ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2001-07-18 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הנושא: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצבעה עוד נראה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, ונדון בה.

משה גפני: הגשתי את הצעת החוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה).

משה גפני: המצב החוקי הקיים היום הוא, שכאשר יש דיונים בבית-הדין הרבני, עורכי-דין יכולים להופיע, רשאים להופיע והם גם מופיעים בנושאים שקשורים לנושאי אישות וכדומה, שנידונים בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: לעומתם, הטוענים הרבניים, כאשר עניינם עובר לבית-משפט לענייני משפחה, אני מדגיש עובר, וזה גם מודגש בחוק, לא כאשר מלכתחילה העניין נדון בבית-המשפט לענייני משפחה, אלא כאשר מעבירים את הדיון לבית-המשפט לענייני המשפחה, הטוענים הרבניים נעצרים בפתח בית-המשפט בנושאים המוגדרים שלהם.

אופיר פינס-פז: למה הם נעצרים?

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: רק עורך-דין יכול לייצג.

אופיר פינס-פז: אם אני בא עכשיו לבית-המשפט, כאשר אני לא רוצה בכלל ייצוג ואני מביא אתי חבר שלי, טוען רבני, אני לא יכול?

אדווין פרידמן: אדם לא יכול לייצג.

אופיר פינס-פז: או שאני מייצג את עצמי או עורך-דין מייצג אותי?

אדווין פרידמן: נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, זה קודש הקודשים של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: יש קודש הקודשים דתי-הלכתי ויש קודש הקודשים חילוני-משפטי.

משה גפני: נראה לי שאתם מתקרבים לחורבן הבית עם קודש הקודשים הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא.

משה גפני: אני מביא בחשבון שני דברים.

משה גפני: אני מביא בחשבון את הדברים המוגדרים בלבד, שלא יבוא לבית-המשפט, לקודש הקודשים שלך, שלא יבוא מי שאיננו עורך-דין וידון בדברים שאינם מעניינו, אלא אך ורק בדברים המוגדרים, שהם הנושאים שהוא התמחה בהם, וזה מקצועו, זה תפקידו בבתי-הדין הרבניים - זה נכתב בהצעת החוק, אם אתה רואה בדברי ההסבר, זה גם מפורט - ואם לוקחים את מרשו לבית-המשפט לענייני משפחה, הוא רשאי לטעון בבית-המשפט לענייני משפחה, לפי הצעת החוק הזאת.

משה גפני: מכוח ה"חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", סביר ומעוגן הדבר שהוא יעסוק בדברים הללו.

אופיר פינס-פז: תן לנו פרופיל של הטוען הרבני הממוצע.

שאול יהלום: למה הוא צריך לתת?

שאול יהלום: יש כאן נציגות הטוענים הרבניים.

אופיר פינס-פז: הוא, כמציע החוק.

משה גפני: הטוען הרבני הממוצע הוא אדם שלמד, התמחה, מכיר היטב את הדברים.

יוסף לפיד: מה למד?

משה גפני: טיעון רבני.

יוסף לפיד: היכן לומדים טיעון רבני?

משה גפני: יש קורסים, ועוברים מבחנים.

משה גפני: מיד יסבירו הטוענים הרבניים.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, נפתח בפנינו עולם חדש, ננסה להקשיב.

יוסף לפיד: נפתח בפנינו עולם ישן.

שאול יהלום: לך זה חדש, אבל זה עולם ישן.

משה גפני: טומי לפיד, השאלה היא, אם אני אתאמץ להסביר, אז אני יכול לשכנע אותך?

משה גפני: בקטע השני של דברי ההסבר כתוב שעורכי הדין שמייצגים את הצדדים בבתי-הדין הרבניים הם אינם בני סמכא ב"שולחן ערוך" ונושאי כליו, על אף שהדיונים בבתי-הדין הרבניים הם אך ורק, או בעיקר, הם בנושא דיני האישות וכדומה, שדנים בהם בשולחן ערוך, ועורכי-הדין לא למדו שולחן ערוך, לא זה תחום ההתמחות שלהם.

משה גפני: אף-על-פי-כן מה הסיבה שעורכי-הדין יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים?

משה גפני: מכוח "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והם ילמדו את הדינים הרלוונטיים לעניין.

משה גפני: לכן עורכי-הדין רשאים להופיע, והם מופיעים בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: אני מדבר על אותם נושאים, כפי שמפורט בדברי ההסבר - "תובענה בענייני המעמד האישי" וכן הלאה.

משה גפני: חמשת העניינים הללו שמוגדרים בחוק ומפורטים בדברי ההסבר - העניינים הללו נתונים גם לבתי-הדין הרבניים, הטוענים הרבניים הם בני סמכא ובקיאים בחוקים האלה.

משה גפני: מכוח אותה חזקה שיש לעורכי-הדין, "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והוא ילמד את הדברים הספציפיים שאליהם הוא נלקח לבית-המשפט לענייני משפחה - - -

שלמה שהם: זו חזקה שניתנת לסתירה או שזו חזקה חלוטה?

משה גפני: אחרת, עורכי-הדין לא היו יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: למה הם מופיעים?

משה גפני: מכוח החזקה הזאת.

שלמה כהן: אין שום יסוד למה שאתה אומר עכשיו.

אופיר פינס-פז: מותר להעיר הערות בישיבות הוועדה רק לחברי הכנסת.

שלמה כהן: אמרת שזה טרה אינקוגניטה, אתה נכנס לתחום חדש, שאני מפחד שעוד יישתל פה משהו שאין לו יסוד.

משה גפני: הדבר האחרון שהוא הבעייתי מבחינת העניין הוא, שהטוענים הרבניים יצטרכו ללמוד את סדרי הדין כאשר הם מופיעים בבית-המשפט.

משה גפני: את זה ילמדו הטוענים הרבניים בדיוק כמו שעורכי-הדין לומדים את ההלכות הנהוגות בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: אני עצמי התלבטתי בהגשת הצעת החוק הזאת, משום שיש גם בעיות אידיאולוגיות, אם צריך עירוב כזה או לא.

שאול יהלום: תבהיר את זה, חשוב לי לשמוע.

משה גפני: על ההתלבטויות נדבר אחר כך.

שאול יהלום: אתה לא שלם עם הצעת החוק?

משה גפני: אברהם רביץ, למשל, הצביע נגד הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש שיודגש שהטוענים הרבניים יוכלו להופיע בבית-משפט לענייני משפחה אך ורק במקרים שבהם עניינם נידון, או שהם נלקחו לבית-המשפט לענייני משפחה מבית-הדין הרבני, לא שהם הולכים מלכתחילה לבית-המשפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: איך אתה עושה מה שאמרת עכשיו?

אופיר פינס-פז: או שטוען רבני יכול לבוא או שהוא לא יכול לבוא.

משה גפני: הכול כתוב.

משה גפני: לסיום.

משה גפני: יש פה בעיה, שאיננה קשורה לעניין עצמו, ולכן אנחנו צריכים לדון בעניין לגופו.

משה גפני: יש התנגשות בין שני גורמים, בין לשכת עורכי-הדין ובין לשכת הטוענים הרבניים, וצריך לדעת את זה כשאנחנו באים לשקול את העניין.

אופיר פינס-פז: לשכת הטוענים הרבניים פועלים על-פי חוק?

אופיר פינס-פז: יש להם מעמד סטטוטורי?

משה גפני: כן.

23531: לא, אין להם.

אופיר פינס-פז: אז אל תשווה בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין פועלת על-פי חוק.

משה גפני: אני הולך להגיד משהו שלא קשור לעניין שעל-פי חוק או לא על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אתמול היו אצלי עמותת המגשרים, ואני לא יודע מה זה.

משה גפני: תצטרך להחליט אם אנחנו נותנים להם את האפשרות או שלא נותנים להם את האפשרות.

אופיר פינס-פז: אני תמיד מעדיף את לשכת עורכי-הדין, משום שיש להם מעמד סטטוטורי, זה ארגון שהמחוקק החליט שיהיה.

משה גפני: עוד לא אמרתי כלום, ואתה כבר עוצר אותי מההתחלה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שאני צריך להשוות בין זה לזה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מכריח אותי להשוות בין זה לזה או להכריע בין זה לזה, אתה מקל עלי, כי יש ארגון יציג, סטטוטורי, עם מסורת של עשרות שנים, עם מעמד מסוים, מול ארגון שאני מתוודע אליו לראשונה.

משה גפני: הבנתי, ובכל אופן אני רוצה להגיד את המשפט הבא.

משה גפני: בבואנו לשקול לגופו של עניין, צריך להביא בחשבון, מעבר לעניין של המעמד החוקי, שיש פה עניין שברור ששני הצדדים הם גורמים אינטרסנטיים, זאת אומרת, ודאי שעורכי-הדין אינם מעוניינים שלתחום הפעילות שלהם ייכנס גורם נוסף שהוא גורם שיכול לפגוע, במידה מועטה אומנם, אבל לפגוע.

משה גפני: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: האינטרס ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: פרופסור פרץ סגל, מה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק?

פרץ סגל: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לפני שתנמק אני רוצה לעצור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאתה ואני, כחברי קואליציה - זה לא כולל את טומי לפיד, גם לא את שאול יהלום, גם לא את ענת מאור, אבל כן את יצחק סבן וכן את נסים זאב - כאשר הממשלה מתנגדת להצעת חוק שלנו, לנו, כחברי הקואליציה, יש בעיה.

נסים זאב: לא בוועדה.

אופיר פינס-פז: בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע להסכם עם הממשלה, אפשר לשכנע את הממשלה, אפשר להגיע לפשרות.

אופיר פינס-פז: אני לא נתתי לישראל כץ להעלות את הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה, למרות שעם חלק ממנה אני בהחלט מסכים באופן אישי, כי הוא לא סיכם עם הממשלה עמדה.

משה גפני: ממתי הממשלה מתנגדת?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, צאו החוצה ותדברו, אבל בפרוטוקול של הוועדה יוצא שאדוני מערב עניינים פוליטיים בניהול הוועדה.

יוסף לפיד: אתה שמעת שבוועדה דיברו אי-פעם על דברים פוליטיים?

יוסף לפיד: שאול יהלום ממש המום...

משה גפני: הרב יצחק לוי, שר בכיר בממשלה, שמר סגל אומר שהוא התנגד - - -

אופיר פינס-פז: לא בממשלה הזאת.

23531: גם פרץ סגל מדבר על הממשלה הקודמת.

פרץ סגל: שר המשפטים, מעל במת הכנסת, הביע את דעת הממשלה.

פרץ סגל: היה ערעור לממשלה, והממשלה החליטה להתנגד.

פרץ סגל: לממשלה הזאת הצעת החוק עדיין לא הובאה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, תגיד שאין עמדת ממשלה כרגע.

פרץ סגל: העמדה שהיתה לשר המשפטים מעל במת הכנסת היתה להתנגד.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שר המשפטים בממשלה הקודמת.

יוסף לפיד: יש רציפות שלטון.

משה גפני: אם הממשלה הנוכחית היתה מתנגדת, לא הייתי מביא את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: פרץ סגל, אם אתה רואה שעל סדר יומה של הוועדה, ואתם מקבלים את סדר היום של הוועדה שבוע קודם, עולה הצעת חוק שאין לממשלה עמדה לגביה, ועדת שרים לענייני חקיקה מתכנסת ביום שני, ואפשר להביא אותה לדיון ביום שני, כשהדיון בוועדה הוא ביום רביעי.

ענת מאור: אני ממש מבקשת להעיר על הנוהג הפסול הזה.

ענת מאור: יש רציפות שלטונית במובן העמוק.

ענת מאור: העובדה שוועדת שרים לענייני חקיקה חושבת שהיא בראה את הגלגל מחדש, ועל כל דבר, בין אם צריך ובין אם לא - - -

משה גפני: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר המשפטים ערער.

אופיר פינס-פז: שמעתי הרבה דברים בחיים, אבל לא שחברי כנסת מהאופוזיציה מנהלים את ועדת השרים לענייני חקיקה של הקואליציה.

יוסף לפיד: ענת מאור צודקת בעניין, שעד שהממשלה מחליטה אחרת, עמדת הממשלה הקודמת תופסת.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: ועדה צריכה לדעת עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה זה עניינכם, זה ענייני, כיושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.

משה גפני: אני רוצה להפר את המשמעת הקואליציונית.

ענת מאור: אופיר פינס, לא סיימתי את דברי.

ענת מאור: אתה יושב-ראש ועדת חוקה, ועדת חוקה היא ועדה ממלכתית, ואין פה קואליציה אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: זו ועדה ממלכתית, ויש קואליציה ואופוזיציה.

ענת מאור: לדעתי, זה מעבר לסמכותה לתבוע שכל הצעת חוק לא תידון פה אם הפוליטביורו החדש לא דן בה מחדש.

שאול יהלום: הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אמר שהוא רוצה לדעת את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הומלצתי על-ידי הקואליציה לראשות ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני כפוף בעבודה לקואליציה.

ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה חייבת לדון בכל הצעת חוק?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה בכל הצעת חוק.

ענת מאור: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, המליאה כבר החליטה.

אופיר פינס-פז: למה אני מזמין את משרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: אני יכול לא להזמין לשום דיון בהצעת חוק את משרד המשפטים או כל משרד ממשלתי אחר.

ענת מאור: משרד המשפטים זה משרד, זה לא מפלגה.

אופיר פינס-פז: הוא מייצג את עמדת הממשלה.

ענת מאור: הממשלה כבר אישרה את זה, זה כבר עבר על-ידי מליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא אישרה את הצעת החוק ולא דחתה אותה, היא לא דנה בה.

ענת מאור: אתם הורגים אותי.

שאול יהלום: לא הורגים אותך.

שאול יהלום: עוד מעט יגידו שזו הסתה, עוד מעט יעמידו אותנו לדין.

שאול יהלום: מי הורג אותך?

ענת מאור: אם ועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה לחזור שוב לדיון, זו זכותה.

ענת מאור: אבל הוועדה לא יכולה להתנות כל דיון פה בדיון שם.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנה כלום.

אופיר פינס-פז: אני מעיר למשרד המשפטים, שכאשר נקבע סדר-יום שיש בו חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה שיושבת ביום שני, צריכה לקבוע את עמדת הממשלה בכל הסוגיות שעומדות על סדר-יומה של הכנסת, בוועדות ובמליאה.

ענת מאור: היא צריכה רק במקרים קיצוניים.

נסים זאב: עמדת הממשלה חשובה, אבל לא מעבר לאינפורמציה.

נסים זאב: המחוקק הוא מעל הממשלה, הממשלה זו הזרוע המבצעת של המחוקק.

נסים זאב: אני חושב שזה תקדים לא נכון וגם מסוכן.

נסים זאב: עכשיו היה דיון בוועדת החינוך בנושא שהיה ברור ששרת החינוך מתנגדת לו, ובכל זאת הנושא הובא לדיון והובא להצבעה בניגוד לדעת השרה.

שאול יהלום: זה ברור, כי היושב-ראש הוא באופוזיציה.

נסים זאב: זו הצעה של איש קואליציה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתעשה את זה בדיונים שקשורים למשרד העבודה הרווחה, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אם תעשה את זה, אני אקבל את האינטגריטי שלך.

נסים זאב: המבחן יהיה לקראת קריאה ראשונה.

נסים זאב: היה ולקראת קריאה ראשונה הממשלה תגיע להצעת ביניים או הצעת פשרה עם המציע, ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, אבל לוועדה לא צריך להיות עניין בנושא הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה מסב את תשומת לבי לכך שבניגוד לקביעתי, דווקא ענת מאור וטומי לפיד צודקים, וחילופי שלטון בעניין הזה לא מעלים ולא מורידים.

אופיר פינס-פז: כל זמן שעמדת הממשלה לא השתנתה, עמדת הממשלה היא להתנגד.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, כדי שלא נחטא, חס וחלילה, בהפרת המשמעת הקואליציונית שלא לצורך, נדון בהצעת החוק לגופה.

משה גפני: הרי ועדת השרים לא דנה בסדר-היום שעומד בוועדות, היא דנה רק לגבי המליאה.

משה גפני: אני מציע שנדון לגופו של עניין, ומי מאתנו שיגיע להחלטה לתמוך, יתמוך, ומי שיגיע להחלטה להתנגד, יתנגד, והכול לגופו של עניין.

משה גפני: אני לא אביא את הצעת החוק למליאה, אלא אם כן הממשלה תסכים.

אופיר פינס-פז: יש נוהל שקבעתי בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר לא הבאתי הצעת חוק להצבעה, משום שלהצעת החוק של המציעים, שהם מהקואליציה, הממשלה התנגדה.

אופיר פינס-פז: אותו דבר כאן.

אופיר פינס-פז: אם תגיע להסכמה עם הממשלה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה, וכל אחד יצביע לפי החלטתו.

משה גפני: הממשלה מסכימה שנצביע כאן, ואני לא אעלה את הצעת החוק למליאה עד שיהיה ערעור?

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזאת.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?

משה גפני: נצביע כאן לגופו של עניין, ואני אעלה את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני מערב פה עניינים קואליציוניים.

שאול יהלום: מה שאתה אומר, אסור לך לעשות.

שאול יהלום: אם דיון בוועדה בהצעת חוק הסתיים, אתה צריך להביא את הצעת החוק להצבעה.

שאול יהלום: אתה יכול לשכנע בחוץ כל אחד מחברי הקואליציה להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להגיד שלא תביא את הצעת החוק להצבעה כי הממשלה מתנגדת.

אופיר פינס-פז: דוקטור סגל, תציג את עמדת הממשלה בבקשה.

פרץ סגל: יש פה בעיות, גם משפטיות, שנוגעות לתפיסה כוללת של מעמדם של הטוענים הרבניים לעומת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק לשכת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק בית-המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: ראשית, הטוענים הרבניים אינם עוסקים בעיסוק שלהם מכוח חקיקה ראשית של הכנסת, אלא מכוח תקנות בלבד.

אופיר פינס-פז: לפי איזה חוק?

פרץ סגל: לפי חוק הדיינים התקינו תקנות לטוענים הרבניים.

פרץ סגל: מעמדם של הטוענים הרבניים מעוגן, מבחינה נורמטיבית, בתקנות בלבד ולא בחוק.

פרץ סגל: יוצא שמה שאנחנו עושים עכשיו, שאנחנו מעגנים, אגב אורחא, מה שנמצא בתקנות, בחוק אחר, בחוק לשכת עורכי-הדין.

פרץ סגל: המעמד הנורמטיבי של הטוענים הרבניים יעלה פתאום למעמד של חוק ראשי לעניין בית-המשפט לענייני משפחה בעוד שבבתי-הדין הרבני גופא, הם נמצאים במעמד רק מכוח תקנות שבאות מכוח חוק.

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: שם הספיקו תקנות, פה צריך חוק.

פרץ סגל: אין שאלה של מספיק או לא מספיק, יש היררכיה נורמטיבית במערכת משפטית, ואתה לא יכול לקחת מישהו שעיקרו וראשו בתקנות, לעניין אחד אחר, ולהפוך אותו למישהו שיש לו מעמד מכוח חוק.

פרץ סגל: יתירה מזו, כל האחריות המקצועית וכללי האתיקה של עורכי-הדין, כולם מעוגנים בחוק.

פרץ סגל: לגבי הטוענים הרבניים, הכול נעשה בתקנות, אם יש בכלל אותן פרוצדורות ואותם נהלים.

פרץ סגל: המעמד המשפטי שלהם מכוח חוק.

פרץ סגל: פה יש לנו שתי בריות מבחינה נורמטיבית, טוען רבני מכוח תקנות, שיש לו אחריות מקצועית לפי התקנות, לעומת עורך-דין שיש לו אחריות מקצועית מכוח חוק ודבר חקיקה וכדומה.

פרץ סגל: כלומר, יש עירוב מין שאינו במינו.

פרץ סגל: לגופו של עניין, טוענים רבניים אינם לומדים משפטים, אינם לומדים את כל תורת המשפט, אינם יודעים דיני חוזים, אינם יודעים עקרונות יסוד - תום לב וכדומה - משום שזו לא המטריה שלהם.

פרץ סגל: בבית-המשפט הדברים אינם נפרדים.

פרץ סגל: אי-אפשר להפריד כאשר עורך-דין טוען בענייני משפחה בבית-המשפט, ולבוא ולומר: הוא ילמד, כפי שנאמר בדברי ההסבר, סדרי הדין.

פרץ סגל: זה לא רק סדרי הדין, כל המערכת המשפטית שונה לחלוטין.

פרץ סגל: יתירה מזו, עורכי-הדין לומדים במסגרת המשפטים, גם משפט עברי וגם דיני משפחה לפי ההלכה היהודית.

פרץ סגל: זה קורס חובה בכל פקולטה למשפטים.

פרץ סגל: כלומר, אי-אפשר להשוות בין טוען רבני לבין עורך-דין.

פרץ סגל: לטוען רבני אין את כל ההשכלה המשפטית הזאת.

פרץ סגל: עורך-הדין בשביל זה לומד ארבע שנים וחצי, הוא עושה סטאז', וזה דבר שלא קיים לגבי טוענים רבניים.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, משפט עברי זה קורסי בחירה.

פרץ סגל: קורס חובה בשנה ראשונה בפקולטה למשפטים.

פרץ סגל: עד לפני שלוש שנים לימדתי את זה.

שאול יהלום: איפה זה קורס חובה?

פרץ סגל: לימדתי באוניברסיטת תל-אביב, בבר-אילן ובירושלים, וזה קורס חובה בשנה א'.

פרץ סגל: לימדתי את זה קרוב ל-20 שנה.

פרץ סגל: דיני משפחה, לפי המשפט העברי, גם זה קורס חובה, כי אין לנו דיני משפחה, אלא לפי המשפט העברי.

פרץ סגל: לעומת זאת, טוען רבני איננו לומד את המשפט הכללי.

פרץ סגל: יש בחינות נוספות.

פרץ סגל: אי-אפשר להשוות מבחינת דרך התנהלות הדיונים בבית-הדין הרבני לבית-המשפט.

פרץ סגל: בית המשפט מבוסס על שיטה אדברסרית, לעומת זאת, בבית-דין רבני השיטה שונה לחלוטין, היא נקראת "אינקיוויזיטורית", כלומר, עורכי-הדין מביאים את הדברים לפניהם, והשופטים הם אלה שמנהלים את הדיונים.

פרץ סגל: מדובר פה בשתי מערכות שונות לגמרי מבחינת סדרי הדיון בהם.

פרץ סגל: יתירה מזו, אותם חוקים, שנאמר פה בהצעת החוק, שכביכול יידונו בהם בבית-המשפט לענייני משפחה, משום שהם נידונים בבית-הדין הרבני, גם זה לא מדויק.

פרץ סגל: סכסוכים אזרחיים בין בני משפחה אינם נידונים בבית-הדין הרבני, נושא של חוק כשרות משפטית או אפוטרופסות, שזה נוגע למשמורת והחזקה, איננו נידון בבית-הדין הרבני.

אופיר פינס-פז: אם אני מתרשם נכון, ההתנגדות שלכם גורפת.

שאול יהלום: אתה נותן ציונים לממשלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אמרתי את ההערה הזאת, כי אני רוצה להתרשם אם יש אפשרות להגיע לאיזו פשרה או הסדר.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה התנגדות גורפת ברמה העקרונית, ברמה הפרקטית ובכל רמה.

פרץ סגל: קל וחומר, אם יושבים דיינים בבית-הדין לעבודה כנציגי ציבור, הם לא ילכו מחר וייצגו מישהו.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: השופטת חנה בן-עמי, מה דעתך?

אופיר פינס-פז: את הרי שופטת בבית-משפט לענייני משפחה, יותר מזה, אפילו סגן נשיא בית-משפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: תאמרי לנו מניסיונך, מה לדעתך יקרה אם הצעת החוק הזאת תעבור?

אופיר פינס-פז: או, מהי עמדתכם לעניין הצעת החוק?

שלמה בן-עמי: אני מברכת שיופיעו טוענים רבניים בבית-המשפט לענייני משפחה, בכפוף לכך שילמדו משפטים ויקבלו רשיון בעריכת-דין.

שלמה בן-עמי: זה נעשה, יש מספר טוענים רבניים שמופיעים בבית-הדין הרבני והתחילו ללמוד משפטים וקיבלו רשיון, והם מופיעים, ואנחנו מקבלים אותם בברכה רבה, וזה בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: לא עולה על הדעת, כפי שלי הדברים נראים, שטוען רבני, שלא למד משפטים, יופיע בבית-המשפט לענייני משפחה.

שלמה בן-עמי: ראיתי את הצעת החוק, והצעת החוק מדברת על מספר נושאים מוגבלים, והיא מדברת על כך שטוען רבני ילמד סדר דין ודיני ראיות.

שלמה בן-עמי: סדר דין ודיני ראיות זה נושא מעניין, אבל טריוויאלי, במיוחד בבית-המשפט לענייני משפחה.

שלמה בן-עמי: המהות חסרה.

שלמה בן-עמי: כשמדברים על תביעות אזרחיות בבית-המשפט לענייני משפחה, מדברים על כך שאדם צריך לדעת דיני חוזים ודיני שטרות וחברות ומשפט בין-לאומי פרטי, וכל נושא, כי בסופו של דבר בבית-המשפט לענייני משפחה דנים בתובענות רכושיות ללא הגבלה של סכום, ובכל נושא.

שלמה בן-עמי: פירוש הדבר שכל נושא שמגיע לדין בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט שלום, מגיע לבית-המשפט לענייני משפחה.

שלמה בן-עמי: מי שלא מכיר את המטריה, לא יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.

שלמה בן-עמי: גם הנושא של המעמד האישי הוא נושא מאוד פרובלמטי.

שלמה בן-עמי: נכון שיש מספר נושאים שנידונים גם בבית-הדין הרבני וגם בבית-המשפט לענייני משפחה, ונכון שגם המקור של התחומים האלה הוא אותו מקור, אבל האינטרפרטציה שבית-המשפט נתן לאותם ענייני מעמד אישי בפסיקה רחבה מאוד של בית-המשפט העליון וכן הלאה, היא שונה לגמרי, היא מתייחסת לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והיא מתייחסת לחוק שוויון זכויות האישה, והיא מתייחסת לאמנות בין-לאומיות שאושררו על-ידי מדינת ישראל והיא מתייחסת למגוון מאוד רחב של נושאים, ומי שלא למד את החומר הזה, הוא לא אמון על החומר הזה.

שלמה בן-עמי: עיקר הבעיה שלי היא בעיה של נזק שעשוי או עלול להיגרם לאנשים שטוענים רבניים ייצגו אותם, שהוא נזק בלתי-הפיך.

שלמה בן-עמי: תפקידו של טוען רבני, כמו של עורך-דין, זה לעזור ללקוח שלו, ואני לא מאמינה שטוען רבני, שלא עבר את המסלול של הפקולטה למשפטים או המכללה למשפטים, וקיבל רשיון של עורך-דין יכול להופיע.

שלמה בן-עמי: יותר מזה, יש הרבה עורכי-דין שקיבלו רשיון, ולא התמחו בתחום הספציפי, הם לא יכולים לייצג.

שלמה בן-עמי: צריך לעבוד כדי להתמחות, זה תחום מאוד ספציפי ומאוד קשה.

שלמה בן-עמי: מעבר לזה, הקונספציה של בית-משפט לענייני משפחה היא, שעניינה של משפחה אחת נידון במסגרת כללית של שופט אחד, במסגרת אחת.

שלמה בן-עמי: יש שם כל כך הרבה נושאים, האם יעלה על הדעת שטוען רבני יטען ואחר כך הוא יגיד: רגע בנושא הזה אני לא יכול לדבר, כי החוק לא מסמיך אותי.

שלמה בן-עמי: בנושא הזה ידבר עורך-דין?

שלמה בן-עמי: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה בן-עמי: או כשהעניין נגמר ויש פסק-דין וצריך להגיש ערעור, אז הוא ילך לבית-המשפט המחוזי או העליון?

שלמה בן-עמי: אני בכלל לא רואה איך הדברים האלה יכולים להתיישב עם המצב.

אופיר פינס-פז: לנוכח הדברים האלה, אני מצטער שחבר הכנסת גפני לא נמצא כאן.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהמציע בעצמו, שהוא צריך להשתכנע או להתעמת עם הדברים האלה, לא יהיה פה.

שאול יהלום: אני מציע לסגור את הישיבה.

יוסף לפיד: נצביע ונוריד את הצעת החוק.

שאול יהלום: נאמרו כאן על-ידי דוקטור סגל דברים עמוקים, אני מודה.

שאול יהלום: נאמר על-ידי השופטת בן-עמי דברים עמוקים.

שאול יהלום: צריך להתעמת אתם, ואם המציע עצמו לא מתעמת אתם, מה הטעם בדיון?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: עד כמה שידוע לי, נקראנו לפה להצביע - למה שלא נצביע?

שאול יהלום: הזמנו לכאן מומחים, אני רוצה לשמוע אותם.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כמובן שורש כל הרע הוא הסטטוס החוקי שיש לבתי-הדין הרבניים.

יוסף לפיד: יום יבוא והבוחר הישראלי יסמיך אותנו לבטל את כל האינסטיטוציה הזאת שהיא שורש כל הרע.

יוסף לפיד: קראנו עכשיו מחקר שהדיינים מקבלים משכורות של שופטים ו"עובדים קשה", שלוש שעות ביום.

יוסף לפיד: אני חושב שצריך לשלם להם כפל משכורת, כדי שלא יעבדו בכלל, כי הם רק גורמים נזק.

יוסף לפיד: במסגרת הזאת, האבסורדית, שבמדינה מודרנית יש סטטוס חוקי לבתי-דין רבניים, קיימים הטוענים הרבניים שעוברים קורס ומופיעים שם כעורכי-דין, כי ממילא עושים צחוק מהמשפט, אז למה לא לגייס מקורס אנשים שיתפרנסו?

יוסף לפיד: ואז בא מישהו מהחבר'ה האלה לגפני ואומר "פַרְנוֹסֶה, פַרְנוֹסֶה, תרחיב את הפַרְנוֹסֶה שלנו, תאפשר לנו במסגרת העסקות הקטנות שנעשות בכנסת הזאת כל יום שני חמישי, תן לנו להופיע גם שם, אנחנו נתרום מאסר לדגל התורה מהפרנסה שלנו".

יוסף לפיד: כך זה נולד, הרי זה לא נולד ברצינות, ואיש מבין אלה שמתמצאים בנושא, לא חושב - - -

שאול יהלום: אתה יודע שאתה מוריד את רמת הדיון.

ענת מאור: הוא לא מוריד את רמת הדיון.

שאול יהלום: אתה מוריד את רמת הדיון לדיון פוליטי גס, דל, טיפשי, שאין לו שום משמעות.

ענת מאור: עצם העלאת ההצעה הזאת מביאה את הדיון לדיון מהסוג שאתה מדבר עליו.

שאול יהלום: אוי לברית בין מרצ ללפיד.

שאול יהלום: כל הכבוד למה שבוועדה הזאת זה נוצר, במליאה אתם רבים.

יוסף לפיד: הדיון הגס נולד בזה בכך שהעיזו להעלות את ההצעה הזאת.

יוסף לפיד: זה מה שהופך את הדיון לדיון גס, דל ונמוך.

יוסף לפיד: לטוענים הרבניים האלה אין שום השכלה.

שאול יהלום: למה אתה אומר את זה?

נחמה רונן: השכלה משפטית אין להם, אל תגיד שום השכלה.

יוסף לפיד: יש פה עוד דבר שהוא יותר חמור.

יוסף לפיד: יש פה מגמה שאנחנו עדים לה בוועדה, מגמה שמתבטאת בכל הדיונים על בית-המשפט העליון, לפרק ולהרוס את מערכת המשפט האזרחי החילוני בישראל, כי הוא מיותר, כי צריכה להיות רק מערכת משפט רבנית, ואם אפשר להכניס סוסים טרויאנים לתוך המערכת הזאת בדמות הטוענים הרבניים, שיפרקו את כל סדרי הדין הטובים, כי אין להם מושג בהם, מה טוב.

יוסף לפיד: גם פַרְנוֹסֶה, גם פגיעה בבית-המשפט.

שאול יהלום: אני מבין שלדעתך כל השופטים בבתי-המשפט הם טלית שכולה תכלת.

ענת מאור: הוא לא אמר את זה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, כבר הפרעת פעם אחת והערת.

אופיר פינס-פז: שמענו.

יוסף לפיד: הנה הפריץ משה גפני הגיע.

שאול יהלום: מקובל שקודם נשמע את המומחים ואחר כך את חברי הכנסת.

שאול יהלום: למה יש כאן זכות לטומי לפיד, משום שהוא המשמיצן הראשי?

יוסף לפיד: תסלח לי מאוד, אתה לא נתת לי לגמור משפט אחד.

שאול יהלום: אני שמח על כך, מילאתי את תפקידי באמונה.

יוסף לפיד: הואיל ולמשה גפני אין מושג מה הוא מציע, הואיל והשופטת אמרה את מה שאמרה, הואיל ודוקטור סגל ציין לא רק התנגדות, אלא שהוא אמר לנו נימוקים מוחצים, אני מבקש להסיר את ההצעה האבסורדית הזאת מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: כבוד הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים.

23531: אני לא יודע על עמדת ממשלה, למיטב ידיעתי לפחות, ועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בנושא הזה, ודאי לא בנוכחותי.

23531: אבל זה לא עניינכם, זה עניין הממשלה פנימה.

23531: אני רוצה לומר בכמה מלים מה ההכשרה של טוען רבני.

23531: טוען רבני, ראשית, יכול לגשת לבחינות רק לאחר חמש שנות לימוד בישיבה מעל גיל 18.

23531: הוא עובר ארבע בחינות בכתב ובחינה אחת בעל-פה.

אופיר פינס-פז: מי עורך את הבחינה?

23531: את הבחינות עורכת ועדה של שלושה דיינים, שמונו לשם כך על-ידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

23531: הבחינות הן בכתב.

23531: הבחינות הן לא קלות.

23531: הבחינות כמובן עוסקות אך ורק בעניינים של "כוחו של משפט"(?) ו"אבן העזר" וכן הלאה.

23531: אין בחינות בהשכלה משפטית.

יוסף לפיד: התנאי להיות טוען רבני הוא, שאין לך שום השכלה.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: מה עמדתך לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת גפני?

23531: לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה הזאת.

23531: אני אגיד לכם למה, בגלוי.

23531: ברגע שטוענים רבניים יקבלו את האפשרות לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו את לקוחותיהם לבתי-המשפט לענייני משפחה, ירוקנו את בתי-הדין הרבניים.

23531: למה עורכי-דין נוטים יותר ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה?

23531: ודאי שטוענים רבניים, אם יוכלו לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו אותם לשם, ואנחנו נפסיד קהל לקוחות, ואני, כמנהל בתי-הדין, הרבניים צריך להתנגד לכך.

אופיר פינס-פז: למה אתה מגלה אלטרואיזם ותומך בעניין?

יוסף לפיד: הדיינים יעבדו שעתיים ביום במקום שלוש שעות.

יוסף לפיד: מה יש?

יוסף לפיד: הם צריכים את הזמן, כי הם צריכים לערוך חתונות, ומשלמים להם באופן בלתי-חוקי כסף.

שאול יהלום: א-ו-ו-ו.

23531: לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה, אבל צריך להבין את המטריה.

23531: במציאות היום, של דיני משפחה, כמעט ואין תיק אחד שנדון כולו בבית-דין רבני.

23531: הרוב המוחלט של התיקים נדון בשתי הערכאות הללו, והפיצול הזה בין שתי ערכאות, לא כאן נדון בו, אבל מבחינת בעלי הדין, זה שבכל ערכאה צריך לייצג אותם מישהו אחר, אין ספק שזה גורם להם נזק.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

משה גפני: כי בחוק נתנו סמכויות לבית-משפט לענייני משפחה.

23531: דיני המשפחה בישראל בנויים כך שיש פיצול הדין ושבעניינים מסוימים יש סמכויות מקבילות לבתי-המשפט ולבית-הדין הרבני.

אופיר פינס-פז: בנושאים שונים.

23531: יש הרבה מאוד נושאים שבאותם עניינים בדיוק דנים בשתי הערכאות, בבית-המשפט ובבית-הדין הרבני.

23531: הנזק שנגרם למתדיינים מכך שהם צריכים בכל ערכאה לקחת מייצג אחר ולהסביר לו שוב את הטיעונים, המייצג צריך לדעת גם מה קרה בערכאה השנייה ולהיות מעורה בה, וכמובן ההוצאות הכפולות שיש למתדיין, נדמה לי שהן כשלעצמם סיבה מספיק טובה שתהיה לטוענים הרבניים אפשרות לייצג גם בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אתה בעד החוק.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהדרך שצריך לעשות את זה, זה באמצעות שינוי חוק לשכת עורכי-הדין?

23531: לא אמרתי את זה, אני לא בחרתי בפרוצדורה.

23531: אני בעד זה שטוענים רבניים ייצגו גם בבתי-המשפט.

23531: אני חושב שבעידן המודרני, עם כל הכבוד לכולנו פה, מותר לנו קצת לפתוח את השוק החופשי.

23531: כולם מדברים על שוק חופשי.

23531: יש תחרות חופשית.

23531: טוען רבני שלא יהיה טוב, תאמין לי, אף לקוח לא ילך אחריו, כמו שגם היום בבית-דין רבני יש עורכי-דין - - -

יוסף לפיד: בעידן מודרני יש בית-דין רבני?

23531: תן לי לסיים.

23531: אני לא הפרעתי לך.

שאול יהלום: טומי לפיד, בוודאי.

שאול יהלום: יש לך ספק?

שאול יהלום: במדינה יהודית באמת יהיה בה בית-דין רבני לעולמי עד, והמפלגה שלכם בסוף לא תהיה, אני מבטיח לך.

23531: יש כמה וכמה עורכי-דין שהתחילו לייצג אנשים בבתי-דין רבניים, ולא היה להם מושג מה זה בית-דין רבני, הם לא ידעו מימינם ומשמאלם.

23531: היה עורך-דין אחד שלגביו היה דיון בבית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין.

שאול יהלום: איך פנו אליו?

שאול יהלום: הרי אדוני אומר שמי שלא שווה כלום, לא יפנו אליו, אז איך פנו אליו?

23531: לא ידעו.

23531: מה שאני רוצה לומר שהלקוחות של אותו עורך-דין הולכים ומתמעטים.

שאול יהלום: אלי בן-דהן, נכון שאדוני אומר שיש נזק ללקוח כשהוא צריך לקחת שני מייצגים, אם הוא לוקח טוען רבני.

שאול יהלום: אבל הסבירה כאן השופטת בן-עמי שיש נזק מקביל.

שאול יהלום: השאלה, איפה הנזק יותר גדול.

שאול יהלום: היא אומרת שברגע שהוא סומך על אותו טוען רבני, ויכול להיות שהוא אפילו היה בדיון בבית-דין רבני, והטוען הרבני היה פנטסטי ומוצלח, והוא מקבל אשליה שהוא מצוין, אותו טוען רבני, שאתה בעצמך אמרת מה הוא לומד, והטוען יגיע לאולם בית-המשפט, שם יהיה כישלון עצום, והצד השני יזכה.

שאול יהלום: מה יותר מזיק?

שאול יהלום: דבר שני, אני רוצה לחדד מה שאדוני אמר.

שאול יהלום: לדעת אדוני, אם נקבל את הצעת החוק, תהיה ירידה בהיקף בית-הדין הרבני, משום שפחות אנשים יבואו?

23531: אני מעריך שזה יקרה.

23531: לגבי השאלה הראשונה.

23531: אין לי ספק שטוען רבני שיקבל לקוח ויצטרך לייצג אותו בבית-המשפט, הדברים שהוא יצטרך ללמוד, הוא ילמד.

23531: אני אגיד בצורה עדינה יותר: עם כל הכבוד, טוען רבני שמצליח להתמודד עם טקסטים קשים ועם בעיות קשות בהלכה, בגמרא, בשולחן ערוך, לקרוא חוק ופסקי-דין ולהתמודד אתם - לא תהיה לו בעיה.

ענת מאור: הרב בן-דהן, אמרה השופטת שיש מסלול.

ענת מאור: מדוע שהטוענים לא ילמדו משפטים, ואז תהיה להם כל הסמכות והזכות.

אופיר פינס-פז: חלק לומדים?

ענת מאור: מדוע שלא זה יהיה המסלול.

23531: שלא תהיה אי-הבנה.

23531: הטוענים הרבניים הם לא עובדים שלי, הם אנשים פרטיים.

23531: מי שרוצה ללמוד, שילמד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין צפת.

אורי צפת: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מה שאמרה השופטת סגן הנשיא חנה בן-עמי.

אורי צפת: היא כמובן בקיאה והיא רואה מי מופיע בפניה.

אורי צפת: דיני המשפחה הם דבר הרבה יותר מורכב ומסובך.

אורי צפת: אנחנו לא מדברים רק בנושא של גירושים.

אורי צפת: בענייני משפחה מדובר בתביעות כספיות בסדר גודל יותר גדולמאשר במחוזי, כי שם אפשר לדבר גם בתיקים של מיליוני דולרים.

אורי צפת: זה לא דבר פשוט.

אורי צפת: אמר הרב בן-דהן שטוען רבני לומד חמש שנים בישיבה.

23531: אמרתי שזה תנאי סף.

אורי צפת: כדי להופיע בבית-המשפט צריך ללמוד לפחות ארבע שנים באוניברסיטה - היום לומדים שלוש שנים וחצי - ולעשות סטאג' של שנה, שלטעמי גם לא מספיקה, גם שנתיים לא מספיקות.

אורי צפת: מי שמקבל רשיון לעריכת-דין והוא מופיע יש ופותח משרד, גם בזה הוא חוטא לעצמו.

משה גפני: כמה שנים צריך ללמוד?

משה גפני: את טעמך נעזוב רגע בצד.

אורי צפת: שלוש שנים וחצי באוניברסיטה לטעמי זה מעט מדי.

משה גפני: תעזוב את טעמך.

ענת מאור: מה זה פה, חקירת אינקוויזיציה?

משה גפני: לא שאלו את הרב אלי בן-דהן?

משה גפני: אני רוצה לדעת את העובדות, לא מעבר לזה.

אורי צפת: סטאג' עושים שנה אחת.

אורי צפת: יש היום הצעה להחזיר את הסטאג' לשנתיים, וגם אז זה לא מספיק.

אורי צפת: בסטאג' של שנתיים גם אי-אפשר להקיף הכול.

אורי צפת: עבודה של עורך-דין זו עבודה מקצועית, אחראית, הוא יכול להיתבע בנזיקין, הוא צריך לעשות ביטוחים, וזה לא פשוט.

אורי צפת: כשהלוקח נותן את ענייניו בידיו של עורך-דין, הוא נותן את ענייניו בידיו כמו אצל רופא.

אורי צפת: אי-אפשר לזלזל בזה ואי-אפשר לערבב את זה ולהגיד: כמו שעורך-דין מופיע בבית-הדין הרבני, הטוען הרבני יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.

משה גפני: אפשר להגיד את זה, עובדה שאמרתי.

משה גפני: לא רק אמרתי את זה, אפילו הכנסת אישרה את זה ברוב גדול.

אורי צפת: אפשר להגיד הכול, אבל זה לא נימוק הגיוני.

משה גפני: כל אחד וההיגיון הסלקטיבי שלו.

משה גפני: בישיבה לומדים חמש שנים ומשפטים לומדים שלוש שנים וחצי.

משה גפני: דרך אגב, בהצבעה במליאת הכנסת, כדי שיהיה לכם מושג, מדובר על 49 נגד 28.

אורי צפת: כמו שעורכי-דין שמופיעים במס-שבח ובמס-הכנסה ולא באים פקידי מס-שבח בגלל שעורכי-דין עובדים אצלם, כך זה גם פה.

אורי צפת: אמר דוקטור סגל, יש תקנות של טוענים רבניים, ורוצים לקחת גוף סטטוטורי של לשכת עורכי-הדין, שמופיעים שם על-פי חוק אנשים שהוסמכו, ולגלגל דרך החוק דבר שלא יעלה על הדעת.

אורי צפת: לבית-דין רבני יש סמכות ייחודית לדון בענייני גירושים.

אורי צפת: מופיעים שם עורכי-דין שלמדו את הדין האישי, ומי שלא יודע את הדין האישי, לא מופיע שם, הוא מבקש ממישהו אחר להופיע שם.

אורי צפת: למשל, פונים אלי ואומרים לי: תופיע אתה שם, משום שלמדת דין אישי.

אורי צפת: איפה למדתי את הדין האישי?

אורי צפת: למדתי אותו באוניברסיטה במקצועות שונים - עשיית עושר ולא במשפט, במשפט העברי וכן הלאה.

אורי צפת: למדנו הרבה דברים, נבחנו בזה ועשינו את זה.

שאול יהלום: אתה סותר את דברי הרב בן-דהן שאומר שמופיעים עורכי-דין שלא יודעים מה לעשות בבית-דין רבני?

אורי צפת: אין סיבה בגלל זה לתת לטוענים רבניים להופיע בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: מי מדבר מטעם הטוענים הרבניים?

קריאה: עורך-הדין בס.

אופיר פינס-פז: תגיד למען השקיפות שאתה גם טוען רבני וגם עורך-דין.

דוד בס: אני אמשיך בשקיפות הזאת ואומר: אני גם מלמד באוניברסיטת תל-אביב, אני אסיסטנט בקורס שהוא עדיין קורס חובה, מבוא למשפט עברי, אבל צמצמו אותו לחצי מההיקף שהיה תמיד.

דוד בס: אם זה היה שנה, עכשיו זה חצי שנה.

דוד בס: יש לי תשע שנים ניסיון בהוראת טוענות בתי-דין רבניים.

דוד בס: אני יכול להביא השוואה, שאותה השוואה עשה גם פרופסור שוחטמן, שהוא פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית ומלמד משפט עברי, והוא כתב בתצהיר לבג"ץ לפני כמה שנים, בדיון בעניין טוענים רבניים, ואני מצטרף, שבקטע הספציפי של משפט עברי, ההכשרה של טוענים רבניים היא ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שיש לעורכי-דין.

דוד בס: לא שעורכי-דין לא לומדים משפט עברי, אבל גם פרק הזמן שהם מקדישים לזה הוא רב, וגם המיומנות הבסיסית שהם מגיעים אתה לאוניברסיטה היא גדולה.

דוד בס: מגיעים, כמובן, אנשים אינטליגנטיים, מצוינים והכול, אבל אנשים שבקושי קוראים כתב רש"י.

דוד בס: אין מה להשוות את הדרישות ואת המיומנות.

דוד בס: אין ספק שצריך לעשות שינוי במצב הקיים.

דוד בס: זאת אומרת, המצב הקיים מקורו לפני עשרות שנים, עוד לפני קום המדינה, בימים שבתי-דין רבניים עדיין היתה להם סמכות מלאה.

דוד בס: בא זוג להתדיין לפניהם, אז הם עסקו בכל הנושאים: ברכוש, בילדים וכן הלאה.

דוד בס: המצב היום השתנה, וכל אחד יודע שכמעט אין תיק שמתנהל מראשיתו ועד סופו רק בבית-הדין הרבני, וגם לא יכול להיות תיק גירושים שמתנהל רק בבית-המשפט, הרי לפחות כתיבת הגט נעשית בבית-הדין הרבני.

דוד בס: לכן מצב שבו טוען רבני מייצג את לקוחו רק בבית-דין רבני, זה מצב שלא מתאים לשוק.

דוד בס: תגידו "יבטלו את המקצוע הזה, שיהיו רק עורכי-הדין".

דוד בס: השאלה אם זה פותר את הבעיה, משום שעורכי-דין, בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים, לא רוכשים אותה השכלה יסודית שנדרשת בבית-דין למשפחה כדי לתת את השירות האופטימלי ללקוח.

דוד בס: תגידו "יבוא עורך-דין שיעסיק במשרד שלו טוען רבני", גם זה לא מתאפשר, משום שיש כללי אתיקה של לשכת עורכי-הדין שאוסרת על חבריה להעסיק טוענים רבניים, איסור שאני לא בטוח שהוא חוקתי, לא ניסינו ללכת על זה לבג"ץ.

דוד בס: ברור שהמצב הקיים בלתי-אפשרי, זאת אומרת, אדם צריך לשכור לעצמו גם עורך-דין ללכת לבית-משפט, וגם טוען רבני, ללכת לבית-דין רבני.

אדווין פרידמן: הוא לא חייב.

דוד בס: הוא לא חייב, הוא יכול לייצג את עצמו.

דוד בס: ..

אדווין פרידמן: עורך-דין מסומך גם להופיע בבית-הדין הרבני.

דוד בס: הוא רוצה ייצוג, הוא רוצה ייעוץ.

דוד בס: זה מצב בלתי-אפשרי, ולכן ברור שצריך שינוי, והשאלה היא מה השינויים הנדרשים.

דוד בס: אני בהחלט מסכים, ואני חושב שגם הרב גפני יסכים, שכאשר עושים שינוי כזה, וזה דורש שינוי בסיסי בהכשרה של טוענים רבניים, ואני רוצה לומר שאני בשעתו נפגשתי, עוד בלי שינוי חקיקה כזה, אנחנו מציעים שינוי חקיקה גדול, וניהלתי משא-ומתן בנושא הזה עם שר הדתות ועם מנהל בתי-הדין הרבניים והיועץ המשפטי שלו, הרב רוט, אבל שינוי כזה בוודאי דורש שינוי מהותי בהכשרה.

דוד בס: נפגשתי בזמנו עם הוועדה מטעם בית-הדין הרבני הגדול, שהוא היום ממונה על ההכשרה של הטוענים - - -

שאול יהלום: אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק היום, ובאופן תיאורטי, היום בלילה הצעת החוק יכולה להתקבל במליאת הכנסת, וממחר בבוקר טוען רבני יכול להופיע.

שאול יהלום: אם אתה טוען שבמצב הקיים היום, בלי שינוי הכשרה של טוענים רבניים, הם לא יכולים להופיע בבתי משפט, אתה מתנגד כרגע להצעת החוק.

דוד בס: הצעת החוק, בסעיף 2, אומרת: "שר המשפטים - - - רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 21(9)- - -".

דוד בס: יכול להיות שזה קצר מדי, וצריך לפרט את הדברים האלה יותר.

דוד בס: אני אומר, שגם בלי קשר לשינוי כזה, ודאי שנדרש שינוי בהכשרת טוענים, כך שגם פרקי חוק יהיו בהכשרה שלהם.

דוד בס: האנשים מטעם בית-הדין הרבני הגדול שמטפלים בזה לא הסכימו.

דוד בס: בשעתו הרב בן-דהן טרח וארגן פגישה, וגם בא בעצמו, ולא היתה פתיחות לשנות הכשרת טוענים רבניים, שינוי שביקשתי מבית-הדין הרבני.

שאול יהלום: מאחר ואתה אומר את הדברים האלה, מה המסקנות הלוגיות כלפי הצעת החוק הזאת?

דוד בס: צריך לעשות שינוי מאוד רדיקלי.

דוד בס: כתבתי הצעת חוק של 80 עמודים, וזה בדיונים.

דוד בס: בין היתר, הגוף שנותן את ההכשרה צריך להשתנות.

דוד בס: לדעתי, זה לא יכול להיות בשליטה הבלעדית של בית-הדין הרבני הגדול, וזה צריך להשתנות, וההכשרה של הטוענים הרבניים צריכה להשתנות, וגם ההסמכה שלהם צריכה להשתנות.

דוד בס: אני רוצה לדעת אם אפשר לאפשר דחיית הדיון עד שתהיה לנו הצעת החוק המפורטת, ושם יהיו כל השינויים.

דוד בס: בניגוד למה שאמר דוקטור סגל, לא נכון שטוענים רבניים מתמנים מכוח תקנות, בעוד שעורכי דין - מכוח חוק.

דוד בס: זה לא נכון.

דוד בס: המצב הבסיסי הוא, שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק, מותר לאדם לעשות מה שהוא רוצה.

דוד בס: חוק לשכת עורכי-הדין מגביל, וחוק-יסוד: חופש העיסוק צריך לאפשר את זה.

דוד בס: אין היום מקום לגילדה שהיתה פעם, והיתה חזקה מאוד.

דוד בס: כל זמן שזה לא יפגע בלקוח, אם ההכשרה של טוענים רבניים תשתנה, חוק-יסוד: חופש העיסוק מכתיב גם לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אתה אומר שהמצב לא בשל.

שאול יהלום: האם זה נכון שמכללת שערי משפט פתחה קורס מיוחד להכשרה לטוענים רבניים לעורכי-דין, עם תנאי קבלה יותר פשוטים?

שלומית ביר: התשובה היא לא.

שלומית ביר: לומדים תוכנית מלאה של חמישה בשבוע.

שלומית ביר: לא קיבלו פטור במשפט עברי ולא הכרה בשום הכשרה שקיבלנו עד כה, כתלמידה מן המניין אני אומרת זאת.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: הנושא המרכזי הוא המקצועיות.

ענת מאור: אני לא יכולה אפילו לפנות לחבר הכנסת גפני, כי הוא אפילו לא הטריח את עצמו להישאר פה לשמוע את הממשלה בהסברים המקצועיים הכל כך חשובים ואת כבוד השופטת.

ענת מאור: אנחנו מדינה ככל המדינות, שיש בה מקצועיות ויש בה פוליטיקה.

ענת מאור: אנחנו לא מרגישים מה שאנחנו עלולים לעשות לעצמנו.

ענת מאור: דוד בס, בשם חופש העיסוק, מדבר על איזה גילדה שבצדק הגבילה את זה.

ענת מאור: חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, גם הוא הכי גורף בעולם המערבי, לא ניכנס לזה, אבל המקצועיות זה שם המשחק.

ענת מאור: יש את עולם הרפואה והרפואה האלטרנטיבית, למשל.

ענת מאור: צריך כמובן שינויים, אבל אסור לנו, כפוליטיקאים, לעשות זאת.

משה גפני: בית-דין רבני צריך?

ענת מאור: מיד אני אגיע לעניין הפוליטי.

משה גפני: פוליטי?

משה גפני: שאלתי אם צריך בית-דין רבני.

שאול יהלום: אתה חושב שהיא תגיד לך שלא צריך?

משה גפני: אז מה היא מדברת על טוענים רבניים?

ענת מאור: הטיעון הבסיסי שלי הוא, שיש לנו מושג של "בלתי-חוקי בעליל" או "חוקי יסוד".

שאול יהלום: "פקודה בלתי-חוקית בעליל".

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתגן עלי.

אופיר פינס-פז: קשה לי להגן עלייך, כי לא עשית חיים קלים לאף אחד שדיבר פה.

ענת מאור: אני מבקשת לומר, ולו רק בגלל עניין המקצועיות, הצעת החוק הזאת לא צריכה לעבור בבית-המחוקקים בשום אופן.

ענת מאור: לגבי העניין הפוליטי.

ענת מאור: מה שאני רוצה זה הפרדה בין דת למדינה.

ענת מאור: אין לי דבר נגד בתי-דין רבניים, אבל שזה לא יחייב אותי ואת בנותי ואת כל מי שלא מעוניין.

ענת מאור: מה מחדד את הבעיה בישראל?

ענת מאור: זה שאין לנו הפרדה כמו במדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: זה לא מחדד, זה מאחד.

שאול יהלום: בגלל זה הבן שלי יכול להתחתן עם הבת שלך.

ענת מאור: במצב הזה אני פונה גם לחברי הכנסת הדתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני לפני שבוע העלה הצעת חוק של שבירת הסטטוס קוו בעניין השבת.

שאול יהלום: הסטטוס קוו נשבר אם יסגרו את החנויות של הקיבוצים בשבת?

משה גפני: הם יפסידו הרבה כסף.

משה גפני: סטטוס קוו זה שהקיבוצים יקבלו כסף.

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: משה גפני, איך נכנעת?

שאול יהלום: אתה פשוט שפן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני: לא נכנעתי, אתה פשוט טועה.

ענת מאור: השמים הם הגבול, ופתאום מעיזים, עם הממשלה החדשה, ועם האווירה החדשה ועם השמרנות החדשה, להעלות רעיונות כאלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: נושא הדיון הוא לא אם יש צורך בבתי-הדין הרבניים, אבל אני רק אומרת את זה כהערת אגב, שלטעמי או לדעתי, במדינה ליברלית מודרנית יש מקום לבית-דין אחד, לא לכמה צורות של בתי-המשפט.

נחמה רונן: גם בעניין הזה הגיע הזמן לפתוח את הדיון, לא בהקצנה ולא בהתלהמות, אלא לחשוב איך עושים פה מערכת משפט אחד, ולא שלכל סקטור תהיה מערכת המשפט שלו.

נחמה רונן: לעצם העניין.

נחמה רונן: כמו שלא נראה לי הגיוני שמישהו שלמד פיזיקה גרעינית חמש שנים יכול לבוא ולהיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה כך לא נראה לי שאדם שלמד חמש שנים בישיבה, ולמד הרבה מאוד דברים והרבה מאוד נושאים, אין לי ספק ואני לא מקלה ראש בכמות ההשכלה שהוא רכש, הוא לא יכול להיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה.

נחמה רונן: אני כן חושבת שהם צריכים ללמוד בפקולטות למשפטים, יכול להיות שאפשר לפתוח עוד פקולטה שהיא ספציפית לעניין הזה, אבל לא יכול להיות שמישהו, שאין לו השכלה משפטית, יבוא ויטען בבית-משפט למשפחה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום.

שאול יהלום: קודם כול, אצלי הנימוק הכי מכריע שאומר מנהל בתי-הדין הרבניים, שכולנו מכבדים אותו, שקבלת החוק תוריד את היקף בתי-הדין הרבניים, בניגוד לחברי כנסת שרוצים לחסל את בית-הדין הרבני.

שאול יהלום: הם היו צריכים לתמוך מיידית בהצעת החוק לפי הגישה הזאת, משום שהם יחסלו במיתת נשיקה את בתי-הדין הרבניים.

שאול יהלום: אם אומר את זה הרב בן-דהן, אצלי זה הנימוק הראשון נגד החוק.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אומר הטוען הרבני בעצמו, שבמצב הקיים היום, אין לקבל את הצעת החוק.

שאול יהלום: הוא אומר שעד שלא תהיה הכשרה, ובזה הוא עונה לדברי השופטת בן-עמי, אולי קצת לדברי דוקטור סגל, הוא אומר: עד שלא תשתנה בצורה רצינית ההכשרה של הטוענים הרבניים, אין לקבל את הצעת החוק.

שאול יהלום: מה אתה רוצה יותר, חבר הכנסת גפני, מאשר הטוען הרבני שאומר את זה בעצמו.

שאול יהלום: יותר מזה, הוא אומר שאין נכונות היום לשנות.

שאול יהלום: אם הוא היה אומר שיש נכונות מצד הממסד והטוענים הרבנים לשנות, אבל הוא אומר "אני נתקל בחומה", אז אין גם סיכוי לשנות.

שאול יהלום: לכן אני פונה לחבר הכנסת גפני למשוך את החוק, לא רק מפני שאתה מתלבט, ועכשיו אני מתחיל להבין את ההתלבטויות, אלא בגלל שתי הגישות האלה.

שאול יהלום: אתה צריך שמחר יאשימו אותך שבית-הדין הרבני, בעוד עשר שנים, יהיה מחצית מהיקפו, מספיק אנחנו לוחמים על הכרסום בסמכויות, ובסוף יהיה שהלקוחות בורחים בגלל עניין טכני של החוק שלך, מה גם שאנחנו לא עושים להם טובה לפי דברי הטוענים הרבניים.

שאול יהלום: אני פונה אליך, חבר הכנסת גפני, לא להביא אותנו להצבעה.

שאול יהלום: אני אצביע נגד הצעת החוק, אם יהיה צורך, בשל הטיעונים שהזכרתי.

שאול יהלום: אני מציע שתמשוך את הצעת החוק לימים יותר טובים, כשאולי ישתנו הסדרים בעניין הכשרת טוענים רבניים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: האחרון יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שלמה כהן.

שלמה כהן: אנחנו אנשי מקצוע שעוברים הכשרה מקצועית ארוכה מאוד שלעולם לא נגמרת.

שלמה כהן: אנחנו ממשיכים את ההכשרה המקצועית שלנו במהלך תקופת הפעילות המקצועית שלנו, ואנחנו תחת פיקוח מקצועי כל הזמן.

שלמה כהן: אני לא מומחה בתחום הזה, אני לא אופיע, לא בבית-משפט לענייני משפחה ולא בבית-דין רבני, ורבים מאוד מחברי לא יעשו את זה, כי אנחנו מתייחסים לנושא המקצועי שלנו ביראת קודש.

שלמה כהן: בכל תחום שאנחנו עוסקים יש מומחים גדולים מאתנו:

שלמה כהן: אם אנחנו באים בתיק רשלנות רפואית, יש רופאים, הם יותר מבינים מאתנו אם היתה התרשלות או לא היתה התרשלות.

שלמה כהן: אם יש לנו תיק מס-הכנסה, יש כלכלנים וראוי חשבון שבדרך כלל מומחים יותר מאתנו.

שלמה כהן: הם באים אתנו, הם לא באים במקומנו.

שלמה כהן: איש לא מציע שרופא יופיע בתיקי רשלנות רפואית או שרואה חשבון יופיע בפני מס-הכנסה במקומנו בתיקי מס-הכנסה.

שלמה כהן: אין דבר כזה.

שלמה כהן: אני עצמי עוסק בתחום שנוגע בעיקר למדע, ואני מופיע כל הזמן עם מדענים של פיזיקה גרעינית, שבאים אתי לבית-המשפט כדי לעזור לי להסביר לשופט איך להתעסק עם הדברים האלה.

שלמה כהן: בית-משפט לענייני משפחה הוא בית-המשפט עם הסמכויות הגדולות ביותר במדינה.

שלמה כהן: אין שום בית-משפט אחר עם סמכויות כאלה.

שלמה כהן: אין לו הגבלת סכום, להבדיל מכל בית-משפט אחר.

שלמה כהן: היום העברתם את הסמכויות לבית-משפט השלום, ועדיין יש תקרה של 2.5 מיליון שקלים.

שלמה כהן: בבית-המשפט לענייני משפחה אין הגבלת סכום.

שלמה כהן: היום הנושאים שעוסקים בהם שם הם נושאים כלכליים מורכבים ביותר, כי אם יש נושא של חלוקת ירושה בין בני משפחה, או סכסוך אזרחי בין בני משפחה שנוגע לענייני משפחה, זה נושא כלכלי ראשון במעלה.

שלמה כהן: לטוענים הרבניים אין שום הכשרה לעסוק בכך.

שלמה כהן: הערעור מבית-משפט למשפחה הוא לבית-המשפט המחוזי ולפעמים גם לבג"ץ.

שלמה כהן: מה יעשה טוען רבני שיופיע בבית-משפט למשפחה ופתאום באמצע צריך לרוץ לבית-המשפט המחוזי בערעור על החלטת ביניים?

שלמה כהן: אמרו פה "גילדה", ושאנחנו חוששים מתחרות.

שלמה כהן: רבותי, אנחנו היום 25,000 עורכי-דין פעילים ולא הגבלנו איש ולא מנענו מאיש להיכנס, ואנחנו מקבלים כל מי שרוצה בזרועות פתוחות.

שלמה כהן: 250 טוענים רבניים, שאני מבין שחלקם הלא מבוטל הם כבר עורכי-דין, לא מדאיגים אותנו.

שלמה כהן: מדאיגים אותנו המסכנים, שיתפתו לפנות לטוענים רבניים וללכת אתם לבית-משפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים להגיע להצבעה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה לקיים הצבעה, יש שתי אפשרויות, או שתמשוך את הצעת החוק, או שתודיע פה שאין הצבעה, ואתה לא מבקש ממני להביא את זה עד סוף הכהונה שלי.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, היתה לי התלבטות בהגשת הצעת החוק הזאת, גם כשהוא עבר במליאה ברוב עצום.

אופיר פינס-פז: המליאה, מטבע הדברים, בהצעת חוק טרומית לא מבינה במה מדובר, למרות שהצבעתי נגד.

משה גפני: אתה הצבעת נגד, משום שעמדת שר המשפטים היתה נגד.

משה גפני: אתה איש המפלגה שלו, אף-על-פי שיכול להיות שאתה גם נגד החוק עצמו.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, יושבת פה מנהלת הוועדה, גם לא ביקשתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, וכבר עברה מאז שנה וחצי.

משה גפני: הייתי בטוח שדווקא חבר הכנסת טומי לפיד או חברת הכנסת ענת מאור ידרשו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: המשמעות של הצעת החוק הזאת, שהטוענים הרבניים ירצו להגיע לבית-המשפט.

משה גפני: זו ההתלבטות שלי, כיוון שאני מרוקן את בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: לכן, היה ברור לי שהם יתמכו בזה, ואז אנחנו נכנסים לבעיה.

משה גפני: כנראה שאנחנו משוחררים מההתלבטות הזאת של ההתנגדות שלהם, משום שהם מתנגדים לכל דבר שיש בו דתיים.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לשקול מבלי להתחשב במה שאומרים טומי לפיד או ענת מאור.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה, שמעתי את הטיעונים, אני מכיר את הטיעונים האלה.

משה גפני: היה לי דיון ארוך עם יוסי ביילין, בהיותו שר המשפטים, היה לי דיון ארוך עם הגורמים המקצועיים בעניין.

משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

משה גפני: שר המשפטים הגיש ערעור.

משה גפני: גם הממשלה מתלבטת באותו דבר שאנחנו כולנו מתלבטים כאן.

משה גפני: יש כמה דרכים פרוצדורליות.

משה גפני: יש דרך אחת, שתביא את הצעת החוק להצבעה, ויש רוב נגד, ואז המשמעות התקנונית היא - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסוך לך את זה.

משה גפני: אני מדבר פה פתוח, הרי אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בפוליטיקה.

משה גפני: המשמעות של נפילת הצעת החוק כאן, שהיא עולה למליאה.

אופיר פינס-פז: היא עולה בהמלצה להסרה.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: חברי הכנסת במליאת הכנסת יצטרכו עכשיו לדון בדבר שגם אני, כמציע החוק, ואני לא מתבייש לומר את זה, טומי לפיד אמר לי את זה קודם בלעג, ואני אומר את זה ברצינות, כמציע החוק בעצמו, יש התלבטות בעניין.

משה גפני: יש עוד אפשרות והיא, שאני לא אדרוש להביא את הצעת החוק להצבעה עד סוף הקדנציה שלך.

משה גפני: אני מתחייב בפניך שנעשה את הדבר הזה בהסכמה, הרי ההתלבטות גדולה.

משה גפני: אתה מתנגד להצעת החוק גם אם היא תהיה משופרת וטובה והכול בסדר, אני מתלבט בהצעת החוק בגלל הטיעונים שהושמעו כאן.

משה גפני: אתה בעל-הבית עד סוף הקדנציה שלך כיושב-ראש ועדת החוקה, אני יכול לדרוש ממך להעלות את הצעת החוק עד מחר בלילה, ואני לא אלך לוועדת האתיקה כמו שטומי לפיד אומר לי תמיד.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות החלטה.

משה גפני: אני מבקש ממך לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום.

משה גפני: אני אומר לך שאני לא אדרוש את זה, אלא בהסכמה.

יוסף לפיד: אני מתנגד לזה.

יוסף לפיד: הוא כרגע נמצא במצוקה, כי הוא לא הצליח לגייס רוב.

משה גפני: אתה רוצה שאני אראה לך שאני מגייס רוב.

יוסף לפיד: נשב פה בעוד שבוע, וישבו פה החבר'ה שלו, ונצביע.

משה גפני: שאול יהלום אומר שהוא מצביע נגד.

יוסף לפיד: אני הוזמנתי להצבעה, ואני מבקש להצביע.

אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה אי-הבנה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שכרגע מצביעים, עם כל הפרוצדורה, שצריך אחרי זה להעלות את הצעת החוק למליאה.

אופיר פינס-פז: אפשרות שנייה, שלא מצביעים עכשיו, אבל אני מודיע בהסכמת הוועדה, שאני לא אעלה שוב את הצעת החוק כל עוד אני יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אלא אם כן תשנה את דעתך.

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: אז שתהיה הצבעה, והצעת החוק תיפול ותעבור למליאה.

משה גפני: אתה היושב-ראש, אם אתה אומר קטיגורית שאתה לא מביא את זה להצבעה עד סוף הקדנציה שלך, זאת אומרת, שאם יהיה מצב שהטוענים הרבניים - - -

אופיר פינס-פז: מה שלא יהיה.

שלמה שהם: גם לפי דבריהם זו תהיה הצעת חוק אחרת.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו מצביעים, ואתה מביא את זה למליאה בהסרה ועושה מה שאתה רוצה, זו זכותך, או שאני לא מביא את הצעת החוק הזאת לוועדה.

שאול יהלום: לא, אלא אם כן תשנה את דעתך.

אופיר פינס-פז: זה לא יקרה.

משה גפני: אופיר פינס, יש לי התלבטות.

משה גפני: אני לא הולך לגייס רוב.

משה גפני: אם אני אחליט שאני מבקש להצביע על הצעת החוק והיא תיפול בוועדה, מבחינתי שייפול בוועדה, הדיון יהיה במליאה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

אופיר פינס-פז: יש שלוש אפשרויות: או שתמשוך עכשיו, או שנצביע עכשיו, או שאין הצבעה במועד אחד.

משה גפני: יש לי התלבטות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לקראתך במסגרת ההיגיון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת לך את האפשרות לבחור, אפילו אם טומי לפיד לא מוכן.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מוכן שתבוא עוד חודש, תנפנף בתקנות ותגיד: על הצעת החוק שלי לא היתה הצבעה.

משה גפני: אני מודיע שאני לא אעשה זאת.

משה גפני: אני מבקש שלא תביא להצבעה, תביא להצבעה רק בהסכמה, ואני לא אשתמש בתקנון.

משה גפני: למה אתה נועל את הדלת?

יוסף לפיד: יושב-ראש הוועדה, אתה פה קצת נאיבי, ונופל קורבן לתרגיל שלו.

יוסף לפיד: הוא מרגיש עכשיו במצוקה.

יוסף לפיד: אני מבקש להצביע.

ענת מאור: טומי לפיד, אם הסמכות נשארת אצל אופיר פינס, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שהדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים, אין הצבעה, על-פי בקשת המציע, ולא תהיה הצבעה בחוק הזה, אלא בהסכמת יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 10:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:45) הודעה על פיצול הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), התשס"א-‏2001

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לצורך הפרוטוקול אני רוצה להודיע על פיצול חוק בתי המשפט (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), בתיאום עם הממשלה, על-פי סעיף 121 לתקנון.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להביא למליאה, לקריאה שנייה ושלישית לחוק הזה רק את סעיפים 1 ו-3, סעיף 2 יישאר בוועדה, כי הוא לא בשל להכרעה, ומשרד המשפטים ביקשו שנמשיך לדון בו, וזה מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: אם אין התנגדות, אני אעלה את החוק בפיצול למליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998 - בקשה לרביזיה

אופיר פינס-פז: הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, בקשה לרביזיה והצבעה.

אברהם רביץ: מאחר והובהר לי על-ידי חבר הכנסת נואף מסאלחה שהיו שינויים בהצעת החוק, לאמור שזה לא בא לפגוע בבית-הדין השרעי, דתי כלשהו, אלא זו היא סמכות נוספת.

אברהם רביץ: משום כך אני מסיר את ההתנגדות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין פוגע, חבר הכנסת רביץ.

נואף מסאלחה: זה לא פוגע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה, יש עכשיו פרוצדורה של הרביזיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רואה פגיעה חמורה בבית-הדין השרעי.

נסים זאב: אנחנו, כמדינה דמוקרטית, חייבים לאפשר לבתי-הדין השרעיים, על-פי דיני האסלם, לקיים דין משלהם ולהכיר בסמכויות שלהם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: תפסיקו - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אופיר פינס-פז: אני אוציא אותך מהוועדה.

נסים זאב: אתה לא תוציא אותי.

נסים זאב: אין לך זכות להוציא אותי.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, זה נוגד את הנוהל התקין שכל אחד פה מכניס עכשיו הצהרת אמונים.

אופיר פינס-פז: למציע הרביזיה אני מאפשר לומר למה הוא מציע רביזיה.

אופיר פינס-פז: טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני, אני לא בא להעלות טענות לגבי כנות כוונותיו של חבר הכנסת מסאלחה, אבל הוא מתעלם, הוא לא מתייחס, הוא לא שם לב לשינוי שחל.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שגם עניין בתי-הדין השרעיים הועבר לאחריותו של משרד המשפטים ויש שיפור משמעותי, גם בחוק למינוי קאדים, זה דבר שלא היה קודם לכן - אז לא היו דרישות, אפילו מינימליות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ממי שאמור להיות קאדי, והיום יש דרישות, הוא חייב להיות אקדמי, רובם היום משפטנים - ולכן החוק הזה איננו מוסיף, הוא רק גורע.

טלב אלסאנע: הייתי מאוד מבקש מחברי, חבר הכנסת נואף מסאלחה, לדעת את המצב לאשורו.

טלב אלסאנע: מה שקורה, שמעבירים את הדיון בנושאים האלה לבתי-דין לענייני משפחה, ובית-הדין לענייני משפחה ידון על-פי הדין האישי ומחזיר אותנו אחורנית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים להיות מומחים ולסבך את העניינים כשהדבר מיותר.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש את הרביזיה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לדחות את הרביזיה של טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: הורדנו בהסכמת הוועדה את סעיף 2.

נואף מסאלחה: אנחנו דנים בהצעת החוק שש שנים, עיכבנו את הצעת החוק ביוזמתי בתיאום עם יושבי-הראש.

נואף מסאלחה: אם נשנה פסיק בהצעת החוק הזאת, צריך לקבור את החוק הזה.

נואף מסאלחה: יש חוק הירושה שתוקן בשנת 1965.

נואף מסאלחה: שאלתי אתמול את יושב-ראש בית-הדין השרעי, אחמד נטור, על אף שמותר לנו ללכת לבית-משפט מחוזי, כמה מוסלמים או מוסלמיות הולכים לשם, הוא אמר "מיעוט מבוטל", על אף שיש להם זכות שם לקבל ירושה שווה, ולפי האסלאם לגבר יש כפול מהאישה.

נואף מסאלחה: החוק יאפשר לכל המוסלמיות והמוסלמים לפנות או לבית-דין שרעי או לבית דין לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: אנחנו גם דמוקרטיים, לא חייבים להיות רק דתיים.

נואף מסאלחה: אני מבקש לדחות את הרביזיה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - 10 נמנעים - 1 הרביזיה על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998 לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הרביזיה לא נתקבלה.