ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 340, 2001-07-17 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת דין זמיר, תציגי את הצעת החוק.

עו"ד רונית זמיר: הצעת החוק באה לתקן כמה תיקונים נקודתיים בנושא הגישור מתוך הנחה שיש צורך בתיקון יותר כולל שייעשה בבוא העת.

עו"ד רונית זמיר: התיקון הספציפי הזה נגזר מהצעת חוק מורחבת יותר של הרפורמה במערכת בתי-המשפט.

עו"ד רונית זמיר: מאחר שראינו שהרפורמה היא דבר שלוקח הרבה זמן הוחלט לפצל את הצעת החוק הכוללת ולהביא את התיקון הספציפי לסעיפים שעוסקים בגישור.

עו"ד רונית זמיר: הדבר המרכזי כאן הוא החלפת המונח "פישור" ב"גישור".

אופיר פינס-פז: תבטלו את נושא הפישור?

השופט דן ארבל: מישהו קרא לזה בזמנו "פישור", זה לא מוצלח.

השופט דן ארבל: בכל העולם קוראים לזה "גישור".

אופיר פינס-פז: השופט ברק דווקא עשה הבחנה בין פישור לבין גישור.

השופט דן ארבל: המונח "פישור" נקבע בחוק בתי-המשפט עוד הרבה לפני שהתחילו בכלל לפשר ולגשר בישראל.

השופט דן ארבל: כשהענין הלך והשתרש בארץ הבינו שמדובר בשני דברים שונים.

השופט דן ארבל: פשרה זו פשרה שעושה שופט בין שני צדדים.

השופט דן ארבל: אני לא רוצה לתת פה הרצאה שלמה על גישור אבל גישור הוא משהו אחר, הוא לא חציית הפער בין הצדדים לשניים אלא חיפוש המכנה המשותף בין הצדדים ולפעמים לא חלוקת העוגה ביניהם לשניים אלא ניסיון להגדיל את העוגה, למצוא דברים שאינם בעוגה ולייצר מצב שבו שני הצדדים יוצאים מרוצים.

השופט דן ארבל: עד כמה שבקיאותי בהלכה העברית קיימת אני חושב שהגישור דומה למה שההלכה התכוונה בזמנו לצורה בה הרבנים היו עושים פשרות אמיתיות בין הצדדים.

השופט דן ארבל: זה יותר קרוב למונח "גישור" כי מדברים עם זה, מדברים עם זה, מנסים לקרב את הלבבות ולגמור את הענין.

השופט דן ארבל: זה גם יותר קרוב למה שאצל המוסלמים נקרא "סולחה".

השופט דן ארבל: לכן ה"גישור" הוא לא פשרה, הוא מציאת העמק השווה, המכנים המשותפים וזה גם מאפשר למגשר לדבר עם כל צד בנפרד, דבר שאסור לשופט לעשותו.

השופט דן ארבל: מגשר יכול לשבת עם כל אחד בנפרד, לראות מה מונח על לבו, לקרב את העמדות ואחר-כך להציע הסדר ששני הצדדים יקבלו אותו.

השופט דן ארבל: הגישור כולו מבוסס על הסכמה הדדית של שני הצדדים.

השופט דן ארבל: לכן אנחנו מעדיפים את המונח "גישור".

השופט דן ארבל: כרגע יש תקנות בקשר לכישורים.

השופט דן ארבל: התקנות קובעות איזה כישורים צריכים להיות למגשר.

השופט דן ארבל: למשל, מגשר צריך לעבור קורס בן 40 שעות לפחות שמעבירים אותו בתי-ספר שנבחנו על-ידי הוועדה המייעצת שליד בתי-המשפט, בראשות השופטת שרה גדות.

השופט דן ארבל: חמישה חברים בוועדה הזאת ביניהם שופטים, אנשי משרד המשפטים, אנשי לשכת עורכי הדין.

השופט דן ארבל: הם בוחנים את תכנית הלימודים של כל בית-ספר כזה ורק תכנית לימודים ומוסד שאושר על-ידי ועדת גדות נותן את הקורסים.

אופיר פינס-פז: הפכתם להיות ות"ת?

אופיר פינס-פז: אתם המועצה להשכלה גבוהה?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעבור למשרד החינוך?

מרינה סולודקין: יש היסטוריה לענין הזה.

מרינה סולודקין: בכנסת עובדת עוזרת שלי שסיימה את הקורס הזה.

אופיר פינס-פז: שלושת חברי הוועדה שנמצאים כאן באופן אקראי כולם לא עסקו בחקיקה של נושא הגישור בבסיסו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להיכנס לענין בצורה יותר מסודרת למרות שמדובר כאילו רק בשינויים טכניים.

אופיר פינס-פז: זאת הזדמנות טובה ללמוד על נושא הגישור, אני לא חושב שתהיה הזדמנות אחרת כזאת בעתיד הנראה לעין.

אופיר פינס-פז: אם יש דברים שנסכים עליהם שמחייבים שינוי תמיד נוכל לשנות את החקיקה אם נרצה.

אופיר פינס-פז: לכן אני כן רוצה להיכנס קצת להיסטוריה ולהבין מתוקף מה זה פועל, מה ההסדרים, מי יכול לגשר.

אופיר פינס-פז: פנו אלי כמה חברים ואמרו שהם רוצים שמי שיגשר יהיו רק עורכי דין, יש גם עובדי כנסת, יש שופטים לשעבר.

אופיר פינס-פז: כמכשיר הגישור הוא חיובי וצריך לתמוך בו ולעודד אותו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: המצב הוא שהיום כל אדם אפילו אם הוא לא עבר קורס יכול להיות מגשר,פרט לתיקים שמופנים לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנדבר על המונח גישור ומגשר מעבר למה שכתוב בהצעת החוק.

שלמה שהם: האנומליה בהצעת החוק הזאת היא שאנחנו באים לתת הכשר למשהו שכבר נעשה קודם בחקיקת משנה.

שלמה שהם: בדרך כלל אנחנו מסמיכים את השר לחוקק חקיקת משנה באישור הוועדה.

שלמה שהם: היום לצורך הסדר הטוב אתם מבקשים לקבל את האישור לחקיקה ראשית בתקנות.

השופט דן ארבל: לא.

שלמה שהם: אני מדבר על ההסמכה של המגשרים.

השופט דן ארבל: לגבי הגישור עצמו נרחיב קצת.

השופט דן ארבל: הגישור מקובל היום במרבית הארצות שאנחנו מקיימים אתן קשרים, אפילו בכולן, כאלטרנטיבה ליישוב הסכסוך באמצעות פסק דין.

השופט דן ארבל: כמעט בכל מקום שבו אנחנו נתקלים מקובלת הדעה שעדיף להביא אנשים להסכמה מתוך רצון חופשי מאשר לתת פסק דין.

השופט דן ארבל: בפסק דין יש מנצח ויש מנוצח, בגישור אין מנצח ומנוצח, יש שני אנשים שמסכימים ליישב ביניהם את הסכסוך בדרכי שלום וכל מה שנגמר בדרכי שלום הוא יותר טוב מפסק דין שמכריע בין הצדדים.

אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה?

השופט דן ארבל: יש סטטיסטיקה והעברנו אותה לוועדה.

השופט דן ארבל: היא רק חלק מן הענין כי אלה 15,000 תיקים שיצאו מבית-המשפט אבל בתוך בתי-המשפט מתקיים גם גישור פנימי.

השופט דן ארבל: זאת אומרת, בתיקים קטנים, לא בתיקים גדולים, הצדדים מופנים לרשמים, או לעורכי הדין שעובדים במנ"ת – במרכזים לניתוב תיקים – ואני מדגיש שמדובר רק בתיקים קטנים, ומנסים להביא אותם לידי הסדר.

השופט דן ארבל: ב-65% מהתיקים מצליחים להביא אנשים לידי הסדר.

השופט דן ארבל: זה נוהל שמעוגן בהסכמת הצדדים.

השופט דן ארבל: בסדר הדין האזרחי אפשר לעשות כמעט כל דבר בהסכמה, ברגע ששני הצדדים מסכימים אין שום מניעה לכך.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם תיקים שלא הסתיימו בהצלחה?

השופט דן ארבל: תיקים שלא הסתיימו בהצלחה חוזרים למנ"ת – למרכז לניתוב תיקים שקיים כיום.

אופיר פינס-פז: אולי אני מעלה טענה מופרכת.

אופיר פינס-פז: הרי הצדדים מיוצגים ברובם בבית-המשפט – חלק לא מיוצגים – באים אל הסניגור וקובעים אתם פגישה לעוד חודש-חודשיים.

אופיר פינס-פז: בסוף אומרים: תתייעצו.

אופיר פינס-פז: ההתייעצות גם היא לוקחת זמן.

אופיר פינס-פז: הסכימו והתיק עבר למגשר.

אופיר פינס-פז: המגשר עשה כמיטב מאמציו והוא בסטטיסטיקה של הנכשלים ואז חוזרים לדיונים בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הפרוצדורה מאריכה את משך הטיפול ברוב התיקים בבית-המשפט.

מרינה סולודקין: זה לא המצב, יש לזה היסטוריה, זו מהפכה משפטית.

נסים זאב: היא מאריכה את מספר הדיונים אבל לא את הוויכוח בבית-המשפט.

נסים זאב: במספר מקרים מגיעים לפשרה כלשהי.

השופט דן ארבל: אני אסביר.

השופט דן ארבל: לא סתם כרכנו את המנ"ת עם הגישור, ואני מתעקש על המנ"ת.

השופט דן ארבל: המנ"ת הוא חדר המיון, זה המקום שממנו מפנים אנשים לגישור.

השופט דן ארבל: המנ"ת עושה סדר כדי שתיקים לא יידחו ושם מפנים אנשים לגישור עוד לפני שהם בכלל ראו שופט.

השופט דן ארבל: בשלב הראשון של התביעה בודקים את התיק, רואים אם הוא מתאים לגישור, פונים אל האנשים ומציעים להם: לכו לגישור.

השופט דן ארבל: לא דוחים להם את הישיבה הראשונה.

השופט דן ארבל: אומרים להם: ממילא התיק שלכם קבוע לעוד חצי שנה – כי זה התור בבית-המשפט – למה שהתיק ישכב על המדף חצי שנה?

השופט דן ארבל: לכו בינתיים למגשר, תגמרו – טוב; לא תגמרו – בעוד חצי שנה יש לכם ישיבה.

השופט דן ארבל: המנ"ת דואג לזה שלא תקרה התופעה שאתה מצביע עליה.

השופט דן ארבל: שני הדברים כרוכים זה בזה.

אופיר פינס-פז: אין לנו מנ"ת בכל המחוזות.

השופט דן ארבל: היום כמעט בכל המחוזות יש מנ"ת, עד סוף שנה זו נפרוס את המנ"ת בכל בתי-המשפט בארץ.

השופט דן ארבל: בלי מנ"ת אין גישור.

השופט דן ארבל: זה קיים בכל בתי-המשפט בעולם, זה נקרא שם בשמות אחרים כמו ADR, או CASE MANAGEMENT, כלומר, יש מרכז שמציע אלטרנטיבות שיפוטיות שונות.

השופט דן ארבל: אגב, מציעים גם אלטרנטיבות אחרות כמו בוררות, הערכה מוקדמת של תיקים E.N.E.

השופט דן ארבל: אנחנו מדברים בתיקים אזרחיים, לא בתיקים פליליים.

השופט דן ארבל: האלטרנטיבה המועדפת היא גישור מפני שהיא מביאה את שני הצדדים להסכמה אמיתית, עושה שלום בחברה ולא משאירה חברה מסוכסכת.

השופט דן ארבל: למרות שהגישור הוא הליך יותר ארוך מאשר פשרה שבה השופט חותך באמצע, מבחינה חברתית אנחנו מעדיפים את הגישור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר סיפור.

אופיר פינס-פז: בא אלי מישהו ואומר לי: מישהו נתן לי צ'ק של 10,000 שקל, הצ'ק חזר והוא לא רוצה לשלם אותו.

אופיר פינס-פז: שאלו אותי: אתה מוכן לגישור?

אופיר פינס-פז: שאלתי: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אמרו לי: בגישור נדבר קודם על 5,000.

אופיר פינס-פז: אבל הרי הבן-אדם חייב לי כסף ובגישור צריך להתפשר ולהסכים.

השופט דן ארבל: אני רוצה לספר סיפור נגדי.

השופט דן ארבל: יש תפוח ושני צדדים רבים עליו – כמו שניים אוחזין בטלית – אחד אומר התפוח כולו שלי, אחד אומר התפוח כולו שלי.

השופט דן ארבל: מה זה פסק דין?

השופט דן ארבל: בפסק דין השופט אומר: התפוח שלך, או התפוח שלך.

השופט דן ארבל: אחד זוכה ואחד מפסיד.

השופט דן ארבל: מה זו פשרה?

השופט דן ארבל: השופט חותך את התפוח לשניים – חצי שלך, חצי שלך.

השופט דן ארבל: בגישור הוא אומר: רגע, אני מדבר עם כל אחד בנפרד.

השופט דן ארבל: הולך לצד אחד ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה, את התפוח?

השופט דן ארבל: אומר לו הצד הזה: אני בכלל לא צריך את התפוח, אני יצרן ריבות ואני רוצה את הקליפה; הולך לצד השני ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה?

השופט דן ארבל: הוא אומר: אני צריך את התוכן של התפוח כי אותי מעניין רק התפוח, לא הקליפה.

השופט דן ארבל: אומר להם המגשר: אתה תיקח את הקליפה, אתה תיקח את התפוח ושניהם יוצאים מרוצים.

השופט דן ארבל: כמובן שזו דוגמה מאוד היפותטית והיא לא טובה בכל המקרים אבל היא מראה שבגישור אדם מחפש פתרון שישביע את רצונם של שני הצדדים ולא חותך את העוגה באופן מכני לשניים.

השופט דן ארבל: זה הדבר היפה שבגישור.

נסים זאב: פשרה היא לא תמיד חלוקה לשניים.

נסים זאב: יכול להיות שבפשרה הנטייה של שופט היא לצד אחד יותר מאשר לצד השני ואז האחוזים משתנים בהתאם.

השופט דן ארבל: לא.

נסים זאב: מדוע בבתי הדין לא יקבלו את הצעות הפשרה כחלק מהצעת החוק שלנו?

השופט דן ארבל: בית הדין הרבני שולח לגישור.

השופט דן ארבל: אני מציע שתשוחח עם דיינים.

השופט דן ארבל: בסכסוכי משפחה זאת הדוגמה המובהקת ביותר שבה הגישור הוא ההליך המתאים ביותר.

נסים זאב: בדיני ממונות, לא בדיני מזונות.

השופט דן ארבל: בדיני משפחה זו הדוגמה היפה ביותר שבה כאשר אתה נותן פסק דין אחד מפסיד ואחד מנצח.

השופט דן ארבל: זה לא טוב כי אתה צריך לעשות שלום בין שני בני הזוג ולהביא אותם לידי הסדר מפני שאחר-כך הם ימשיכו ביחסים ביניהם, יש ילדים שצריך לטפל בהם גם אם הצדדים גרושים ויש הרבה אינטרסים אחרים.

השופט דן ארבל: בענייני משפחה אנחנו ממליצים על גישור והמגשר לא חייב להיות עורך דין, זה יכול להיות רב, או ראש ועד הבית, שכן או סתם אדם שמקובל על שני הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים להציג את הצעת החוק סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אאפשר גם לאורחים שלנו, למומחים שהזמנו מהאקדמיה ולמגשרים בפועל להתבטא.

עו"ד רונית זמיר: אנחנו קיבלנו הערות מלשכת עורכי הדין בצורה מרוכזת ואתייחס אליהן תוך הצגת החוק.

ד"ר פרץ סגל: לתפארת הדברים הזכיר הנשיא ארבל את ההלכה העברית.

ד"ר פרץ סגל: ההלכה העברית מתרגמת "פשרה" לביצוע, כלומר, לחתוך.

ד"ר פרץ סגל: פה אנחנו רוצים לעשות השלמה.

ד"ר פרץ סגל: השופט ברק קובע בספרו "פרשנות במשפט" שהפשרה היא מטבעה השלמה ולאו דווקא לחתוך, אבל בטרמינולוגיה העממית – בעקבות ההלכה העברית – מבחינה סמנטית נוטים לומר שהמלה "פשרה" היא ביצוע למרות שביסודה השורש "פתר" בארמית זה "פשר".

שלמה שהם: במשפט העברי יש "דייני דחצצתא" וזה כינוי גנאי לדיינים שכשיש פשרה הם חוצים באמצע.

עו"ד רונית זמיר: גם התרגום באנגלית הוא שונה.

עו"ד רונית זמיר: פשרה באנגלית היא COMPROMISE, כמו שכתוב בדברי ההסבר, ו-MEDIATION זה גישור.

עו"ד רונית זמיר: מכאן נגזר שאנחנו מדברים על מגשר במקום מפשר.

עו"ד רונית זמיר: מצאנו לנכון להגדיר מהו "מגשר" כבר בחוק עצמו.

עו"ד רונית זמיר: ההגדרה של "מגשר" נמצאת היום רק בתקנות בתי-המשפט (פישור) וחשבנו שהיא צריכה להופיע כאן והיא מופיעה בסעיף 1(2)(ב).

אופיר פינס-פז: הסדר גישור הוא הסכם בכתב או שזה מובן מאליו?

עו"ד רונית זמיר: הביטוי "הסדר" מופיע בסעיף 79ג לחוק הראשי, סעיף קטן (ו) ונאמר בו: "לא יגיעו בו בעלי הדין להסכמה ליישוב הסכסוך, להלן הסדר גישור.

עו"ד רונית זמיר: " כלומר, ההסכמה על יישוב הסכסוך נקראת "הסדר גישור" רק כשזה להלן.

אופיר פינס-פז: לא צריך לכתוב שההסכם הוא בכתב?

ד"ר פרץ סגל: זה כבר בתוך התקנות.

ד"ר פרץ סגל: להיפך, אולי אפשר להגיע להסכם בעל-פה כמו בדין המסורתי, או אצל המוסלמים, או אצל הבדואים.

ד"ר פרץ סגל: תוך לימוד הנושא ספציפית אני יכול לומר שבעדה הבדואית זה לא לכבוד לחתום וזה נעשה דווקא בעל-פה.

עו"ד רונית זמיר: אולי ההסדר בבית-המשפט הוא בכל זאת בכתב כי צריך להעביר אותו לבית-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: זה מכוח התקנות, אין חובה שזה יהיה בחוק.

ד"ר פרץ סגל: זה קבוע בתקנות עצמן.

עו"ד רונית זמיר: בתקנות כתוב שהם יערכו את ההסכם בכתב.

עו"ד רונית זמיר: בסעיף (4) שוב החלפנו את המלה "פישור" ב"גישור".

אופיר פינס-פז: זה מובן.

אופיר פינס-פז: סעיף (5).

עו"ד רונית זמיר: מחקנו "בית-משפט הדן בענין אזרחי" וקיבלנו על זה כמה הערות.

עו"ד רונית זמיר: המשמעות של "הדן בענין אזרחי" לטעמי היתה שלא תתעורר מחלוקת האם זה גם בעניינים מינהליים או משפטיים וכו'.

עו"ד רונית זמיר: היתה כאן הערה של לשכת עורכי הדין שאולי זה יאפשר פתח נוסף לעניינים כלליים.

עו"ד רונית זמיר: חשבנו שמאחר שכל הסעיף דן רק בעניינים אזרחיים אולי לא תהיה בעיה אבל אנחנו מוכנים לשקול להחזיר את המלים "הדן בענין אזרחי".

השופט דן ארבל: אנחנו לא מדברים רק על ענין אזרחי במובן הצר שלו.

השופט דן ארבל: למשל, מדובר על ענייני משפחה שם הגישור הוא הליך ממש מתבקש, מדובר על דיני עבודה, סכסוכי עבודה שזה הליך שמתבקש שם, מדובר גם על הליכים מינהליים לפעמים שכדאי לעשות בהם גישור.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יש לנו בעיה עם המלה "ענין".

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: האם במקומה אפשר לומר "סכסוך"?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: גב' אוטולונגי אומרת בספרה שבלי סכסוך אין בוררות, אני חושב שבלי סכסוך גם אין גישור.

אופיר פינס-פז: הבנו את ההערה של לשכת עורכי הדין.

עו"ד רונית זמיר: אנחנו מוותרים על התיקון בפיסקה (5).

ד"ר פרץ סגל: ההרחבה של החיסיון.

עו"ד רונית זמיר: הוא מתקן את סעיף קטן (ד) של סעיפים 79ג.

עו"ד רונית זמיר: הסעיף הזה אומר: "דברים שנמסרו במסגרת הליך פישור לא ישמשו ראייה בהליך משפטי אזרחי".

עו"ד רונית זמיר: המשמעות של הסעיף הזה היא חיסיון למרות שהוא מנוסח כסעיף של קבילות, דבר שגם אותו נצטרך לתקן.

עו"ד רונית זמיר: אחרי שלמדנו את נושא החיסיון בין מגשר לבין הצדדים לגישור וכי ייתכן שיהיו מקרים שבהם צריכה להיות הבחנה בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי, כלומר, דברים שנאמרו במסגרת גישור לא ישמשו בהליך המשפטי אזרחי אבל כאילו בהליך פלילי הם כן יכולים לשמש היום כראיה, ראינו שיש כאן קושי.

עו"ד רונית זמיר: אנחנו מוותרים על התיקון מאחר שאת כל נושא החיסיון צריך להסדיר באופן מסודר.

עו"ד רונית זמיר: נקיים בזה דיון.

עו"ד רונית זמיר: סעיף (9) הוא אחד הסעיפים המרכזיים בחוק.

עו"ד רונית זמיר: זה סעיף שאומר שגם אם אין תובענה תלויה ועומדת בבית-המשפט יכולים הצדדים שהגיעו להסכמה בגישור לבוא ולבקש מבית-המשפט לתת להסדר שהם הגיעו אליו תוקף של פסק דין.

עו"ד רונית זמיר: יש כמה משמעויות לזה.

עו"ד רונית זמיר: היום אנשים רוצים לעשות את זה.

עו"ד רונית זמיר: הם מגישים בקשה בהמרצת פתיחה, שזה לא בדיוק מתאים לכאן.

עו"ד רונית זמיר: כמו שאמר הנשיא ארבל זה מעמיס על בית-המשפט בקשות מיותרות.

עו"ד רונית זמיר: זה גם יוצר איזו שהיא אנומליה, על המרצת פתיחה צריך לשלם אגרה, בעוד שאם בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור והם הגיעו להסכם הוא יכול לפטור אותם מתשלום אגרה.

אופיר פינס-פז: אתם יוצרים פה פרוצדורה שמתאימה לתהליך לא בדלת האחורית אלא בדלת הראשית.

עו"ד רונית זמיר: נכון מאוד.

עו"ד רונית זמיר: אבל יש פה דילמה כי יש פה איזה שהוא מתן תוקף יותר חזק להסכם שהושג בגישור לעומת הסכם פרטי שנעשה בין שני אנשים.

עו"ד רונית זמיר: החשש הוא שעכשיו ינצלו את מערכת בתי-המשפט וינהלו הליכי גישור פיקטיביים כדי שאנשים שהגיעו לסתם הסכם פרטי ביניהם יגידו: בואו נלך עכשיו לגישור כדי שנוכל ללכת לבית-המשפט והוא יתן לזה תוקף של פסק דין.

עו"ד רונית זמיר: כך הם משיגים יתרונות במישור ההוצאה לפועל, בהתיישנות ובמישורים נוספים.

שלמה שהם: החשש שמא ייווצר פתח למקום שאפשר יהיה לתת בו תוקף של פסק דין.

שלמה שהם: אתן דוגמה.

שלמה שהם: יש תיקי הוצאה לפועל נגד הבעל.

שלמה שהם: הולך הבעל ואומר: אני מעביר את כל נכסיי לאשה כאילו במסגרת סכסוך אישות בינינו.

שלמה שהם: הם הולכים למגשר, מגיעים להסכם גישור מסוים, מביאים אותו לאישור בבית-המשפט ואז כאשר רוצים לרדת לנכסיהם אומר הבעל: זה לא שלי; אומרת האשה: יש לי פסק דין.

השופט דן ארבל: הוא יכול לעשות את זה גם לפי חוק יחסי ממון.

שאול יהלום: מה הכוונה של המשפט "אף אם באותה שעה לא תלויה ועומדת תובענה באותו ענין".

שלמה שהם: הכוונה היא שאין סכסוך אישות אמיתי, לא קיימת תביעה כרגע.

שלמה שהם: נכון שאפשר לפנות גם לפי חוק יחסי ממון אבל זו דרך קיצור.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעתכם האם בית-המשפט נותן באופן אוטומטי תוקף פסק דין להסדר, או שהוא גם יכול לפסול הסדר או שהוא יכול לברר הסדר?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: דוגמה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יש לי חברת גבייה ואני מלווה בריבית שחורה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: במקום לעשות הסכם הלוואה אני קורא לאחד העובדים שלי לגשר.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אז אני שולח את האנשים למגשר – ומגשר לא צריך שום תעודה ושום הסמכה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני שולח את האיש לחדר השני, מחתים אותו על ריבית נשך ואז הסכם כזה מקבל תוקף של בית-המשפט כאשר לבית-המשפט אין שום אפשרות לבדוק כשאין בפניו תיק והאם יש סכסוך, הדבר לא ברור.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אתה מקבל 25 שנות התיישנות במקום 7 שנים התיישנות, כרטיס כניסה להוצאה לפועל בלי מסנן של בית-משפט, כרטיס כניסה לביזיון בית-המשפט, כרטיס כניסה להליכי פשיטת רגל, כל זה בלי ביקורת של בית-המשפט.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני חושב שאף אחד לא רצה לתת מעמד כזה להסכמים, זה גם לא קיים בעולם.

השופט דן ארבל: ההיפך הוא הנכון.

השופט דן ארבל: במקרה שבית-המשפט לא מתערב לוקחים אדם, מחתימים אותו על ריבית נשך, עושקים אותו ואחר כך מגישים נגדו תביעה.

השופט דן ארבל: במקרה שאנחנו מביאים הסדר כזה לבית-המשפט יש לבית-המשפט שיקול דעת לבדוק מה קורה.

השופט דן ארבל: אני חוזר לענייני משפחה.

השופט דן ארבל: אם יש ענין בין שני בני זוג ובית-המשפט רואה שמנסים לגזול את הילד ועקרון טובת הילד לא ממומש, בית-המשפט יכול גם לא לאשר הסדר.

השופט דן ארבל: אני לא מבין למה זה רע להכניס פה שיקול דעת של טובת הציבור?

השופט דן ארבל: אתה אומר שזה לא טוב.

השופט דן ארבל: ההיגיון אומר ממש ההיפך.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיימנו להציג את הסעיף הראשון של הצעת החוק מתוך שלושה סעיפים.

אופיר פינס-פז: נעצור כאן ונקיים דיון על ההערות שיש להצעה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: נעשה זאת בצורה ממוקדת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הערות רק לסעיף הראשון.

ד"ר פרץ סגל: שמענו את ההערה של לשכת עורכי הדין.

ד"ר פרץ סגל: כפי שהציע עורך דין שטיינלאוף המחשבה שלנו היתה לכתוב "סכסוך" במקום "ענין".

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שזה יחול רק על מקרים שבהם הצדדים פנו לבית-המשפט והוא זה שהיפנה אותם לגישור כדי שלא כל שני אנשים שהחליטו שהם מגשרים ביניהם יביאו את זה לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לעודד באופן מלאכותי שום דבר, אנחנו רוצים ליצור מערכת ידידותית למי שלא רוצה לברר את סכסוכיו בתוך כותלי בית-המשפט.

השופט דן ארבל: זה מאיין את הסעיף.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: כשאדם הולך לבית-המשפט הוא יודע למה הוא עושה זאת ואני מאמין שהוא גם רוצה לקבל איזה שהוא תוקף של בית-משפט ולא כל אדם רוצה ללכת לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אדם שרוצה לברר את סכסוכיו במסגרת ועד הבית שלו, הסכסוך שלו לא צריך לקבל תוקף של פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: באשר להחלפה של "פישור" ב"גישור" זה ברור מאליו, אפשר להחליף.

ד"ר פרץ סגל: בהגדרת "הגישור" בחוק נאמר: "הליך שבו נועד מפשר עם בעלי הדין כדי להביאם לידי הסכמה ליישוב הסכסוך מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו.

ד"ר פרץ סגל: " אני מוכן לתקן את הענין הלשוני אבל פה זה ציטט של מה שנאמר לפני כן.

ד"ר פרץ סגל: כאשר זה נאמר בקונטכסט של הגישור אני מסכים עם פרופ' אוטולנגי שזה כבר אכס-דפיניטו מכיוון שזה מגשר, או מי שעוסק בגישור.

ד"ר פרץ סגל: פה הדגשנו את הדבר הזה על-ידי חזרה עליו.

ד"ר פרץ סגל: אפשר לוותר על זה.

ד"ר פרץ סגל: זה נובע מכך שמצאנו לנכון לא להזקיק אנשים ללכת אחורה להגדרה של "גישור" ולכן חזרנו על זה.

ד"ר פרץ סגל: זה ענין טכני משפטי.

פרופ' סמדר אוטולנגי: גם לגבי "תפקידו" זה טכני.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה "ההליך שבו" אבל זה לא התפקיד שלו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: תפקיד שאין לו סמכויות לא שייך לחלק מהתפקיד.

השופט דן ארבל: אני מסכים להערה שלך.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אנחנו מגיעים לסעיף 9 הפרובלמטי.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני מבינה את הכוונה אבל כמו לשכת עורכי הדין אני חרדה מזה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני רשמתי את ההערות בלי שראיתי את ההערות של לשכת עורכי הדין שמר שטיינלאוף נתן לי עכשיו לקרוא.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: וכתוב "לפי חוק זה".

פרופ' סמדר אוטולנגי: זו הנקודה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה סעיף מאוד טעון.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כשכתוב "בית משפט רשאי" זה מקנה שיקול דעת לבית-המשפט אם כן או לא לתת תוקף להסדר.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כפי שאני קצת מכירה את הפרקטיקה אני מניחה שכאשר הסכם יובא לפני בית-המשפט הוא ישמח מאוד לא לטפל בענין וישים את חותמתו.

אופיר פינס-פז: זה יקח בין חצי דקה לדקה.

השופט דן ארבל: אני מציע לגב' אוטולנגי לבוא לבית-המשפט למשפחה ולראות כמה שופטים יושבים ובוחנים הסכמים בין הצדדים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני מסכימה אתך לגבי בית-משפט לענייני משפחה, שם המצב שונה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אם ניקח את הדוגמה שעורך דין שטיינלאוף הביא לגבי אותה חברת גבייה הרי אין בפני בית-המשפט שום נתון.

פרופ' סמדר אוטולנגי: ההסכם אומר: א' מסכים עם ב' ש...

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על ההצעה שלי?

פרופ' סמדר אוטולנגי: ההצעה שלך שזה יהיה אך ורק מכוח תובענה שיש בבית-המשפט?

השופט דן ארבל: הסעיף נופל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט הציע להם גישור והגישור הסתיים בהצלחה?

פרופ' סמדר אוטולנגי: הם יכולים ללכת לבית-המשפט, לא חייבים.

השופט דן ארבל: לפי תפקידי לכאורה הייתי צריך להתנגד לזה ובכל זאת אני בעד.

השופט דן ארבל: תשאלי מדוע?

פרופ' סמדר אוטולנגי: אחרי שאפרוס בפניך איזה עוד מטלות תצמחנה לך מזה אולי תשנה את דעתך.

שאול יהלום: נניח שלפני שנה היתה לי בעיה עם אשתי ובאמת נעשה הסדר גישור לפי חוק זה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אם הלכתם לבית-המשפט אין לי בעיה עם זה.

שאול יהלום: הלכנו לבית-המשפט והוא היפנה לגישור.

שאול יהלום: אחרי שנה שוב באים לבית-המשפט בגלל הסכסוך.

פרופ' סמדר אוטולנגי: גם אז אין לי בעיה אתך.

פרופ' סמדר אוטולנגי: החוק שקיים היום, בלי ההצעה שלפניכם, אומר בדיוק את מה שאתה אומר:

פרופ' סמדר אוטולנגי: אם יש סכסוך בין בעלי דין – נצא מהדוגמה של בעל ואשה – מוגשת תביעה לבית-המשפט והוא אומר לצדדים: למה לכם, עד שתקבלו אצלי פסק דין זה יקח שבע שנים, תלכו למגשר מומחה ותוך שבועיים-שלושה הוא מביא אתכם לכלל סיום הסכסוך בהסכמה ביניכם.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה לא יותר טוב?

פרופ' סמדר אוטולנגי: אומרים הצדדים: זה יותר טוב והולכים לגישור.

פרופ' סמדר אוטולנגי: מסיימים את הגישור ואז אחד הצדדים אומר:

פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה כמה זמן יקח עד שאשלם לך מה שהסכמתי עכשיו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אז אתה אומר: ההסכם שהגענו אליו באמצעות המגשר אני חוזר אתו לבית-המשפט שבפניו היתה התובענה ומבקש STAMP, שבית-המשפט יאשר ויתן לזה תוקף של פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה המצב הנוכחי ואין לנו עם זה בכלל בעיות כי בית-המשפט יודע מה היתה התובענה, אין פה ענין פיקטיבי.

שאול יהלום: לפי הדוגמה הזאת התובענה עדיין קיימת כרגע.

עו"ד תמר ברק: זה מקרה של שניים שמסוכסכים ביניהם ולא פנו לבית-המשפט אלא החליטו לבוא אל המגשר בלי הפנייה של בית-המשפט.

שאול יהלום: אז זה לא לפי חוק זה.

עו"ד תמר ברק: נכון, זאת הבעיה.

שאול יהלום: אולי אפשר להסביר את זה בעיניים אחרות.

שאול יהלום: לפני שנה היה סכסוך, עשינו הסכם גישור, הסכם הגישור אפילו קיבל פסק דין.

שאול יהלום: אחרי שנה התעורר סכסוך שני שהוא שונה מהסכסוך הראשון אבל יש לו השלכות למרות שזו לא אותה תובענה.

שאול יהלום: אז זה מגיע לבית-המשפט, יש דיון ובית-המשפט אומר:

שאול יהלום: אתם חייבים לבצע את ההסכם הראשון.

שאול יהלום: כך כתוב.

פרופ' סמדר אוטולנגי: פשיטא שיאמר לך זאת.

עו"ד רונית זמיר: כשנאמר "לפי חוק זה" הכוונה היא לבדוק שמתנהל הליך גישור לפי תקנות בתי-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: התקנות חלות רק כאשר הגישור החל בעקבות הפנייה של בית-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: יש חוק בתי-המשפט שמדבר על תביעה שהוגשה בפני בית-המשפט והוא מפתה את הצדדים ללכת לגישור, הצדדים הולכים לגישור, חתמו על הסכם גישור ואז הולכים חזרה לבית-המשפט ואומרים לו: תן לזה תוקף של פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: עד כאן זה המצב הנוכחי.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בעקבות החוק יצאו תקנות והן מדברות על פישור ונותנות אפילו הסכם מוצע בין הצדדים לבין המגשר, הן גם קובעות חובת חיסיון, אתיקה ועוד דברים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אחד המומים הוא שהתקנות חלות אך ורק על אותו הליך בו בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור, הן אינן חלות בכלל על גישור שבו אתה ואני נחליט לפנות אל מגשר לפתור את הסכסוך בינינו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: נמצא שיש לנו הליכי גישור שונים לחלוטין, אחד כפוף לחוק, השני לא כפוף לשום דבר ולא חלים שם כללי אתיקה וגם לא חיסיון, שום דבר.

פרופ' סמדר אוטולנגי: עכשיו באות ההצעות הללו להכניס פן אחד קטן בלי לראות את המכלול של הבעיה ולומר: נראה לנו שאם הצדדים מרצונם החופשי, בלי שיפנו לבית-המשפט, ירצו לקבל תוקף של STAMP בית-המשפט על אותו הסכם שהם הגיעו אליו זה רצוי לנו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: למה?

פרופ' סמדר אוטולנגי: כי זה אולי ידרבן יותר אנשים לפנות להליכי גישור בלי לפנות לבית-המשפט, בלי להגיש תביעות, בלי להיזקק לפורמליות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: השופט ארבל אומר: זה יחסוך לנו זמן שיפוטי יקר; אני אומרת שזה רק ירבה את זמן השיפוט שלכם.

פרופ' סמדר אוטולנגי: תחשוב שאתה הולך לקנות דירה ואתה מפחד שמי שמוכר לך את הדירה לא יקיים אחר כך את חיוביו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: מה אתה עושה?

פרופ' סמדר אוטולנגי: אתה עושה פיקציה ואומר: נלך לאחד מעורכי הדין ונאמר לו: אתה ממונה כמגשר, תן לי אותו הסכם של קניית דירה, תכתוב למעלה הסדר גישור, עם זה נלך לבית-המשפט ונקבל פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הנשמע כדבר הזה?

שאול יהלום: הנוסח היה צריך להיות כך: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת בעלי הדין, ולא בעל הדין.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לבטל את סעיף 9.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה הסעיף הקרדינלי.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אמר השופט ארבל שההצעה הזאת מקלה עליו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בסעיף 9 במשפט האחרון כתוב: "לא ייזקק בית-המשפט להתנגדות למתן תוקף של פסק דין להסדר גישור אלא בדרך בקשה לביטול ההסדר".

פרופ' סמדר אוטולנגי: תראה איזו פרוצדורה חדשה אתה מעמיס על בתי-המשפט, אולי לקחו זאת מהבוררות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כאשר בית-המשפט נותן תוקף לפסק בורר ואז האפשרות להתנגד לבקשה לאישור פסק בורר היא אך ורק דרך בקשה לביטולו, זה מובנה ומוסדר בחוק, יש עילות ביטול.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כאן אין לנו שום דבר, זה מרמז על כאילו הליך של ביטול אבל זה יביא לבתי-המשפט עומס רב משום שכאן תהיה התנגדות לאותה בקשה ופתאום נולד לנו הליך יש מאין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה לי שאפשר היה לפתור את זה טכנית אם קודם כל היינו אומרים שחובה להגיש את ההסדר על-ידי הצדדים גם יחד ולא על-ידי אחד מהם בלבד; הייתי מוסיפה באמצעות המגשר אם היה מגשר עד לסוף ההליך; הייתי אולי מכניסה גם באמצעות מוסד לגישור משום שיש מקומות שבהם ממנים את המגשרים והמוסד הוא שמטפל בכל הליכי הגישור, המוסד הוא שיגיש את הסדר הגישור לבית-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הייתי מוחקת את המשפט האחרון אבל כאמור אני מתנגדת לרישא.

שאול יהלום: אולי נמחק את הסיפא, כמו שאת אומרת, ונכתוב: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת כל בעלי הדין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לא בעלי הדין, על-פי בקשת הצדדים המסוכסכים.

שאול יהלום: בסדר ואני ממשיך: לתת להסדר גישור תוקף.

שאול יהלום: .. שהתקיים לפי חוק זה.

שאול יהלום: עד הנקודה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לא עד הנקודה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: "לאחר שמצא" מעמיס נטל על בית-המשפט לחקור ולדרוש וזה מיותר לחלוטין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: "שהתקיים לפי חוק זה" זה לא ייתכן משום שהחוק מדבר על גישור בהפניית בית-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אז אנחנו חוזרים לבעיה ב"ה" הידיעה: האם בית-המשפט הופך להיות חותמת גומי לכל מיני הסדרים?

פרופ' סמדר אוטולנגי: דוגמה אחת של השופט גינת בחיפה שפורסמה בעתון.

פרופ' סמדר אוטולנגי: מועצה מקומית ג'וליס הגיעה לידי הסדר פשרה עם סגן ראש המועצה לגבי תשלומי כספים לא באמצעות גישור אלא בתור הסכם פשרה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הם הלכו לבית-המשפט וקיבלו STAMP, בית-המשפט נתן לכך אישור.

פרופ' סמדר אוטולנגי: המועצה לא קיימה את התחייבויותיה ואז פנה העותר אל בית-המשפט בבקשה לאכיפת פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: אני רוצה להצטרף לבקשה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: ההוא נבהל אבל הדיון התקיים והיועץ המשפטי ראה שזה הסכם בלתי חוקי שקיבל תוקף של פסק דין.

פרופ' סמדר אוטולנגי: מזה אני חוששת כאן.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הסכם הפשרה הוא כאשר היה תיק תלוי ועומד בבית-המשפט, זאת אומרת, בית-המשפט יכול לבדוק במה דברים אמורים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בהסדר הגישור אין כלום בפני בית-המשפט.

שאול יהלום: אבל בפני בית-המשפט יש ידיעה מי המגשר כי בסעיף האחרון כתוב: "שר המשפטים יקים בצו...

שאול יהלום: יקבע את הכשירויות הנדרשות.

שאול יהלום: ..".

אופיר פינס-פז: לא נעסוק בזה.

שאול יהלום: אל תחלק את החוק, בהנחה שנקבל את כל החוק למגשר צריכים להיות כישורים.

שאול יהלום: מה שקרה בג'וליס הוא שעשו הסכם בניגוד לחוק אבל אם המגשר יהיה אדם שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק, יהיו הסכמי גישור לפי החוק.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע שבג'וליס היה מגשר פוליטי.

שאול יהלום: לכן לפי החוק הזה צריך להיות מגשר שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אין חובה כזאת.

שאול יהלום: ננסח את זה והא בהא תליא.

שאול יהלום: אם יהיה מגשר שאנחנו סמוכים ובטוחים שיש לו כללי אתיקה והוא לא עושה דברים בניגוד לחוק, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למגשר ולעשות הסכמים.

שאול יהלום: אנשים לא יגשו למגשר אם הם יחששו שאחר כך הם לא יוכלו ללכת להוצאה לפועל כי יגידו: דנו, אישרנו וגישרנו ובסוף זה לא פסק דין ונזרוק את זה לפח.

שאול יהלום: הסעיף הזה חשוב מאוד אם נגיע למסקנה שהמגשר לא יעשה טעויות בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' כרמית פנטון.

עו"ד כרמית פנטון: אני כאן בכובע של יושבת-ראש הוועדה המשפטית של עמותת מגשרי ישראל.

עו"ד כרמית פנטון: אנחנו מודים על ההזמנה לדיון ומברכים על התיקונים להצעת החוק שהיו הרבה זמן בצנרת.

עו"ד כרמית פנטון: אנחנו רוצים להוסיף כמה הערות, חלק כבר נאמרו אז לא אחזור עליהן.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע קודם קצת על העמותה.

אופיר פינס-פז: העמותה היא לא למטרות רווח?

עו"ד כרמית פנטון: לא.

עו"ד כרמית פנטון: נמצא כאן מיכאל צור יושב-ראש העמותה והוא יאמר כמה מלים על העמותה.

מיכאל צור: המטרה העיקרית של העמותה היא מקצועיות התחום שנקרא "גישור", זה מקצוע לכל דבר וענין.

אופיר פינס-פז: הגדרנו בחוק שורה של מקצועות, אולי נגדיר גם את זה?

מיכאל צור: בהחלט, זה אחד הדברים שאנחנו שואפים אליו כי אנחנו רואים את כל הנושא של יישוב הסכסוכים כמקצוע בפני עצמו.

מיכאל צור: מצאנו לנכון להקים עמותה בגלל הפרצות וכל הדברים שדובר עליהם פה שהם עמומים בשלב זה אבל זה טיבם בתחילת דרכם.

מיכאל צור: העמותה הוקמה כדי להבטיח את המקצוע בפני עצמו, היא עמותה מקצועית, לא למטרות רווח.

מיכאל צור: יש לה היום כבר כ-2,000 חברים.

אופיר פינס-פז: משלמים דמי חבר?

מיכאל צור: לא כרגע.

מיכאל צור: לאור זה שראינו שהרבה אנשים לומדים סדנאות גישור חשבנו שזה יהיה יותר אחראי אם נהפוך את זה לענין יותר מוסדר.

אופיר פינס-פז: כמה מגשרים בכלל יש היום בארץ?

מיכאל צור: כ-5,000.

מיכאל צור: כולנו נושאים ונותנים, כולנו מגשרים מראשית ימינו.

מיכאל צור: זה מתחיל בטכניקה שמאחוריה יש תורה שלמה וככל שמתעמקים בזה יותר רואים כמה יש עוד ללמוד.

מיכאל צור: בעמותה יש מי שהם שוחרי גישור, מי שעברו רק סדנת גישור, ועכשיו העמותה לוקחת על עצמה לעסוק בהסמכה של מגשרים, מיהו מגשר, מי מוסמך לזה.

מיכאל צור: התקנות והכללים של ועדת גדות מתייחסים רק למגשרים שיכולים לגשר בתיקים שהופנו מטעם בית-המשפט וכפי שאנחנו מבינים פה גישורים יגיעו גם ממקומות אחרים.

מיכאל צור: חשוב שזה ייעשה בצורה הכי מקצועית וראויה שאפשר.

מיכאל צור: לא מספיק לעבור סדנת גישור של 40 שעות כדי שמישהו יכריז על עצמו כמגשר.

מיכאל צור: אחד האנשים כבר כתב על כרטיס הביקור מסמיך מגשרים.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתכוונים ליצירת גילדה?

מיכאל צור: אנחנו לא רוצים ליצור גילדה.

מיכאל צור: הענין הוא התמקצעות והבטחת ההתמקצעות הזאת.

מיכאל צור: בירכנו על הקמת המרכז לגישור במשרד המשפטים שעוסק בחקיקה כפי שאנחנו עושים כרגע.

מיכאל צור: התחום של הגישור תפס תאוצה גדולה ובשלב מסוים התחלנו להילחץ כי זה מגשר וההוא מגשר ויש הסדרי גישור כאלה ואחרים.

מיכאל צור: זה דבר לא פשוט ויכול להיות כלי מאוד מסוכן כי מגשר יכול להחליט עבור הצדדים או להמליץ בחום על הסדר כזה או אחר בלחץ פיזי מתון.

אופיר פינס-פז: כמה עולה תהליך כזה?

מיכאל צור: כאשר יש תיק בפני בית-המשפט יש הסכמה שזה 200 שקל לשעה לכל צד.

מיכאל צור: כאשר זה מופנה לבית-המשפט העליון התעריף הוא 450 שקל לשעת גישור לכל הצדדים שנמצאים בהליך.

אופיר פינס-פז: יכולים להיות יותר משני צדדים בגישור?

השופט דן ארבל: למשל בסכסוך ירושה יכולים להיות עשרה.

מיכאל צור: אני מציע לא להתמקד דווקא בענייני משפחה כדי שלא יתקבל הרושם כאילו הגישורים הם רק בענייני משפחה, לשמחתנו אחוזים גדולים של הליכי גישור הם בתחומים כלכליים, עסקיים, חברות ושותפויות, גם בתחום החינוך, גם בבתי-חולים והאחיות והרופאים מתעניינים בנושא הגישור כי יש בזה טכניקה יעילה.

מיכאל צור: אנחנו מברכים ושמחים על מי שנחשפים לתחום הזה אבל זה עדיין לא הופך אותם למגשרים, זו הסכנה הגדולה.

מיכאל צור: לכן קמה העמותה שהרעיון המרכזי שלה הוא התמקצעות.

אופיר פינס-פז: יש עוד עמותות?

עו"ד תמר ברק: יש עמותת מגשרי המשפחה וחוג המגשרים.

שאול יהלום: המגשרים עובדים גם בתחום הפוליטי?

מיכאל צור: אם היינו בטוחים שאפשר להגיע להסדר היינו פועלים שם.

מיכאל צור: למשל בענייני משפחה זה עובד יפה מאוד.

מיכאל צור: מקצוע הגישור הוא לא של עריכת דין, לא של שיפוט, לא של הוראה, לא של סנדלרות ולא של שום תחום, מקצוע הגישור צריך ללמוד אותו וככל שתתנסה בו תדע יותר וההכשרה הולכת ומתמשכת.

עו"ד כרמית פנטון: לגבי ההגדרה של "הסדר גישור" אנחנו מסכימים עם ההערה של פרופ' אוטולונגי.

עו"ד כרמית פנטון: חשבנו להרחיב ובמקום לומר "בעקבות" לומר: במסגרת הליך גישור.

עו"ד כרמית פנטון: זאת כיוון שייתכנו הסכמי ביניים בגישור כמו שיש פסקי ביניים בבוררות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה מחזיר אותנו לתוך המסגרת עצמה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני אמרתי שאנשים יפסיקו את הגישור אבל יגיעו להסדר.

קריאה: אז זה לא הסכם גישור.

עו"ד כרמית פנטון: אנחנו מדברים על הסכם גישור שנערך בהתאם לחוק ולתקנות ויש שם גם חתימת קיום של המגשרים.

עו"ד כרמית פנטון: אם שני צדדים הגיעו אחרי כן להסכם כלשהו ביניהם זה הסכם חוזי, זה לא הסכם גישור לפי ההגדרות.

ד"ר פרץ סגל: לפי התקנות הצדדים חותמים בפני המגשר והוא מאשר בחתימת קיום את ההסדר.

אופיר פינס-פז: תסלחו לי על ההשוואה אבל כאשר אתה הולך למתווך דירות ואתה הולך לראות דירה הוא מחתים אותך.

אופיר פינס-פז: אם אחר כך אתה קונה את הדירה הזאת אל תחשוב שאתה בורח ממנו או מהאחוז שאתה צריך לתת לו.

אופיר פינס-פז: אדם יכול לעשות אתכם הסכם גישור ולהגיד לעצמו אחר-כך: מה אני צריך את כל זה?

שאול יהלום: הוא משלם מראש.

אופיר פינס-פז: השכר הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התהליך.

עו"ד כרמית פנטון: זה נכנס כבר לתחום האתיקה.

עו"ד כרמית פנטון: השכר הוא פר שעה ולא לפי תוצאה.

עו"ד כרמית פנטון: זה גם נוגע לתחום הוולונטרי, זאת אומרת, בכל רגע הצדדים יכולים לקום וללכת ולהגיע להסכם ביניהם ללא המגשר ומבחינתנו זה בסדר גמור.

עו"ד כרמית פנטון: הדוגמה של התיווך היא טובה.

עו"ד כרמית פנטון: אגב MEDIATION זה תיווך רק שאצלנו יש לזה קונוטציות וזה הפך לגישור.

עו"ד כרמית פנטון: דבר נוסף.

עו"ד כרמית פנטון: גב' זמיר העלתה קודם את הבעייתיות של "ענין אזרחי".

עו"ד כרמית פנטון: אם כרגע מירב ההתנגדות זה לעניינים פליליים, כדי לכסות את מה שהשופט ארבל אמר יכול להיות שמאחר שזה לא השלב הסופי ואנחנו כן רוצים גישור בעניינים פליליים אפשר להוסיף כרגע לחקיקה את המלים "למעט בענין פלילי".

עו"ד כרמית פנטון: לגבי סעיף 9.

עו"ד כרמית פנטון: אנחנו רואים בסעיף הזה כמה בעיות.

עו"ד כרמית פנטון: הסעיף הוא על-פי הסעיף הקיים בסעיף 23 לחוק הבוררות.

עו"ד כרמית פנטון: זאת אומרת, ניסו לעשות התאמה מחוק הבוררות לגישור.

עו"ד כרמית פנטון: הגישור הוא עולם אחר לגמרי, זה לא בוררות, לכן ההתאמות לא כל כך מתאימות.

עו"ד כרמית פנטון: בעיה אחת שרצינו לפתוח לדיון היא האם לאפשר לצד אחד בלבד ללכת ולבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור.

עו"ד כרמית פנטון: יכולים להיות מצבים שבהם שני הצדדים בכוונה לא הלכו לבית-המשפט, רצו לפתור ביניהם סכסוך בדרך של הסדר גישור והם לא רוצים לקבל תוקף של פסק דין, יכול להיות שהם רוצים שהענין יישאר סודי.

עו"ד כרמית פנטון: כרגע יש אפשרות לצד אחד להסכם הגישור לפנות לבית-המשפט ולבקש תוקף של פסק דין.

עו"ד כרמית פנטון: כתוב "על-פי בקשת בעל דין".

אופיר פינס-פז: אבל זה מנוגד לכל הקונספט של הגישור, כל ההליך הוא משותף, גישור נעשה ביחד.

עו"ד כרמית פנטון: ברגע שבאים לגישור ההליך הוא הסכמי ולא כמו בפסק של בורר כאשר יש צד שלישי שמכריע ואז צד אחד יכול להיות בלתי מרוצה.

עו"ד כרמית פנטון: זה דבר שאנחנו מבקשים לתת עליו את הדעת.

עו"ד כרמית פנטון: נכון שהיום אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש פסק דין הצהרתי.

עו"ד כרמית פנטון: כשיהיה חוק גישור אנחנו חושבים שרצוי ליצור מצב שבו אפשר יהיה לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור.

עו"ד כרמית פנטון: זה קיים גם במדינות אחרות.

עו"ד כרמית פנטון: ההסדר הנוכחי הוא בעייתי מדי.

עו"ד כרמית פנטון: מי שפונה היום לפסק דין הצהרתי לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור צריך לשלם אגרה.

עו"ד כרמית פנטון: יכול להיות שאפשר לתקן את ההוראה ולומר שאם הבקשה לפסק דין הצהרתי היא לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור, אולי צריך להקנות סמכות לבית-המשפט לפטור מאגרה של הבקשה לפסק דין הצהרתי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אתייחס לסעיף 9.

שלמה שהם: הרעיון בא ליצור הליך קצר.

שלמה שהם: היום בפועל, במיוחד בענייני משפחה, יש הרבה אנשים שלא מגיעים לבתי-המשפט ומצליחים לגמור את הסכסוכים ביניהם באמצעות מגשרים, זה קורה, אופנתי ונעשה יותר ויותר.

השופט דן ארבל: וזה קורה טוב.

שלמה שהם: נכון, זה קורה טוב.

שלמה שהם: אפשרות אחת שיכולה להיות היא שמגישים הסכם יחסי ממון לאישור, הולכים ומגשרים בין רבנים וזה נעשה היום.

שלמה שהם: עדיין זה חיוני כדי לתת לגיטימציה מסוימת ולהגיד לאנשים שיש דרך קצרה שבה הם יוכלו לבוא לבית-המשפט ולקבל תוקף של פסק דין.

שלמה שהם: אני לא אומר שאין בעיות אבל עדיין צריך ללכת לסעיף 9 בנוסח המקוצר שהציעה פרופ' אוטולנגי.

שלמה שהם: גם היום צריך לתת את האפשרות הזאת.

שלמה שהם: גם היום בית-המשפט יכול לאשר הסכמים ביחסי ממון שנוגדים את תקנת הציבור ונוגדים את החוק ולא תמיד הוא רואה אותם.

אופיר פינס-פז: פרופ' אוטולנגי אמרה שהיא מעדיפה שסעיף 9 לא יהיה בכלל אבל אם הסעיף יהיה קיים היא מציעה אותו בנוסח שלה.

שלמה שהם: אני מציע שנקבל את הנוסח שלה לגבי הסעיף ונדחה את ההצעה שלה לא לקבל את הסעיף בכלל.

אופיר פינס-פז: שמענו את ההערות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים 2 ו-3 שנקיים עליהם דיון משולב.

ד"ר פרץ סגל: אני רוצה להזכיר שלא חידשנו פה כלום, העתקנו סעיף קיים בחוק שכבר פועל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת דין זמיר.

עו"ד רונית זמיר: בסעיף 2 פיסקאות (1) ו(2) שוב מחליפות את ה"פישור" ב"גישור".

אופיר פינס-פז: מה ההרכב שלה?

השופט דן ארבל: גם שופטים, גם מלשכת עורכי הדין.

השופט דן ארבל: ממשרד המשפטים היה פרץ סגל אבל הוא פרש.

ד"ר פרץ סגל: הדברים כתובים בדו"ח.

אופיר פינס-פז: אין נציגי ציבור?

השופט דן ארבל: נמצאים בוועדה עורך דין אלרואי ועורך דין טלמון.

אופיר פינס-פז: נציגי ציבור שהם לא עורכי דין.

אופיר פינס-פז: אולי צריך להיות גם מישהו מהאקדמיה.

השופט דן ארבל: אפשר לשפר את הרכב הוועדה.

עו"ד רונית זמיר: הוועדה הזאת המליצה לפני כשלוש שנים, ב-1998, מה צריכים להיות הכישורים והניסיון של המגשרים.

עו"ד רונית זמיר: זה כולל כמה דברים.

עו"ד רונית זמיר: קורס גישור של 40 שעות, אם זה בענייני משפחה קורס של 60 שעות, תואר אקדמי בתחום כלשהו, וניסיון מקצועי של חמש שנים בתחום עיסוק כלשהו.

עו"ד רונית זמיר: בענייני משפחה יש צורך בתואר אקדמי שני באחד המקצועות הטיפוליים או תואר במשפטים וחמש שנות ניסיון בתחומים האלה לפחות.

עו"ד רונית זמיר: הכישורים האלה עוגנו אחר-כך בתקנות בתי-המשפט לענין מפשר, בתקנה 3(א).

עו"ד רונית זמיר: זה קרה בתחילת 1999.

עו"ד רונית זמיר: מכוח זה מתנהלים בתי-המשפט מאז התיקון הזה ולפני שהרשימה התחילה להתגבש לא הופנו תיקים למגשרים שלא עמדו בקריטריונים האלה או שזה כמעט לא קרה.

עו"ד רונית זמיר: המנ"תים התחילו לרכז רשימות של מגשרים ולבדוק שהם אכן עומדים בכישורים שנקבעו בתקנות.

עו"ד רונית זמיר: במקביל לעבודה שנעשתה במנ"תים ולרשימות ועדת גדות אחראית, לפי תקנות בתי-המשפט לענין מפשר, לקבל את כל הפניות שייכללו ברשימה הכללית שעוברות למנהל בתי-המשפט.

עו"ד רונית זמיר: היא עוברת על הפניות ובודקת מי עומד בתקנות ומי לא.

עו"ד רונית זמיר: על סמך זה נותנים למועמד תעודה שהוא נכלל ברשימת המגשרים.

עו"ד רונית זמיר: זו הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: איזו פרוצדורה זאת?

אופיר פינס-פז: נניח שאני שרברב, מי נותן לי תעודה?

אופיר פינס-פז: היום הנהלת בתי-המשפט קובעת מי כן מגשר ומי לא?

השופט דן ארבל: לא, התקנות קובעות.

אופיר פינס-פז: תיכף נוציא בבתי-המשפט גם תעודת רישוי עסקים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה, זה לא נראה לי.

שלמה שהם: כמו שעשינו את זה בוועדה הזאת בכל המקצועות, כמו לגבי המתווכים או לגבי שמאים היה ראוי שהנושא הזה יבוא בפני הכנסת בחקיקה ראשית, כמו שיש חוק הפסיכולוגים, חוק הקרימינולוגים.

עו"ד תמר ברק: זה מוקדם מדי.

ד"ר פרץ סגל: כמעט בשום מדינה בעולם זה לא באופן כזה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהגישור יהיה מקצוע מכובד.

עו"ד רונית זמיר: נכון ובהחלט אנחנו שואפים להתמקצעות אבל לפי אמות המידה שמאפיינות פרופסיה מקצוע הגישור עדיין לא הגיע לשם.

עו"ד רונית זמיר: מה שמאפיין מקצוע הוא גוף ידע מקצועי של המקצוע עצמו, לא אם למדת משפטים חמש שנים אלא אם למדת גישור במשך תקופה משמעותית, אמות מידה מקצועיות להכשרה משמעותית וכללי אתיקה.

עו"ד רונית זמיר: כל הדברים האלה הם בשלבי התגבשות וקשה לומר שזה עדיין מקצוע.

עו"ד רונית זמיר: כפי שציין פרץ סגל הנושא הזה לא נקבע בחקיקה ראשית באף מדינה.

עו"ד רונית זמיר: גם בארצות-הברית שם זה קיים 20 שנה זה עדיין לא הפך למקצוע ממש.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את מה שאת אומרת.

אופיר פינס-פז: כללי אתיקה זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם במיוחד במקצוע מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שבאמצעות הצעת החוק הזאת את רוצה לחזק את המקצוע ולעודד את השימוש באמצעי הזה.

אופיר פינס-פז: אני בעדך, זו מגמה נכונה של משרד המשפטים, של הנהלת בתי-המשפט ושל העמותה.

אופיר פינס-פז: הכול בסדר חוץ מדבר אחד - שזה איננו מגובש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים ציבור בשני היבטים: 1.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להוות בקרה לא שיפוטית אלא פרלמנטרית על מה שאתם מביאים; 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לוודא שהאינטרס של הציבור לא ייפגע.

אופיר פינס-פז: הכוונה יכולה להיות נפלאה אבל המניפולציה עלולה להיות קשה.

אופיר פינס-פז: לפחות אני רוצה לדעת שיש כללי אתיקה שעברו בחקיקה.

עו"ד רונית זמיר: כללי האתיקה מופיעים בתקנות בתי-המשפט פישור.

שלמה שהם: הכול נעשה בחקיקת משנה וזו הבעיה.

שלמה שהם: עכשיו אתם רוצים שבדיעבד ניתן לכם כיסוי לזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו האחריות היא שלנו, שלי ושל חבר-הכנסת יהלום, וזה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: אם אני מעביר את הצעת החוק הזאת אני רוצה להיות בטוח שאני עושה דבר נכון.

השופט דן ארבל: בזמנו הייתי נגד כל הענין הזה כי אמרתי: מגשרים זה ענין שבהסכמה ואם הוא מסכים למגשר מצדי שזה יהיה ראש ועד הבית.

השופט דן ארבל: אז בא פרץ סגל ושיכנע אותי – זה לקח לו שנתיים-שלוש - לגבי מגשרים שמונו על-ידי בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זה רק תומך בעמדתי שלא צריך את סעיף 9.

שאול יהלום: אופיר פינס צודק.

ד"ר פרץ סגל: חסרה נקודה אחת.

ד"ר פרץ סגל: מדובר על מגשר שהוא לפי החוק ופועל על-פי התקנות.

ד"ר פרץ סגל: אין הבדל בין אם המגשר הזה מונה על-ידי בית-המשפט, או שהצדדים פנו מראש למגשר שנמצא ברשימה.

ד"ר פרץ סגל: הענין הוא שאותו אדם צריך להיות לפי החוק.

ד"ר פרץ סגל: לכן סעיף 9 נחוץ.

השופט דן ארבל: אני השתכנעתי שכאשר יש גישורים שמופנים על-ידי בית-המשפט הרי לבית-המשפט כבר יש אחריות מסוימת ואי-אפשר לתת גישור לכל אדם.

השופט דן ארבל: אחרי הרבה דיונים יצרנו תנאי מינימום ואמרנו שמגשר צריך: 40 שעות, חמש שנים ניסיון טרום אקדמאי בתחום.

השופט דן ארבל: בנוסף לכך 40 שעות אלה הן בבית-ספר שמאושר על-ידי ועדת גדות שבודקת את תכניות הלימודים כדי שלא כל אחד יעשה את זה.

השופט דן ארבל: כך לפחות אני יודע שאני מעביר את זה למגשר שעבר בחינה לא מי יודע מה אבל בחינה מסוימת.

השופט דן ארבל: לעומת זה, מגשרים רגילים שאנשים הסכימו עליהם ביניהם באופן וולנטרי יכולים להיות רב הקהילה, ראש ועד הבית, גם השרברב.

השופט דן ארבל: הם הסכימו ביניהם וגמרו את הסכסוך אז מה איכפת לי, למה אני צריך להתערב בזה?

השופט דן ארבל: שר המשפטים אחראי על התקנות, הוא קובע את הכישורים באמצעות תקנות והן ממילא קיימות ומתייחסות אך ורק למגשרים שהופנו על-ידי בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 3.

ד"ר פרץ סגל: יש לזה משמעות לענין הגישור כי אחד הדברים שאמרה התוספת בין היתר זה מיון אותם התיקים המתאימים לגישור.

ד"ר פרץ סגל: ההצעה בסעיף 3 היא לתת למנ"ת מעמד פורמלי.

ד"ר פרץ סגל: המנ"ת קיים היום והוא פועל לפי נוהגים שהתגבשו בבית-המשפט לפי צרכים מעשיים.

השופט דן ארבל: אני חושב שהיום אין אדם שמתנגד למנ"ת.

אופיר פינס-פז: שופטים מתנגדים למנ"ת.

השופט דן ארבל: כבר לא, בנושא של המנ"ת יש הסכמה מקיר לקיר.

השופט דן ארבל: המנ"ת הוא יצירת ארגון מסודר בתוך בית-המשפט.

השופט דן ארבל: בתי-המשפט עבדו כמו בית-חולים בלי חדר מיון, היום יש חדר מיון משפטי, התיקים נכנסים, מתנתבים לפי המנ"ת לאלטרנטיבות שיפוטיות שונות שאחת הראשיות ביניהן היא הגישור.

השופט דן ארבל: לכן גישור לא עובד בלי מנ"ת.

השופט דן ארבל: המנ"ת מפנה לגישור והוא גם מפנה לבוררות, גם לשופטים.

השופט דן ארבל: המנ"ת גם מסיים כל מיני סכסוכים בעצמו בגישור פנימי.

השופט דן ארבל: זה דבר שקיים היום בכל בתי-המשפט, הוא מוריד את העומס, עושה סדר בבתי-המשפט ולכן הוא חיוני.

השופט דן ארבל: הוא עובד כבר קרוב לשלוש שנים ובשנתיים האחרונות הוא הביא בפעם הראשונה למאזן חיובי בבתי-המשפט כאשר מסתיימים יותר תיקים מאשר נכנסים.

השופט דן ארבל: על כך יש רק לברך.

שאול יהלום: אם לא היה חוק, היה אסור להקים את המנ"ת?

השופט דן ארבל: הקימו אותו ורוצים לעגן את זה בחוק.

שאול יהלום: הרי הכול בהסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת יהלום כי יש פה בעייתיות.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים שהוא הרשות המבצעת הולך להתערב, אני לא רוצה לומר ברגל גסה, כשאנחנו נותנים לו סמכות התערבות מוחלטת בניהול המערכות המשפטיות.

השופט דן ארבל: אתה צודק.

השופט דן ארבל: דיברתי על זה אתמול עם שר המשפטים והערתי לו את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: השופט ברק מקבל את זה?

השופט דן ארבל: דיברתי הבוקר עם השופט ברק.

השופט דן ארבל: הוא מוכן לנוסח הזה כי הוא אומר שזה ענין אדמיניסטרטיבי.

השופט דן ארבל: אני הצעתי שזה יהיה או שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, או שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: השר הסכים שייאמר: שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: זה המצב כרגע.

אופיר פינס-פז: מבחינת

אופיר פינס-פז: כם שני הנוסחים בסדר?

השופט דן ארבל: כן.

השופט דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון מוכן לכל נוסח.

ד"ר פרץ סגל: מבחינת הקוהרנטיות של חוק בתי-המשפט המצב היום הוא ששר המשפטים הוא מנהל בתי-המשפט, הוא ממנה את הנשיאים להנהלת בתי-המשפט.

שאול יהלום: אבל לא לבד.

השופט דן ארבל: בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, שר המשפטים בענין הזה הוא הרשות הממונה על בתי-המשפט כי אנחנו עדיין חיים במשטר שבו האחריות המיניסטריאלית על בתי-המשפט היא של שר המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: לא פעם ולא פעמיים עשינו את זה בתקנות כאשר שר המשפטים מטיל את התפקיד על מנהל בתי-המשפט, שהוא ממונה עליו, ואומר לו אתה תעשה כך וכך.

ד"ר פרץ סגל: אבל בחוק שר המשפטים לא יכול להיות כבול לכך שהוא צריך לקיים התייעצות עם מי שמתמנה על-ידו, יש פה הירארכיה מסוימת.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, שר המשפטים ימנה את מנהל בתי-המשפט והחוק לא יכול לקבוע ולומר: השר, אתה חייב להתייעץ עם הפרקליט שלך.

ד"ר פרץ סגל: מכוח הסמכות שלו יכול שר המשפטים לומר: אני נותן למנהל בתי-המשפט לקבוע באיזה בתי-משפט.

ד"ר פרץ סגל: כך עשינו לענין האלקטרוניקה ולענין הסמכויות.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: מנהל בתי-המשפט הוא שופט.

ד"ר פרץ סגל: לפי החוק הוא לא חייב להיות שופט.

ד"ר פרץ סגל: החוק מאפשר או שופט או מי שאינו שופט.

ד"ר פרץ סגל: זה תיקון 92.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבחין הבחנה בין דברים אדמינסטרטיביים לבין דברים מהותיים בתהליך המשפט.

שאול יהלום: נכון שגם כאן הוא יכול למנות נשיא בשיתוף וההנחה אומרת שהוא לוקח נשיא מבין השופטים ושהוא האדמיניסטרטור הכי טוב, הוא לא משנה את מהות המשפט באותו בית-המשפט.

שאול יהלום: לעומת זאת כאשר אתה מדבר על יצירת מחלקות, זה אומר שהשר מתערב בתהליך שיפוטי.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם אין כאן שום שינוי מהותי – כמו שהוא ממנה מזכירים – שיעשה את זה, ברצון, לא צריך את זה בחוק; אם אתה מכניס את זה בחוק אתה פותח פתח לכך שזה חלק מתהליך המשפט ואם זה כך זה לא בידי השר.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 אני מבקש שייאמר: שר המשפטים יקים בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט וכו'.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: נשקול את הענין של ההתייעצות בגלל שהענין הוא ניהולי, אלא אם כן אני טועה.

ד"ר פרץ סגל: לדעתי אין צורך בקביעת המנ"תים דווקא בחוק, אמרתי את זה בשעתו לשר ביילין.

אופיר פינס-פז: אחרי שבדקתי את התהליכים הפנימיים בתוך הנהלת בתי-המשפט, אחרי שיחה עם השופט ארבל והצוות שלו אני חושב שצריך שזה יהיה בחוק.

ד"ר פרץ סגל: לגופו של ענין אני מסכים.

שאול יהלום: אולי אתה צריך את זה כלפי משרד האוצר כי אם זה בחוק תוכל לקבל תקנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את זה בחוק בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בקשר לסעיף 3, האם זה חייב להיות שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות מנכ"ל משרד המשפטים או מנהל בתי-המשפט?

השופט דן ארבל: בשום אופן לא מנכ"ל משרד המשפטים, זו התערבות אדמיניסטרטיבית.

השופט דן ארבל: רק מנהל בתי-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: הסעיף הזה קיים היום משום שסעיף 82א לחוק אומר ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט, זו הסמכות של שר המשפטים.

השופט דן ארבל: צריך להוסיף פה בתי-הדין לעבודה.

ד"ר פרץ סגל: לא בחוק הזה, גם לא צריך, כי חוק בית הדין לעבודה מחיל את ההוראות של סמכויות בתי-המשפט על בתי הדין לעבודה.

ד"ר פרץ סגל: כל נושא הגישור לא נחקק בנפרד בבית הדין לעבודה אלא הוא מפנה לסעיפים הספציפיים.

השופט דן ארבל: יש לנו מנ"תים בבתי הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' אוטולנגי.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הערה לגבי בתי הדין לעבודה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה קצת תומך בחשש שלי מפני אישור של בתי-משפט על הסדרי פשרה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: מבחינת דיני עבודה יש חוקים קוגנטיים עם זכויות סוציאליות מוגנות שצדדים אינם רשאים לוותר עליהם אפילו לא בהסכמה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן גם בוררות לא תסכון באותם נושאים כדי לא לאפשר לבורר לפסוק בדבר שאין זכותם של צדדים להסכים לגביו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כשאנחנו אומרים עכשיו שמה שנקבע בתיקון הזה יחול גם לגבי גישורים בדיני עבודה, הרי עקפנו לחלוטין את כל הזכויות הסוציאליות המוגנות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: יבוא מעביד, יסכים עם עובד, העובד יסכים לקבל פחות ממה שמגיע לו לפי החוק ובלבד שיתנו לזה תוקף של גישור, יבואו לבית הדין לעבודה ויבקשו את הגושפנקא.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בזה חיסלנו את כל ההגנה על העובדים מבחינת הזכויות הקוגנטיות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הענין של הכשרת מגשרים נוגע להגבלת חוק חופש העיסוק, אי-אפשר להכניס את זה על-ידי מתן אישור לתקנות ששר יתקין אותן.

אופיר פינס-פז: בעיני זה הנושא המהותי.

שלמה שהם: אתה נותן פה אישרור לדברים שנעשו קודם לגבי כשירויות.

שלמה שהם: צריך לדעת למה הוועדה נותנת אישרור, הוועדה צריכה לבדוק את זה.

שלמה שהם: אני אומר בצורה ברורה שההגבלה של חופש העיסוק צריכה להיות בחקיקה ראשית.

ד"ר פרץ סגל: זה לא ריאלי.

שלמה שהם: משום שלא פעלתם כמו שהייתם צריכים לפעול.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בענין סעיף 2(1) בו נאמר: "כותרת השוליים תהיה 'תקנות לענין בוררות וגישור'".

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני חושבת שלא צריך להוסיף עוד מבולקה על מה שעשינו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בחוק בתי-המשפט הכנסנו תיקון עקיף לחוק הבוררות, זה היה בתקופת השביתה בבתי-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: שופטים טילפנו אלי ואמרו: שמענו שהיה תיקון בחוק הבוררות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אמרתי: לא היה שום תיקון בחוק הבוררות, אני אחראית לכך.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הסתבר אחר-כך שהיה תיקון בחוק בתי-המשפט שהרחיב את הסמכויות של בתי-משפט השלום לטפל בנושאי בוררות, בניגוד למה שכתוב בחוק הבוררות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: בחוק הבוררות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כאן במסגרת של גישור לא צריך להוסיף הסמכה נוספת להתקין תקנות.

עו"ד רונית זמיר: זה תיקון טכני, במקום "פישור" עשינו "גישור".

פרופ' סמדר אוטולנגי: אבל הוא לא טוב, הייתי מציעה למחוק את ה"בוררות" במקום להוסיף זאת.

פרופ' סמדר אוטולנגי: נראה לי שזה מיותר.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לגבי הכשירויות והכישורים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אנחנו מכירים את בתי-הספר ויודעים מה טיבם.

פרופ' סמדר אוטולנגי: כאשר התחיל הגישור צצו כפטריות לאחר הגשם מוסדות שמכשירים מגשרים כאשר ההמלצות של ועדת גדות קבעו 40 שעות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אז היה ידוע שצריך ללמוד 40 שעות אבל לא נאמר מי רשאי ללמד.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן תמורת 3,000 שקל מכל אדם שרוצה לקבל תעודה שהוא השתתף בקורס בן 40 שעות הוקמו מוסדות של הכשרת מגשרים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: המספר של המגשרים שבעמותה היום הוא 2,000.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אתמול ניסיתי לברר כמה אנשים עברו קורסים במקובץ והנתון הוא שלמעלה מ-5,000 כבר עברו קורסים כאלה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: ב-(2ב) כתוב: "רשימת מגשרים שתעמוד לרשות בתי-המשפט".

פרופ' סמדר אוטולנגי: כל אותם 5,000 יירשמו בבתי-המשפט, יבוא שופט שאיננו מכיר את האיש ואיננו יודע אם הוא טוב או לא, הוא רק יודע שהוא עבר קורס בן 40 שעות, ויקבע.

עו"ד תמר ברק: לא השופט ממנה, הצדדים מסכימים על מגשר.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אם הצדדים לא מסכימים רשאי בית-המשפט למנות.

השופט דן ארבל: איך שופט ממנה בורר?

השופט דן ארבל: הוא יודע מיהו?

השופט דן ארבל: לא נדרשים כישורים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אספר לך שבאו אלי שני צדדים בקשר לבורר שמכנס אותם פעם בשבוע ב-8 בלילה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: למה?

פרופ' סמדר אוטולנגי: כי הוא כבר בן 80, אבל בית-המשפט לא ידע שהוא בן 80.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הוא רוצה שיראו שהוא עדיין עובד ולכן זה צריך להיות בלילה כשהאור דולק בחלונות, הוא איננו מסוגל לשבת יותר משעה ולכן בכל פעם זה נמשך שעה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: שאלו אותי הצדדים: מה לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: הייתי מגשרת לצורך הענין ואמרתי להם: נחסל את הענין ואתם תמשיכו להיפגש אצלו פעם בשבוע, תשתו כוס תה ותאריכו את חייו.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה מינוי של בית-המשפט.

פרופ' סמדר אוטולנגי: דבר שני, אי-אפשר לחזור ולמנות אותו אדם כמה פעמים מכיוון שזה נראה לא טוב ואז מתעוררות בעיות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: יש רשימת מגשרים וצריך לכתוב: מיניתי את זה וזה וזה.

פרופ' סמדר אוטולנגי: זה פותח פתח למינוי אנשים שאינם כשירים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: אני ממנה מגשרים וזה לא מדויק לומר שמגשר יכול לפעול בכל התחומים, בכל זאת צריך שיהיו זיקה, הבנה, ידע וכו' כדי שאותו מגשר שעבר את הקורס יוכל גם לתרום לאותו פתרון.

פרופ' סמדר אוטולנגי: קשה לצפות מאדם שמסתכל על רשימה ארוכה כזאת שהוא ידע למנות.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן, במקרה שהצדדים לא מסכימים צריך להוציא את זה מידי בית-המשפט, אם הם מסכימים אין בעיה עם זה כי הם לא זקוקים לרשימה הזאת, הם שואלים בשוק מי הוא המגשר הטוב.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לגבי המגשר שהם בוחרים מיוזמתם כל הכללים האלה לא חלים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: התקנות חלות רק לגבי גישורים שהחלו בהפניית בית-המשפט מכוח תובענה שהיתה בפניו, הן אינן חלות בכלל על גישורים פרטיים בין צדדים.

פרופ' סמדר אוטולנגי: לכן אם אתם רוצים לקבוע בחוק כשירויות זה צריך לחול על כל הגישורים ולא רק כאלה שבהם בית-המשפט נכנס לתמונה.

שאול יהלום: כתוב כאן "הערכת מיומנותו".

שאול יהלום: זו לא תהיה סתם רשימה אלא רשימה עם הערות כמו: זה אדם נוח, יעיל, יש לו זמן ועשה עד עכשיו את משימותיו.

עו"ד רונית זמיר: זו בעיה.

שאול יהלום: אז מה זו "מיומנותו"?

שאול יהלום: מה הוא יכתוב?

שאול יהלום: אם אתה כותב דברים כאלה זו לא רשימה עלומה ואפשר לדעת מי גר בחיפה ויכול לבחור אדם מצוין.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שטיינלאוף.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מייצג כאן את ועדת החקיקה לגישור בלשכת עורכי הדין.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: הכנו נייר שאתן לכם אותו.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: ראשית, אנחנו בעד חקיקה כללית והסדרת כל התחום בלי הטלאת טלאים, כי טלאים מובילים לבעיות ניסוחיות ולאנומליה.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: כמו שיש חוק הבוררות אנחנו בעד חוק הגישור, אני חושב שלא נוכל להימלט מזה.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: זו הקריאה המרכזית שלנו, יש מספיק זמן לעשות חוק כולל.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אי-אפשר לקחת מחוק הבוררות סעיף אחד בלי לקחת את כל המכלול כמו שעשו בסעיף (9), זה מביא לאנומליה.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: לכן אנחנו קוראים לחוקק חוק כללי ותקנות כלליות.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: שנית, אנו רואים בעיה קריטית בנושא של סעיף (9).

עו"ד אליעזר שטיילאוף: שלישית, אנחנו מציעים לכתוב "סכסוך" במקום "ענין".

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אנחנו גם חושבים שצריך להגדיר "הסכם גישור" בניגוד ל"הסדר גישור".

עו"ד אליעזר שטיילאוף: הסכם גישור הוא הסכם מכונן של הגישור.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: בדברים שאמרתי קודם התקיים דיון אבל בקשר לכשירויות אני אומר את דעתי האישית.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מסכים עם עורך דין שוהם שהגבלת חופש העיסוק צריכה להיות על-פי חוק ולא על-פי תקנות.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אמנם זה טוב שיש בתי-ספר ושכ-6,000 אנשים למדו כדי להיות שגרירים של הגישור אבל זה מוביל לכך שלא תהיה פרופסיה.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: כדי שתהיה פרופסיה לא מספיק שילמדו אלא צריך לעסוק בזה, זה מקצוע מעשי מאוד.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני מגשר ונמצא בכל הוועדות של הגישורים, אני לא מכיר הרבה מגשרים שמתפרנסים רק מגישור.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אם לא יהיו מגשרים שיעסקו בפרקטיקה, האפיק המבורך של גישור לא יעלה.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: לכן צריך למסד את הענין של הכשירויות.

עו"ד אליעזר שטיילאוף: אני רוצה להדגיש שאדם שלא מונה על-ידי בית-המשפט לא חייב שום כשירויות, הוא צריך רק תעודת לידה.

אופיר פינס-פז: גב' תמר ברק.

עו"ד תמר ברק: הערה כללית.

עו"ד תמר ברק: חייבים לעשות השוואה, בחוק הגישור או בדרך אחרת, בין גישורים שמופנים מטעם המערכת המשפטית לבין גישורים שלא מופנים מהמערכת המשפטית, כי אם אותו שרברב עושה דבר שהוא קורא לו גישור הוא צריך לדעת מה הוא עושה, ללמוד את זה ולהיות מוכשר לזה.

עו"ד תמר ברק: ההכשרה כפי שהיא מופיעה היום בתקנות לא מספיקה.

עו"ד תמר ברק: דווקא בגלל שהיא לא מספיקה צריך להשאיר את זה כרגע כך אבל עד שזה יתגבש וכל עוד זה נמצא עדיין בחוק בתי-המשפט ולא בחוק עצמאי משלו צריך להשאיר פה גמישות.

אופיר פינס-פז: אז למה צריך את הסעיף?

עו"ד תמר ברק: כדי לאפשר לשנות את זה.

עו"ד תמר ברק: אתה רוצה שבכלל לא תהיה הסמכה?

אופיר פינס-פז: עד שיהיה חוק כללי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע היום על סעיף 1 ועל סעיף 3, בסעיף 2 אני לא רוצה לגעת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאכשיר לך את השרץ?

אופיר פינס-פז: כשתבוא ותגיד לי מה אתה רוצה נדבר על מה שאתה רוצה, על הכול.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לסעיף 2.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, ניכנס אליו מ-א' ועד ת', כולל המנגנון, כולל ועדת גדות, הכישורים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה רוצה שחבר-הכנסת יהלום ואני ניתן גושפנקא לדבר שאנחנו לא מכירים אותו, לא שלמים אתו ויש לנו הרבה סימני שאלה לגביו.

אופיר פינס-פז: למה?

עו"ד רונית זמיר: אולי כדאי לקיים דיון עם השופטת גדות כדי להסביר את כל המנגנון.

עו"ד תמר ברק: כדאי לעשות את זה, אחרת זה יקדם שרלטנות ולא מקצועיות בתחום הזה.

שאול יהלום: היושב-ראש מציע שנלך למינימום המוסכם.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו הולכים למינימום.

אופיר פינס-פז: זה לא מינימום.

אופיר פינס-פז: פה אתה מבקש לעשות דבר שמחייב אותנו להיכרות מוחלטת עם התחום.

אופיר פינס-פז: בגדול אנחנו רוצים להעביר אותו לחקיקה ראשית ולא לתת לו גושפנקא בתקנות.

אופיר פינס-פז: חלק בוודאי יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שסעיף 2 לא יכול לבוא במתכונת כזאת, זה לא בשל.

עו"ד תמר ברק: אבל חייבת להיות גמישות, צריך להתקין זאת בהדרגתיות.

עו"ד תמר ברק: מה שיש היום יותקן בתקנות, וצריך לבדוק את זה בשטח.

עו"ד תמר ברק: אם לא יהיה שום דבר לא יהיה איך לבדוק את זה, גם לגבי הסמכה.

עו"ד תמר ברק: אז נוכל לראות אם זה מספיק או לא.

עו"ד תמר ברק: אחרת כל שרברב יהיה מגשר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: סעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק אומר: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל ...

שלמה שהם: או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

שלמה שהם: העובדה שהיום בתי-המשפט מעבירים תיקים לאדם שהוא ברשימת המגשרים המוסמכים זו ללא ספק פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה שהם: למה?

שלמה שהם: נניח ששאול יהלום רוצה להיות מחר מגשר ואומרים לו: אתה לא מקבל את זה משום שלא עברת קורס של 40 או 50 שעות.

שלמה שהם: פרץ סגל אמר כרגע בהערת אגב שאין להם בחוק הסמכה מפורשת כי אם היתה להם הם לא היו באים לבקש אותה מאתנו.

שלמה שהם: ברגע שאין הסמכה מפורשת בחוק, התקנות האלה ככל הנראה אינן תקפות, כבר היום.

שלמה שהם: לקבוע היום הסמכה מפורשת לדברים שכבר נעשו קודם ולהכשיר בזה את השרץ גם חוקתית זה לא נכון משום שהדברים האלה אינם תקפים כרגע.

שלמה שהם: אם הם תקפים שיגידו לנו שהם תקפים, אם הם לא תקפים הם לא קיימים.

שאול יהלום: לפי זה גם אי-אפשר להיות טכנאי טלוויזיה כי משרד העבודה והרווחה יקבע תקנה שהוא צריך תעודה של קורס.

שלמה שהם: יש שמירת דינים בחוק יסוד: חופש העיסוק אבל כרגע אנחנו מדברים על משהו שהיה אחרי חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק.

שלמה שהם: לדעתי התקנות האלה לא תקפות והשאלה היא אם ועדת החוקה מוכנה – דבר שמלכתחילה לא היה נכון – לתת בדיעבד הכשר לדברים שהיו קודם.

שלמה שהם: בכך היא נותנת יד לדבר שהוא בלתי חוקתי כרגע.

שלמה שהם: לדעתי הוועדה צריכה לדרוש משר המשפטים לומר על סמך מה הם הגיעו להכשרה הזאת, על סמך מה הגיעו להגבלות של חופש העיסוק.

שלמה שהם: כרגע אני לא אומר אם זה בסדר או לא או הכשרה פחותה או לא, כל הגבלה צריכה לקבל אישור ולהיות לפי חוק מתוך הסמכה מפורשת.

שלמה שהם: בוודאי שזה צריך לעמוד בפיסקת ההגבלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות של משרד המשפטים.

עו"ד רונית זמיר: מה הרציונאל מאחורי ההצעה.

עו"ד רונית זמיר: כאשר בתי-המשפט מעבירים סכסוכים לאנשים מחוץ למערכת בתי-המשפט כדי שיגשרו בהם יש להם אחריות לבדוק מי האדם הזה ולראות שהוא עומד בתנאי מינימום כלשהם.

עו"ד רונית זמיר: יש אחריות כלפי בעלי הדין.

השופט דן ארבל: זה היה הנימוק שבגללו הסכמתי לזה.

השופט דן ארבל: גם אני חשבתי בזמנו שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק.

עו"ד רונית זמיר: התקנות מתייחסות אך ורק לרשימה של בתי-המשפט, הן לא מגבילות את העיסוק בגישור.

אופיר פינס-פז: את לא צריכה את זה, בית-המשפט מחליט איך הוא עובד במסגרת המנ"ת כולל בנושא הגישור או בנושאים אחרים.

עו"ד רונית זמיר: חלפו שנתיים מאז הותקנו אותן התקנות.

עו"ד רונית זמיר: כמו שאנחנו יודעים לדברי חקיקה יש גם פונקציה של הכוונת התנהגות.

עו"ד רונית זמיר: בעוד שלפני שנתיים וחצי היתה מחלוקת האם יש בכלל צורך לעבור קורס לגישור או לא, העובדה שזה נקבע בתקנות יצרה צורך לעבור קורס גישור והיום אחרי שעורכי דין רבים עברו קורס גישור הם הבינו שהוא לא מספיק ושזו תחילת הדרך.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעה.

אופיר פינס-פז: אם תגידו לי שהיא לא מקובלת עליכם – החוק שלכם; אם היא מקובלת עליכם – נצביע על סעיפים 1 ו-3 וזה יהיה החוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה תשובה.

ד"ר פרץ סגל: מחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לקחת את הזמן ולהביא חוק גישור.

ד"ר פרץ סגל: תמיד אפשר לעשות פיצול של החוק.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 בית-המשפט יקבע הסדרי עבודה בנושא הגישור במסגרת המנ"ת.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מנסה לעשות.

ד"ר פרץ סגל: זה המצב כיום.

ד"ר פרץ סגל: עשינו את זה בקיצור נמרץ.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לחכות.

דורית ואג: זה מנוגד למכתב השר שביקש לקדם את ההצעה הזאת.

ד"ר פרץ סגל: פה זה לטובת הציבור.

ד"ר פרץ סגל: הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל סעיף 2, לא בגלל סעיפים 1 ו-3 ואסביר מדוע.

ד"ר פרץ סגל: בשעתו סברנו שבאמצעות המנ"ת – יש לנו את סעיף 82 – בית-המשפט יכול לקבוע את הנוהלים ואת התקנות.

אופיר פינס-פז: אגב, כתוב פה שיש לכם מגבלת זמן שהטיל עליכם הבג"צ.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו לא מתמודדים בבג"צ בגלל הצעת החוק, הבג"צ נתן לנו ארכה כדי להעביר את החוק.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא אומרים את זה?

ד"ר פרץ סגל: התכוונתי לומר את זה.

ד"ר פרץ סגל: הנחתי שהמכתב לפניכם.

ד"ר פרץ סגל: הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל הבג"צ ולולא סעיף 2 היינו מחכים.

ד"ר פרץ סגל: כפי שאדוני סבר חשבנו שאנחנו יכולים להעביר זאת באמצעות המנ"ת כמו שהמנ"ת מעוגן מכוח סעיף 82 וסעיפים 108 ו-109 שמסמיכים את שר המשפטים להתקין את הנוהלים והתקנות.

ד"ר פרץ סגל: לכן הוא רשאי להתקין את הנוהלים והתקנות להעברה לתיקים.

ד"ר פרץ סגל: ועדת גדות הראשונה אמרה שהנוהלים בארצות-הברית הם שכל בית-משפט עושה מה שהוא רוצה.

ד"ר פרץ סגל: אמרנו שמדינת ישראל לא תלך בדרך הזאת משום שאז המשמעות היא שמור לי ואשמור לך, חבר מביא חבר וכדומה.

ד"ר פרץ סגל: לכן חשבנו שזה כלול בתקנות הכלליות.

ד"ר פרץ סגל: בעקבות הבג"צ הזה, כדי לא להיכנס לשאלות הבסיסיות אם יש בזה פגיעה בחופש העיסוק או שאין בזה פגיעה אמרנו לבג"צ: את המצב הקיים היום נעגן בחוק.

ד"ר פרץ סגל: זו המטרה שלנו.

ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו יורדים עכשיו מהסעיף הזה ומביאים חוק כללי פירושו שכל אחד יכול להיכנס לרשימה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שנושא הבג"צ הובא לידיעתי בדקה לפני השעה אחת במקום בשעה אחת-עשרה ודקה.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה אין משמעות לכל ההצעה שהצעתי והיא מתבטלת.

אופיר פינס-פז: לא נחוקק היום את החוק ואתם תחזרו אלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל להשלים היום את החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם משרד המשפטים: הבעיות שלכם עם בג"צ לא מעניינות אותי.

אופיר פינס-פז: יש עוד זמן בפגרה, תלכו להתייעצות עם שר המשפטים ותעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני לא אביא את זה כך לאישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני עושה הפסקה לשלושה חודשים ותעבירו את הכול למעלה, הכול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי זה מגשר, מה המשמעות של מגשר, למה הוא מגשר, מה זה ועדות.

אופיר פינס-פז: תביאו את כל האנשים, נעשה דיון.

אופיר פינס-פז: כל החוק עולה למעלה.

אופיר פינס-פז: הוא הודיע לי עכשיו שכל החוק בא לפתור את הבעיה של הבג"צ והבנתי את זה.

השופט דן ארבל: אבל סעיף 3 לא נוגע לענין.

אופיר פינס-פז: אפשר לחוקק את סעיף 3.

אופיר פינס-פז: תביאו הצעת חוק חדשה לקריאה ראשונה או שתעשו פיצול של החוק.

שלמה שהם: אפשר לעשות פיצול במליאה אבל אני חושב שלא נכון לעשות זאת.

שלמה שהם: מכיוון שאתה אומר שלא תחוקק את סעיף 2 במתכונתו הנוכחית ואם תצביע עליו עכשיו הוא יפול, היה צריך לומר שכרגע הוועדה מחליטה לחוקק רק את סעיף 3 ובקשר לשאר הם יביאו הצעת חוק.

ד"ר פרץ סגל: גם סעיף 1 לא בעייתי.

ד"ר פרץ סגל: אני מוכן שנעשה פיצול ונחוקק את סעיפים 1 ו-3.

ד"ר פרץ סגל: אבל אני רוצה כמה הערות משום שחלק מהדברים בסעיף 1 מקובלים עלי, חלק אינם מקובלים.

אופיר פינס-פז: על סעיף 1(9) תהיה הצבעה מי בעד ומי נגד.

אופיר פינס-פז: אם ברמת העקרון סעיף (9) נופל – הוא נופל; אם העקרון נשאר – יש ורסיות.

אופיר פינס-פז: כך אצביע.

ד"ר פרץ סגל: אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד סעיף (9) משום שנשמטו פה מספר דברים.

ד"ר פרץ סגל: ראשית, השווינו את המצב הקיים בבתי-המשפט למשפחה לפי סעיף 3 למצב הכללי.

ד"ר פרץ סגל: היום קובע חוק בית-המשפט לענייני משפחה שגם אם תובענה אינה תלויה ועומדת אפשר להביא לאישור ולמתן פסק דין.

ד"ר פרץ סגל: הכוונה בסעיף הזה היתה שלא נסכים שכל אדם שעשה הסכם שאין לו כישורים יהיה מגשר, אלא רק מי שיש לו כישורים וניהל את תהליך הגישור לפי החוק הזה – לפי תקנות הגישור פלוס הכישורים.

ד"ר פרץ סגל: רק הסדר כזה שהושג עם חתימת קיום של המגשר שמעיד שהתקיימו במקרה הזה הדרישות לפי התקנות, כאשר מובטח לנו שהגישור הזה אמנם קוים אילו היה ממונה על-ידי בית-המשפט, יהיה הסדר; לחילופין, אם לא, אני חוזר להצעה של פרופ' אוטולנגי שלפחות לא נצטרך להגיש כתב תביעה אלא שמראש אנשים יוכלו להגיש בקשה ליישוב סכסוך בבית-המשפט כדי שהוא יוכל להפנות אותם להליך של גישור.

אופיר פינס-פז: מה עם הענין של בעל הדין?

אופיר פינס-פז: אלה בעלי הדין.

עו"ד תמר ברק: כל הצדדים להסכם.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על סעיף 1, למעט סעיף (9).

אופיר פינס-פז: סעיף (5) ירד.

ד"ר פרץ סגל: יש עוד כמה סעיפים קטנים.

אופיר פינס-פז: זה יישאר לניסוח בינך לבין שלמה שהם.

אופיר פינס-פז: בסעיף 1, מ-(1) עד (8) למעט סעיף (5) שירד, מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 הסעיף אושר פה אחד

אופיר פינס-פז: את סעיף (9) אני מביא בנפרד.

אופיר פינס-פז: אם הוא עובר ברמה העקרונית נראה מה יהיה הניסוח.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיף (9) ברמה העקרונית?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 1; נגד – 1

דורית ואג: בהצבעה בוועדה בקריאה שניה ושלישית אם יש תיקו יש שתי גירסאות.

אופיר פינס-פז: גירסה אחת תהיה לבטל; הגירסה השניה תהיה נוסח מוסכם על-פי הערות של פרופ' אוטולנגי, שלמה שהם ופרץ סגל.

שאול יהלום: יהיה מה שמוסכם על שלושתכם.

אופיר פינס-פז: אבקש להקריא את הנוסח בישיבת הוועדה הקרובה בשבוע הבא כדי שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע על סעיף 2.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 יהיה בשינויים הבאים: הצווים של שר המשפטים יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמערכת תהיה מאוזנת.

אופיר פינס-פז: אני נותן סמכות לשר המשפטים ואני רוצה לפקח על זה.

ד"ר פרץ סגל: הקמת המנ"ת זה ענין טכני.

השופט דן ארבל: זה ניהולי לגמרי.

השופט דן ארבל: אני בכל זאת מציע שזה יהיה בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: זה פותר את כל הבעיות.

השופט דן ארבל: השר מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: בסדר ובתנאי שזה ייעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בשינויים שהצענו.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 הסעיף אושר פה אחד

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: תביאו את חוק הגישור או חוק המגשרים.

אופיר פינס-פז: סעיפים 1 ו-3 של הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב](תיקון מס' 29)(הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אושרו לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.