ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2001-07-16 10:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון היום בנושא שלא קשור להצעת החוק ולא לנושא כביכול דחוף או שמתחייב לעלות על שולחן הוועדה מתוקף החקיקה, הצווים והתקנות שאנחנו דנים בהם בישיבות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בעצם בשני נושאים, שבעיני הם נושאים חשובים וראויים.

אופיר פינס-פז: ויכול להעיד שלמה שהם, וגם מנהלת הוועדה, דורית ואג, שביקשתי לדון בהם כמעט מיומי הראשון כיושב-ראש הוועדה, במיוחד בנושא האשפוז הכפוי.

אופיר פינס-פז: גם הנושא של אי-שפיות ואי-שפיות זמנית, כטענת הגנה, הוא בעיני מאוד פרובלמטי, מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהנושא הזה גם נדון, בצורה כזאת או אחרת, בבית-המשפט, בהקשר של תיק פולונסקי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע מפרקליטות המדינה בהקשר הזה היכן הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: הנושא שמובא לדיון הוא נושא עקרוני, שראוי לדון בו דיון עקרוני.

אופיר פינס-פז: שני הנושאים לא קשורים, וראוי היה לקיים בהם שני דיונים נפרדים, אבל משום שאין לנו היכולת, מבחינת לוח-הזמנים הצפוף ביותר של הוועדה הזאת, לקיים שני דיונים נפרדים, אנחנו נקיים דיון משולב.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כתוצאה מהדיון הזה, אנחנו לא קובעים הלכה, לא קובעים תקנה, לא קובעים חוק, אלא באמת דנים בשני נושאים כבדים, חשובים, מהיבטים שונים.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה קצת נתונים שהכין דותן רוסו מהממ"מ, מרכז המידע שלנו.

אופיר פינס-פז: מי שידפדף בנייר הזה, יראה גם את הבסיס המשפטי, החוקי, לשני הנושאים, גם קצת נתונים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הייתי רוצה להציג את הנושא הזה מההיבט המשפטי שלו, גם את טענת הגנת אי-שפיות זמנית וגם את נושא האשפוז הכפוי.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני יודע, בלי שום קשר לתפקיד הזה, שעסקת בתחום.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציג את נושא אי-השפיות הזמנית?

דן ארבל: הייתי מעדיף שמשרד המשפטים יציג את זה.

דן ארבל: אני רוצה להתייחס יותר לנושא האשפוז הכפוי.

אופיר פינס-פז: הגברת אסתר חומש-גופר מפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז צפון.

אופיר פינס-פז: את יכולה להציג את העניין המשפטי, העקרוני, הכללי?

אסתר חומש-גופר: כשנאשם מובא לדין ומעלה טענה של חוסר שפיות, חוסר השפיות נמדד בשתי נקודות זמן שונות.

אסתר חומש-גופר: האחד - בזמן ביצוע המעשה, אם אדם היה אז שפוי או לא היה שפוי.

אסתר חומש-גופר: מיד אני אדבר על ההשלכות של זה.

אסתר חומש-גופר: השני - בזמן הדיון עצמו.

אסתר חומש-גופר: אם מתברר שבזמן הדיון יש חוות דעת או הסכמה, לא משנה כרגע מה הכלים לבירור הנקודה, שהוא נמצא במצב של חוסר שפיות, לא יכול להתקיים הדיון, מפני שהטענה היא, שהנאשם לא יכול לסייע להגנתו בגלל מצבו.

אסתר חומש-גופר: והחוק מקפיא את המצב ומאפשר לדון מחדש אם וכאשר הנאשם הזה מחלים ממצבו זה.

אסתר חומש-גופר: שונה הדבר במקרה שבו נקבע שהנאשם - שוב, אני לא מתייחסת כרגע לכלים ולראיות - היה במצב של חוסר שפיות בעת ביצוע המעשה.

אסתר חומש-גופר: קביעה כזאת כבר לא יכולה לשנות את הסטטוס של הנאשם, גם אם לאחר מכן הוא מחלים, כי המיקוד הוא אם בזמן שהוא ביצע את המעשים, היו לו כלים, ככל אדם בר דעת, להבדיל בין טוב לרע, לדעת מה נכון, מה פסול.

אסתר חומש-גופר: אם הפגם ירד לשעת האירוע, הפגם הוא מהותי, והוא נלקח בחשבון גם אם האיש עצמו נרפא.

אסתר חומש-גופר: עד שנת 1994, המצב המשפטי היה, שהיתה חזקה שכל אדם שפוי.

אסתר חומש-גופר: המשמעות של חזקת שפיות לגבי נאשם מבחינה משפטית היא, שהתביעה לא צריכה להוכיח בכל מקרה שהנאשם שלפניה הוא אדם שפוי.

אסתר חומש-גופר: ואם הנאשם עצמו מעלה טענה של חוסר שפיות, עול ההוכחה עובר אליו, להראות שהוא באמת היה במצב של חוסר שפיות, בין אם עכשיו ובין אם אז - עול ראיה שהוא נמוך מזה שהתביעה בדרך כלל צריכה להוכיח במשפט פלילי מעל לכל ספק סביר - הוא יכול היה להוכיח באיזו רמה, אם הרמה הזאת היתה מתקבלת, הטענה היתה מתקבלת, והתוצאות הן תוצאות חוקיות שהחוק קובע.

אסתר חומש-גופר: חל תיקון דרמטי בחוק העונשין בכלל וגם בסוגיה הזאת.

אסתר חומש-גופר: חזקת השפיות עדיין קיימת במובן זה שלא על כל נאשם צריך מחדש להוכיח שהנאשם הזה שלפנינו הוא אדם שפוי.

אסתר חומש-גופר: אבל ברגע שהנאשם מעלה טענה של חוסר שפיות, התביעה צריכה להוכיח מעל לספק סביר שהנאשם הזה שפוי.

אסתר חומש-גופר: אם נשאר ספק, הספק פועל לטובתו, כמו בכל אלמנט אחר של יסודות עבירה שהתביעה חייבת להוכיח.

אסתר חומש-גופר: כלומר, ההיפוך הזה הוא היפוך מאוד דרמטי.

אופיר פינס-פז: איך הוא כתוב בחוק העונשין?

אסתר חומש-גופר: החזקה נמצאת בסעיף 34ה: "מלבד אם נאמר בחיקוק אחרת, חזקה על מעשה שנעשה בתנאים שאין בהם סייג לאחריות פלילית".

אסתר חומש-גופר: כלומר, אין סייג.

אסתר חומש-גופר: כולנו עושים מעשים ברמת תובנה רגילה.

אסתר חומש-גופר: 34ח אומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית, אם בשעת מעשה, בשל מחלה שפגעה ברוחו, בשל ליקוי בכושרו השכלי, היה חסר יכולת של ממש להבין את אשר הוא עושה, להימנע מעשיית מעשה".

אסתר חומש-גופר: אני מביאה אתכם לנטל הראיה, סעיף 34כ"ב: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה, אלא אם כן היא הוכחה מעבר לספק סביר.

אסתר חומש-גופר: (ב) התעורר ספק סביר שמא קיים סייג לאחריות פלילית, והספק לא הוסר, יחול הסייג".

אסתר חומש-גופר: כלומר, ספק בכל האלמנט של העבירה, ועכשיו כתוצאה מהשינוי, גם במצבו הנפשי של הנאשם.

אסתר חומש-גופר: ספק כזה גורם לזיכוי בסיטואציה שלפנינו או לכאורה עשוי לגרור לזיכוי.

אופיר פינס-פז: מיד נדבר על עניין הספק עם אנשי המקצוע.

אופיר פינס-פז: זה עניין מהותי מאוד בשפיטה.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול האם יש לך נתונים על השנים האחרונות, אפילו רק על האזור שלך, או האם יש למישהו ממשרד המשפטים נתונים כמה פעמים משתמשת ההגנה בטענת אי-השפיות?

אופיר פינס-פז: האם זו טענה סדרתית או האם היא יוצאת דופן וחריגה?

אסתר חומש-גופר: אין לי תשובה של סטטיסטיקה, אבל יש לי תשובה של סיטואציה, ואני מדברת בעיקר על עבירות חמורות, כי האטרקטיביות של הטענה הזאת עולה ככל שהעבירה חמורה יותר.

אסתר חומש-גופר: אם אדם נתפס בשעת מעשה, וכלו כל הקצים מבחינת אפשרויות אחרות, לדוגמה "לא הייתי שם", "זה לא אני, זו טעות בזיהוי", טענות מטענות שונות, בהרבה מן המקרים הטענה, כמעט היחידה, שנשארת היא "נכון שהייתי ונכון שעשיתי, אבל לא הייתי שפוי".

אסתר חומש-גופר: זו טענה שעולה במקרי רצח, היא טענה לא ייחודית ולא נדירה, והיא עולה בעיקר באותם מקרים שכלו כל הקצים, או כטענה חלופית "אני גם זה וגם זה, אבל גם אם תגיד שאני כך וכך, לא הייתי שפוי".

אופיר פינס-פז: האם מישהו יכול להצביע על מגמה, אם זו טענה שזוכה לסימפתיה מבית-המשפט?

יאיר בראל: צריך לציין, בניגוד למה שקורה בארצות אחרות בעולם, שהטענה של אי-שפיות או של הפרעות נפשיות בשעת ביצוע המעשה היא לא רק טענת הגנה, אלא יכולה להיות גם טענה של הפרקליטות או החלטה של בית-המשפט על-פי התרשמותו, וזה מרחיב מאוד את מספר המקרים שמופנים לבדיקה.

יאיר בראל: אני לא חושב שיש סטטיסטיקות, אבל בתי-המשפט נוטים לפרש את המצב הנפשי בשעת הביצוע בצורה רחבה מאוד, ולכן יש עלייה מתמדת במספר צווי הבדיקה שניתנים על-ידי בית-המשפט בכל עבירה, אפילו במקרים שהאדם מבקש, בלי שיש ראיות, שהאיש היה חולה, סבל מהפרעות וכן הלאה, ומופנים יותר ויותר מקרים.

יאיר בראל: בירושלים הגענו לכ-120 בדיקות לחודש, לעומת 50 - - -

אופיר פינס-פז: 120 בדיקות ביוזמת בית-המשפט?

יאיר בראל: לפי צווי בדיקה של בית-המשפט.

יאיר בראל: אני מדבר רק על זה.

שלמה שהם: בכל העבירות?

יאיר בראל: בכל העבירות, אבל ודאי שכאשר העבירה יותר קשה, יש יותר נטייה לכך.

אילנה מגן: כולם כאלה שהואשמו בעבירה מסוימת או רק השתוללו או משהו דומה?

יאיר בראל: אני מדבר על צווי בדיקה, זאת אומרת, במקרים שהיה כתב אישום, בית-המשפט החליט שצריך לוודא את העניין.

אופיר פינס-פז: להנהלת בית-המשפט יש מחלקה למחקר.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש מהנהלת בית-המשפט לתת מידע לוועדה כדי לדעת מגמות.

אופיר פינס-פז: למשל, נתונים על חמש השנים האחרות, האם יש עלייה בשימוש בטענה הזאת, איך תיקים כאלה מסתיימים.

אופיר פינס-פז: כמובן, בלי שמות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את הכיוונים, אני חושב שכל חברי הוועדה היו רוצים לדעת.

אופיר פינס-פז: דן ארבל, הייתי שמח אם היית ממציא לנו נתונים.

אופיר פינס-פז: אסתר חומש-גופר, תמשיכי בבקשה.

אסתר חומש-גופר: כל הטענות יקבלו בסופו של דבר צו של בית-משפט, בין אם הן הועלו על-ידי הסניגור, בין אם התביעה חושבת שלפניה מישהו מאוד משונה שכדאי לבדוק ובין אם בית-משפט רואה ומפנה ביוזמתו.

אסתר חומש-גופר: צו של בית-משפט לא מראה מי יזם את הטענה.

אסתר חומש-גופר: בית-משפט חייב להתייחס לעניין הזה.

אסתר חומש-גופר: הוא לא יכול לעבור על טענה כזאת לסדר-היום.

אסתר חומש-גופר: הוא יכול לשמוע את כל המשפט, ואז יגידו לו "לעניין הדרמטי הזה, בכלל לא התייחסת", ואז כאילו לא נעשה דבר.

אסתר חומש-גופר: בתי-משפט מתייחסים לטענה הזאת ברצינות, הם חייבים לבדוק את זה כמו כל טענה אחרת.

אופיר פינס-פז: הטענה אפילו נבדקת כמה וכמה פעמים.

אסתר חומש-גופר: הטענה נבדקת בדרך כלל מהצד של התביעה, כי ההגנה, כשהיא מבקשת את זה, הרבה פעמים מביאה חוות דעת פרטית מטעמה, שאנחנו תמיד קצת חשדנים לגביה ולא מוכנים לסמוך עליה, ולכן מבקשים גם חוות דעת שבעינינו נראות אובייקטיביות, של אנשים שלא מעורבים בעניין.

אסתר חומש-גופר: לבית-המשפט בנקודה הזאת אין הרבה כלים, יש לו כלים מסוימים, אבל זו שאלה של מומחיות, כמו השאלה אם אדם סובל מנקע ביד או מליקוי בראייה.

אסתר חומש-גופר: בית-המשפט חייב לסמוך כאן על מומחים, וזה תמיד חוזר לפתחם של המומחים, אם כי, ההכרעה היא של בית-משפט, כאשר הוא משקלל את כל הנתונים שמובאים בפניו.

אופיר פינס-פז: היכן עומד משפט פולונסקי?

אסתר חומש-גופר: אנחנו בעצם סיימנו, ובית-משפט צריך לתת החלטה.

אופיר פינס-פז: הוא היה אמור לתת החלטה בשבוע שעבר.

אסתר חומש-גופר: הוא היה אמור לתת, והוא לקח לעצמו זמן.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של החלטה?

אופיר פינס-פז: כי אני מבין שההחלטה המרכזית כבר ניתנה.

אסתר חומש-גופר: ההחלטה שעומדת כעת על הפרק זה דרכי טיפול באדם הזה.

דן ארבל: אם דוקטור בראל דיבר על 120 בקשות לבדיקות לאשפוז כדי לקבוע שפיות או אי-שפיות, צריך להבין שחלק גדול מאוד מהמופנים לבתי-חולים פסיכיאטריים, על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, לבדיקות, הם עצורים ולא נאשמים.

דן ארבל: כלומר, צריך לעשות הבחנה ברורה בין אלה שכבר הוגש נגדם כתב אישום לבין אלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, והם עצורים.

דן ארבל: בהרבה מאוד מקרים בית-המשפט, לפעמים מיוזמתו, כמו שצוין כאן, רואה שהעצור מתנהג בצורה מוזרה מאוד, ויש חשד שהוא לא שפוי, או שהסניגור שלו, שנוכח באולם, או המשטרה עצמה, מעוררים את זה, בגלל ההתנהגות של אדם בעת המעצר, ואז הוא נשלח למה שאנחנו קוראים "הסתכלות".

דן ארבל: כאשר הפסיכיאטר מבקש או מודיע לבית-המשפט שהוא איננו יכול לקבוע אם הוא שפוי או לא שפוי, אלא בתנאי אשפוז, אנחנו נותנים צו אשפוז, האדם נשלח לאשפוז בתנאי מעצר, כלומר, הוא נחשב גם עצור וגם מאושפז, ויש מספר גדול מאוד של אנשים כאלה.

דן ארבל: אני לא יודע בדיוק מה היחס בין אלה שנשלחים להסתכלות כשהם במעצר לבין אלה שנשלחים עם הגשת כתב אישום.

דן ארבל: אני מניח שזה משהו כמו חצי חצי.

שאול יהלום: זו תופעה מצויה שהסניגור לא טוען טענה כזאת ובכל זאת בית-המשפט בודק?

דן ארבל: יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה עצמה מבקשת.

דן ארבל: הסניגור עוד לא נמצא בכלל באולם, מביאים מישהו שנעצר תוך כדי ביצוע עבירה, והשוטרים אומרים שהאיש הזה מתנהג בצורה מאוד מוזרה, ואז בית-המשפט חייב למנות לו, לפי החוק, סניגור.

דן ארבל: הוא שולח אותו וממנה לו סניגור.

דן ארבל: הבדיקה לא נעשית ללא פיקוח של סניגור.

דן ארבל: אם אין לו סניגור, אז ממנים לו סניגור מהסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: האם המשטרה לא עושה את זה דווקא לפני שבא סניגור ולפני שהמשפט מתפתח, כדי לקבוע עובדה מיד, כדי לקבל חוות דעת שאדם כן שפוי?

דן ארבל: יש מקרים שהשופט בעצמו, בלי שיש סניגור ובלי משטרה, מבחין בהתנהגויות מוזרות מאוד.

דן ארבל: אני לא רוצה לפרט לכם כאן מה עצורים יכולים לעשות באולם המעצרים, אבל הם יכולים לעשות דברים משונים מאוד, שברור לך מיד שאדם שפוי לא היה עושה את זה, או שהוא מתחזה, ואת זה צריך לקבוע פסיכיאטר ולא השופט.

אופיר פינס-פז: קיבלתי נתונים לגבי 1999, לגבי אשפוז בהסכמה לעומת אשפוז כפוי, ובאשפוז הכפוי מדובר על 4,600 מקרים לעומת 13,000 בהסכמה.

אופיר פינס-פז: האשפוז הכפוי, כפי שאני מבין, מתחלק לכמה פרמטרים - הוראת אשפוז לפסיכיאטר מחוזי, שזה רוב המקרים; אשפוז דחוף של מנהל, שאני לא יודע מה זה.

יעקב בזק: מנהל בית-חולים פסיכיאטרי.

אופיר פינס-פז: צו הסתכלות של בית-משפט וצו אשפוז של בית-משפט, שהשופט ארבל דיבר עליו כרגע.

שאול יהלום: אני מבין שלא הוזמנו קורבנות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוזמנו עמותות שהפנו את תשומת לב הוועדה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא הזמנו אנשים ספציפיים, גם כדי לא לחשוף אותם למצבים, אולי מביכים.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש מדוקטור גרינשפון, ראש שירותי בריאות הנפש, להציג את נושא האשפוז הכפוי על הפרמטרים השונים שבו, כדי שתהיה לנו יכולת התייחסות לדברים.

אלכסנדר גרינשפון: כמו שהוזכר כאן קודם, אנחנו מדברים על אשפוז כפוי, שהוא מתחלק לשני חלקים עיקריים: החלק הראשון, שהוא בהחלטת בית-משפט - צו הסתכלות או צו אשפוז; והחלק השני, שהרוב בו זו החלטה של פסיכיאטר מחוזי, שהוא מפעיל את החוק לטיפול בחולי נפש, לפי סעיף 15, כשקודם לכך באה הוראת בדיקה, הוראת אשפוז או טיפול מרפאתי כפוי.

אלכסנדר גרינשפון: אחר כך אנחנו מדברים על אשפוז דחוף על-ידי המנהל.

אופיר פינס-פז: שני הסעיפים האחרונים, קרי, הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי ואשפוז דחוף על-ידי מנהל, לא עוברים דרך בית-המשפט.

אלכסנדר גרינשפון: נכון.

אלכסנדר גרינשפון: הם לא עוברים דרך בית-המשפט, זה תהליך אזרחי שמגיע ישירות דרך אנשי מקצוע רפואיים.

אלכסנדר גרינשפון: בצו, אנשים עוברים דרך אנשי מקצוע משפטיים.

אלכסנדר גרינשפון: גם במקרה המשפטי, רופא מעורב בשלב זה או אחר.

אלכסנדר גרינשפון: אבל זה ההבדל העיקרי.

אלכסנדר גרינשפון: אם הובא אדם, או הגיע בעצמו לבית החולים, ומנהל בית החולים מתרשם שהאדם הזה נמצא במצב של סבירות גבוהה להוצאת הוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי לגביו, הוא רשאי לאשפז אותו עד 48 שעות.

אלכסנדר גרינשפון: 48 השעות הן למטרה אחת ויחידה, לראות אם יש הצדקה לפנות לפסיכיאטר מחוזי ולבקש הוראת אשפוז.

יעקב בזק: מדובר על מנהל בית חולים לחולי נפש.

אלכנסדר גרינשפון: בחוק, כשמדברים על בית החולים, מדברים גם על מחלקה.

אלכנסדר גרינשפון: בעיקרון, מחלקה בבית חולים כללי, מבחינת הדין היא כמו בית חולים במחלקה פסיכיאטרית.

אלכנסדר גרינשפון: זה לא חייב להיות דווקא בית חולים פסיכיאטרי, זה יכול להיות גם מנהל מחלקה פסיכיאטרית.

אלכנסדר גרינשפון: נכון שאת רוב הבדיקות עושים בבית חולים שיש בו מחלקה סגורה.

אלכנסדר גרינשפון: נכון להיום, מחלקות סגורות הן בבית חולים פסיכיאטרי, אבל המחוקק חשב קצת קדימה, שבמשך הזמן יהיו מחלקות סגורות גם בבתי חולים.

אופיר פינס-פז: האשפוז הכפוי על-ידי פסיכיאטר מחוזי לא מוגבל בזמן, אבל הוא מוגבל בביקורת.

אלכנסדר גרינשפון: לא.

אלכנסדר גרינשפון: על כל אשפוז, גם אשפוז על-פי צו אשפוז וגם הוראת אשפוז, יש ביקורת.

אלכנסדר גרינשפון: הנושא של הגבלת הזמן זה עניין רפואי, ויש לזה התייחסות לחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 35.

אלכנסדר גרינשפון: בסעיף 35 נאמר במפורט שלא יוחזק בן אדם בבית החולים, אלא רק למטרה אחת ויחידה - לקבלת טיפול.

אלכנסדר גרינשפון: לא מחזיקים אדם, לא לצורך הגנה עליו ולא לצורך הגנה על החברה.

יעקב בזק: בסוף הסעיף כתוב "אלא על פי הוראות חוק זה".

יעקב בזק: זאת אומרת, שלפי הוראות החוק, כשיש הוראה מפורשת, אפשר לאשפז גם לא לצורך טיפול רפואי, אלא לשם הגנה על הציבור או על הנאשם עצמו.

יעקב בזק: שוכחים תמיד את הסיפה של הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לשכוח את זה, כי אתה ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

אלכסנדר גרינשפון: אלה בדיוק המקרים הבודדים שאנחנו מתייעצים לגביהם עם היועצים המשפטיים, ויש לנו יועצים במשרד.

אלכסנדר גרינשפון: אבל בכל זאת הגישה קודם כול היא גישה רפואית, שאדם צריך להיות בבית החולים לצורך טיפול.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם אתה מוגבל בזמן.

דני אנוך: שבעה ימים.

אלי גרינר: זה כתוב אפילו בטופס הרשמי, המבוסס על התקנות שמבוססות על החוק.

אלכסנדר גרינשפון: בן אדם יכול להיות מאושפז על-פי הוראת אשפוז עד שבעה ימים, לא שבעה ימים.

אלכסנדר גרינשפון: ההחלטה היא החלטה של בית החולים.

אלכסנדר גרינשפון: אם מצבו משתפר אחרי יומיים או שלושה ימים, יכולים לשחרר אותו.

אלכסנדר גרינשפון: אחרי שבעה ימים, אם עדיין מצבו דורש אשפוז והאדם לא במצב שהוא יכול להביע את רצונו ולהסכים, פונים לפסיכיאטר המחוזי, והוא רשאי, אחרי בדיקה, להוציא הארכה עד שבעה ימים.

אלכסנדר גרינשפון: אחרי שבעה ימים נוספים זה עובר לטיפול של ועדה פסיכיאטרית.

אופיר פינס-פז: איך היא מורכבת?

אלכסנדר גרינשפון: הוועדה מורכבת ממשפטן, שהוא יושב-ראש הוועדה, ושני פסיכיאטרים מומחים, אחד משירות המדינה ואחד לא משירות המדינה.

אופיר פינס-פז: מי ממנה את הוועדות הפסיכיאטריות?

אלכסנדר גרינשפון: שר המשפטים נותן רשימה של משפטנים ושר הבריאות ממנה אותם, והוא גם ממנה את הרופאים בוועדה, על-פי המלצות של הסתדרות הרופאים והסתדרות רופאי המדינה.

אופיר פינס-פז: הפציינט מגיע בעצמו לוועדה פסיכיאטרית או שהכול בניירת?

אלכסנדר גרינשפון: אדם מגיע בעצמו.

אלכסנדר גרינשפון: במקרים שמצבו לא מאפשר להגיע יש אופציות.

אלכסנדר גרינשפון: או שהוועדה הדנה באה אליו, או שהיא יכולה לדון בלעדיו, אבל רופא מטפל צריך להציג את המקרה.

אלכסנדר גרינשפון: בדרך כלל עד שבעה ימים ועדה מבקשת להביא את האדם, או שמגיעים לאדם עצמו.

אופיר פינס-פז: אדם מיוצג בוועדה הזאת על-ידי קרוב, עורך-דין, משפחה?

אלכסנדר גרינשפון: בשנה האחרונה, בשיתוף עם הלשכה המשפטית, עשינו תוכנית באחד מבתי החולים, בית חולים אברבנאל, שבו הסניגוריה הציבורית דאגה שלכל אדם יהיה נציג.

יאיר בראל: נכשלנו כאשר הכנסת חוקקה את החוק ב-1991, שלא הוחלט להכניס דבר אימפרטיבי, שתמיד, בכל דיון, יהיה מיוצג.

אופיר פינס-פז: אחרי שגמרנו להציג את הנושאים על רגל אחת, אני רוצה להבהיר מה השאלות שעל סדר-היום.

אופיר פינס-פז: האחת, טענת האי-שפיות, כטענת הגנה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאפשר להציג את העניין הזה מההיבטים המוסריים והמשפטיים שלו.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, הרי אנחנו לא נוקמים באדם הלא שפוי, נקמה זה לא חלק מהמטרות של המשפט המקובל.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להגן על החברה, אנחנו רוצים להרתיע, אנחנו רוצים להעניש, אבל אנחנו לא יכולים להעניש אדם על כך שהוא לא אחראי למעשיו או לא יודע להבחין בין טוב לרע.

אופיר פינס-פז: מצד שני, ברגע שהטענה הזאת מתקבלת, ולמשל בפסק-דין פולונסקי, ואני כן אדבר עליו, משום שאני לא רואה בו עניין של סוביודיצה, במקרה הזה השימוש בטענה הזאת ממש שלא לצורך, כי העניין המרכזי בתיק הזה הוכרע.

אופיר פינס-פז: השאלה באיזה דרכי טיפול הוא יטופל היא שאלה משנית, ולטעון עליה טענת סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: זה לא הוגן.

אופיר פינס-פז: אגב, כשהבאתי את התיקון לחוק הסוביודיצה, בגלגול הראשון שלו, אמרתי במליאה שיש הרבה טיעונים למה כן ולמה לא, וחופש הביטוי וטוהר המשפט, אבל יש עוד סיבה, שמשתמשים לפעמים בטענה הזאת שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, בתיק של פולונסקי, ארבע פעמים נשאלו הפסיכיאטרים המקצועיים, ממיטב המקומות, מה דעתם, והיו עמדות לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: היו דעות לפעמים דומות, לפעמים הפוכות.

אופיר פינס-פז: אסתר חומש-גופר, את אמרת בעצמך שעניין הספק הוא עניין מרכזי.

אופיר פינס-פז: ואז נוצר מצב שבו אדם כתוצאה מהספק, או כתוצאה מדברים אחרים, נאמר עליו שהוא לא היה שפוי, והוא לא עומד לדין ולא נענש.

אסתר חומש-גופר: אולי באמת הוא לא היה שפוי.

אסתר חומש-גופר: תצא מהנחת עבודה שהוא לא היה שפוי, ומה אז.

אופיר פינס-פז: בהחלט, שהוא לא היה שפוי, והוא החלים.

אופיר פינס-פז: מבחינה מוסרית אחרת שואלים מה קורה פה.

אופיר פינס-פז: אנשים שילמו בחייהם, אנשים מתו, בית-המשפט קיבל את הטענה.

אופיר פינס-פז: אם מקבלים את הנחת העבודה שהאדם היה לא שפוי, השאלה האם הדעת סובלת את זה שהוא יצא לחיים חברתיים רגילים, נורמטיביים.

אופיר פינס-פז: הוא כבר לא מסוכן לחברה, הוא כבר בסדר, הוא היה חולה, הוא כנראה לא יהיה אף פעם חולה, זה עניין חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהמצב המשפטי לא סביר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שיש לי פתרון, דווקא בפרקליטות השתעשעו בכמה רעיונות של פתרונות משפטיים.

אופיר פינס-פז: ראיתי טיוטה של הצעה שלא קודמה, אני לא יודע היכן היא עומדת בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו מקבלים את טענת האי-שפיות, בית-המשפט הכריע "האיש אינו שפוי, לא אחראי למעשיו" המצב לא סביר.

אופיר פינס-פז: איפה הסכנה לציבור, איפה הסיכון שזה יכול לקרות שוב, איפה אלף דברים אחרים שצריך להביא בחשבון?

אופיר פינס-פז: עניין האשפוז הכפוי.

יעקב בזק: אתה מדבר על האזרחי, בלי קשר לעבירה פלילית?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר על הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט שולח במקרים מועטים, ואילו הפסיכיאטר המחוזי, שכמובן יש לו הרבה יותר תיקים, מטבע הדברים, שולח בהיקפים גדולים לאשפוז כפוי, רבע מכלל המקרים.

משה קליאן: אלה הם שני דברים שונים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אני מקבל, אני לא מתווכח, אתם גם תסבירו ותציגו את העניין.

אופיר פינס-פז: אבל מבחינתי, כמי שיושב בכסא הזה, שעניין הפרט, האדם, בוועדה הזאת במיוחד, הוא במרכז, אנחנו צריכים לשאול האם הפרוצדורה סבירה, האם יש בקרה, האם יש ביקורת, האם יש גורמים שיכולים לפקח על העבודה המקצועית, לקבל משוב, לקבל דיווח, לדעת שבאמת זכויות הפרט - במה שנעשה פה כפייה, הן כבר נפגעות - נפגעות במידה סבירה כתוצאה מחוסר ברירה או שיש אלטרנטיבות, והאם צריך למסור דין וחשבון למישהו, מישהו מחוץ לברנז'ה.

נסים זאב: ידוע כמה תלונות היו כתוצאה מאשפוז כפוי דרך הפסיכיאטר המחוזי?

אלה שנר: אלפים.

אופיר פינס-פז: מיד נשמע את הדברים, אבל הנושאים שהצגתי אלה הנושאים שאותי, כיושב-ראש ועדה, ואני מאמין שגם את חבר הכנסת זאב מעניינים, גם בצד של האי-שפיות וגם בצד של האשפוז הכפוי, שאמרתי שאלה שני נושאים שונים שחיברנו יחד, כי אנשי המקצוע משיקים בשני התחומים, אם כי בכובעים אחרים או בסיטואציות אחרות, ולא היתה לנו אפשרות לקיים שני דיונים נפרדים.

שלמה שהם: נקודה לדיון היא, האם נראית תקינה העובדה ששופט שולח אדם להסתכלות מראש, על-פי התרשמות של שוטרים, על-פי התרשמות של השופט, שאין לו שום השכלה פסיכולוגית או פסיכיאטרית?

יאיר בראל: השופט שולח לבדיקה, לא להסתכלות ולאשפוז.

שלמה שהם: הוא שולח לבדיקה, ואנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה נעשה.

שלמה שהם: כאשר יש הליך מעצר, אז הוא גם שולח להסתכלות לימים.

שלמה שהם: השאלה אם זה נראה נכון, והשאלה אם לא היה צריך, כבר בשלב הזה, שאיש מקצוע יראה את האדם לפני שהשופט מחליט על כך שאדם יישלח להסתכלות?

יעקב מרגולין: יש מייצג בשלב הזה.

שלמה שהם: אין שום איש מקצוע שמחליט.

שלמה שהם: ויש אנשים, שאחרי שעוברים שבעה ימים או 14 ימים בהסתכלות, יכול להיות שעצם הבדיקה תעשה להם משהו.

אופיר פינס-פז: יושב ראש איגוד הפסיכיאטרייה, צבי זמישלני.

צבי זמישלני: אני רוצה להתייחס לשתי הבעיות.

צבי זמישלני: רוב ציבור הפסיכיאטריים, אולי האנשים שיושבים כאן גם מייצגים, כנציגי הפסיכיאטריים המחוזיים, מאוד לא מרוצים מהמצב הקיים.

צבי זמישלני: מאוד קשה לחיות אתו, ולפי הביקורת שאנחנו שומעים, לפחות לנו, כפסיכיאטריים, נראה לא מוצדק.

צבי זמישלני: מה שאנחנו רוצים, בגדול, לשנות, קודם כול את ההגדרה של חולי נפש.

צבי זמישלני: ההגדרה של חולי נפש היא הגדרה אומללה ולא עוזרת.

צבי זמישלני: בחוק זכויות החולה יש מטופל.

צבי זמישלני: אין מקום לעשות הפרדה בין חולה גופני וחולה נפשי בחוק זכויות החולה, שאנחנו רוצים להיצמד אליו.

צבי זמישלני: אני מדבר על מטופל.

צבי זמישלני: אם אני אדם עם כאבים בחזה זה מצב רפואי, זה עלול להיות מסוכן, וכשעוברים התקף לב זה כבר לא מסוכן, ואדם הולך הביתה, אבל עד אז הוא נחשב חולה מסוכן.

צבי זמישלני: אנחנו רוצים אותו דבר שיהיה בפסיכיאטרייה.

צבי זמישלני: לגבי צווי אשפוז או אדם שעושה מעשה במצב של אי-שפיות - קודם כול, אני רוצה להזכיר לוועדה שיש מצב של ענישה מופחתת, לתת לשופט זמן ביניים לשפוט אותו לא למאסר עולם.

צבי זמישלני: זו אפשרות אחרת ממה שאנחנו רוצים, שמתקן רפואי יהיה רק לטיפול רפואי, ואחר כך ועדה חברתית, בראשות משפטן, תחליט אם לא רצוי שילך למתקן אחר.

צבי זמישלני: אדם לא צריך לשבת בבית חולים אוניברסיטאי, על מיטה של 900 שקלים, ולרצות שם עונש של הרחקתו מהחברה, יש מתקנים אחרים לזה.

צבי זמישלני: לגבי אשפוז כפוי, אנחנו חושבים אותו דבר.

צבי זמישלני: באשפוז כפוי יש שני אלמנטים.

צבי זמישלני: יש אלמנט של המחלה ויש אלמנט של המסוכנות.

צבי זמישלני: הפסיכיאטריים יודעים בקשר למחלה.

צבי זמישלני: בכל הבעיות שעלו בציבור, אף פעם לא היה ויכוח על המחלה בדיעבד, יש ויכוח על המסוכנות, והמסוכנות היא החלטה חברתית.

צבי זמישלני: כרגע יזמנו הצעת חוק, ונגיש אותה בתקופה הקרובה.

צבי זמישלני: אנחנו רוצים שתהיה הגדרה של מצב חירום, שזה מצב בדיוק כמו מצב רפואי, ניתן לעובדים אפשרות של עד יומיים-שלושה מהעבודה כדי לעשות את האבחון הנכון.

צבי זמישלני: לא אשפוז כפוי, אלא אבחון נכון, בדיוק כמו שרופא מעכב אדם עם כאבים בחזה לא.ק.ג. בבוקר.

צבי זמישלני: גם צוער שמועף מקורס קצינים, ובאותו יום הוא רוצה להתאבד, הוא במצב שעיכובו ל-24 שעות יציל את חייו.

צבי זמישלני: הוא לא צריך להיות מוגדר כחולה נפש סטיגמתי.

צבי זמישלני: אם הרופא חושב, מבחינה רפואית, שאדם צריך השגחה עד שלושה ימים, זה יהיה במסגרת של החלטה רפואית, והיינו רוצים שבתוך שלושה ימים, כל אדם כזה יובא בפני שופט או ועדה בראשות משפטן, שהיא ועדה ציבורית, והיא תחליט על אשפוז כפוי, ולא הפסיכיאטריים, שהרי הבעיה היא תמיד מידת המסוכנות.

צבי זמישלני: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לאבסורד שקיים היום.

צבי זמישלני: אדם במצב פסיכוטי זרק חפץ לעבר אשתו.

צבי זמישלני: אם הוגש כתב אישום על-ידי המשטרה הוא בעצם עבריין, ואז הוא נכנס על-פי צו, וייקח לו כמה חודשים להיות בבית החולים על אותו מעשה; אם הוא בא מרצונו, אשפוז ממוצע היום הוא 40 ימים, ורוב הסיכוי שאחרי 40 ימים הוא ילך הביתה.

צבי זמישלני: אם הוא בא באשפוז כפוי, הוא צריך להגיע לוועדה תוך 14 ימים, שתבדוק עד כמה הוא מסוכן ברגע זה, ורוב הסיכוי שהוא ילך הביתה תוך עשרה ימים.

צבי זמישלני: הגענו היום למצב אבסורדי שאותו חולה יכול להישאר שבוע, 40 ימים או ארבעה-שישה חודשים על אותו מעשה, על אותה מחלה, על אותה עבירה, כשצריך לתת לו אותן תרופות.

צבי זמישלני: זה מצב לא תקין מבחינה רפואית.

צבי זמישלני: צריך לפשט את העניין, להשאיר את ההחלטות הרפואיות המיידיות לפסיכיאטריים, ואת ההחלטות החברתיות לחברה.

צבי זמישלני: אשפוז כפוי הוא לא עונש.

אופיר פינס-פז: הוצאת מהכלל עוד אפשרות, שפשוט יגידו לאדוני: זרקת ספר על אשתך, אתה נורמלי לגמרי, רק שב בבית סוהר.

צבי זמישלני: בהנחה שהוא נבדק.

אופיר פינס-פז: לא לקחת את זה כאופציה, אין אופציה כזאת.

צבי זמינשלני: דיברתי על אדם, חולה מוכר, שזורק ספר על אשתו.

צבי זמינשלני: אם הוא לא חולה, הוא לא מגיע לבדיקה פסיכיאטרית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: השופט בזק בבקשה.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שתתייחס גם לשאלה אם בוועדות האלה צריכים לשבת משפטנים או ממש שופטים או שופטים בדימוס.

יעקב בזק: בקיצור, לשאלה האחרונה.

יעקב בזק: לפי החוק הקיים, אחד מהוועדה, או היושב-ראש של הוועדה הפסיכיאטרית, הוא משפטן, וזו הוראה טובה שמוכיחה את עצמה.

יעקב בזק: אבל, בסופו של דבר הנושא הוא פסיכיאטרי.

יעקב בזק: אני חולק על אדוני שקביעת מסוכנות זה עניין של שופט.

יעקב בזק: שופט לא יודע אם האיש שעומד לפניו עלול לאבד עצמו לדעת או עלול לפגוע בילדים שלו, באשתו או בשכנים.

יעקב בזק: הפסיכיאטר, שמכיר את התופעה ואת הסימפטומים, הוא שיכול להסביר לשופט שהאיש מסוכן או לא מסוכן.

יעקב בזק: לכן מסוכנות, כשמדברים בחולי נפש, זו בעיה פסיכיאטרית, לא בעיה של שופט.

יעקב בזק: הנושא של אחריות פלילית של חולה נפש הוא נושא מאוד טעון רגשית, ולכן, הדיון בו, בוודאי בוועדה נכבדה כזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, חייב להיות זהיר ומשוחרר מרגשות במידת האפשר.

יעקב בזק: הבעיה של מחלת נפש בבית-המשפט לעניינים פליליים היא די נדירה, כפי שאמרו כבר.

יעקב בזק: בדרך כלל זה לא עובר, כמו שמשפטים פליליים חמורים הם פחותים, אלא שהם זוכים לפרסום בציבור, מעוררים עניין, ולכן מתקבל הרושם הסטטיסטי המוטעה כאילו זה רוב המקרים.

יעקב בזק: מקרה רצח הוא מיעוט שבמיעוט, אבל, כמובן, כל מקרה רצח מעורר עניין.

יעקב בזק: כולנו זוכרים את המקרה של הינקלי, שניסה להתנקש בחייו של הנשיא רייגן.

יעקב בזק: מתוך כך שהוא היה מאוהב בדמות של שחקנית קולנוע והוא רצה להרשים אותה, על כן הוא החליט לירות בנשיא רייגן, ועל-ידי כך להוכיח לאהובתו עד כמה אהבתו חזקה לה.

יעקב בזק: ברור לכולנו היום, כששומעים את הדבר, גם ללא פסיכיאטרייה, שמדובר באדם חולה נפש.

יעקב בזק: שום אדם נורמלי לא ילך לרצוח את נשיא ארצות-הברית, כדי לעשות רושם על אהובה שהוא לא מכיר אותה בכלל, שהיא רק דמות מהסרטים שהוא מכיר ואין לה שום קשר אישי אליו.

יעקב בזק: אף-על-פי-כן הניסיון הזה לרצח עשה רושם נורא בארצות-הברית, הטיל פחד בכל הציבור, וכולם אמרו "משהו לא בסדר עם החוקים של המדינה הזאת", כאשר מצאו שהאיש לא אחראי למעשיו בגלל מחלת נפש.

יעקב בזק: למזלו הרע הוא גם היה בן למיליונרים, ואמרו: זו ודאי ההשפעה של ההורים העשירים שהצליחו להשיג פסיכיאטר.

יעקב בזק: עברו די הרבה שנים מאז, והיום אנחנו יכולים להתייחס לדבר ביותר צלילות הדעת, משוחררים מרגשות.

יעקב בזק: בעניין פולונסקי, אני לא מכיר את העובדות, אבל טעות באבחנה היא אפשרית, כמו שטעות במשפט אפשרית, ודעות שונות אפשריות בין פסיכיאטרים, כמו שהן אפשריות בין שופטים.

יעקב בזק: אנחנו יודעים שבאותו הרכב בנושא חשוב בבית-המשפט העליון יושבים שבעה שופטים או אפילו יותר, ויש דעות שונות.

יעקב בזק: ושם זה לא דיון ייצרי, רגשי, אלא דיון רציונלי, משפטי, ויש מקום לדעות שונות, ויש מקום לטעויות.

יעקב בזק: לכן, העובדה שטעו במקרה אחד או שניים לא צריכה להרתיע אותנו.

יעקב בזק: אם נפחד מטעויות לא נעשה כלום.

יעקב בזק: אנחנו חייבים לנהל את המשפטים, חייבים להחליט אם האיש אחראי לעצמו או לא.

אופיר פינס-פז: השופט בזק, השאלה היא לא אם טעו או לא טעו.

אופיר פינס-פז: השאלה, בעיני, כשאתה מתייחס לנושא הפסיכיאטרייה כמקצוע שהוא כל כך נתון לפרשנות ולריבוי דעות, כשאתה לוקח את הרפואה הפיזיולוגית במובן האם יש לך מחלה כזאת או אחרת, יש חוות דעת, יש סכנות, אבל לא לגבי השאלה אם יש לך את המחלה או אין לך המחלה, אלא שאלת דרכי הטיפול במחלה.

אופיר פינס-פז: נושא הפסיכיאטרייה הוא כנראה הרבה יותר מורכב.

יעקב בזק: נכון, כי זה לא ניתן לבדיקה מעבדתית.

אופיר פינס-פז: השאלה איך מקבלים החלטה שיפוטית כל כך מרחיקת לכת, שאדם הוא לא בר-עונשין, בנושא שהוא כל כך מורכב?

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אנחנו יכולים, כמערכת משפטית, להכריע בסוגייה שאומרת שאם אדם הוא בר-עונשין - הוא יושב כל חייו, ואם הוא איננו בר-עונשין - הוא איננו יושב יום, כשהדעות הן כל כך חלוקות.

אופיר פינס-פז: עד היכן אנחנו הולכים עם העניין הזה, והאם חייבת להיות דרך אחת, או זה או זה?

יעקב בזק: מובן שהבעיה בנושא היא כלל עולמית ומעסיקה את כל שיטות המשפט שבעולם.

יעקב בזק: אין שיטה משפטית בעולם שלא פוטרת את חולי הנפש מאחריות פלילית.

יעקב בזק: בעניין זה יש הסכמה מקצה העולם ועד קצהו.

יעקב בזק: מי שהיה חולה נפש בעת שביצע את העבירה, וכתוצאה ממחלת נפש לא הבין מה הוא עשה, לא מסוגל לשלוט בעצמו, הוא פטור מאחריות פלילית.

יעקב בזק: אין מחלוקת על כך.

יעקב בזק: אין שיטה בעולם שאומרת שתוטל אחריות.

יעקב בזק: אולם, כשבאים ליישם את זה יש מחלוקות חריפות, בגלל העירוב של רגשות והחשש מה יהיו התוצאות.

יעקב בזק: כמו בכל נושא חשוב, תלוי איך מיישמים את העקרונות האלה, ומובן שיש ליישם אותם בזהירות, תוך שיקול דעת, עם אפשרות לערעור, ולערעור נוסף, ולבדיקה נוספת, כדי שלא ניכשל.

יעקב בזק: אבל אין חולק על העיקרון עצמו, למרות הקושי האינהרנטי משום שזה מחלת נפש ולא מחלת גוף.

יעקב בזק: אגב, גם במחלת לב קורה שהרופא אומר על חולה שהוא חולה לב, ואחר כך אומר שהוא לא חולה לב, שזה עניין של קיבה בכלל.

יעקב בזק: טעות בדיאגנוזה היא אפשרית, כל שכן בנושא הזה של מחלת נפש, שאפשר בו להעמיד פנים.

יעקב בזק: הלוא דוד המלך הציל את עצמו מידי אכיש מלך גת כשהעמיד פני משוגע, והוא שאל "החסר משוגעים אני כי הבאתם את זה?".

יעקב בזק: העמדת פנים היא אפשרית, אבל היא לא יכולה לשלול את עצם העיקרון שחולה נפש לא יהיה אחראי למעשיו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש עמותת אנוש, אלה שנר.

אלה שנר: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של אשפוזים כפויים.

אלה שנר: 4,600 אשפוזים בכפייה הם אלפי אנשים, אלפי אנשים בשנה.

אלה שנר: לפחות מהעדויות שאנחנו מקבלים, לרבים מהאשפוזים האלה אין הצדקה.

אלה שנר: ובעצם ניתן לפסיכיאטרייה היום כוח יותר מאשר לכל כוחות הביטחון - לשב"כ, לצה"ל, למשטרה - יש להם אפשרות לקחת אדם, לשים אותו במקום מבודד, מבלי שהאדם יכול לערער, אלא בפני הוועדה הפסיכיאטרית עצמה.

אופיר פינס-פז: העמותה שלכם עוסקת רק בתחום הזה?

אלה שנר: היא עוסקת בחשיפת עבירות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש בידי פסיכיאטריים ופסיכולוגים.

אופיר פינס-פז: למה הקמתם אותה?

אלה שנר: משום שיש המון הפרות זכויות אדם בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: קיבלתם תלונות, קיבלתם דוחות?

אופיר פינס-פז: איך זה נוצר?

אופיר פינס-פז: איך ההתארגנות שלכם?

אלה שנר: ההתארגנות היא בין-לאומית, אנחנו נציגים של עמותה בין-לאומית, שנקראת "Citizen commission of human rights", שנוסדה בידי הסנטולוגיה, על מנת לחשוף ולחקור פשעים או עבירות בנושא זכויות אדם בתחום בריאות הנפש, ולשמור על זכויות חולי הנפש מפשעים והפרות זכויות אדם.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהתפיסה הסיינטולוגית, שהיא קשורה להרבה תחומים, וגם לעניין האשפוז הכפוי.

שלמה שהם: לא נתייחס מאיפה זה בא, נתייחס לעובדות.

אופיר פינס-פז: מה לגבי העובדות, לכאורה או לא לכאורה?

אלה שנר: מכיוון שהמצב הוא בין-לאומי, התופעות הבין-לאומיות קורות גם בארץ.

אלה שנר: 4,600 אשפוזים בכפייה בשנה, אלפי אנשים, ומדינה דמוקרטית צריכה לתת הגנה שווה מבחינה חוקית לכל אדם, כדי שהוא לא ייעצר או ייאסר באופן שרירותי.

אלה שנר: הטענה הבסיסית שלנו היא, שעצם העניין הזה של אשפוז בכפייה או מעצר צריך להיות נידון בערכאות שונות.

אלה שנר: אדם שמבקש לאשפז בכפייה, הוא צריך לקבל אישור מרשות אחרת.

אופיר פינס-פז: את רוצה הפרדה לבקרה.

אלה שנר: אנחנו רוצים להשוות את חוק המעצרים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בהרכב הוועדה הפסיכיאטרית לא נמצא אותו פסיכיאטר מחוזי ששלח.

אלה שנר: זה לא משנה.

אלה שנר: זה כאילו שהמשטרה תעצור אדם, וועדה בראשות המשטרה תחליט אם האדם יישאר במעצר או לא.

אלה שנר: זה עניין מאוד לא דמוקרטי.

אלה שנר: צריכה להיות כאן הפרדת רשויות: אדם שעוצר, חייב לקבל אישור מרשות אחרת.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

אלה שנר: פרופסור צבי זמישלני אומר שהם מובילים להצעת חוק שבו האשפוז בכפייה יהיה בידי בית-המשפט, אבל גם בנקודה הזאת יש משהו מאוד ציני, משום שחוות הדעת הפסיכיאטריות הן חוות דעת בלעדיות בהחלטה אם לאשפז אדם לתקופה ארוכה או לא.

אלה שנר: לכן, הרצון שלנו להשוות עם חוק המעצרים, וזה אומר שבהחלטה אם אדם מסוכן או לא מסוכן, חוות הדעת הפסיכיאטרית תהיה חוות דעת אחת מיני רבות, ושהשופט יהיה מסוגל להחליט אם האדם מסוכן או לא, על-פי עדויות שונות, לאו דווקא של פסיכיאטרים.

אופיר פינס-פז: מהו משך הזמן הארוך ביותר בארץ שבו יושב אדם באשפוז כפוי?

אלה שנר: 29 או 30 שנה.

יאיר בראל: יש מספר מועט של אנשים שמאושפזים יותר מ-20 שנה בצווי בית-משפט.

אופיר פינס-פז: באשפוז כפוי.

יאיר בראל: באשפוז כפוי, על-פי החלטת בית-המשפט, כשכל שישה חודשים יש בדיקה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית שקובעת, והיא אוטונומית.

יאיר בראל: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית היא לא של הפסיכיאטר המחוזי, לא במקרה עומד שופט בראש הוועדה או משפטן.

אופיר פינס-פז: יש דבר שאותי מקפיץ, אני אומר את זה בחושים שלי, אני לא מומחה בזה, אבל אם בית-משפט שולח אדם בצו, הוא עושה ביקורת לצו כל שישה חודשים - - -

משה קליאן: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

אופיר פינס-פז: ועדה עושה מטעמו.

אופיר פינס-פז: אבל אדם יושב 20 שנה בבית סוהר מתוקף הדברים האלה.

אריה באואר: הוא מקבל טיפול שם, הוא לא מקבל עונש.

קריאה: בית חולים.

אופיר פינס-פז: זה סוג של בית סוהר, זו שלילת חירות.

אופיר פינס-פז: כבר אין עבודות פרך בבית סוהר.

אסתר חומש-גופר: אתה מפחד שהאיש הזה יסתובב חופשי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא, אני רק שואל האם בית-המשפט, כבית-משפט, כמערכת שיפוטית, כשופט מחוזי או משהו דומה, יודע.

יאיר בראל: פורמלית זה נגמר.

יאיר בראל: ברגע שניתן צו אשפוז, בית-המשפט סוגר את התיק.

יאיר בראל: הבקרה היא כל הזמן על-ידי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מצב בלתי-סביר.

יאיר בראל: אין לאיש התנגדות, למעט המערכת המשפטית, שהשופטים ימשיכו במעקב.

אלה שנר: מאחורי הביטוי הזה, "בלתי-סביר", המון אנשים נפגעו.

אופיר פינס-פז: אפילו אם נלך לשיטת התיאוריה של השופט בזק, ברמת הטעויות, לא ברמה הזדון חלילה, עדיין הרבה אנשים נפגעו.

יאיר בראל: לפחות לפי הבדיקה שעשה משרד הבריאות לפני כמה שנים כל האנשים שהיו מאושפזים מעל 20 שנה - - -

אופיר פינס-פז: ראש שירותי הנפש במשרד הבריאות, אתה יכול לתת לי סטטיסטיקה כמה אנשים יושבים יותר מ-20 שנה?

אופיר פינס-פז: כמה מהם שוחררו?

אירה באואר: ספורים.

יאיר בראל: ב-1995 היו 18 מקרים.

אופיר פינס-פז: לאה שנר, רצית להוסיף משהו?

אלה שנר: אם אני חוזרת לרעיון המקורי שבו בעצם צריכה להיות ערכאה נוספת, שבה השופט יחליט על-פי חוות דעת שונות, האדם עצמו חייב שתהיה לו זכות להגן על עצמו.

אלה שנר: זאת אומרת, לעניין האשפוז בכפייה, משום שהאדם באמת מסוכן, היום טענתו או טענת משפחתו שהוא לא מסוכן, כמעט ולא נשמעת בבתי-המשפט.

אלה שנר: בעצם, במידה מסוימת, בתי-המשפט מסתמכים רק על חוות הדעת הפסיכיאטריות, וזה מצב של הפרת זכויות אדם עצומה, בעצם זה דומה או מידרדר למצבים של מדינות קומוניסטיות, שבהן בתי-המשפט היו חותמת גומי על חוות דעת פסיכיאטריות, וזו הפרה של זכויות אדם.

דן ארבל: נוצר איזה אבסורד בלתי-מוסבר בין אנשים שמובאים לבית-המשפט בגלל חשד על עבירה פלילית, ומאושפזים באשפוז בצו בית-משפט לבין אנשים שמאושפזים אשפוז כפוי, מה שאנחנו קוראים "אשפוז אזרחי".

דן ארבל: בהליך הפלילי אנחנו מגינים על הנאשם, מגינים על זכויותיו, לא כפי שנאמר כאן.

דן ארבל: קודם כול, ממונה לו סניגור, יש חובת מינוי סניגור, מתנהל הליך משפטי.

דן ארבל: ברגע שמתנהל הליך משפטי יש פרוצדורה שמבטיחה הוגנות.

דן ארבל: הפרוצדורה הזאת כוללת חקירה נגדית, כוללת בדיקה של הסניגור, שהאדם באמת מוגן בזכויותיו.

דן ארבל: ואם יש איזו בעיה, יש בפני מי להעלות אותה.

דן ארבל: העניין עובר הליך משפטי.

אלה שנר: רק ל-800 איש מתוך 4,600.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: הערות יכולות להיות רק לחברי כנסת בדיוני כנסת.

דן ארבל: שופט אמון על שמירת זכויות, זה תפקידו, לזה הוא חונך, והוא עושה את זה טוב לדעת, אני חושב, כמעט כל אחד.

דן ארבל: מי לא מוגן?

דן ארבל: זה שלא עבר עבירה.

דן ארבל: זה שלא עבר עבירה, באופן אבסורדי, לא מוגן.

דן ארבל: זאת אומרת, אנחנו יותר מגינים על העבריין מאשר מגינים על הלא עבריין, ופה יש לנו אבסורד בלתי-ניתן להסברה.

דן ארבל: אני אומר, במאמר מוסגר, שאין לי שום חשד קל שבקלים, ואמרתי את זה בפגישה שהיתה לי עם הפסיכיאטרים שהיו אצלי, שיש פה איזו אגודה סודית של פסיכיאטרים, שמאשפזת במחשכי הלילה כל מיני אנשים, כפי שמנסים ליצור תדמית כזאת.

דן ארבל: אין דבר כזה.

דן ארבל: הפסיכיאטרים הם אנשים הגונים, מקצועיים, והכול בסדר.

דן ארבל: לא זאת הבעיה.

דן ארבל: הבעיה היא, שצריך להבטיח הליך תקין, זאת אומרת, כפי שנאמר פה על-ידי אלה שנר, בצדק, צריך לשמוע גם את הצד השני, צריך להבטיח איזה קונפליקט שבו זה יטען א', ההוא יטען ב', ומישהו נייטרלי יוכל לבחון את הדברים ולהגיע להחלטה שקולה.

דן ארבל: אחרת, זה מה שאנחנו קוראים משפט של צד אחד, וזה לא טוב, גם לא טוב לפסיכיאטרים.

דן ארבל: כפי ששמעתי מהפסיכיאטרים, גם הם היו רוצים בזה.

דן ארבל: זאת אומרת, אין לנו פה ניגודי אינטרסים אתם.

דן ארבל: הם היו אצלי ואמרו לי, שגם הם היו רוצים שיהיה איזה הליך נייטרלי שבו שופט, בסופו של דבר, יחליט.

דן ארבל: כלומר, אפשר היה לחשוב על אפשרות, כפי שהובעה כאן, של השוואת זכויות העצור לזכויות האדם שהולכים לאשפז אותו באשפוז כפוי.

דן ארבל: למשל, אפשר לחשוב על הקבלה לחוק המעצרים, שבו תהיה אפשרות לפסיכיאטר מחוזי או לפסיכיאטר שיוגדר בחוק לאשפז באשפוז כפוי, בגלל מסוכנות או סכנה דחופה, ל-24 שעות, ואחרי 24 שעות צריך להביא אותו לשופט, בדיוק כמו כל עצור, כדי לברר האם יש מקום או אין מקום לאשפוז.

דן ארבל: גם אני בקונפליקט כאן.

דן ארבל: מערכת המשפט לא מסוגלת היום להתמודד עם דבר כזה.

דן ארבל: כשאני שומע כאן את המספרים, אני נבהל, כי אני גם ממונה על התקציבים של מערכת המשפט.

דן ארבל: מה אני אומר לכם?

דן ארבל: אין כסף ואין משאבים ואין שום אפשרות היום למערכת המשפט לקלוט דבר כזה, אבל אם הכנסת תחליט, ותהיה הקצאת משאבים מתאימה, אז צריך לעשות זאת.

דן ארבל: אם שואלים אותי אם צריך לעשות את זה או לא צריך לעשות את זה, אני מודה ומתוודה שיש פה בעיה.

דן ארבל: האנשים האלה לא מוגנים, ויש האבסורד שבינם לבין עצורים.

דן ארבל: אם שואלים אותי אם אפשר לעשות זאת, במשאבים הקיימים זה פשוט לא ניתן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דוקטור קליאן.

אופיר פינס-פז: אתה היית מעורב באחת מחוות הדעת בפולונסקי?

משה קליאן: לא בחוות הדעת, אבל יחד עם כל הפסיכיאטרים המחוזיים בדקתי אותו פעמיים, ויש לי דעה.

אופיר פינס-פז: זה בפעם הרביעית שהיה קונסיליום, שאין פסיכיאטר רציני במדינה שלא היה מעורב בו.

יאיר בראל: אין פסיכיאטר בכיר בארץ שלא בדק אותו והתרשם ממנו.

משה קליאן: לפי המודל הרפואי, הרופא האחרון הוא הרופא הכי חכם.

משה קליאן: יש רופאים שבודקים, ובסוף זה מגיע לרופא אחד, שיש לו את כל החומר, הוא בודק הכול מחדש, הוא בודק אפילו את ההליכים של הבדיקה הקודמת, הוא מגיע למסקנה מסוימת, והוא בדרך כלל זה שגם צודק.

משה קליאן: מה ששמענו פה שהיו מספר חוות דעת לאורך זמן ובסוף עשו שקלול של חוות הדעת, ויש פה צורת חשיבה שונה במערכת המשפטית מאשר במערכת הרפואית.

משה קליאן: זאת אומרת, נקבעה ועדה שבדקה גם עד כמה חוות הדעת הראשונות דייקו, או אולי טעו, ובסוף נתנו לה את אותו משקל כמו לאותה חוות דעת ראשונה שניתנה.

אופיר פינס-פז: נתנו לה פחות מזה, כי חוות הדעת האחרונה אמרה שהוא שפוי, והתעלמו מחוות הדעת.

אופיר פינס-פז: לא רק שלא נתנו לה משקל עודף, אלא היה לה משקל חסר.

יאיר בראל: זו סמכות של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה בגלל הספק שיש בחוק, אני לא יודע, לא ראיתי את פסק-הדין.

שלמה שהם: כן, כך היה.

דן ארבל: אם תרשו לי להעיר, אני חושב שלא צריך לדון בזה כאן.

דן ארבל: סוביודיצה, לא סוביודיצה.

דן ארבל: בית-משפט כרגע יושב על העניין.

דן ארבל: אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט גמר לשבת על זה.

דן ארבל: אני לא אביע את דעתי, ואני לא חושב שוועדת חוקה צריכה לדון בעניין, בית-משפט צריך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל, לא בשביל זה יש את חוק הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט לא יושב על העניין.

אופיר פינס-פז: זו החלטה חלוטה, זו החלטה גמורה.

אופיר פינס-פז: מה שנשאר זה לקבוע את דרכי הטיפול.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק לקחת את הסוביודיצה למקומות שלא צריך לקחת אותו.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח הגורף שאי-אפשר לחיות אתו והוא נועד להסתיר מידע ולא לחשוף מידע.

אסתר חומש-גופר: אין לי שום בעיה לדבר ברמה העקרונית על הסיפור של פולונסקי, זה לא מטריד אותי בכלל, אלא אם כן יש חוק שמכובד עלי.

אופיר פינס-פז: אין פתיחה של ההחלטה, זו החלטה סגורה, ולכן לא חל עליה הסוביודיצה.

דן ארבל: ישבתי כשופט בהרבה מאוד מקרים שהיה בהם עניין גדול מאוד לציבור.

דן ארבל: תארו לעצמכם מצב, שאתה יושב כשופט ואתה קורא מאמרים, תוך כדי דיון, שמנתחים ונותנים לך עצות מה לעשות או מנסים להפעיל עליך לחץ.

אופיר פינס-פז: אבל זה נגמר.

אופיר פינס-פז: ההחלטה הזאת מאחורינו.

דורי פינטו: אין שום החלטה כזאת.

דורי פינטו: אין עדיין שום החלטה כתובה בתיק הזה.

דורי פינטו: בית-המשפט דחה את ההחלטה, אנחנו לא יודעים מה הוא יכתוב, איך הוא יכתוב.

אופיר פינס-פז: אם לא נפלה ההחלטה המרכזית, אי-אפשר לדון בזה.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, כן התקבלה החלטה.

אסתר חומש-גופר: לא, אנחנו מחכים להחלטה.

אסתר חומש-גופר: אנחנו הבענו את דעתנו, הסניגוריה הביעה את דעתה, ובית-המשפט אמר:

אסתר חומש-גופר: אני לוקח לי זמן כדי להחליט בעניין.

אופיר פינס-פז: איך הם יודעים שלא התקבלה החלטה?

אסתר חומש-גופר: הם יודעים את עמדת התביעה לעניין הזה.

יעקב בזק: דוקטור מרגולין אומר לי שהאיש נמצא אחראי למעשיו והורשע בדין.

אסתר חומש-גופר: לא, האיש הודה שהוא ביצע את המעשה תחת תנאים של חוסר אחריות פלילית.

יעקב בזק: מה בית-המשפט אמר?

אסתר חומש-גופר: בית-המשפט עוד לא אמר את דברו.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהוא לא אמר את דברו רק בשאלת הטיפול הרפואי בו אחרי שהוא משתחרר.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא גם לא אמר את דברו בשאלה אם הוא מקבל את טענת האי-שפיות.

אופיר פינס-פז: כי אם הוא לא אמר את דברו, בזה הרגע אין דיון על תיק פולונסקי.

אופיר פינס-פז: אם הוא אמר את דברו בשאלה המרכזית, אז אין בעיה.

אופיר פינס-פז: עד לרגע זה הבנתי שהוא כן אמר את דברו בעניין המרכזי, ומה שנשאר לפסוק אלה דרכי הטיפול.

אריה באואר: נדמה לי שיש שאלה לפני דרכי הטיפול והיא, מדוע הפרקליטות לא מקבלת את חוות הדעת הרביעית בעניין?

דן ארבל: עכשיו נתחיל לנהל פה גם את המשפט.

אופיר פינס-פז: העניין הוא סוביודיצה אם לא התקבלה ההחלטה המרכזית של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אבל אם התקבלה החלטה של בית-המשפט, ודאי שזה לא סוביודיצה.

אריה באואר: עמדת הפרקליטות הובעה קבל עם ועדה, ולא שמעתי שהיה על זה שום סוביודיצה, שמעתי בעצמי את הגברת חומש מסבירה את זה.

אריה באואר: לא היה שום סוביודיצה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אם פרקליטת מחוז צפון תרצה לומר את דבריה בעניין הזה, היא תאמר.

אופיר פינס-פז: דוקטור קליאן, תמשיך.

משה קליאן: רציתי להצביע על ההבדלים המהותיים בין אשפוז בצו בית-משפט לסוגים אחרים של אשפוזים.

משה קליאן: אשפוז בצו בית-משפט זה אשפוז בהסכמת הצדדים, אשפוז כפוי, ברור שמישהו כאן התנגד לאשפוז.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט לא יכול לאשפז אדם שלא מסכים לזה, אחרי שהוא שמע את הצדדים וקיבל החלטה?

דן ארבל: ועוד איך הוא יכול.

אופיר פינס-פז: למה זה בהסכמת כל הצדדים?

משה קליאן: אני לא מכיר מקרה שהסניגוריה התנגדה לאשפוז, והאדם אושפז.

יעקב בזק: על-פי רוב הסניגוריה היא שיוזמת, היא שמבקשת.

אופיר פינס-פז: אם התביעה מתנגדת.

משה קליאן: אם התביעה מתנגדת, בית-המשפט בדרך כלל פוסק לטובת הנאשם.

דן ארבל: מבחינה משפטית, אין צורך בהסכמה.

משה קליאן: ההבדל השני הוא, שבית-המשפט דן במקרה שכבר קרה.

משה קליאן: אשפוז כפוי נועד למנוע מצב שעוד לא התרחש.

משה קליאן: זה הרבה יותר מורכב.

משה קליאן: זאת אומרת, צריך לקבוע שהאיש חולה, שהוא מסוכן, כתוצאה ממחלתו, או לעצמו או לסביבה, ולמנוע שהמסוכנות תמומש, או כלפי עצמו או כלפי אחרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הדברים בצורה קיצונית.

אופיר פינס-פז: לוקחים פתאום אדם ברחוב ואומרים: רגע, משהו אצל האיש הזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: מחליטים להביא אותו לפסיכיאטר שיבדוק אותו, ומחליטים שזה אדם מסוכן.

דן ארבל: ההתנהגות שלו מוזרה מאוד.

אופיר פינס-פז: ההתנהגות שלו מוזרה, ופוטנציאלית מסוכנת.

אופיר פינס-פז: נגיד האדם הוא בן 45, עד גיל 45 הוא לא עשה שום דבר שסיכן את הציבור או את עצמו.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שהוא מסוכן בלי שום עבר?

משה קליאן: זה לא נעשה בצורה כזאת.

משה קליאן: יש הרבה פניות לפסיכיאטר מחוזי, והוא מחליט.

אלה שנר: קל מאוד לאשפז.

אופיר פינס-פז: יש לי שכן שמעצבן אותי, אין לך מושג.

אופיר פינס-פז: אני ארים לפסיכיאטר המחוזי ואני אבקש 14 יום.

אופיר פינס-פז: האם יכול להיות שזה עובד בפרוצדורה כזאת?

משה קליאן: אפשר לפנות, אבל צריך להגיע לפסיכיאטר המחוזי, ומכאן מתחיל תהליך מסוים שרק הפסיכיאטר המחוזי יכול לעשות, כי יש לו גם סמכויות, על-פי החוק, לבקש אינפורמציה ממשרד הבריאות, מבית החולים.

משה קליאן: הוא סמכות רפואית משפטית, וזה עליו ועל צווארו.

משה קליאן: תוקפים תמיד את הפסיכיאטר המחוזי על האשפוז הכפוי, ואף אחד לא מסתכל על מה שהם מחליטים.

משה קליאן: תודה לאל, היו מעט מאוד פשלות בכיוון השני.

אופיר פינס-פז: ששחררתם, ואנשים אחר כך רצחו.

משה קליאן: היה דווקא שבית-משפט לא השתכנע שאדם צריך ללכת לאשפוז.

משה קליאן: צריך להבין את הנקודה הזאת.

משה קליאן: ברגע שזה הולך על-פי צו, כל המסלול שונה לחלוטין.

משה קליאן: ברגע שאדם נמצא על-פי צו, הוא לא יכול לצאת מבית החולים עד שוועדה פסיכיאטרית מחוזית מחליטה לשחרר.

משה קליאן: בהוראת אשפוז הוא יכול להשתחרר יום למחרת.

משה קליאן: הוראת האשפוז מתירה לבית החולים לטפל באיש, והוא נמצא שם רק לצורך טיפול.

משה קליאן: כל הזמן מדברים פה על הגבלת חופש, ואיש לא מתייחס לעובדה שמחלת הנפש בשלב זה היא זו שמגבילה את החופש.

משה קליאן: אדם שנמצא במצב פסיכוטי חריף הוא לא אדם שמקבל החלטות מתוך רצון חופשי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הבא בתור הוא דוקטור גרינר.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול על הקטע של הזמניות.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שיכולים להוציא מהדעת אדם נורמלי, שאומרים לו שאדם, במשך שלוש דקות, היה מטורף על כל הראש, אבל שאר 80 שנות חייו הוא אדם נורמלי לכל דבר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מקומם.

אופיר פינס-פז: כהדיוט אני אומר את זה, אבל זה דבר שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: או שאתה חולה, או שאתה לא חולה, או שאתה קצת חולה, או שאתה יותר חולה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול להיות חולה שלוש דקות ולהיות בריא 80 שנה?

יאיר בראל: אין דבר כזה נורמלי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אם הפסיכיאטרים המחוזיים טוענים שאין דבר כזה, אתה יכול להגיד על אדם, שאפילו התקבלה טענתו לאי-שפיות זמנית, שהוא לא מסוכן לציבור?

אלי גרינר: גם אם זה לא סוביודיצה, אני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי.

אלי גרינר: במקום פולונסקי נדבר על הינקלי או על כל שם פלוני.

אופיר פינס-פז: תדבר על האישה בכרמיאל שהרגה את הילדים שלה.

אלי גרינר: למושג של אי-שפיות זמנית אני לא יכול להתייחס באותה מידה כמו לעניין המסוכנות.

אלי גרינר: המילה מסוכנות היא מילה משפטית, היא לא מילה מקצועית בתחום הפסיכיאטרייה.

אלי גרינר: אבל אני אחזור לזה, ואני אפתח בדבר ששאלת אותי.

אלי גרינר: העניין של מחלת נפש זמנית מוגדר בעולם המערבי המקצועי במה שנקרא DSM4.

אלי גרינר: זה ספר האבחון עם שיטות האבחון של האגודה הפסיכיאטרית האמריקנית.

אלי גרינר: הוא המקובל.

אלי גרינר: הוא התנ"ך האבחוני במקצוע הפסיכיאטרייה, לא רק הפסיכיאטרייה המשפטית.

אלי גרינר: אני מחזיק כאן את הדף שקשור להתקף פסיכוטי קצר.

אלי גרינר: פסיכוטי במובן של מחלת נפש, במובן שהמשפטנים מפרשים אותו בבית-המשפט.

אלי גרינר: אני לא אפרט את הצד המקצועי, אבל את הסעיף שמדבר על הזמן: "משך האפיזודה של ההפרעה היא לפחות יום אחד", הם גם קובעים פחות מחודש.

אלי גרינר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סף מסוים שהוא הסף המקובל בספרות המקצועית.

אלי גרינר: נמצא את זה גם בטקסט בוק, לא רק בתנ"ך הקטן שנקרא DSM4.

אלי גרינר: יכול להיות מצב שאדם יהיה 23 שעות בהתקף פסיכוטי קצר, לפי הספר, יכול להיות שיראו אותו בזמן ההתקף, יכול להיות שלא יראו אותו, אבל מישהו היה צריך ללכת ולבדוק, ולא הערוץ השני, כמה זמן לוקח לרוץ לפי עדותו מחדר השינה למטבח, לקחת סכין ולחזור.

אלי גרינר: זה משך ההתקף.

אלי גרינר: זה לא עניין תיאורטי, זה עניין מעשי.

אלי גרינר: הוא רלוונטי מאוד להגדרה של התקף מחלת נפש קצר מועד.

אלי גרינר: אם זה נבדק או לא, אני לא יודע.

אלי גרינר: זה אמור להיבדק.

אלי גרינר: זו התשובה לשאלה.

אלי גרינר: נניח שההתקף היה 25 שעות לצורך הדיון, ניקח את זה עד לקצה, זאת אומרת, זה עונה לקריטריון של התקף פסיכוטי קצר, ולאחר מכן זה חלף.

אלי גרינר: אלה מצבים נדירים מאוד ברפואה.

אלי גרינר: רובם נובעים מסיבות, מה שאנחנו קוראים אורגניות, במובן של ההפרעה ההתנהגותית הקשה, ופה מדובר על מצב פסיכוטי.

אלי גרינר: במילים אחרות, מצב שבו יש מחשבות שווא, הזיות וחוסר ארגון מחשבתי גדול, מצב של בוחן מציאות ושיפוט לקויים כתוצאה ממנו.

אלי גרינר: זאת המשמעות.

אלי גרינר: זו לא הפרעה קלה.

אלי גרינר: נניח שזה היה 25 שעות ולא 24 שעות, וזה חלף, וזו אפיזודה יחידה בחיים.

אלי גרינר: רובה נגרמת, אנחנו יודעים מהספרות, מסיבות גופניות או מוחיות, ובמקרים כאלה עושים בירור גופני מקיף ביותר, החל מבעיות במוח, דרך סכרת, דרך סוגי אפילפסיה, דרך מחלות אחרות.

אלי גרינר: במקרים רבים, כולל מקרים שהיו בארץ, זה נעשה בעומק רב, ולא נמצא.

אלי גרינר: כאן מתעוררת השאלה.

אלי גרינר: התקף פסיכוטי קצר, שלא על רקע אורגני, של מחלה גופנית או מוחית, הוא התקף נדיר.

אלי גרינר: נדיר מאוד שיהיה פעם אחת בחיים ל-25 שעות או ל-30 שניות, ואז צריך מישהו לראות את זה.

אלי גרינר: כל זה נכון אם היה מדובר בגניבה של פחית קולה בשוק.

אלי גרינר: במקרה של רצח, להסתמך רק על דברי נאשם ברצח, ושוב אני מדבר במובן העקרוני, כשאיש לא חזה בהתקף הפסיכוטי של מחלת נפש קצרת מועד, שגם לא עונה ולא מתקרבת אפילו לקריטריונים המקצועיים המקובלים בעולם הפסיכיאטרייה המערבי, זה דבר מרחיק לכת לשני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: אם מדובר באי-שפיות לא זמנית, אי-שפיות מתמשכת שפשוט לא איתרו אותה?

אופיר פינס-פז: אדם מופרע, לא שפוי בדעתו, שלא אושפז, לא בכפייה ולא מרצון, ועשה מעשה רצח - מה המשמעות של העניין?

אלי גרינר: המשמעות היא, שאם מצאו בבדיקות חוזרות, בדיקות מקיפות - בדיקות לא כוללות רק שיחה, הן כוללות טסטים דיאגנוסטיים - - -

אופיר פינס-פז: מצאו אותו לא שפוי באופן קבוע.

אלי גרינר: אם השיפוט נפגם כתוצאה מאותו מצב פסיכוטי, הרי שאתה לא יכול לראות את האדם כאחראי למעשיו, זו החלטה של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט מאשפז אותו.

אסתר חומש-גופר: אם הוא עדיין חולה.

אסתר חומש-גופר: יכול להיות התקף של 24 שעות, כמו שאמר דוקטור גרינר.

אופיר פינס-פז: דיברתי על המצב השני, שהוא לא אי-שפיות זמנית, אלא אי-שפיות מתמשכת.

אסתר חומש-גופר: אז אין בעיה.

אופיר פינס-פז: יש הגנה שטוענת לאי-שפיות מתמשכת, או שזה תמיד אי-שפיות זמנית?

יאיר בראל: לרוב זה מתמשכת.

אריה באואר: טוענים לאי-שפיות.

אריה באואר: מה זה אי-שפיות מתמשכת?

אריה באואר: מחלת נפש זה גם אי-שפיות מתמשכת.

אריה באואר: הסמנטיקה פה לא משנה את המהות.

אופיר פינס-פז: אם אתה באי-שפיות זמנית, עשית מה שעשית, ואתה יוצא.

אופיר פינס-פז: ואם זה מתמשך, אתה מאושפז, יכול להיות גם שנים.

אריה באואר: ביחס לאי-שפיות זמנית אני מסכים אתך.

אריה באואר: כל מחלת נפש היא אי-שפיות מתמשכת.

אלי גרינר: האדם נשלח לטיפול.

אלי גרינר: לאחר האבחון, לאחר מתן חוות הדעת, בעקבות הבדיקה או ההסתכלות, בית-המשפט מחליט, הוא לא חייב לקבל את זה.

אלי גרינר: יש הערכה של בית-המשפט את חוות הדעת, הוא יכול לקבל אותה, לדחות אותה, לקבל אותה לשיעורין, ולהחליט אם האדם זקוק לטיפול, כיוון שלא מדובר פה בנקמה או בענישה או בדוגמה חינוכית לאדם, שלא היה במלוא חושיו ושיפוטו התקין ברגע ביצוע העבירה, והוא נחשד או נאשם.

אלי גרינר: נניח שההתקף היה 25 שעות, זאת אומרת, ראו את זה, היה התקף פסיכוטי קצר, מה שלא היה בכמה מקרים במחוזותינו ובמחוזות אחרים בעולם, ראו את זה, בדקו את זה, 25 שעות זה עונה לקריטריון.

אלי גרינר: זה לא היה לאותו אדם לפני זה מעולם, ואולי לא יהיה גם אחרי זה, לפחות בשנתיים שעברו מאז הבדיקות לא היה.

אלי גרינר: השאלה מה עושים.

אלי גרינר: אתה לא יכול כרגע לטפל בו, וסעיף 15(ב) הידוע אומר "והוא עדיין חולה", ולא מדובר שם בחולה אורטופדי, מדובר בחולה נפש.

אלי גרינר: חולה הסובל ממחלת נפש, זה נמצא בפרק ההגדרות.

אלי גרינר: אתה לא יכול לטפל באדם שכרגע הוא לא חולה, וזה מה שנתבקש במקרה מסוים.

אלי גרינר: דרך אגב, 13 בודקים בכירים בדקו את האדם.

אלי גרינר: אין חולק, ופה אני חולק על חילוקי הדעות - - -

דן ארבל: אני מצטער, אני אעזוב את הישיבה.

דן ארבל: אני אקום ואלך, אני לא מוכן להיות נוכח בישיבה, שבה מפירים את החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני אבקש ממך, גברת גופר, להבהיר לי בצורה מפורשת אם ניתנה החלטה.

אסתר חומש-גופר: לא ניתנה החלטה.

אסתר חומש-גופר: אין החלטה.

דן ארבל: לא ניתנה החלטה.

דן ארבל: קיבלתי הרגע ידיעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לגעת בתיק, כי לא ניתנה החלטה אסטרטגית במשפט.

אלי גרינר: אם לגבי החלק של שעת מעשה, ובאמת לא משנה אם זה היה זמני או מתמשך כל החיים מעכשיו והלאה, אלא אם כן מגיעים לטיפול, לגבי החלק הזה יכולות להיות הסכמות בין 100 בודקים, אני מדבר באופן תיאורטי, ויכולות להיות מחלוקות קשות בין כל הבודקים.

אלי גרינר: יש גם חלק שני, החלק של מצב נוכחי, והוא חלק שונה לגמרי מהמצב בזמן מעשה.

אלי גרינר: לגבי החלק ההוא יכולות להיות שוב מחלוקות.

אופיר פינס-פז: איך אפשר בכלל לנתח בפוסט מורטום אירוע שההגדרה שלו היא חד-פעמית.

אופיר פינס-פז: אתה רואה אדם אחרי תקופה, ואתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא חולה נפש ברגע זה.

אלי גרינר: שמת את האצבע בדיוק על הנקודה.

אופיר פינס-פז: מי מסוגל?

אופיר פינס-פז: זה משאיר עקבות?

אופיר פינס-פז: למשל, יש במקרים ברפואה שרואים שהיית חולה הרבה שנים אחרי.

משה קליאן: גם במחלות נפש.

אלי גרינר: אפשר לזהות סימנים פוסט-פסיכוטיים.

יאיר בראל: נשארות צלקות גם בנפש.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דורי פינטו.

דורי פינטו: ראשית, אני רוצה להעיר הערה קצרה לתיק של פולונסקי.

דורי פינטו: מה שנעשה כאן הוא דבר שלא היה צריך להיעשות.

דורי פינטו: מדובר בתיק שלא ניתנה בו עדיין החלטה.

דורי פינטו: בית-המשפט לא חיווה את דעתו.

דורי פינטו: הדברים שיוצאים מכאן, ודאי אסור שיתפרסמו.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין פינטו, שאלתי בפתח הישיבה, ויש פרוטוקול, מה המצב בתיק.

אופיר פינס-פז: נמסר לי על-ידי פרקליטת מחוז צפון, יכול להיות שבטעות, אבל היא מייצגת את המדינה בתיק הזה, שמה שנשאר להכרעה זה אופי הטיפול שיינתן לאדם אחרי המקרה, זאת אומרת, שההחלטה המרכזית ניתנה.

אופיר פינס-פז: אם היתה נמסרת לי אינפורמציה אחרת, שההחלטה המרכזית בתיק הזה לא ניתנה, התיק הזה לא היה עולה על השולחן.

אופיר פינס-פז: ברגע שהבנתי שההחלטה המרכזית ניתנה, ומה שלא ניתן זה דבר משני בעיני, חשבתי שאין מקום למנוע דיון בנושא.

דורי פינטו: מרגע שהדברים התבררו, גם הדברים שנאמרו על-ידי דוקטור גרינר, לא היה מקום שייאמרו, גם אם נאמרו ברמיזה.

דורי פינטו: בעניין של השאלה הגדולה והכללית, הדברים שאמר השופט בזק הם ברורים וצריכים להיות מוסכמים על כולם, לעניין חוסר האפשרות להטיל אחריות פלילית על מי שהיה חולה בעת המעשה ועשה את המעשה עקב אותה מחלה, וכל היתר אלה הן שאלות רפואיות.

דורי פינטו: האם אותה מחלה יכולה להתפרץ לזמן קצר או לזמן ארוך, הרופאים יאמרו את שלהם, רופא ההגנה, הפסיכיאטר המחוזי, בית-המשפט יחליט, וגם בהתאם למצב המשפטי הקיים והנכון, גם ספק, ראוי שיפעל לטובתו של הנאשם בעניין הזה.

דורי פינטו: לעניין של ייצוג אנשים, שהוא עניין שאנחנו מטפלים בו, אני רוצה לתת תיאור קצר של מה שקורה.

דורי פינטו: לעניין אנשים שאושפזו בצו, במסגרת ההליך הפלילי, כל הליך האשפוז, על-פי החוק, אשפוז של בית-משפט, אכן, כפי שאמר כבוד השופט ארבל, אדם חייב להיות מיוצג על-ידי סניגור ולא ניתן לתת צו אשפוז ללא ייצוג.

יאיר בראל: אפילו צו בדיקה.

דורי פינטו: בשלב לאחר שניתן צו אשפוז מסתיים ההליך, נמצא שהאדם לא אחראי, ובעצם נמצא שהאדם עדיין חולה, יש לאשפז אותו, גם אם הוא לא חולה בעת ביצוע העבירה - - -

אופיר פינס-פז: בכמה תיקים כאלה טיפלה הסניגוריה הציבורית?

דורי פינטו: תיקים רבים.

דורי פינטו: וכאן אני רוצה להעיר הערה, שלא מדובר רק בעבירות חמורות, מדובר בהרבה מאוד מקרים של עבירות פעוטות, של אנשים שמוצאים עצמם מאושפזים גם לפרק זמן ארוך מאוד של שנים, שאם היו מורשעים בעבירה שבה הם הואשמו, היו מסיימים בעונש מאסר או שלא היו נידונים למאסר בכלל.

אופיר פינס-פז: תוכל בבקשה להעביר לוועדה מידע סטטיסטי לגבי שנת 2000, למשל?

דורי פינטו: אני אבדוק את כל המידע הסטטיסטי.

דורי פינטו: אני אוכל להעביר בוודאות מידע סטטיסטי על עניין אחר, שבאיזה צורה מתקשר לעניין הזה.

דורי פינטו: אני לא יודע עד כמה יש לנו מידע סטטיסטי על תיקים שלנו, שהסתיימו בצו אשפוז.

דורי פינטו: אבל יש תיקים רבים כאלה, בוודאי גם בלקוחות של הסניגוריה הציבורית, מן הסתם אלה אנשים שהרבה פעמים הם חסרי אמצעים.

דורי פינטו: לשלב הבא, שבו מובאים אותם אנשים בפני הוועדות הפסיכיאטריות אחת לשישה חודשים, כאשר מדובר באנשים שמאושפזים בצו שניתן במסגרת הליך פלילי, הסניגוריה הציבורית התחילה לייצג, במסגרת ניסוי, בבית חולים אברבאנל, את כל האנשים שנמצאים שם, שמאושפזים מכוח צו כזה, ובחלק מהמקומות האחרים, בתיקים שבהם ייצגנו במסגרת ניסוי.

דורי פינטו: הניסוי, על דעת כולם, עלה יפה מאוד, היה חשוב מאוד.

דורי פינטו: לצערנו, כעת, בגלל מצוקת התקציב של הסניגוריה הציבורית, אנחנו נאלצים להפסיק את הייצוג הזה, ולא נוכל, כנראה, בעתיד הקרוב להמשיך.

אופיר פינס-פז: הפתרון הוא להכניס את זה במסגרת תיקון חוק הסניגוריה.

דורי פינטו: אומנם אנחנו ייצגנו, במסגרת הליכים פליליים, אנשים שאושפזו מכוח צו, אבל ברור שהייצוג הזה חשוב גם לאנשים שמאושפזים שלא דרך ההליך הפלילי.

דורי פינטו: יש התנגדויות לאשפוז בין התיקים של הסניגוריה הציבורית.

דורי פינטו: אני חושב שיש מקום לכך, כאשר אדם מתנגד לאשפוז.

דורי פינטו: זה לא תמיד בהסכמה, זה לא תמיד הפתרון הטוב.

דורי פינטו: אנחנו מייצגים את רצונו של האדם גם בהתנגדות לאשפוז.

דורי פינטו: לעניין מעצר ימים, חשוב לציין שיש החלטה מהזמן האחרון, שלעניין מעצר ימים ניתן רק להפנות לבדיקה.

דורי פינטו: אלה בעצם דברים שהחוק אומר, שבדיקה בתנאי אשפוז יכולה להיות רק לגבי נאשם, רק לגבי איש שהוגש נגדו כתב אישום.

דורי פינטו: לעתים דברים נעשים בהסכמה או בשלב של מעצר.

שלמה שהם: כמה זמן אדם מחכה במעצר עד הבדיקה, לפעמים משום שהפסיכיאטרים עסוקים או שיש מעצר שווא?

דן ארבל: לפעמים זה יכול לקחת עד שבוע.

דורי פינטו: מדובר באנשים שעצורים עד תום ההליכים.

שלמה שהם: במעצר ימים, קורה ששופט מתבקש לתת מעצר מספיק ארוך כדי שיהיה זמן לבדוק, כי הפסיכיאטר יהיה רק בעוד חמישה ימים.

דורי פינטו: הפסיקה החדשה של השופט חשין מבהירה, שזו כשלעצמה לא יכולה להוות עילת מעצר, אלא רק אם יש עילת מעצר אחרת.

דורי פינטו: עצם הצורך בבדיקה פסיכיאטרית לא יכולה להוות עילה למעצר.

יאיר בראל: אנשים לא יהיו במעצר רק כדי לחכות לפסיכיאטר.

דורי פינטו: את הדוח לעניין אותו פרוייקט ייצוג אני אעביר לוועדה, וזה ייתן תמונה גם על הנחיצות וגם על ההיקף.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אחר כך רינת קיטאי.

שלמה שהם: אחת הבעיות בדיונים מהסוג הזה, זאת התנגשות של שתי מערכות חשיבה שונות, שהיא בעייתית מאוד, שהיא גם משליכה מאוד ברור על כך שבעצם כל צד רוצה להתנער מאיזה שטח אפור, שהוא בעיני הבעייתי.

שלמה שהם: נתחיל דווקא בנושא המסוכנות.

שלמה שהם: כל פסק-דין, כל החלטת מעצר, היא החלטה של ניבוי.

שלמה שהם: כשאתה לוקח אדם ואתה אומר "אני עוצר אותו, משום שהוא מסוכן לציבור", שופט מחליט החלטת מסוכנות.

שלמה שהם: יש גם בחוק, ודאי בדיונים שלנו שנים עם פסיכיאטרים, את אותה בעייתיות, שהפסיכיאטרים אומרים: רבותי, אנחנו אנשים שתפקידנו לרפא אנשים, זה תפקידנו עלי אדמות, אנחנו לא עוסקים בניבוי מסוכנות, אלא אם כן מדובר במחלת נפש בסיטואציה של מחלת נפש.

שלמה שהם: ואת כל השטחים האלה, האפורים, אנחנו זורקים חזרה אליכם השופטים.

שלמה שהם: שאלה גדולה, כבוד השופט בזק, מה באמת התוצאה המשפטית.

שלמה שהם: כי בסופו של דבר, ברגע ששופט, אפילו ניקח את המקרים שהיו פה, אני לא מדבר על מקרים ספציפיים, ברגע ששופט קובע על יסוד חוות דעת, השופט מכניס את שיקול הדעת שלו בקביעת מסוכנות, במיוחד במעצרים או במקרים אחרים, בוודאי בשאלות אחרות, כאשר הוא צריך, על סמך חוות דעת, להכריע דברים.

שלמה שהם: וזאת אחת הבעיות.

שלמה שהם: התרחקתי קצת מעולם השיפוט כרגע, אבל אני סבור שהפסיכיאטרים, לא יהיה להם מנוס, הם יהיו חייבים לקחת על עצמם איזו אחריות, אפילו במישור החברתי, שהיא לא במאה אחוז רק ריפוי.

שלמה שהם: ואם נדבר על תוצאה מסוימת או הצעה מסוימת של מקרים, נתחיל אפילו באי-שפיות זמנית, אותם מקרים שבהם יכול להיות שצריך למצוא איזה מקום לאשפוז אנשים, או להחזיק אנשים במקום שהוא איננו בית סוהר.

שלמה שהם: אני עדיין סבור שאת התשובה החברתית הזאת, הפסיכיאטרייה צריכה לקחת.

שלמה שהם: כי את ה-DSM4 אנחנו שומעים כבר שנים רבות.

שלמה שהם: DSM5, עוד מעט ייכנס.

שלמה שהם: ודאי, כשם ששיפוט הוא משהו שעסוק באינטראקציה החברתית, גם פסיכיאטרייה כך, ולומר שבעבודה הפסיכיאטרית אנחנו עוסקים אך ורק בהגדרות המדויקות של הפסיכיאטרייה, ואך ורק בריפוי, זה לא נכון עובדתית, כי בעצם, בפועל, אתם לא עושים רק את זה כבר היום.

שלמה שהם: צריך למצוא את הדרך.

שלמה שהם: יש סיטואציות שבהן בית-משפט בעצם מתבקש לתת החלטה בשונה מחוות הדעת הפסיכיאטריות, במקרים גבוליים או הפרעות מאוד קיצוניות, ואנחנו מתבקשים לעשות משהו שכולם אומרים לנו תודה, לרבות הפסיכיאטרים בעצם, אבל באופן פורמלי, כיוון שהם כבולים ל-DSM הם לא עושים זאת.

שלמה שהם: לכן, יכול להיות שצריך פתרון בחוק, אבל גם פתרון מעשי, שהפסיכיאטרים ייקחו על עצמם יותר אחריות.

שלמה שהם: לדעתי, אחד הפתרונות לבעיה שלא עלתה פה היום, שלא היתה צריכה לעלות פה היום, לפי עמדתכם, אנחנו מדברים על מקרה שהוא סוביודיצה ואנחנו לא מדברים עליו, אבל במקרים מסוג זה, בהחלט הסיטואציה היא שיכול להיות שהפתרון צריך להיות פתרון קווזי משפטי או קווזי רפואי.

שלמה שהם: זאת אומרת, הפתרון שנמצא באמצע ואומר: אנחנו עדיין רוצים להרחיק אדם מן הציבור, בסיטואציה כזאת או אחרת, למרות שאנחנו אומרים שהוא היה חולה נפש בזמן מסוים.

שלמה שהם: אופיר פינס, אמרת "אין הדעת סובלת".

שלמה שהם: לא תמיד אנחנו מסוגלים, בכלים שלנו, בכלל להבין את הסיטואציות של מחלת נפש, ודאי לא את הסיטואציה של מחלת נפש שהיא נקודתית.

שלמה שהם: אבל המשפט הפלילי, לפי כל שיקולי הענישה שלו, איננו מעוניין לענוש אנשים שהיו ברמת מחלה של כללי מקנוטן(?) הקיצוניים, או אפילו דחף לאו בר-כיבוש של מנדלברודט(?

שלמה שהם: ), שנכנס היום בחוק העונשין.

שלמה שהם: נקודת המוצא צריכה להיות, גם של ועדת החוקה, שוועדת החוקה איננה קוראת להעניש אנשים שהיו חולי נפש במאה אחוז בזמן ביצוע העבירה.

שלמה שהם: גם אם בציבור יש תחושה של אי-נוחות מסוימת.

שלמה שהם: אם כל המומחים יהיו בדעה שבאמת היה מצב כזה ושבאמת כרגע אין היום אלמנט של מסוכנות לציבור, הדבר הזה צריך להיפתר במסגרת הזאת.

רינת קיטאי: אני אתייחס, משני הנושאים, לעניין של הגנת אי-שפיות.

רינת קיטאי: אין שום הצעה לבטל את ההגנה הזאת, וגם קשה יהיה מאוד להגן על הצעה כזאת.

רינת קיטאי: בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם שפוי יוכרז כבלתי-שפוי, משום שיש ספק סביר בדבר השפיות שלו, כמו שיכול להיות שעבריין יצא לחופשי, משום שיש ספק סביר בדבר אשמתו.

רינת קיטאי: אני רוצה לחלוק על האטרקטיביות של טענת אי-שפיות, כשהיא נשמעת מפיו של אדם שפוי.

רינת קיטאי: אם אדם טוען שהוא חף מפשע ונוצר ספק סביר בדבר אשמתו, הוא הולך הביתה.

רינת קיטאי: אם הוא טוען שהוא לא שפוי, ונוצר ספק סביר, ובית-המשפט קובע שהוא עודנו חולה, וזה המצב השכיח - אם הוא לא עבר טיפול, הוא עדיין חולה גם בעת מועד המשפט - הוא הולך לבית-חולים לחולי נפש, לאשפוז פסיכיאטרי.

רינת קיטאי: אני חושבת שהחוויה של אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי לאדם שפוי היא אולי יותר טראומטית וסטיגמתית מאשר שהות בבית סוהר.

רינת קיטאי: יכול בהחלט להיות מצב שבו אדם לא שפוי מחלים בבית החולים הפסיכיאטרי, וזו בדיוק המטרה של שליחתו לבית החולים, לא ענישה, לא כדי שהוא יימק כל חייו בבית חולים לחולי נפש, אלא כדי שהוא יעבור טיפול.

רינת קיטאי: מצב שבו אדם עובר טיפול מוצלח, ומצליח להשתלב בחיי הקהילה, הוא מצב מבורך.

רינת קיטאי: זאת אומרת, גם אם באמת, כמו ששלמה שהם אדם, צורם בעיני הציבור שאדם ביצע עבירה חמורה והולך הביתה.

אופיר פינס-פז: זו לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שצורם זה אי-השפיות הזמנית.

דן ארבל: מה שמפריע לציבור זה שיש תחושה לציבור שרימו אותו.

דן ארבל: זו הבעיה.

ענת מאור: זו דעתנו באמת, ולא תחושה.

רינת קיטאי: לגבי האשפוז הכפוי.

רינת קיטאי: דבר ראשון, ההקבלה בין מעצר של אדם בשל חשש עתידי לסיכון ביטחון הציבור לבין אשפוז כפוי היא הקבלה נכונה ומתאימה, ובאמת צריך להתאים את מערכת האשפוז הכפוי האזרחי לסיטואציה של מעצר - ביקורת שיפוטית אחרי 24 שעות.

רינת קיטאי: אני חושבת שהגורם המתאים הוא באמת שופט ולא ועדה פסיכיאטרית שבראשה עומד משפטן ולא שופט.

רינת קיטאי: שופט, רגיל לעשות את האיזון בין חירות האדם לבין הסכנה לביטחון הציבור.

רינת קיטאי: השיקולים של פסיכיאטר הם שיקולים יותר רפואיים, של הצורך בקבלת טיפול.

רינת קיטאי: כמו שהמעצר מוגבל בזמן, יש מנגנוני ביקורת, צריך להתאים גם את המנגנון של אשפוז כפוי.

רינת קיטאי: אם חושבים שאדם שלא ביצע עבירה, בשל חשש שהוא יסכן את ביטחון הציבור, מאושפז 30 שנה וכן הלאה, זה מצב שמחייב שינוי.

רינת קיטאי: מצב שבו בית-משפט נותן צו הסתכלות לגבי עצורים, ללא עילת מעצר, זה מצב שנתקלנו בו רבות באגודה לזכויות האזרח.

רינת קיטאי: כמו שדורי פינטו אמר, הסתכלות פסיכיאטרית היא לא עילת מעצר, אבל בית-המשפט כן אמר שהסתכלות פסיכיאטרית היא פעולת חקירה.

רינת קיטאי: וקורה פעמים רבות שאדם אומר "אני לא רוצה ללכת לבדיקה פסיכיאטרית, אני טוען שאני שפוי", ובית-המשפט, משום שהוא נוכח לדעת במקום, שהתנהגות האדם מוזרה, ולא צריך שאדם בשביל זה יתקשט באולם בית-משפט, יש סיטואציה שאדם מדבר בהתרגשות או כל סיטואציה אחרת, בית-המשפט מצווה על הסתכלות פסיכיאטרית.

רינת קיטאי: העצור אומר "אני לא הולך" ובית-המשפט עוצר אותו, כי ברגע שהוא אמר שהוא לא ילך, כבר נוצרת עילת מעצר של שיבוש הליכים, וזה מצב שקורה לעתים שכיחות.

רינת קיטאי: זה מצב שמחייב שינוי, ואולי גם במסגרת החוק, לא לאפשר בכלל הסתכלות פסיכיאטרית בעילת מעצר.

רינת קיטאי: זאת אומרת, אסור לאפשר מצב כזה, כי הוא גורר מעצר להסתכלות של אדם שמסרב.

רינת קיטאי: זאת אומרת, צריך לכבד גם את האוטונומיה של הפרט.

אופיר פינס-פז: דוקטור באואר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

אריה באואר: לגבי אי-שפיות זמנית.

אריה באואר: זה לא אנלוגי לגמרי, אלה לא מקרים דומים, אבל אני מתייחס למקרה מבחינה רפואית, לפסק דין שפורסם בבית-המשפט המחוזי בנצרת, שגברת גופר גם היתה שם התובעת, של גלעד שמן, שאז היתה השאלה של חוות דעת שקבעה - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת מאור תמלא את מקומי, כי אני חייב ללכת להצבעות.

ענת מאור: חשוב לי שתשמע לפחות הערה אחת שלי, ואני רוצה להעיר בנוכחותך, שהטענה הזאת של אי-שפיות של אדם, שאז אי-אפשר לשפוט אותו, יש עליה ברית בין עורכי-הדין לבין הפסיכיאטרים.

ענת מאור: בעיני, הוא צריך להיות או בבית כלא או בבית חולים לחולי נפש, לא בחוץ.

אופיר פינס-פז: תהיה לך בעיה עם האגודה לזכויות האזרח.

ענת מאור: ודאי, אבל תדע שיש גם דעות אחרות, והן רבות.

אריה באואר: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי.

אריה באואר: שם, חוות הדעת הזאת לא התקבלה, ואני חושב שגם די בצדק, ויש בעיה גדולה באמת להוכיח אי-שפיות זמנית, שמתבטאת בנקודת זמן כזאת מצומצמת וכזאת ספציפית, בעת שנעשית העבירה עצמה.

אריה באואר: לגבי העניין שעכשיו הזכרת, ענת מאור, שאו בבית סוהר או בבית חולים, אני חושב שמבחינת התוצאה, באמת התוצאה היא לא טובה, שבגלל אי-שפיות זמנית, אדם נכנס לבית חולים לזמן מאוד קצר, ואולי לפעמים בכלל לא, ויוצא לכאורה לחופשי, והוא לא פה ולא שם.

אריה באואר: בכלל, לפי החוק לטיפול בחולי נפש, צריך כל שחרור של אדם מצו של אשפוז בבית חולים להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

אריה באואר: לדעתי, יש לחשוב אם אין מקום להחזיר את זה בכלל לבית-משפט, ובבית-המשפט, לא להעמיד אותו לדין על אותה עבירה שהוחלט שהוא לא היה שפוי כשהוא ביצע אותה, אלא לדין על דרכי פיקוח, שבית-המשפט, על סמך חוות דעת כאלה ואחרות, גם עובדות סוציאליות ואחרים שמתעסקים בתחום של שיקום, יחליט מה לעשות אתו ואיך לפקח עליו להבא.

ענת מאור: יש הצעת חוק כזאת בדיוק של חבר הכנסת דני נוה, שהיום הוא כבר שר, ושלי.

ענת מאור: היא כבר עברה קריאה טרומית בהתנגדות ממשלה והיא נמצאת על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ענת מאור: כל מי שתומך בה יוכל להאיץ ולקדם אותה.

אריה באואר: אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת נוה.

אריה באואר: רציתי להתייחס לעניין של האשפוז הכפוי, וזה גם במסגרת התפקיד שלי במשרד, שאנחנו הרבה מאוד עסוקים בנושא של האשפוז הכפוי.

אריה באואר: אני חושב שהפסיכיאטר המחוזי ודאי שלא, ואני לא חושב שהפסיכיאטרים צריכים את הסניגוריה שלי, אבל בתור פסיכיאטר אני חושב, שצריך לציין, ובהגינות, שהאמירות שנזרקות כמו "הקלות הבלתי-נסבלת של האשפוז הכפוי", "האשפוזים השרירותיים" וכן הלאה, זה ממש מקומם.

אריה באואר: דבר ראשון, פסיכיאטרים עושים את מה שהם עושים, לא בגלל שהם התנדבו לזה, אולי חלקם, אבל ודאי לא משום שכולם רצו בזה, המחוקק הטיל עליהם את זה והם מבצעים את זה לפי מיטב שיפוטם המקצועי ולפי מיטב הבנתם.

אריה באואר: וכל זמן שהמחוקק הטיל עליהם את זה, מה לעשות, הם צריכים לעשות את זה.

אריה באואר: שמעת את השופט ארבל שאמר שהוא בכלל לא יודע איך מערכת המשפט תתמודד עם 4,000 אשפוזים כפויים.

אריה באואר: אז מי יעשה את זה?

אריה באואר: הציבור יעשה את זה בעצמו, או האיש יחליט על עצמו אם הוא כן מוכן או לא מוכן לאשפוז כפוי, ובזה נסתפק?

יאיר בראל: המשטרה תחליט.

אריה באואר: חבר הכנסת פינס, אני שומע את זה כל פעם מחדש.

אריה באואר: בשורה התחתונה יוצא, וזו לא גישה חדשנית שלי, שהפסיכיאטרים מעוניינים באשפוז הכפוי.

אריה באואר: זה לא נכון.

אריה באואר: צריך להגיד את זה, ואני לא שומע מספיק שהציבור אומר, ואני לא שומע שהרשויות אומרות, שבסך הכול הם עושים את חובתם על-פי החוק, וכך צריך להתייחס אליהם.

אופיר פינס-פז: אין ספק.

אופיר פינס-פז: השאלה אם החוק נכון, ואם לא צריך לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: לא משום שאנחנו פוגעים במקצועם, אלא משום שאנחנו רוצים, כפי שהגדיר את זה דן ארבל, הליך שיפוטי ראוי.

אריה באואר: אנחנו במשרד מאוד מודעים לנקודה שהעלית, אנחנו גם אמורים לערוך קבוצת מחשבה בנושא הזה עם כל האגודות והעמותות שמגינות על זכויות הפרט, וטוב שהן עושות את זה, ובמיוחד זכויות הפרט של חולי הנפש, ואנחנו בהחלט שומעים את הגישות הרווחות בציבור, את כל העמדות.

אריה באואר: אבל אמרנו, שלפני שנצא בהכרזות מפוצצות כאלה ואחרות, נעשה קבוצה של סיעור מוחות שתיגע בנקודה הספציפית הזאת, ונצא באיזו החלטה, אני מקווה שהיא תהיה החלטה מושכלת ככל האפשר.

אריה באואר: מעבר לזה, שמעת מה שאמר ידידי פרופסור זמינשלני, וגם על זה לא כולם מסכימים.

אריה באואר: ההצעה היא שנעשה כך שלא שכל אחד, בלי שים לב אם הוא חולה נפש או לא, יוכל, אני לא יודע כרגע מי, אם זה מנהל בית חולים או מישהו אחר, להחליט על אשפוז כפוי.

אריה באואר: אנחנו מגיעים עכשיו ל-25% של אשפוזים כפויים, ולא תקרא לזה אשפוז כפוי, אבל זו עדיין תהיה החלטה שתתקבל נגד רצונו של אותו אדם שיבוא ויתלונן על בעיה שיש לו.

אריה באואר: או אם אנחנו נגיד שנעביר הכול למערכת המשפטית, נעזוב מה שהשופט ארבל אמר, שהוא לא רואה איך היא תתמודד עם זה.

אריה באואר: על סמך מה השופט יחליט?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שני דברים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא אחראי על המערכת הארגונית, תקציבית, אבל הוא אמר שזה דבר שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אל תטעה.

אריה באואר: גם אני לא אומר שלא צריך לעשות, שמעת גם את פרופסור זמינשלני, יש דעה שצריך לעשות אבחנה: אשפוז דחוף - אולי באמת צריך להשאיר את זה בידי המערכת הרפואית, ואשפוז לא דחוף - להעביר אולי למערכת המשפטית.

אריה באואר: אני לא נכנס כרגע לפרטים של ההצעות למיניהן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין חלי ניסנהולץ.

חלי ניסנהולץ: קודם כול, רציתי לחדד את נקודת המוצא של הפסיכיאטרים.

חלי ניסנהולץ: האיגוד לפסיכיאטרייה הוא אחד האיגודים של ההסתדרות הרפואית, וכפי שציין קודם נציג האיגוד יש הצעת חוק שאנחנו מנסים להוביל ביחד.

חלי ניסנהולץ: נקודת המוצא שאולי אנשים שוכחים אותה היא, שהרופא הפסיכיאטר הוא בצד של המטופל.

חלי ניסנהולץ: המטרה היחידה שלו היא לא להגן על הציבור ולא לשמור על אותו אדם, אלא לטפל.

אופיר פינס-פז: גם להגן על הציבור, ואפילו החוק מאפשר לו את זה.

יאיר בראל: זה תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי.

יאיר בראל: הפסיכיאטר באמת צריך לטפל בחולה, הפסיכיאטר המחוזי צריך לדאוג לאינטרסים האחרים.

חלי ניסנהולץ: הפסיכיאטר מעוניין לטפל בחולה שלו, הוא בצד של החולה שלו, ולכן, ברגע שיש איזו יכולת של אשפוז בכפייה, נוצר מצב שבו המטופל אולי רואה את הפסיכיאטר מהעבר השני של המתרס ולא כמי שמגן עליו.

משה קליאן: לא נכון.

חלי ניסנהולץ: אני חושבת שהרופאים הפסיכיאטרים מרגישים מאוד שלא בנוח עם המצב הזה, שבו הם נתפסים כשוטרים וככולאים.

צבי זמינשלני: ודאי, זו הסטיגמה.

חלי ניסנהולץ: מר בראל, אולי אתה מגחך, אבל איגוד הפסיכיאטרייה, שמבחינתנו הוא מייצג את הפסיכיאטרים בארץ, זו עמדתו.

יאיר בראל: אם היית שומעת את התגובות של האיגוד הפסיכיאטרי, לא היית מדברת כך.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שנציגה מסומכת של ארגון אומרת דברים שלא ערבים לאוזן מבחינת חלק מהנוכחים ותהיה עליה התקפה.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

חלי ניסנהולץ: את הנקודה שהזכרתי אנחנו מבקשים לנסות לשנות.

חלי ניסנהולץ: יש דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, וזה ההבדל בין ההחלטה הרפואית להחלטה החברתית.

חלי ניסנהולץ: ההחלטה הרפואית קובעת מה מצבו של האדם מבחינה רפואית, מה הדיאגנוזה שלו, איזה טיפול הוא צריך לקבל וכן הלאה, אבל ההחלטה לאשפז אותו, וזו החלטה חברתית, צריכה להינתן בידי גוף אחר.

חלי ניסנהולץ: אני לא רוצה לומר את דעתי, האם צריך להיות שופט או ועדת אתיקה שתקבע קריטריונים לאשפוז של אדם, אבל יש להפריד את שתי ההחלטות האלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זיוה שטראוס, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.

זיוה שטראוס: אני רוצה להצטרף למה שחלי ניסנהולץ אמרה קודם וגם להגיב לדברים שאמרה אלה שנר.

זיוה שטראוס: אני מדברת כגורם המטפל.

זיוה שטראוס: לא בכדי במחלקה פסיכיאטרית סגורה בבית חולים בכפר שאול, שבו אני עובדת, יש תקנים של שתי עובדות סוציאליות וחצי.

זיוה שטראוס: כאשר אדם נמצא לצורך טיפול ולא לצורך החזקה, ואדם שנמצא באשפוז כפוי, הוא נמצא קודם כול בטיפול, והטיפול כולל גם את המשפחה.

זיוה שטראוס: כאשר יש ועדה פסיכיאטרית, כשאדם רוצה לערער והוא מתנגד לאשפוז, הוא לא רוצה להיות מאושפז.

זיוה שטראוס: גם אם אנחנו, כאנשי מקצוע, חושבים שהוא זקוק לטיפול הזה, אנחנו מסייעים לו כמיטב יכולתנו לממש את הזכות שלו להגן על עצמו.

זיוה שטראוס: אנחנו עובדים עם המטופל והמשפחה שלו והמערכת הסביבתית שלו, אם זה מקום העבודה שלו או מקום הלימודים שלו, במקרה של סטודנטים, וחברים קרובים, וכל מי שהינו בעל עניין באשפוז הכפוי של אדם מוזמן להשתתף ולהיות נוכח ולהביע את דעתו בעבודה הפסיכיאטרית, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי לסייע למטופל שמתנגד לאשפוז, להביא את כל מי שהוא רוצה לוועדה.

זיוה שטראוס: אנחנו אישית מתקשרים למשפחה ומודיעים להם מתי תתכנס הוועדה.

זיוה שטראוס: אנחנו מעבירים פקסים לסניגוריה הציבורית, אנחנו עוזרים למטופלים ואומרים "קחו דף, קחו עט", ואנחנו מעבירים את הפקסים.

זיוה שטראוס: זה שאין תגובה בדרך כלל, ופקסים נשלחים ואין מענה והסניגוריה הציבורית לא מתייחסת לזה, זה כבר עניין אחר.

דורי פינטו: הסניגוריה הציבורית או הלשכה המשפטית?

זיוה שטראוס: אני מבקשת סליחה.

זיוה שטראוס: הלשכה לסיוע משפטי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אסתר גופר, אנחנו מבקשים שתגידי כמה מילים על מדיניות הפרקליטות.

אסתר חומש-גופר: אין מדיניות.

אסתר חומש-גופר: כל תיק נבחן לגופו.

אסתר חומש-גופר: אין לנו מדיניות להכניס את כולם לבית הסוהר או להכניס את כולם לאשפוז או להוציא את כולם החוצה.

אסתר חומש-גופר: בלי להיכנס לעניין פולונסקי אני רוצה להגיד, כמו שיש פה מומחים פסיכיאטריים ומומחים לתחומים אחרים, אני, בכל הצניעות, מומחית להערכת ראיות, ואני מסתכלת על הצד הראייתי.

אסתר חומש-גופר: אני מחליטה בהרבה תיקים שאתם לא יודעים אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום מתוך הערכה מקצועית של ראיות.

אסתר חומש-גופר: אני רוצה להזכיר לכם שאני התביעה, אני לא הסניגוריה.

אסתר חומש-גופר: בגלל שפולונסקי הוזכר, גלשנו לטעמי.

אסתר חומש-גופר: אני חושבת שתיק פולונסקי לא מעניין את הוועדה הזאת בתור משהו או מה אני עשיתי בתיק, נכון או לא נכון, לא צריך לעניין אתכם מצד הגישה המקצועית.

אסתר חומש-גופר: אני חושבת שמה שצריך לעניין אתכם זו הסיטואציה שבה נקבע שאדם היה חולה בעת ביצוע המעשה, והחלים מהר.

אסתר חומש-גופר: בואו נגיד שאם הוא החלים תוך שלוש שנים, כולנו יכולים לעכל את זה, אם הוא החלים תוך עשרה חודשים, תלוי במקרה, אם זו התפרצות, 10 חודשי החלמה זו תקופה נאה, אם זה רצח, אולי ההחלמה מהירה מדי.

אסתר חומש-גופר: אני מדברת על הרגשות הפופוליסטיים בעניין הזה, אבל אולי אנושיים.

אסתר חומש-גופר: מה שמטריד את כל מי שיושב כאן, בסופו של דבר, זה שאדם עשה את הנוראה שבעבירות, ואין מחלוקת על זה, גם הוא לא חולק על זה, ועד ליום הדיון, חודש, שבוע, יומיים, לא משנה התקופה, אבל זמן מאוד קצר, הוא החלים.

אסתר חומש-גופר: אני רוצה להזכיר לכם בעוד הקשר, ולא תחשדו בי שאני הגנה, אתה יכול להיות חולה אסטמה ואתה כל הזמן בסדר, ויכול להיות לך התקף אסטמה.

אסתר חומש-גופר: אני עושה את ההשוואה, ויש מקום להשוואה בניגוד למקרה של גלעד שמן, שלא היה שום דבר, ופתאום בן אדם טען לפני שבע שנים שהיתה לו נפילה וכן הלאה.

אסתר חומש-גופר: יכול להיות מצב אחר של אדם שיש עליו רקורד רפואי כזה או אחר, עם נפילה דרמטית בנקודה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אז יש עליו רקורד רפואי.

אסתר חומש-גופר: מה שמטריד אותנו זה המצב של ביצוע עבירה, ובמיוחד אם היא חריפה, עם שלב החלמה מאוד מהיר, ואנחנו אומרים: זה כמו חבית אבק שריפה, מתי היא תתפוצץ שוב?

אסתר חומש-גופר: הרי יש לנו רקורד רפואי, ואנחנו יודעים שיש הנפילות האלה.

אסתר חומש-גופר: מה אנחנו עושים?

אסתר חומש-גופר: לעניין הזה ראיתי שכללתם בדוח הממ"מ משהו מפי, כי גם אני מוטרדת, אני כל הזמן חוזרת ואומרת: אחרי העבודה אני לא נוסעת לשוויץ, אני כאן, ואני, כאזרח, מוטרדת מאותם דברים שמטרידים כל אחד אחר, וחשוב להדגיש את העניין הזה.

אסתר חומש-גופר: חשבתי, ולדעתי זה לב העניין, שהוועדה הזאת צריכה לחשוב עליו, בין היתר, זה מה לעשות במצב הזה, איך לאזן בין זכות הפרט, שהוא היום בריא, ואין מחלוקת על כך שהוא בריא לכאורה, לבין אותו פרט שביצע עבירה מאוד חריפה, ושאנחנו לא יודעים אפילו את המכניזם שהביא אותו לזה, ואנחנו לא יודעים מתי המכניזם הזה יפעל שוב.

אופיר פינס-פז: מה קורה לי לא פעם בדיונים עם משרד המשפטים מאז שאני יושב-ראש הוועדה?

אופיר פינס-פז: תרשי לי לתנות את צרותי בפניך.

אופיר פינס-פז: כשעולים נושאים באמת מהותיים, שכל מעשה חקיקה בהם, או שינוי חקיקה או תיקון חקיקה, באמת מחייבים ידע רב ומקצועיות, ואנחנו צריכים לעשות את זה בעדינות של סכין בחדר ניתוחים, מצפים שהכנסת תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא יכולה לעשות זאת, זה לא תפקידה של הכנסת בחקיקת חוק פרטי לשנות דברים הרי גורל מהסוג הזה, זה בדיוק תפקיד משרד המשפטים, ליזום חקיקה בעקבות ניסיון, בעקבות לקחים, בעקבות ידע, בעקבות מקצועיות.

אופיר פינס-פז: ואני לא מקבל מספיק הצעות חוק ממשרד המשפטים, שמתמודדות עם נושאים מהותיים, אני מקבל רק פה ושם.

אופיר פינס-פז: שינוי חוק הסוביודיצה, צריך לבוא מהצעות חוק פרטיות?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: זה צריך לבוא ממשרד המשפטים, ועוד נושאים, כולל הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו שדורש שינוי, ומצטבר ידע במשרד המשפטים ובפרקליטות, אני מצפה שאתם תגישו הצעת חוק.

אסתר חומש-גופר: התחלנו מהלך.

אסתר חומש-גופר: זה בוודאי לא יכול להיות משהו שמנותק מהקולגות שיושבים פה.

אסתר חומש-גופר: זה דבר שמצריך חשיבה משותפת.

אסתר חומש-גופר: התחלנו את המהלך הזה שעוד לא הושלם, כי הבעיה מאוד רצינית.

אסתר חומש-גופר: זו לא בעיה פשוטה.

אסתר חומש-גופר: לקחת אדם בריא ולהגביל אותו, זה משהו שבמיוחד היום, עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן הלאה, אנחנו הולכים בדרך לא פשוטה.

אסתר חומש-גופר: דווקא המקרה של פולונסקי עורר תגובות שרשרת בכיוון שאתה מדבר עליו.

אסתר חומש-גופר: זה מהלך שעדיין לא הושלם, עוד לא חשבו עליו לתומו, ולדעתי, בסופו של דבר, באמת יראו מאתנו משהו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ענת מאור.

ענת מאור: אנחנו דנים פה בעצם בשני נושאים.

ענת מאור: האחד הוא, בעיית האשפוז הכפוי; והשני, הבעיה של אי-שפיות.

ענת מאור: לפעמים זה מצטלב ולפעמים לא.

ענת מאור: בעניין האשפוז הכפוי אני רוצה לומר, שמהנתונים שעולים פה אין לנו את המידע.

ענת מאור: זכרוני לא מטעה אותי, וחבר הכנסת לשעבר בני טמקין טיפל בזה הרבה וגם תיקנו את החוק.

ענת מאור: אז האשפוז הכפוי, העיקרי, היה מסיבות כלכליות.

ענת מאור: אני רוצה לדעת מהנתונים כמה אנשים יש שלפי כל חוות הדעת כבר לא צריכים להיות באשפוז, רק שאין להם חלופה אחרת בבתי החולים.

ענת מאור: האם יש נתון כזה היום?

ענת מאור: אפשר לקבל ממשרד הבריאות את הנתון הזה?

אריה באואר: לפחות ממה שאני נוכחתי מדובר באותם מקרים כרוניים שנמצאים כבר הרבה שנים בבתי חולים, ומתברר שבאמת הם נמצאים שם לא בגלל שמצבם מחייב את זה.

ענת מאור: מה נתון היום?

אריה באואר: אמרתי "מקרים ספורים".

אריה באואר: אני מוכן לבדוק את זה באופן מדויק.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, עסקנו בזה, וביקשנו את הנתונים.

אופיר פינס-פז: לצערי, לדיון הזה כמעט ולא הגיעו נתונים.

אריה באואר: משרד הבריאות ער לעובדה, ופועל לשנות את המצב הזה.

ענת מאור: מהמידע שבידי יש מספרים הרבה יותר גבוהים.

אריה באואר: לא היום.

ענת מאור: לגבי האי-שפיות הזמנית.

ענת מאור: יש פה ברית, בתפיסת היסוד הבסיסית, של עורכי הדין מצד אחד, ושל הפסיכיאטרים מצד שני, לא רק של אי-שפיות זמנית, של אי-שפיות בכלל.

ענת מאור: אני לא אומרת דעות פופוליסטיות, ואלה לא דעות מתוך פחדים, זו הפילוסופיה האמיתית שלי, שבמערכת האיזונים בין זכויות הפרט, שהן מאוד חשובות בעיני, לבין זכויות הקורבן, לבין הצורך למנוע את הרצח הבא, כל רוצח שנמצא בבית חולים פסיכיאטרי, על זה אין לי ויכוח, זה לא רק עשרה חודשים, גם אחרי שלוש שנים, אחרי שהוא רוצח, והוא לא עובר מבית חולים לבית כלא, בעיני יש פה עיוות רגיל, גם במצב אי-שפיות רגיל, לא רק אי-שפיות זמנית.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על הפילוסופיה הזאת, לחזור ולחזור עליה, כמו קאטו הזקן.

ענת מאור: אני לא יחידה בכנסת, אבל אנחנו מיעוט שבמיעוט.

ענת מאור: תחשבו על כל המאבק נגד אלימות, תחשבו על זה, אנשים רוצחים שמהווים סיכון אדיר, כי הם יכולים להיות בעוד שנה באי-שפיות.

יעקב מרגולין: את לא במיעוט.

ענת מאור: אני רוצה להגיד את הדעה הזאת בצורה נחרצת: או בבית חולים לחולי נפש או בבית כלא.

ענת מאור: אין באמצע בשם איזה ערכים.

ענת מאור: זה שהאגודה לזכויות הפרט לא תאהב את זה, אני יודעת.

אופיר פינס-פז: את חברה במרצ, לא אני.

רינת קיטאי: אין קשר בין זכויות האזרח לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על האגודה לזכויות האזרח, אני מדבר על מרצ.

אופיר פינס-פז: מרצ דוגלת בזכויות האזרח.

ענת מאור: לשיטתי, אני מרצ האמיתית, כי זכויות האזרח זה גם זכויות הקורבן וזה גם זכויות שמבטיחות, שאחרי שעבריין מין משוחרר הוא לא יאנוס את הבת שלך ושלי בעוד שנה.

ענת מאור: במסגרת ההתפשרות, הייתי רוצה את השינוי הגדול.

ענת מאור: אני רוצה לציין פה את עורכת-הדין אסתר חומש-גופר, הייתי בארבע ישיבות בעניין של גלעד שמן, הרוצח הנתעב, אגב, זה עוד לא נגמר, למדינה יש כסף, הוא עוד יגיע לבג"ץ, באוקטובר הוא בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אל תדברו על זה, זה סוביודיצה...

קריאה: זה בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: לא לעסוק בזה?

אופיר פינס-פז: מקרה פולונסקי היה בערוץ שתיים, בקול ישראל, מעריב, ידיעות אחרונות והארץ, ואיש לא טען לסוביודיצה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא אף אחד, אבל לכנסת זה סוביודיצה.

ענת מאור: התיקון של סעיף 300(א), והיה לי ויכוח עם דוד ליבאי, היה צריך להתבטל מן העולם.

ענת מאור: זו השקפתי אחרי שהייתי בפרשה ההיא.

אסתר חומש-גופר: אגודות הנשים תקפו אותו.

אסתר חומש-גופר: הן חשבו שזה יהיה מיוחד לרוצחי נשים.

שלמה שהם: התיקון היה בעקבות מקרה כרמלה בוחבוט.

ענת מאור: מאחר ולא השגנו רוב, דחו את זה, אני שמחה שבינתיים לפחות בתי-המשפט לא מתפתים ולא נפלו קורבן לסעיף הזה.

ענת מאור: הערה אחרונה לגבי חוק שהגשתי עם דני נוה, אני מבקשת עזרה לקדם אותו, כי הממשלה מתנגדת לו.

ענת מאור: הצעת החוק אומרת שלפחות אותו אדם לא שפוי, שהשחרורים שלו לא יהיו אוטומטיים.

דורית ואג: למיטב ידיעתי, זה לא מונח על שולחן הוועדה.

ענת מאור: למה זה שם?

ענת מאור: למה זה לא פה?

ענת מאור: אני מבקשת להעביר אותו לפה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון, שמייצגים מערכות פורמליות, להעביר לוועדה נתונים.

אופיר פינס-פז: פה השקיפות חייבת להיות מעל ומעבר, במיוחד משום שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אופיר פינס-פז: גם בעניין האי-שפיות זמנית, כמה טוענים את זה, כמה מקבלים את זה, כמה שולחים, כמה לא שולחים; מובן שבענייני האשפוז הכפוי, כמה לשבעה ימים, כמה ל-14 ימים, כמה נמצאים חמש שנים, 10 שנים, 15 שנים, 20 שנה, כמה מיוצגים, כמה לא מיוצגים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהוועדה הזאת לא תקבל את הנתונים.

אופיר פינס-פז: זה כשלעצמו כבר גורם מחשיד.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כמי שרואה את העניין בראייה אובייקטיבית.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה שאפילו נתונים באופן אמיתי אני לא יכול לקבל, אז אני אומר לעצמי, שיש פה בעיה.

אופיר פינס-פז: למען הסר ספק, אני מבקש שכל המערכות - משרד הבריאות, משרד המשפטים, מערכת בתי המשפט, העמותות למיניהן, האגודה לזכויות האזרח - כל מערכת שיש לה נתונים מסודרים על שנת 2000, וכל נתון שיש ואפשר יהיה להעביר אותו לידיעת חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אודה עליו.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי עניין פולונסקי.

אופיר פינס-פז: היה אמור להיות דיון סופי בעניין הזה בשבוע שעבר, שמשום מה נדחה, וכן ידעתי שההחלטה המרכזית ניתנה ומה שלא ניתן זו ההחלטה המקצועית, דרך הטיפול שהיא לא מענייננו, ולכן לא ראיתי כאן שום בעיה של סוביודיצה, במיוחד שהנושא גם נדון בכל אמצעי התקשורת באין-סוף וריאציות.

אופיר פינס-פז: מרגע שהסתבר לי שההחלטה המרכזית לא נפלה, ודאי שאי-אפשר היה לעסוק בזה במילה וחצי מילה.

אופיר פינס-פז: חבל שהמידע הספציפי הזה לא נמסר לי כהוויתו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס בסיכום שלי לשום דבר שקשור בתיק הזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט שומר לנו את הזכות לדון בתיק הזה אחרי שתיפולנה בו החלטות, כי אני חושב אותו לתיק משמעותי ביותר, שאפשר ללמוד ממנו, ואפשר להפיק ממנו, ואפשר להסיק ממנו.

אופיר פינס-פז: לגבי הדברים שאני מתכוון ליזום.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את המצב שאנשים הולכים לאשפוז כפוי, ארוך טווח, בלי ביקורת שיפוטית.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, הוועדה הפסיכיאטרית היא לא ביקורת שיפוטית, ואני לא בא להטיח, חלילה, אשמה באיש.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשום פסיכיאטר מחוזי או לשום פסיכיאטר בכלל, או לשום משפטן בכלל, שיהיה הטוב, המוצלח, בעל הביטחון העצמי הגדול ביותר, להחליף בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לקחת את האחריות הזאת ואת הסמכות הזאת.

אופיר פינס-פז: יש דברים שבמערכת דמוקרטית יכולים להיות מוכרעים רק בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אריה באואר: החוק אומר אחרת.

אופיר פינס-פז: אני אזום את שינוי החוק.

אופיר פינס-פז: אני אנסה לתאם את זה עם משרד המשפטים, אני אנסה לתאם את זה עם מערכת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי השינוי, אבל אני מתכוון להתמודד עם הבעייתיות שעלתה כאן בדיון, כדי לנסות ולתת לה מענה.

אופיר פינס-פז: ודאי שהייתי שמח אם המדינה היתה יוזמת הצעת חוק כזאת, אבל כנראה שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אני אזום הצעת חוק עם עוד כמה חברי כנסת, הצעת חוק טרומית.

אילנה מגן: כשאתה מתכוון למערכת שיפוטית, אתה מתכוון לסניגור שייצג את המאושפז גם כאשר הוא בא בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי?

אילנה מגן: היום הפונקציה הזאת חסרה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק אמרתי את העקרונות שלהם.

אופיר פינס-פז: העיקרון הוא, שלא נראה לי סביר שאדם יכול להתאשפז אשפוז כפוי לאורך שנים ארוכות כשהתיק סגור בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי סביר, זה לא מתקבל על דעתי.

אופיר פינס-פז: איך מתמודדים עם זה, זו שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות, כי אני רוצה להתייעץ.

צי זמישלני: כדאי שהפסיכיאטרים יהיו בתמונה, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: ודאי, אני רק אומר מה העיקרון שצריך להוביל.

אופיר פינס-פז: אני אציע גם תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית, כדי שלסניגוריה תהיה חובת ייצוג--

יעקב מרגולין: בהליך אזרחי, לא רק בהליך פלילי.

אופיר פינס-פז: --בהליך אזרחי ופלילי, כדי שאנשים יהיו מיוצגים גם בוועדות הפסיכיאטריות שיש בהן כמובן אלמנטים משפטיים.

אופיר פינס-פז: מובן שזה יחייב תקציב.

אופיר פינס-פז: במסגרת הורדת התקציב הכוללת שהסכמתם לה, אפשר יהיה עכשיו להוסיף עוד דברים לחוק.

אופיר פינס-פז: לגבי אי-שפיות זמנית.

אופיר פינס-פז: המצב מקומם, המושג מקומם.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשנות אותו בחקיקה, כי אנחנו צריכים לקבל את העובדה המקצועית שיש מצב שבו אדם לא אחראי למעשיו והוא לא שפוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את המצב הזה.

אופיר פינס-פז: ודאי שהמצב הזה מתמשך, וכשאדם הולך, במקום לבית סוהר, לטיפול ולריפוי במוסד סגור, הוא מצב שמתקבל על דעת כל החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: המצב הקיצוני שבו אדם לא שפוי באופן מאוד זמני, ודווקא ברגע הזה הוא עושה את הדבר הנורא מכול, ואחר כך הוא מבריא במהירות, הוא מצב מאוד מקומם, לא רק את הקורבנות עצמם ובני משפחותיהם, אלא את כל החברה בישראל, וצריך להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: נכון שאי-אפשר להגיד שצריך להעניש אותו: מצד אחד הוא לא בר עונשין, מצד שני אי-אפשר לטפל בו כי הוא לכאורה בריא.

אופיר פינס-פז: אבל אדם שעשה מעשה כל כך נורא, אפילו במצב של חוסר שפיות זמנית, בעיני הוא אדם שמסוכן לציבור.

אופיר פינס-פז: אם הוא עשה את זה פעם אחת, מי תוקע לידי שהוא לא יעשה את זה פעם שנייה בחייו.

אופיר פינס-פז: עוד לא אמרתי מה עושים עם התחושה הזאת, אבל נראה לי שהוא עדיין אדם מסוכן לציבור, ויכול להיות שנעשה משהו בסוגיה הזאת.

אסתר חומש-גופר: צריך לראות מה עושות שיטות משפט אחרות במצבים כאלה.

אסתר חומש-גופר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על שהטרחתם את עצמכם ועל שהשתתפתם בדיון.

אופיר פינס-פז: מבחינתי זה היה דיון, גם מעניין וגם חשוב, ואני מקווה שיצמחו ממנו דברים טובים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.