו כל מיני דברים לא יפים, אנחנו רוצים להגיב.

אופיר פינס-פז: בפורום הזה יש הערכה גדולה לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: היום כבר עשיתי את חלקי והגנתי עליכם בעוז גדול מול מתקפות קשות של אחד מחברי הוועדה בעניין הר-שפי.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר שנראה לי שאתם הולכים עם החוק הזה רחוק מידי.

אופיר פינס-פז: לא בקשו את כל מה שאתם מציעים.

אופיר פינס-פז: בקשו דבר מינימליסטי, נכון שהמינימליזם הזה יכול, במקרים יוצאי דופן, להיות מעבר למינימליסטי, אתם מקבלים מכתב שפותח לכולם את העיניים, ראיתם פתאום דברים שאתם אומרים לעצמכם שאתם צריכים לבדוק את זה, מאה אחוז, אבל זה יוצא מהכלל, זה לא הכלל.

אופיר פינס-פז: הכלל זה שאתם שולחים הודעה לקונית פורמלית, בשביל זה נוצר חוק וזו כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: כוונת המחוקק היא לא לפתוח הליך חקירה מחדש במשטרה, כוונת מחוקק שאדון מסוים שנחקר במשטרה ואיננו יודע מה מצבו, כשמחליטים להגיש נגדו כתב אישום, אומרים לו, אדוני, תדע שאנחנו מגישים נגדך כתב אישום.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להתייחס, תתייחס תוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: אם ההתייחסות היא משמעותית יש להתייחס, אם על פניה היא לא משמעותית, מתייקים אותה, אפילו לא צריך לענות לכל אחד.

חנה פסובסקי: אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם זה משמעותי או לא בלי שנקרא את התיק.

אופיר פינס-פז: אז תקראו את התיק.

חנה פסובסקי: לקרוא תיק זה לא עניין של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אם יהיו פרקליטים צמודי תיק אז אולי יהיה יותר קל.

מרים רוזנטל: יכול להיות שכוונת המחוקק הייתה באמת לעשות את זה מאד מינימליסטי, זה כמו שאתה קורא ספר, הסופר רצה להכניס משהו אחד והקורא ראה משהו אחר.

מרים רוזנטל: אני יוצאת מתוך הנחה שהפרוש שיינתן הוא כזה שתוך זמן לא רב יהיה שכשכותבים, צריך לענות.

מרים רוזנטל: יש את חוק הנמקות שאנחנו חייבים לענות ולא יעזור.

מרים רוזנטל: אני לא צריכה לכתוב את כל ההנמקות שלי אבל לפחות שקבלתי ודחיתי, לפחות את המינימום הזה.

מרים רוזנטל: אם זה רק לדחות זה לא נורא, השאלה אם צריך לעשות עוד פעולות.

מרים רוזנטל: אני מסכימה שההיערכות לא התחילה, אני לא יודעת אם לא התחילה, אני שומעת גופים אחרים - - -

אופיר פינס-פז: ההיערכות לא החלה, זה ברור לגמרי.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה טלפן אלי ואמר לי שהחוק נפלא ושהוא מוציא הנחיות, יומיים לאחר קבלת החוק הוא טלפן אלי ואמר לי שהחוק יוצא מהכלל והוא ייעל את עבודת הפרקליטות והוא מוציא הנחיות לביצוע.

מרים רוזנטל: יש הנחיות, ועברנו עליהם, הבעיה שלי, ואני מכירה את זה ממשרדי ממשלה שונים, משרד המשפטים התחיל להיערך, הרי כסף אין לו, אז הוא הולך לאבא הגדול והאבא הגדול אומר צריך, אבל אין.

אופיר פינס-פז: למה לא נתתם כסף?

דניאל לימור: אין מקורות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: יש פה חוק.

אופיר פינס-פז: אתה חייב לתקצב חוק.

אופיר פינס-פז: מה היה כתוב כתחילה.

דורית ואג: ספטמבר 2001.

אופיר פינס-פז: כמה כסף היה כתוב שהחוק עולה?

אמנון רובינשטיין: הייתה שם טעות היה כתוב 2.2 מיליארד.

מרים רוזנטל: אז לפחות רבע, משהו.

אמנון רובינשטיין: זו הייתה בדיחה פנימית.

שלמה שוהם: נוגה ענתבי כתבה ביוזמתה שזה 2.2 מיליארד שקל.

אמנון רובינשטיין: היא לא עשתה את זה בזדון.

אופיר פינס-פז: לא בזדון, כך יצא לה החשבון.

גדעון בן דוד: אני חייב לומר שיש עלויות גם לסנגוריה ציבורית שאני כרגע לא יודע - -

אופיר פינס-פז: זה לא כל כך משנה כי יש להם גירעונות עוד מקודם.

דניאל לימור: אנחנו מבקשים הארכה של תחילת החוק באופן רשמי לשנת תקציב אחת ל - 1.1.2003 שנוכל להיערך לזה בצורה הכי טובה.

דורית ואג: אתם רוצים ספטמבר, לא יולי.

דניאל לימור: יהיה קשה מאד להחיל את החוק הזה בשנת 2002, אנחנו מבקשים להחל אותו ב- 1.1.2003.

מרים רוזנטל: כל הזמן זה הולך כך, אנחנו דוחים והם לא נותנים.

אמנון רובינשטיין: אולי שזה ינוסה בפרקליטות אחת.

אופיר פינס-פז: אולי יתאפשר פעם אחת תביעה ייצוגית נגד שר האוצר שהוא לא מיישם חוקים.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות דבר כזה?

אמנון רובינשטיין: לא כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: כחבר כנסת, אני רוצה להגיש תלונה למשטרה נגד שר האוצר שהוא לא ממלא את החוק.

לבנת משיח: לא משנה מה שכל אחד חושב על החוק זה, החוק הזה התקבל ויש לקיימו, זה העמדה של משרד המשפטים על כל פנים.

לבנת משיח: יחד עם זאת מוכרחים לתת את הכלים להיערכות- - -

אופיר פינס-פז: מתי הוא צריך להיכנס לתוקף?

לבנת משיח: סוף החודש הזה, 28 ביולי.

שלמה שוהם: עשרה ימים לפני תחילת התוקף, שנה שלמה לא באו אלינו, עכשיו מבקשים.

לבנת משיח: נעשו הליכים, מההליכים אלה לא יצא דבר כדי לנסות להיערך כמו שצריך.

לבנת משיח: אבל היערכות מינימלית אנחנו צריכים להבטיח לדבר הזה.

לבנת משיח: אם לא תסכימו לשנה שלמה, לפחות תתנו עד התקציב הבא, שזה ייכנס לתוך התקציב הבא היערכות הדרושה לצורך החוק הזה.

לבנת משיח: אנחנו רוצים לקיים את החוק הזה ולא להפר אותו כי ברור לנו שברגע זה אין לנו את האמצעים לקיום החוק, לא משנה מה שקרה, זה המצב כרגע, ואנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת החוק.

לבנת משיח: לכן אנחנו מבקשים לפחות מינימום של תקופה כדי שאכן ייעשו הדברים שנדרשים על פי החוק כי צריך לקיים את החוק לאחר שהתקבל.

מרים רוזנטל: יש כבר היערכות תקציבית של משרד המשפטים, אז שהאוצר יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את משרד האוצר שתי שאלות, האחת, אם הוועדה תסכים לדחיית תחילת החוק ל- 1.1.2002, שזו נדיבות חסרת תקדים, אתם מתחייבים לתקצב את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: אני גם לא דורש את ה- 32 מיליון, אם הייתי רפרנט באוצר לא הייתי מתקצב את זה בסכומים האלה.

אופיר פינס-פז: האם אתם מתחייבים לתקצב את המשרד בחוק הזה?

אופיר פינס-פז: השאלה השניה היא אם אתם מתחייבים לא להכניס אותו לחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיינה לי שתי תשובות חיוביות על שתי השאלות האלה, אני לא רואה שאני דוחה ליום אחד את תחילת החוק ותתחילו ליישם אותו בראשון לאוגוסט.

דניאל לימור: אני לא יכול לענות על השלה הזה, אני צריך להתייעץ.

אופיר פינס-פז: תתייעץ, בינתיים אנחנו לא מאשרים את הצעת החוק.

דורית ואג: הוא יכול להתייעץ טלפונית ולחזור אלינו.

אופיר פינס-פז: אז תתייעץ ותחזור אלינו.

דניאל לימור: לגבי שנת 2001, אין מקורות ומשרד האוצר לא התחייב לתקצב את החוק הזה כי אין כסף כרגע.

דניאל לימור: לגבי 2002, גם כן אי אפשר לתת התחייבות ונראה מה יהיה ב- 2002.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לתת התחייבות?

דניאל לימור: לגבי העלאה או אי העלאה לחוק ההסדרים, גם אי אפשר לתת התחייבות שלא יעלו את זה.

אופיר פינס-פז: אם כך החוק נכנס לתוקף, אני דוחה את ההצעה.

מרים רוזנטל: יש לנו הצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: למה שאני אעשה פשרה?

לבנת משיח: יש לנו הצעה נוספת.

מרים רוזנטל: חשבנו שאנחנו בכל אופן מתכוונים ברצינות למלא אחר החוק ואנחנו לא רוצים לעשות בעיות וגם לא רוצים להגיע לבג"צים, זה גם לא יעלה על הדעת.

מרים רוזנטל: חשבנו שאם נעשה כמו שהצעת, ניסוי ראשוני לראות באמת כמה זה יעלה, לצמצם את זה בשלב זה עד ינואר על תיקי פשע חמור, 10 שנים ומעלה.

שלמה שוהם: בן אדם שעבר עבירה על התפרצות, או שמאשימים אותו בעבירה של סחר בסמים, אולי לא סחר בסמים, העבירות היותר קלות של התפרצות, 7 שנים, מה קורה אתם?

אופיר פינס-פז: פשע חמור לא נותן לך כלום.

לבנת משיח: זה חצי שנה ניסיון כדי לראות מה הלאה.

אופיר פינס-פז: תיקי פשע חמור זה תיקים מעטים באופן יחסי.

מרים רוזנטל: זה ממש לא נכון.

שלמה שוהם: בפשע חמור יש גם יותר סיכוי שיהיה עורך דין.

שלמה שוהם: אנחנו מדברים על האזרח הקטן, על אותו אחד שאמרו לו שהתפרץ, או כל דבר אחר.

מרים רוזנטל: השאלה אם אתם דוחקים אותנו למצב שלא נעמוד בזה ואז יהיה בג"צ.

שלמה שוהם: ואז למה משרד האוצר לא מוכן לתקציבים האלה?

שלמה שוהם: יש חוק של הכנסת.

שלמה שוהם: אני סבור שמעבר לדברים האלה ישנם דברים שצריכים להיאמר.

שלמה שוהם: יש חוק של הכנסת, הייתה הצעה מהמדינה להגביל ולהחיל את זה משנה נוספת וההצעה הזו לא עברה.

שלמה שוהם: יש חובה על משרד האוצר לתקצב את זה, זה הכל זה מאד פשוט.

יוסי קוצברג: אתה הופך אותנו לעבריינים.

יוסי קוצברג: אני לא משרד האוצר.

יוסי קוצברג: אני אמור לתת שירות כשאני לא יכול.

שלמה שוהם: אתה תבוא לבג"צ ותגיד להם.

אופיר פינס-פז: אתה המדינה, מבחינתי המדינה זה כל המשרדים.

יוסי קוצברג: אני גם המדינה ואני גם אדם פרטי, אני לא יכול לעבור על חוק, פרקליט לא יכול לעבור על החוק.

יוסי קוצברג: מעוד שבוע, אי אפשר להחיל את החוק.

אופיר פינס-פז: מתי צריך למלא את החוק.

מרים רוזנטל: בעוד שבוע.

שלמה שוהם: היינו הרבה בסיטואציות כאלה.

שלמה שוהם: בחקיקה אתה מגיע למקום בו אומרים לך כולם שזה בלתי אפשרי והדברים הראו שבהרבה מקרים, אפילו בחוק סנגוריה ציבורית כשאמרו שזה בלתי אפשרי, היו דברים מעולם ודברים קרו.

שלמה שוהם: נעשו דברים שהכנסת חשבה שהם חשובים, זה כבר עניין ערכי, שהם עזרו ושפר, ואת בעצמך אומרת שלמרות הכל את מקבלת את סנגוריה הציבורית.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר לכם שאותם טונים היו גם אז, מבחינה כספית עניינית.

יוסי קוצברג: אני לא משרד האוצר, משרד האוצר לא רוצה לתקצב, ואתה הופך אותי לעבריין, אני לא יכול להחיל את החוק אבל מה אני אגיד לבג"צ.

שלמה שוהם: יש שר משפטים, שילך לשר האוצר.

יוסי קוצברג: אז אני אומר לכם תתנו קצת זמן, יש פה הצעת פשרה, 10 שנים ומעלה, נראה איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: 15 בנובמבר.

אופיר פינס-פז: כל החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לדחות את זה ל- 1.1 כי הם יכניסו את זה לחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני חייב שהחוק ייכנס לתוקף לפני השנה הבאה.

אופיר פינס-פז: אין לי ברירה, לאור תשובה של האוצר.

מרים רוזנטל: אולי צריך כמה מילים רציניות מטעם הוועדה למשרד האוצר, שזה לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר לא יתקצב חוקים.

אמנון רובינשטיין: צריך לשלוח מכתב לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו הם גם לא מוכנים להתחייב שזה לא יהיה בחוק הסדרים והם לא מוכנים להתחייב שזה יהיה ב- 2002, אז הם מעמידים אותי בלית ברירה.

אופיר פינס-פז: הרי אני מוכן ללכת לשנה הבאה אבל לדעת שלא יהיה אחר כך תרגיל שאומר שזה יהיה בחוק ההסדרים ונדחה את זה בעוד שנה.

אופיר פינס-פז: אם משרד האוצר לא מוכן ללכת גם את המרחק הקצר הזה, אני חייב שהחוק ייכנס לתוקף השנה כי אחרת אני מסתכן שהוא לא ייכנס גם בשנה הבאה.

גדעון בן דוד: אני רוצה להציע הצעה כזו, מניסיון העבר במשרד המשפטים, להרבה דברים הגענו בצורה הדרגתית.

גדעון בן דוד: גם את הסנגוריה הציבורית קלטנו ופרסנו בארץ בצורה הדרגתית.

גדעון בן דוד: החוק הזה עולה כסף ועולה הרבה כסף ולא נתווכח אם זה 40 מיליון או 32 או 38 מיליון כרגע.

אופיר פינס-פז: זה 50- 70 מיליון שקל.

גדעון בן דוד: הייתי רוצה להציע אם אפשר לחשוב מהבחינה התקציבית והארגונית, להחיל את זה בצורה הדרגתית גם נלמד מההדרגה האם באמת צל הרים כהרים, האם קלענו- - -

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה הראשון לנובמבר, או ה- 15 בנובמבר רק פשע חמור, אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לכל מה שתציע.

שלמה שוהם: מה שהם מתבקשים לעשות כשהחוק נכנס לתוקפו זה דבר אחד, להושיב פקיד שישלח טופס פורמלי שבלוני לכולם, זה לא 40 מיליון ולא 20 מיליון.

שלמה שוהם: זה מה שאנחנו מבקשים עכשיו, גם אם זה 15,000 תיקים, על זה מדובר כרגע.

שלמה שוהם: חכו ותראו, הוועדה הזו לא נסגרת, אם מסתבר ש- 80% מהאנשים באים אליכם מחר ושולחים מכתבים, תחזרו לוועדה.

שלמה שוהם: אבל את הדבר הראשון האלמנטרי של לשלוח את המכתבים אתם צריכים להתחיל.

שלמה שוהם: זה לא 40 ולא 30 מיליון.

מרים רוזנטל: אם החוק נכנס לתוקף, אני צריכה פקיד.

מרים רוזנטל: אין עם זה בעיה, הבעיה היא שם כל הכבוד לפרשנות שלך, אני רואה את זה אחרת לגמרי בבג"צ, ודברתי עם פרופסור רובינשטיין והוא מסכים אתי.

מרים רוזנטל: כתוב שצריך לשלוח זהו אבל זה לא בדיוק כך.

מרים רוזנטל: צריך לענות וצריך להתייחס.

אמנון רובינשטיין: זה מה שמציע היו"ר.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח.

שלמה שוהם: לענות צריך, השאלה אם את צריכה לענות - - -

מרים רוזנטל: אני לא עונה סתם.

שלמה שוהם: אבל יכול להיות בהחלט שאחוז לא גדול יפנו, את לא יודעת איזה אחוז ייפנו.

שלמה שוהם: לכן אנחנו נראה משהו שעוד לא בא לעולם.

אופיר פינס-פז: גם בפסיקה יש התייחסות לכוונת המחוקק וכוונת המחוקק באופן הכי ברור היא הכוונה המצמצמת ולא מרחיבה.

חנה פסובסקי: אם אדם כותב מכתב, צריך לדעת למה זה מתייחס, צריך להוציא את התיק ולהסתכל בו.

חנה פסובסקי: דבר פשוט כמו קריאת התיק זה עניין של שעות.

אופיר פינס-פז: תעברו לשיטה שבה פרקליט צמוד לתיק עד שתיק נסגר, לא שכל פעם מתחילים את הסיפור מהתחלה.

חנה פסובסקי: זה לא משנה, ברגע שפותחים תיק, זו עבודה.

גדעון בן דוד: לא התכוונתי להדרגה מבחינת החוק אלא מבחינת המחוזות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

גדעון בן דוד: להתחיל עם משהו, לראות איך זה מתקדם ולראות הלאה.

אופיר פינס-פז: או לפי סוגי עבירות או לפי מחוזות אבל נראה לי שמבחינה עניינית סוגי עבירות זה יותר...

אופיר פינס-פז: למה שלא תלך על פרישה מסוימת בכל המקומות במקום פרישה מלאה במחוז אחד?

שלמה שוהם: הבעיה היא, אני דואג דווקא לאדם הפשוט שאין לו עבר פלילי ויום אחד עצרו אותו בחשד להתפרצות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה כך, מ- 15 בנובמבר פשע חמור, 10 שנים ומעלה.

אופיר פינס-פז: חצי שנה לאחר מכן, שזה בסביבות 15 במאי 2002, אנו עושים תחולה מוחלטת ל הכל.

מרים רוזנטל: אלא אם כן יש לנו בעיות ואז אנחנו חוזרים לכאן.

אופיר פינס-פז: תמיד תוכלו לחזור.

אופיר פינס-פז: חצי שנה יהיה רק 10 שנים ומעלה ואחרי זה הכל.

חנה פסובסקי: אז זה לא יחול עלינו כי אנחנו לא מטפלים ב- 10 שנים ומעלה, רק עד 7 שנים.

אמנון רובינשטיין: צריך לשלוח מכתב לשר האוצר שהצעת הפשרה הזו יוצאת מתוך הנחה שזה לא יבוטל בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התש"ס – 2000

אופיר פינס-פז: הנושא הבא הוא הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת החוק הזו נולדה בעקבות יוזמה של עיריית קרית ארבע לקרוא את הכיכר והרחוב הראשיים בעיר על שמו של יגאל אלון.

אופיר פינס-פז: משפחת יגאל אלון נחרדה מהרעיון המזוויע וישר צלצלה אלי ואני עשיתי כדי לטרפד את העניין.

אופיר פינס-פז: הסתבר לי שאין לי סעד חוקי, אלא רק רצון טוב של ראש העיר או של ועדת השמות העירוני.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין שאפשר לכתוב שם של רחוב על שם בן אדם בלי שמשפחתו רוצה בזה.

אופיר פינס-פז: נכון שברוב המקרים הפרוצדורה היא הפוכה, המשפחה פונה לעירייה, לעירייה יש ועדה והוועדה קובעת אם כן ואם לא, ואם כן אז איפה ומתי.

אופיר פינס-פז: פה מדובר בניסיון למנוע יוזמה של עירייה למטרות כמו המטרה הזו שהיא מטרה חריגה וצינית וניסו לקשור את יגאל אלון להקמת קריית ארבע.

אופיר פינס-פז: הזמנו את המרכז לשלטון מקומי, היועץ המשפטי של המרכז הודיע לנו שהמרכז לשלטון מקומי תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מצטט: המרכז לשלטון מקומי תומך בהצעת החוק וסבור שאכן ראוי כי מועצת הרשות המקומית תאפשר לבני המשפחה הקרובים של האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את הרחוב להביע את עמדתם בפניה או בפני הוועדה שתקבע בטרם תתקבל החלטה בעניין.

דורית ואג: הייתה צריכה להיות פה נציגת משרד המשפטים וגם היא הודיעה שהיא באה והיא לא הגיעה.

אופיר פינס-פז: בתיקון פקודת העיריות: 1.

אופיר פינס-פז: בפקודת העיריות סעיף 235 פסקה (4)(ב)(2) במקום הרישה המסתיימת במילים "טענותיה" יבוא: "מועצת העירייה תאפשר לנציגות דיירי הרחוב ולמשפחת האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את הרחוב, או בפני ועדה שתקבע להשמיע טענותיה", ובסופה יבוא: "בסעיף זה – "משפחת האישיות" – בן זוג, ילד הורה אח או נכד, של האישיות על שמה מתכוונים לקרוא לרחוב" יש פה גם את עניין דיירי הרחוב שזה דבר מורכב.

דורית ואג: ממתי יש נציגות לדיירי רחוב?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם נלך על דיירי הרחוב.

דורית ואג: תוריד את זה, אין דבר כזה.

דורית ואג: בקושי יש ועד בית במדינה.

שלמה שוהם: אתה הוספת על דיירי הרחוב את המשפחה.

דורית ואג: ממתי מדברים עם דיירי רחוב?

דורית ואג: בדרך כלל הרחוב קיים לפני הדיירים.

אופיר פינס-פז: הרחוב הוא בדרך כלל חדש והדיירים לא קיימים, לכן לא צריך להוסיף את זה.

שלמה שוהם: אם אתה אומר אישיות בן זוגה וכו', צריך לכתוב איזה סעיף מילוט אם לא מצאו אותם, שניסו לאתר אותם במידה סבירה.

אופיר פינס-פז: במידה והם קיימים, צריך לכתוב במידה והם בחיים והם בארץ.

דורית ואג: איך יגלו?

דורית ואג: יתחילו לפרסם מודעות בעיתונים שמחפשים קרובי משפחה של מישהו.

אופיר פינס-פז: תיקון פקודת המועצות המקומיות, זה בערך אותו דבר, כי זה היה העיריות ועכשיו זה המועצות המקומיות בסעיף 24 ב(א) בפסקה (2), במקום הרישה המסתיימת במילה "טענותיה" יבוא: " המועצה תאפשר לנציגי דיירי הרחוב ולמשפחת האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את לרחוב להופיע בפניה או בפני הוועדה שתקבע להשמיע את טענותיה ובסופה יבוא: "בסעיף זה – "משפחת האישיות" – בן זוג, ילד הורה אח, נכד של האישיות על שמה מתכוונים לקרוא את לרחוב".

אופיר פינס-פז: בקיצור, אותו נוסח בשני החוקים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שלמה, האם אפשר לא להכניס את כל עניין דיירי הרחוב משום הוא ממילא בחוק, כדי שהמחוקק וחברי הכנסת שלא מתמצאים בהצעת החוק, לא יבינו לא נכון.

דורית ואג: למה אי אפשר לכתוב המועצה תאפשר למשפחת האישיות, עם דיירי הרחוב ממילא קיים, אז לא צריך את זה פה.

דורית ואג: אם זה לא קיים אז לא צריך בכלל.

שלמה שוהם: צריך להוסיף אחרי המילים נציגות דיירי הרחוב, יבוא: ולמשפחת האישיות.

אופיר פינס-פז: שהנוסח יהיה ברור לחברי הכנסת.

דורית ואג: אתה אומר שדיירי רחוב קיימים אז למה צריך לכתוב את זה שוב?

אופיר פינס-פז: אחרי "דיירי הרחוב" יתווסף, כמו שכתוב אחרי "טענותיה" יהיה... יש הערות?

אופיר פינס-פז: מה עם האגודה לזכויות האזרח?

אופיר פינס-פז: אני שומר על שמו הטוב של הנפטר.

שלמה שוהם: אנחנו נכתוב כך: "בסעיף 235 בפסקה (4)(ב)(2) אחרי המילים "דיירי הרחוב" יבוא: ולמשפחת האישיות, על שמה היא מתכוונת לקרוא לרחוב, להופיע בפניה או בפני ועדה שתיקבע להשמיע את טענותיה", ובסופה יבוא: "בסעיף זה- משפחת האישיות – בן זוג הורה ילד הורה אח נכד של אישיות על שמה מתכוונים לקרוא את הרחוב, אם ניתן לאתרם במאמצים סבירים"

אופיר פינס-פז: למה מאמצים סבירים?

דורית ואג: למה לא תכתוב אם ניתן לאתרם.

שלמה שוהם: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: זה לא סעיף מילוט רחב מידי?

שלמה שוהם: להפך, זה מצמצם, אפשרות סבירה זה רחב מידי.

אופיר פינס-פז: בסדר, קבלתי.

אופיר פינס-פז: בעד: 2 נגד: 0 הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה הישיבה נעולה.