ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-07-11 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום שלושה נושאים.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא המשך הדיון בעניין הקנסות.

אופיר פינס-פז: הנושא השני, שהוא הנושא המהותי של הישיבה, זה הצעות החוק שמדברות על איסור מגעים עם ארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי הוא רביזיה בהצעת החוק של ענת מאור מאתמול.

אופיר פינס-פז: הרביזיה תתקיים ב-10:45.

אופיר פינס-פז: אתמול משרד המשפטים ביקש להעביר את הוראות השעה לגבי עניין ביטול כפל הקנסות במבצע של הממשלה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום ואני התרענו בפני הממשלה, לנוכח הידיעה שהועברה לנו תוך כדי הדיון, שהכוונה של הממשלה היא, שכל האזרחים שנכללים במבצע הזה, קודם כול צריכים לנחש שהם במבצע, דבר שני, הם צריכים להגיע לבית-המשפט כדי לברר מה מצבם, ואחר כך להגיע למקום אחר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש ביורוקרטיה מפה ועד אמריקה, ולא הסכמנו לאשר את זה בתנאים האלה.

אופיר פינס-פז: לאחר שיחה שלי עם שר המשפטים הוא העביר לנו מכתב שביקשתי להניח אותו על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: מה שהמכתב אומר שהמבצע יהיה באחת משתי דרכים, או קבלת הודעה כתובה לאזרח הביתה, שמודיע לו בצורה מסודרת מה גובה הקנס הכולל שלו ומה הוא צריך לשלם במסגרת המבצע, או בירור און-ליין בבנק הדואר במקום מגוריו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהוא יוכל פעם אחת לגשת לבנק הדואר במקום מגוריו ושם הוא יוכל גם לקבל וגם לשלם, וזה מקצר באופן משמעותי את כל ההליך הפרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: לנוכח ההבהרה הזאת אין בעיה לאשר את הוראות המעבר.

שאול יהלום: האם נמצא כאן נציג בנק הדואר?

אופיר פינס-פז: לא נמצא כאן נציג בנק הדואר, כי לא הזמנו אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתנו למשרד המשפטים, למשטרה ולהנהלת בתי-המשפט שהות לחזור אלינו עם תשובה, וברגע שהשר השיב את מה שהשיב, זה בסדר.

שאול יהלום: אם היה מדובר על כך שכל אזרח יקבל הודעה בכתב, ואם ירצה גם יש אפשרות לשלם בדואר, זה סביר.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שזה מה שיהיה.

שאול יהלום: אם זו ההתחייבות, אני מיד מקבל.

שאול יהלום: אבל, לדעתי, יש כאן פתח להתחמקות.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן באים ואומרים "הודעה בכתב".

שאול יהלום: כפי שהבנו, יכול להיות שבית-משפט בתל-אביב ישלח 1,000 הודעות בכתב ובזה נגמר העניין.

שאול יהלום: ואז, כפי שהבנו אתמול, מיליון או 1.3 מיליון אזרחים - אחרי ההשערות של המשטרה מדובר ב-300,000 אזרחים מינימום ועוד 200,000 חברות, שזה יכול להיות כמה קנסות בכמה מקומות, אז זה פי כמה.

שאול יהלום: אז 600,000 איש יבואו לדואר?

שאול יהלום: הרי יהיו שם תורים, יהיו פקקי תנועה במדינה.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לעמוד על כך שהאפשרות הראשונה שתהיה, שכל אזרח מקבל הביתה מכתב, ובמכתב יש שובר תשלום, הוא יודע על כך, והכול בא על מקומו בשלום.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לשופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט להתייחס לנושא.

דן ארבל: הגעתי לכאן במיוחד כדי להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

דן ארבל: לא קיבלנו באהבה רבה את העניין הזה על מערכת המשפט, כי חששנו קצת שמערכת המשפט תעסוק יותר מדי בביצוע, בעוד שהיא מערכת משפט.

דן ארבל: לקחנו את זה, מפני שעשינו התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, והגענו למסקנה שהנושא של אכיפת החוק בישראל הוא כל כך חשוב, שאנחנו מוכנים להתגייס.

שאול יהלום: אדוני מדבר גם בשם המשטרה?

דן ארבל: אני מדבר רק בשם מערכת בתי-המשפט.

דן ארבל: העניין ייעשה בצורה הבאה: אנחנו נקבל את הקובץ כולו, את כל קובץ הקנסות מהמשטרה, לתוך מחשב.

דן ארבל: יש מחשב מאוד גדול למערכת המשפט, שיכול לקלוט את הקובץ הזה, ממילא יש לו קשר עם המחשב של המשטרה.

דן ארבל: הקובץ הזה, ברגע שהוא נמצא במחשב המרכזי של מערכת בתי-המשפט, הקובץ נמצא בכל בתי-המשפט בארץ, זאת אומרת, בכל 34 בתי-המשפט שפזורים ברחבי הארץ יהיו הפרטים האלה.

דן ארבל: אנחנו נוציא הודעות לכל החייבים, הודעות כתובות.

דן ארבל: הם יקבלו הודעה כמה הם חייבים בדיוק ומה מצב הקנסות שלהם.

דן ארבל: כדי לסבר את האוזן, לא מדובר במיליון חייבים, מדובר, פחות או יותר, ב-300,000 חייבים, אבל מדובר במיליון ומשהו קנסות.

דן ארבל: זאת אומרת, שבממוצע יש לכל אחד כשלושה-ארבעה קנסות.

דן ארבל: כל אזרח שקיבל את ההודעה הזאת יוכל לגשת לשלם בכמה צורות, כך שלא יהיו פקקי תנועה.

דן ארבל: צורה אחת - הוא יוכל לגשת לכל בית-משפט ברחבי הארץ, ופזורים בכל הארץ 34 בתי-משפט, ובקופת בית-המשפט לשלם.

דן ארבל: צורה שנייה - הוא יוכל לגשת לסניף בנק הדואר בכל מקום ומקום ולשלם.

דן ארבל: בצורה כזאת אנחנו מפזרים אותם על כל הארץ, ואני מציע להאריך את המבצע הזה לחמישה חודשים ולא לארבעה חודשים, כדי לפרוס קצת יותר, לתת יותר אפשרויות.

דן ארבל: בסך הכול מדובר במבצע חיובי, מפני שאנחנו ואתם, כולנו, לא יכולים להשלים עם זה שישכבו מיליון קנסות ואף אחד לא עושה שום דבר לגבייתם, ומסתובבים על הכבישים כ-120,000 נהגים בלי רשיונות, כתוצאה מהדבר הזה.

יוסף לפיד: כבוד השופט, למה שאדם לא יוכל לכתוב שיק ולשלוח אותו?

דן ארבל: הוא לא יודע כמה לשלם.

יוסף לפיד: אתם לא מודיעים מה הסכום?

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לוודא, שאדם יידע שהוא במבצע, וכמה הוא צריך לשלם במבצע.

יוסף לפיד: ההודעה שהאזרח מקבל לא כוללת את הסכום?

שאול יהלום: אין הודעה בכלל.

יוסף לפיד: דן ארבל אומר שכל אזרח יקבל הודעה.

שאול יהלום: זה היום.

דן ארבל: ההודעה כוללת שובר תשלום.

שאול יהלום: אני מסביר לחבר הכנסת לפיד שאתמול לא ניתנה לנו תשובה, לכן הישיבה היום.

יוסף לפיד: אם ההודעה כוללת שובר תשלום, למה שאדם לא ישלח לכם שיק?

דן ארבל: הוא לא צריך, יש לו שובר תשלום והוא משלם בדואר.

יוסף לפיד: אבל הוא צריך ללכת לבנק הדואר.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, ההתקדמות מאתמול להיום, שאתמול המדינה לא רצתה לשלוח הודעות תשלום.

אופיר פינס-פז: היא רצתה לפרסם בתקשורת שיש מבצע, וכל אחד מנחש אם יש לו קנסות, אם אין לו קנסות, ואחרי שהוא גמר לנחש, הוא צריך ללכת לבית-המשפט הקרוב למקום מגוריו, מה שרוב האזרחים, אני מקווה, עוד לא עשו בחייהם, לקבל מה שיקבלו, לברר, ללכת לדואר.

אופיר פינס-פז: לא הסכמנו להסדר הזה.

אופיר פינס-פז: היום בא שר המשפטים והודיע שיישלח שובר תשלום של הדואר לכל אזרח.

יוסף לפיד: למה ש-300,000 איש ילכו לבנק הדואר?

אופיר פינס-פז: קבענו לכל בנק.

דן ארבל: לאו דווקא לבנק הדואר, או לבנק הדואר או לכל בנק או לבית-משפט.

דן ארבל: כל אחד במקום מגוריו.

דן ארבל: איש לא יצטרך להתרוצץ.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לאשר את הוראת השעה, ולפני כן לומר את הדברים העיקריים.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אנחנו נשנה את התקופה מארבעה חודשים לחמישה חודשים, על-פי בקשת השופט דן ארבל.

אופיר פינס-פז: דבר שני, יישלח מכתב לכל אזרח שחייב, שיודיע לו מה סדר גודל החובות הכולל שלו, וכמה הוא צריך לשלם במסגרת ה"גרייס", החמישה חודשים.

לבנת משיח: את זה נכתוב בתקנות.

אופיר פינס-פז: זו התחייבות בתקנות שיגיעו אלינו.

אופיר פינס-פז: בתוקף זה אנחנו נאשר את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הוראת השעה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - חמישה נגד - אין הוראת השעה אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ (פ/2262) הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/2283)

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בהכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק שמונחות לפניכם.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק אחת של חברי הכנסת הנדל, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ובני אלון - הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה).

אופיר פינס-פז: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.

אופיר פינס-פז: ישראל כץ, תציג את הצעת החוק שלך בבקשה, ואחר כך יציג את הצעת החוק השנייה חבר הכנסת אליעזר כהן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה, מטרת החוק, כפי שאני מבין, היא להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

ישראל כץ: נוצר מצב שיושבים בכנסת חברי כנסת.

ישראל כץ: אני רואה חבר כנסת מכובד אחד מהם, שמייצג בצורה משביעת רצון את הבעיה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני מציע שלא תהיה טלוויזיה.

עזמי בשארה: לא באתי לכאן להיות מייצג של בעיה.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת כמוך.

אופיר פינס-פז: אתה חבר כנסת ואתה גם חבר ועדת החוקה.

עזמי בשארה: תדבר בנימוס, כמו בן-אדם.

עזמי בשארה: אני מציע שנדבר בלי טלוויזיות.

עזמי בשארה: בוודאי ועדת חוקה לא מחפשת סקנדלים כאלה.

עזמי בשארה: ועדת חוקה דנה בשפה עניינית מאוד, בלי הקטעים האלה.

עזמי בשארה: אל תתחיל על הבוקר לומר "יש פה אחד שמייצג את הבעיה", אני פה לא כדי להדגים שום ייצוג שלך.

עזמי בשארה: אני כאן חבר כנסת, ולא הדגמה של שום דבר.

עזמי בשארה: תדבר בנימוס זו ועדת חוקה.

ישראל כץ: אם אדוני היושב-ראש ייתן לי להמשיך, אני אשמח לעשות את זה.

עזמי בשארה: הלוואי ולא יהיו מצלמות, ואפשר יהיה לדון עניינית.

ישראל כץ: אני לא רגיל לחברי כנסת שמתביישים במקום אחד במה שהם עושים במקום אחר.

עזמי בשארה: הוא לא יבוא - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש לשמור על דיון מתורבת.

אופיר פינס-פז: ראינו אתמול בכנסת מחזה מביש: בא אהוד אולמרט לעשות פרובוקציות בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: לצערי, חברי כנסת נגררו אחרי הפרובוקציה.

עזמי בשארה: מ-1996 לא השתתפתי בשום קרקס בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על דיון תרבותי, בסגנון שמכבד אותנו.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: עזמי בשארה, אחמד טיבי, עבד אלמאלכ דהאמשה וחברי כנסת נוספים, שמקיימים שותפות הדוקה וברורה עם נסאראללה, כל אחד לפי סגנונו ולפי נטיותיו, עם ג'ורג' חבש, מרואן ברגותי, השייח' יאסין.

ישראל כץ: אותם אנשים, שהם רוצחים ופושעי מלחמה לפי כל קנה מידה מוכר, ומטרתם של הארגונים, שהאנשים האלה עומדים בראשם, להרוג יהודים ולהביא לחיסולה של מדינת ישראל, אין להם מקום בכנסת.

ישראל כץ: מי שתומך בחיזבאללה, בחזית העממית לשחרור פלסטין, בתנזים, בחמאס, לא יכול לכהן כחבר בכנסת ישראל.

ישראל כץ: זה צריך להיות ברור.

ישראל כץ: כך הציבור רואה את זה, כך בכל דמוקרטיה בעולם רואים את זה.

ישראל כץ: אין כאן משום התגרות בשום חבר כנסת.

ישראל כץ: כל אחד יכול להחזיק בדעות כל עוד הן חוקיות, וכל אחד יכול לשלם את המחיר על דעותיו.

ישראל כץ: אי-אפשר לאסור על אדם לאחוז בדעות, אבל אפשר לקבוע כללים ולהשליט כללים שיסייעו.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בהצעת החוק שלך?

ישראל כץ: אני מציע לעזור לדמוקרטיה להגן על עצמה.

ישראל כץ: לא ייתכן שחברי כנסת יישבו בלב הדמוקרטיה, ובצורה מתוחכמת וצינית ומכוונת ושיטתית ינצלו את זה כדי להחליש ולהרוס את אותה דמוקרטיה.

ישראל כץ: מאחר והחוקים הקיימים לא מוצאים פתרון מושלם לנושא - ראינו שהיועץ המשפטי ניסה מספר פעמים להניע את מערכת אכיפת החוק בכיוונים האלה של בדיקת התבטאויות, של בדיקת מעשים, ובדרך כלל המערכת הגיעה למבוי סתום, כי החוק הקיים לא נתן פתרונות לבעיה כנראה המחוקקים לא העלו בדמיונם המפותח ביותר, שיזדקקו לחוק מהסוג הזה המתייחס לכך, שמי שתומך בארגון טרור, שרוצה לחסל את מדינת ישראל, יכהן כאן בכנסת.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי תיקונים לחוק קיים.

ישראל כץ: יש חוק יסוד שמונע השתתפות בבחירות, לפי סעיפים שכבר קיימים, והסעיפים הם: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות.

ישראל כץ: לפי החוק הזה נפסלה, לפי מיטב ידיעתי, רשימתו של כהנא מלהתמודד לכנסת, לפי סעיף 3 של הסתה לגזענות.

ישראל כץ: בית-המשפט, בסופו של דבר, גיבה את ההחלטה הזאת.

ישראל כץ: מה שאני מבקש להוסיף, וזה אושר בכנסת ברוב גדול בקריאה טרומית, זה סעיף 4 של תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל, וסעיף 7ב, ש"כל מועמד יחתום על הצהרה מוקדמת, כתנאי לאישור מועמדותו על ידי ועדת הבחירות, בנוסח הבא:" - הנוסח בעיקרו קיים היום לאחר הבחירות - "אני הח"מ מתחייב/ת בזאת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולא לפעול בניגוד למטרות האסורות בסעיף 7א".

ישראל כץ: אני חושב שהחוק הוא חוק אובייקטיבי, הוא לא מדבר על לאום, הוא לא מדבר על מוצא, הוא חוק כללי; ארגון טרור זה דבר שמוגדר, ובכל מקרה ניתן להגדרה; מדינת אויב זה דבר שמוגדר וניתן להגדרה; מהי "תמיכה"?

ישראל כץ: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, חברי ועדת הבחירות המרכזית, בית-המשפט העליון במידה ויידרש לזה, יש להם מספיק כלים כדי לקבוע האם ישיבתו של עזמי בשארה על במה אחת עם נסאראללה, בכנס בסוריה, שכולו הסתה כנגד קיום המדינה הזאת, המדינה היהודית היחידה בעולם, האם השותפות הזאת וההזדהות הזאת, למרות כל דברי מתק השפתיים שאנחנו שומעים, מרגע שהוא נוחת כאן.

ישראל כץ: האם מה שראינו היום בתקשורת האלקטרונית--

עזמי בשארה: לא חזרתי בי משום מילה שאמרתי שם.

יוסי כץ: --האם מה ששמענו, זו תמיכה- - -

עזמי בשארה: לכבוד היה לי לשבת עם נסאראללה על אותה במה.

ישראל כץ: אני בטוח שהיה לך כבוד רב לשבת עם נסאראללה, כי יש לכם אותן מטרות.

עזמי בשארה: לא תדבר אתי שטויות כאלה.

עזמי בשארה: נסאראללה הוא אדם הרבה יותר מכובד ממך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, תחתור לסיום.

ישראל כץ: אין לי טענה לדעותיך, יש לי טענה למדינה ולחוקים הקיימים שמאפשרים מציאות וירטואלית, מדהימה שכזאת, שכל אחד בעולם, ואנחנו מדברים על חברי פרלמנטים אחרים, נדהמים לשמוע שיש כאן תופעה כזאת.

ישראל כץ: לתת למי שתומך בזה לשבת בכנסת, ולא להגן על הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: אתה נותן לנו לשבת?

ישראל כץ: בהחלט, החוק מאפשר לכם.

ישראל כץ: לא מדובר כאן בעניין אישי.

ישראל כץ: שמענו אותך קורא להגברת האינתיפאדה.

ישראל כץ: האינתיפאדה היום, במובנה הפשוט, שמנוהלת על-ידי התנזים וכל כוחות הטרור הפלסטינים, זה רצח ילדים בדולפינריום, זה רצח חיילים, זה רצח אזרחים.

ישראל כץ: כשאתה קורא להגביר את האינתיפאדה, כשאתה תומך בברגותי, אין לך מקום בבניין הזה.

ישראל כץ: לא עושים צנזורה על מחשבות.

אחמד טיבי: זורקים אותנו לקרוונים.

אחמד טיבי: ..

זאב בוים: בינתיים אתה בהילטונים, אז אל תקטר.

ישראל כץ: אין צנזורה על מחשבות.

ישראל כץ: אף אחד לא מאשים אותך שאתה לא מייצג היטב את העניין הפלסטיני, להפך, אתה כנראה מייצג טוב מדי את העניין הפלסטיני.

ישראל כץ: בצורה רהוטה, ברורה, נמרצת, מכוונת.

ישראל כץ: אתה אחד מהשלוחות הפוליטיות של התנזים כאן בכנסת.

ישראל כץ: הפעילות שלך מתואמת, לא מקרית, מכוונת.

אופיר פינס-פז: ישראל כץ, אני אקבע את הכללים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לשמור על תרבות דיון.

ישראל כץ: אם חברת בזק תאפשר לנו לקבל את פירוט השיחות שבין אחמד טיבי ליאסר ערפאת, אני חושב שלא יצטרכו יותר להסביר מה זה נקרא לקיים קשר עם גורמים שהם נגד.

ישראל כץ: האיש מתגאה בקשריו עם טרוריסטים.

ישראל כץ: אגב, על הקשר עם יאסר ערפאת אי-אפשר לפסול אותו, הוא לא הוכרז עדיין כארגון טרור, הממשלה פעם אמרה כך ופעם אמרה אחרת, אבל על קשר עם כל הגורמים שציינתי ותמיכה בהם, על קריאות להגברת האינתיפאדה, על הסתה, כמו שעשה עבד אלמאלכ דהאמשה, ואני חייב במשפט אחד להזכיר את זה.

ישראל כץ: חבר כנסת שהלך, אחרי שניסו לפוצץ אוטובוסים בטבריה ובחיפה, ונתפסו ערבים מהגליל, לצערנו, מתוך מדינת ישראל, מדבוריה, והוא הלך להלוויות שלהם.

ישראל כץ: הם פוצצו את עצמם לשמחתנו, על רקע מה שהם תכננו לעשות, ולא את נוסעי האוטובוסים.

ישראל כץ: הוא הלך בראש ההלוויה שלהם, קרא להם שהידים, הלך לסוכת האבלים, הצדיק את המעשים שלהם.

ישראל כץ: הם היו אנשי חמאס, הם גויסו על-ידי החמאס.

ישראל כץ: זו תמיכה בחמאס לפי כל קנה מידה.

ישראל כץ: אדם כזה לא יכול לכהן כאן בכנסת.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדיון והצבעה את הצעת החוק.

ישראל כץ: אני מבקש להדגיש שמי שיטען נגד החוק הזה שהוא סותם פיות, מונע דמוקרטיה, הוא יעשה חטא גדול, משום שהחוק הזה נועד לאפשר לאזרחים ישראלים, לא רק יהודים, שרוצים לחיות במסגרת הכללים המקובלים במדינת ישראל, במקרה הזה, לעשות זאת מבלי שיהיו נתונים להסתה, שראינו באירועי אוקטובר שהיא עובדת, מבלי שיהיו נתונים לאיומים, מבלי שיהיו נתונים לפגיעה בכל הרגשות שלהם ולסכנות שנגרמות להם כתוצאה מכך שחברי כנסת מעודדים ארגוני אויב.

ישראל כץ: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בהקשר לבקשתך להביא את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: אתה התחייבת במליאה שהצעת החוק תעלה להצבעה בקריאה ראשונה רק באישור הממשלה.

ישראל כץ: לא התחייבתי לכך.

ישראל כץ: בכל מקרה, אני לא רואה בעיה, והנוסח שציינת הוא קצת גורף מדי.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לראות את הפרוטוקול, אני אראה לך את הפרוטוקול.

ישראל כץ: לא באישור, אלא לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה.

אופיר פינס-פז: כתוב "אישור".

ישראל כץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי אם היא תומכת או לא תומכת.

ישראל כץ: שר המשפטים הודיע במליאה שהממשלה תומכת בחוק.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הודיע שאין מניעה, בעקבות החלטת הנהלת הקואליציה, להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית, תוך התחייבות של מציע החוק להביא אותו לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה.

ישראל כץ: אדרבה, נשמע אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: מאוד מסקרן אותי לשמוע, ולא משנה מה יהיו הנימוקים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: אנחנו מדינה במצב של מלחמה.

אליעזר כהן: כל אלה שיושבים בחדר הזה לא שמעו יריית כדור אחד הלילה, אבל הרבה יישובים בהרבה מקומות במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אדוני שר החוץ לשעבר, פרופסור בן-עמי, לא רק שמעו כדור אחד, שמעו מאות כדורים, וגם קיבלו פגזים על הראש.

אליעזר כהן: זו מדינה במצב מלחמה, הבוקר נסעה מכונית שחטפה כמה כדורים, למזלנו הכדורים פגעו במנוע, אם הם היו פוגעים בנהג, הם היו הורגים אותו.

אליעזר כהן: זו מדינה במצב מלחמה.

אליעזר כהן: לא ניתן לחברי כנסת מתוכנו - חברי כנסת הם נבחרי העם - לנהל מעל במת הכנסת שלנו, וחלק מהם גם עושים את זה מעל במת הפרלמנט הסורי, מלחמה נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: קוראים למלחמה נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: ראיתי במו עיני שחבר כנסת ישראלי עומד מעל במת פרלמנט סוריה ועושה את זה.

אליעזר כהן: החוק של כץ מדבר על מפלגה שלא תשתתף בבחירות, אם היא תוכר כמשתפת פעולה עם טרור במדינות אויב.

אליעזר כהן: אני מוסיף ואומר שחבר כנסת מכל סוג, מכל מוצא, כל מי שמשתף פעולה עם טרור וחותר נגד מדינת ישראל, אינני מדבר על חיסולה, ולו רק על פגיעה בה, במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אם חבר כנסת עובר על פקודה, יש חוק, חוק למניעת טרור, התש"ח-1948 - כל מי שעובר על החוק הזה ומקיים קשר עם אחד מרשימת הארגונים הקשורים לכך, תוסר חסינותו מראש.

אליעזר כהן: אנו מבקשים לעדכן את הרשימה של הארגונים שמשתפים פעולה עם הטרור, זה כולל, דרך אגב, מדינות אויב שנלחמות בנו ומצטיידות בטילים ובציוד כימי ואטומי להילחם בנו, לא תהיה חסינות לחבר כנסת כזה, במקרה שהוא יעבור על החוק הזה.

אליעזר כהן: מדינות נאורות בעולם, כאשר היו במצב של מלחמה, לא רק שלא אפשרו לחברי קונגרס לשבת אצלם ולנהל מלחמה נגדם, הם לא אפשרו להם במצב מלחמה לנוע באותו מדינה.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על לדבר.

אליעזר כהן: לא מדינה אחת עשתה את זה, הרבה מדינות עשו את זה בהיסטוריה של העולם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אמרת בדיוק מה הצעת החוק אומרת.

אליעזר כהן: יש שני סעיפים בהצעת החוק.

אליעזר כהן: האחד - אנחנו רוצים לעדכן ולחדש את החוק לפקודת מניעת טרור, בסעיף 1 שאומר, "ראתה הממשלה, כי חבר בני אדם הוא ארגון טרוריסטי, תכריז על כך ברשומות".

אליעזר כהן: לא עשו את זה ב-10-15 שנים האחרונות, וצריך לעדכן את הרשומות של מי הם ארגוני טרור, ומה הן מדינות שנלחמות בנו.

אליעזר כהן: דבר שני הוא להסיר מיידית חסינותו של חבר כנסת שעבר על החוק, ולא לחכות לבחירות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר שופמן.

אופיר פינס-פז: עמדת משרד המשפטים בהתייחס לשתי הצעות החוק.

יהושע שופמן: העמדה שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה מלכתחילה היתה התנגדות לשתי ההצעות, מפני שהניסוחים לא היו מקובלים על הוועדה.

יהושע שופמן: אני אתחיל בהצעה השנייה.

יהושע שופמן: ההצעה בעצם מיותרת.

יהושע שופמן: יש רשימה שהתפרסמה ברשומות, היא מתעדכנת מעת לעת, זה לעניין שיקול דעת הממשלה מתי היא מוציאה ארגונים ומתי היא מוסיפה ארגונים, אבל הרשימה קיימת.

יהושע שופמן: הפרסום נעשה מדי שנה.

אליעזר כהן: בעשר השנים האחרונות זה לא פורסם.

יהושע שופמן: זה קיים ברשומות.

יהושע שופמן: גם חוק לא מתפרסם מדי שנה.

יהושע שופמן: חוק מתפרסם פעם אחת.

יהושע שופמן: הנושא השני שעולה בהצעת החוק זה עניין החסינות המהותית.

יהושע שופמן: לגבי החסינות המהותית, האמת היא שבדרך כלל זה נדון בוועדת הכנסת, מן הראוי לקיים על זה דיון בפני עצמו.

יהושע שופמן: אנחנו תומכים יותר בצמצומים ברוח ועדת נסים, ועדה שדנה בחסינות.

יהושע שופמן: החסינות, הן המהותית והן הדיונית, במדינת ישראל, היא מהרחבות בעולם, קשה למצוא לכך הצדקה, וישוב-ראש הכנסת מינה ועדה שהציעה לצמצם, הן בחסינות המהותית, הן בחסינות הדיונית.

יהושע שופמן: אנחנו לא חושבים שנכון לרשום רשימה של עבירות שיהיו מחוץ לחסינות, אלא באופן מהותי לקבוע על מה חבר כנסת זכאי לחסינות ועל מה לא.

יהושע שופמן: ברוב הפרלמנטים, החסינות המהותית עוסקת רק בהתבטאויות בתוך הפרלמנט, במליאה או בוועדות, ולא על פעילות, ודאי לא על מעשים שנעשים מחוץ לפרלמנט.

אופיר פינס-פז: על הרמת יד בפרלמנט יש חסינות?

יהושע שופמן: שם יש בעצם החסינות הדיונית.

יהושע שופמן: אף אחד לא יטען שזה מילוי תפקידו כחבר כנסת.

יהושע שופמן: ההצעה השנייה, יש לה בעצם שלושה חלקים.

יהושע שופמן: יש חלק אחד שחבר הכנסת כץ לא הזכיר, וזה שינוי בתפיסה.

יהושע שופמן: עד היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, פסקאות (1), (2), (3) קיימות, אלא שהן קיימות לגבי פסילת רשימות ולא פסילת מועמדים בודדים.

ישראל כץ: הצעתי להקל, לפסול רק מועמד שעשה את זה ולא את כל הרשימה.

יהושע שופמן: התפיסה שעומדת מאחורי סעיף 7א זה ייצוג בפרלמנט ומצע ופעילות של רשימה או מפלגה.

יהושע שופמן: השאלה אם ראוי שוועדת הבחירות תתעסק בדעות הפרטיות של כל מועמד ומועמד באופן פרטי.

יהושע שופמן: הבחירות הן בין רשימות, ומה שהכנסת החליטה לעשות, כשהיא חוקקה את סעיף 7א, זה לקבוע שיש רשימות המנועות מלרוץ לכנסת, ולא להיכנס להשקפות של כל אדם בודד שהוא ברשימה.

זאב בוים: מה יהיה כשתהיינה בחירות אזוריות?

יהושע שופמן: כל החוק יצטרך להשתנות.

יובל שטייניץ: יש חוק של יהודית נאות, שאדם עם עבר פלילי, למשל, מונעים ממנו לרוץ.

יובל שטייניץ: זו גם התייחסות פרטנית לאדם.

יהושע שופמן: זה נכון.

יהושע שופמן: שם יש בדיקה אובייקטיבית של עבירה והעונש.

יהושע שופמן: מדובר בתנאי סף אובייקטיבים שנקבעו בחוק, עם שיקול דעת להתיר, לקבוע שאין עם העבירה קלון.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שיש תקדים שגם פוסלים אדם לגופו, ואתם לא התנגדתם לו.

יהושע שופמן: הנושא הזה עלה לא מזמן לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול מועמדותו, מועמדות של רשימה לבחירות ברשויות מקומיות בשל הסתה לגזענות, והעילה התבססה על מעשים והצהרות של ראש הרשימה, ובית-המשפט הציע לשקול אפשרות לפסול את ראש רשימה, ולאו דווקא את הרשימה כולה, מפני שלא היו טענות לגבי כלל אנשי הרשימה.

יהושע שופמן: אלא שהמצב שם שונה.

יהושע שופמן: הוא שונה בכך, ששם היה מדובר בראש רשימה שהיה מועמד בבחירות ישירות, גם לרשות המועצה, מועצת העירייה, ולכן נוצר מצב שונה, ששם היתה אפשרות לפסול אדם כמועמד בבחירות ישירות, בלי לפסול את הרשימה כולה.

יהושע שופמן: אנחנו רואים בעייתיות.

יהושע שופמן: זה בוודאי דבר שחייבים לדון בו בוועדה, האם רוצים ללכת למשטר אחר לגמרי של בחינה פרטנית של הדעות של כל אדם ואדם שמועמד לבחירות.

אופיר פינס-פז: לא מדובר על דעות, אני מוצא את עצמי סניגור של ישראל כץ בעל כורחי, אלא מדובר על מעשים.

אופיר פינס-פז: מדובר על התנהגות.

אופיר פינס-פז: מדובר על התבטאויות.

אופיר פינס-פז: לא מדובר על דעות, אין לנו משטרת דעות, ולא תהיה.

יהושע שופמן: התיקון הוא נכון.

יהושע שופמן: מדובר בעיקר בהתבטאויות.

יהושע שופמן: החומר שהובא בפני ועדת הבחירות, ואחר כך בפני בית-המשפט, בתיקים מהסוג הזה של פסילת רשימות, הוא על התבטאויות.

יהושע שופמן: מדובר על התבטאויות, מדובר במעשים, ודאי הוא שבדעות בעלמא, אף אחד לא מתעסק, כל עוד הן לא באו לידי ביטוי.

יהושע שופמן: הרי לא קוראים מחשבות.

אחמד טיבי: מבחינתך יש הבדל בין התבטאות למעשה?

אופיר פינס-פז: התבטאות, זה מעשה.

יהושע שופמן: יש הבדל בין התבטאות למעשה במובן זה, שגם התבטאות זה סוג של התנהגות, אבל התבטאות שהיא מעלה שאלות של חופש הביטוי, שלפעמים גם מגבילים את חופש הביטוי.

אליעזר כהן: ההבדל מפורט מאוד בפקודה למניעת טרור - - -

יהושע שופמן: אני יודע, אבל סעיף 7א לא קשור לפקודה למניעת טרור.

יהושע שופמן: קשה להתנגד לתפיסה שאומרת, שאם שוללים השתתפות בבחירות של רשימות שמסיתות לגזענות או שוללות את האופי הדמוקרטי, אז אין מקום או אין הצדקה לשלול את ההשתתפות של רשימה שתומכת במעשיהן או בהתבטאויותיהן של מדינות אויב, או של ארגוני טרור הפועלים נגד המדינה.

יהושע שופמן: שאלה היא, האם בכלל סעיף קטן (4) מוסיף משהו על הקיים.

יהושע שופמן: מפני שאם יש ראיות לתמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, או בארגון טרור, שהמטרה של הארגון הוא להשמיד או לפגוע במדינת ישראל, אז קשה לראות מתי יהיו ראיות כאלה, וועדת הבחירות או בית-המשפט לא יקבעו שיש פה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי וכמדינה דמוקרטית.

יהושע שופמן: שוב, אני לא מתנגד לרעיון שרשימה שתכליתה או שמעשיה תמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, דינה כדין הרשימות המאופיינות בפסקאות (1), (2) ו-(3).

יהושע שופמן: יש כאן בעיות ניסוחיות.

יהושע שופמן: ארגון טרור, אגב, לפי הפקודה למניעת טרור, זה לאו דווקא ארגון הפועל נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא לא כתב "במלחמתה".

יהושע שופמן: מבחינת איך לנסח את סעיף קטן (4), אם הוועדה תחליט להוסיף את סעיף קטן (4), קודם כול, ארגון טרור, לפחות אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור, לא מדובר בהכרח בארגון הפועל נגד המדינה כמדינה.

ישראל כץ: אם חבר כנסת אלמוני יתמוך בגוף שהוגדר כארגון טרור, הוא לא יוכל להתמודד.

ישראל כץ: זה ברור לגמרי.

שאול יהלום: מה זה "יתמוך"?

ישראל כץ: פה בדיוק תהיה פרשנות של בית-המשפט.

שאול יהלום: זה עניין שלנו עם בית-המשפט.

יהושע שופמן: על מנת להסביר.

יהושע שופמן: הרשימה של ארגוני טרור איננה רשימה ממצה.

יהושע שופמן: יש הגדרה, וההגדרה היא "'ארגון טרוריסטי' - חבר אנשים המשתמש בפעולותיו למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו ובאיומים במעשי אלימות כאלה".

יהושע שופמן: יש רשימה, ואז מי שכלול ברשימה, חזקה עליו שהוא ארגון טרור.

יהושע שופמן: אבל כל ארגון שעונה על ההגדרה הזאת, גם אם אין אלמנט של פעולה נגד האופי הדמוקרטי של המדינה, או נגד המדינה עצמה, יכול להיחשב כארגון טרור, לכן יש בעייתיות מסוימת בהגדרה שמשליכה, אפילו במשתמע, להגדרה של הפקודה למניעת טרור.

יהושע שופמן: גם לגבי התמיכה במדינת אויב, אם מדינה מוגדרת כמדינת אויב, ומישהו מגלה אהדה למורשת התרבותית של אותה מדינה, ודאי שלא זו הכוונה.

יהושע שופמן: לכן צודק היושב-ראש, שהמטרה של חבר הכנסת כץ מכוונת נגד תמיכה בארגון או במדינה במאבקם או במלחמתם נגד מדינת ישראל.

יהושע שופמן: הסעיף השני, נדמה לי שהוא איננו נחוץ.

יהושע שופמן: הרי כל חבר כנסת חייב להצהיר הצהרת אמונים למדינת ישראל.

יהושע שופמן: אגב, כתוב פה "למדינת ישראל ולחוקיה".

יהושע שופמן: היה דיון מעניין בכנסת, כשחוקקו את חוק יסוד: הכנסת, ובמודע החליטו שחבר כנסת איננו נשבע אמונים או מצהיר אמונים לחוקיה של המדינה, אבל זו סוגיה אחרת.

יוסף לפיד: זה לא קשור בערבים, זה קשור בעובדה שהחרדים לא מוכנים לקיים את חוקי המדינה.

יהושע שופמן: הדיון לא היה בהקשר הזה.

יהושע שופמן: הדיון היה בהקשר הרעיוני, האם מחוקק מצהיר אמונים לחוקים שהוא עצמו אמור לשנות.

יהושע שופמן: אם כי אני חושב שהנימוק ששימש בכנסת להשמטת המילה לא היה נימוק משכנע.

זאב בוים: זה לא נושא הדיון.

יהושע שופמן: זה נושא הדיון, מפני שזה מופיע בסעיף 7ב להצעה של חבר הכנסת כץ, במילים האלה.

יהושע שופמן: לכן אני חייב להתייחס גם לזה.

יהושע שופמן: אם יש טענה לגבי חברי כנסת שמצהירים אמונים למדינת ישראל, הם הרי מצהירים, ואם הם מצהירים כשהם נכנסים לכנסת, קשה לראות תועלת למשטר של הצהרות נוספות של מאות המועמדים.

יהושע שופמן: פה מדובר על דבר שלטעמנו מיותר, לא בהכרח פסול.

ישראל כץ: קיבלתי הערה של חבר הכנסת לפיד, שדיבר על נושא ההזדהות.

ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל", ולהוריד את המילים "הזדהות עם".

אופיר פינס-פז: מה עם ההערה של המילה "במאבקה", הרי אתה לא מתנגד סתם לארגון טרור.

ישראל כץ: אין לי שום עניין לחפש כאן עוברי אורח תמימים.

ישראל כץ: אני מוכן שיהיה כתוב גם הנושא הזה.

ישראל כץ: לגבי ההערה הראשונה.

ישראל כץ: זה בפירוש בא לשנות מצב, אם אדם יחיד יחטא, לא צריך לקצוף על כל העדה; ולהפך, אי-אפשר ליצור מצב שמפני שלא פוסלים את כל הרשימה לא נוכל לפסול אדם אחד.

ישראל כץ: למשל, חברי הכנסת בשארה וטיבי רצו ברשימה אחת.

ישראל כץ: אחד רואה במדינת ישראל סוריה גדולה, ואחד פלסטין הגדולה.

ישראל כץ: יש ביניהם ויכוח אידיאולוגי נכבד.

ישראל כץ: תאר לעצמך שחבר הכנסת בשארה תומך במלחמתה של סוריה או של החיזבאללה נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני לא רוצה לפסול את טיבי, ולהפך.

ישראל כץ: אמר חבר הכנסת שטייניץ שהתקדימים כבר נקבעו, אני לא רואה שום דבר מהותי שיכול להיות כנגד הצעת החוק.

יהושע שופמן: בקשר לנוהל.

יהושע שופמן: לאור עמדת הממשלה, מה שיאושר כאן נביא בחזרה לוועדת השרים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקיים הצבעה עד שאתה תודיע לי.

איוב קרא: הממשלה לא יכולה לקבוע אם תעלה הצעת חוק להצבעה או לא, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני מקריא את דברי שר המשפטים, כפי שנאמרו במליאה: "מאחר וחבר הכנסת ישראל כץ הסכים, גם בדבריו וגם בהנהלת הקואליציה, שהצעת החוק תוכל להיות מקודמת לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה--"

ישראל כץ: זה לא היה מעולם.

אופיר פינס-פז: "--הממשלה לא מתנגדת לדון בו בקריאה טרומית, ולדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: "

אליעזר כהן: צריך להזמין את שר המשפטים לכאן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - יובל שטייניץ, ואחריו - טומי לפיד.

עזמי בשארה: אני חושב שהצעות החוק האלה הן הצעות חוק שמכוונות נגד השקפות עולם, לא נגד מעשים.

עזמי בשארה: אומנם אפשר להתפלפל אם התבטאויות זה מעשה או התבטאויות זה לא מעשה.

עזמי בשארה: החברה קובעת מה הגבול.

עזמי בשארה: האם הסתה לרצח בהתבטאות היא גם מעשה.

עזמי בשארה: אם הסתה לאלימות, שהיא התבטאות, היא גם מעשה.

עזמי בשארה: את זה החברה צריכה לקבוע.

עזמי בשארה: אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על חופש ביטוי, אין עיקרון דמוקרטי שנקרא חופש מעשה.

עזמי בשארה: יש עיקרון שנקרא חופש ביטוי, ולכן יש הבדל מסוים בין התבטאות למעשה בכל דמוקרטיה שמכבדת את עצמה.

עזמי בשארה: על כל פנים, החברה קובעת סוג ביטויים מסוימים, שהוא מעשה בלתי-מכוון.

עזמי בשארה: כל עוד היא לא קבעה, יש חופש ביטוי.

עזמי בשארה: זו הנקודה הראשונה.

עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הזה מופנה נגד השקפות עולם מסוימות, ראיתי כבר דוגמה איך חבר כנסת יכול לשבת פה ולפרש את האמירה על סוריה הגדולה, פלסטין הגדולה.

עזמי בשארה: דרך אגב, מרואן ברגותי הרבה יותר קרוב אלי אישית מכל האנשים בסוריה, פשוט לימדתי אותו שלוש שנים באוניברסיטה.

יוסף לפיד: הוא תלמיד לא רע.

יוסף לפיד: הוא למד ממך לא רע.

עזמי בשארה: הוא למד מצוין.

עזמי בשארה: הוא התנגד לכיבוש והוא גאה בשייכותו הלאומית הפלסטינית.

זאב בוים: אי-אפשר להגיד שהתלמיד עלה על רבו, אלא אולי רבו עלה על תלמידו.

עזמי בשארה: חלק גדול מכם השתתף כארבע פעמים בדיאלוג עם מרואן ברגותי עד שפרצה האינתיפאדה, וחשב שהוא איש מאוד מתון.

אופיר פינס-פז: הוא באמת היה מתון.

יובל שטייניץ: לא תמכנו במאבקו נגדנו.

יובל שטייניץ: ניסינו להגיע אתו לפשרה, זה לא אומר שתמכנו במאבקו נגדנו.

יובל שטייניץ: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

עזמי בשארה: בנוגע להשקפות העולם, כבר ראינו כאן דוגמה איך מתפרשות השקפות עולם - לפי הראייה ולפי נקודת המוצא ולפי זווית ראיית העולם של מי שרוצה לפרש.

עזמי בשארה: המושגים האלה של תמיכה בארגוני טרור הם מושגים מאוד גמישים, שאפשר לפרשם במיליון צורות.

עזמי בשארה: גם ארגוני טרור זה עניין של קונצנזוס חברתי, אבל תמיד היו בחברות כובשות אנשים שהקימו תנועות להתנגדות לכיבוש ולארגוני טרור, היה תמיד זרם שראה בתנועת ההתנגדות לכיבוש תנועה לגיטימית, וראה במאבקה נגד הכיבוש מאבק לגיטימי.

עזמי בשארה: האם זו תמיכה, למשל, כאשר אני אומר שאני תומך בזכותה של תנועת ההתנגדות הלבנונית להיאבק לשחרור אדמת לבנון הכבושה מהצבא הישראלי הכובש.

עזמי בשארה: האם זו תמיכה?

יצחק גאגולה: זה לא מדרבן עוד מחבלים?

עזמי בשארה: זה פירושך.

עזמי בשארה: אם אתה תשב על כס המשפט תהיה בעיה, כי אדם כמוך יצטרך לפרש את זה, לפי ראייתו, אם זו תמיכה או הזדהות, או חופש ביטוי של השקפה פוליטית שרואה בכיבוש דבר לא לגיטימי, והתנגדות לכיבוש כדבר לגיטימי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חוץ מהסיפור של התנגדות לכיבוש, גם בשטחים, בגדה המערבית ורצועת עזה, גם בדרום לבנון - - -

שאול יהלום: - - -

עזמי בשארה: אתה רואה, אפילו על מושגים אנחנו חלוקים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יהלום לחש לי סוד, הוא אמר לי "יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית".

עזמי בשארה: אני אעמוד על כך שזו הגדה המערבית.

ישראל כץ: על זה לא תיפסל, זה בטוח.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על השקפת העולם, אפילו בשמות, אפילו תרבותית, אפילו בזיכרון הקולקטיבי אנחנו חלוקים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אנשים, סומר שערם כאשר הם רואים אותי יושב עם מנהיגי ארצות ערב, אנשים עם זקנים וחרב, אבל זה לא מפחיד אותי בכלל.

עזמי בשארה: ארצות ערב לא מפחידות אותי, אני רואה את עצמי חלק מהאומה הערבית.

עזמי בשארה: יש בעיה של שייכות תרבותית.

יובל שטייניץ: הן מפחידות אותנו.

עזמי בשארה: זה מה שמסמר את השערות לחבר הכנסת שטייניץ.

עזמי בשארה: דברים שמפחידים אותי, אלה דברים ששטייניץ אוהב מאוד, להתרועע עם סוג מאוד מסוים של אנשים בגדה, שמאוד מפחידים אותי, שנקראים המתנחלים.

עזמי בשארה: לכם עכשיו דווקא יש גל של שמאל ציוני עם ייסורי מצפון, שאיחר קצת את הגל של חבר הכנסת שטייניץ בכמה שנים, שחושב שדווקא צריך להזדהות עם המתנחלים וכן הלאה.

עזמי בשארה: דווקא אנשי שמאל ציוני, והם עושים הפנינג גם בפארק הירקון להזדהות אתם.

עזמי בשארה: חלק מהמתנחלים, גם אסוציאטיבית, גם תרבותית, גם פוליטית, מאוד מפחידים אותי.

עזמי בשארה: אפילו מבחינת הקונטקסט התרבותי, הבנת מה זה ידיד ומה זה אויב, שונה.

עזמי בשארה: קשה לי לראות במאבק הפלסטיני להקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה, כשבירתה ירושלים - אמרתי את המילה ירושלים - משהו לא בסדר.

עזמי בשארה: אתה רואה כמה שאנחנו חלוקים מבחינת השקפות על ירושלים, בירתה של מדינת פלסטין.

עזמי בשארה: ודאי זה מפחיד הרבה אנשים מבחינת השקפת עולם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתה תומך במאבק של החיזבאללה ואתה חושב שזה בסדר?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מנסה להגיד שזה אסור לעשות.

שאול יהלום: בסעיף קטן (4) אתה צודק, אבל הוא מדבר, למשל, על סעיף קטן (1).

ישראל כץ: סעיף קטן (1) קיים בחוק.

עזמי בשארה: זה חוק חשוב, שצריך לתת זמן לדון בו, במיוחד לאנשים שעלולים לראות בעצמם אנשים שהחוק הזה מכוון אליהם.

עזמי בשארה: זה לא סוד.

עזמי בשארה: צריך לקחת זמן לחשוב עליו.

עזמי בשארה: יש מעט זמנים בתקשורת הישראלית לדבר בשקט, תן לי לפחות בוועדה לדבר בשקט על נושא כזה, אפילו אם אנחנו חלוקים, ואפילו אם תוציאו אותי בסוף מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: לפחות תשמעו מה אנחנו חושבים.

עזמי בשארה: החלטת

עזמי בשארה: כם אם להיות מדינת אפרטהייד או לא.

עזמי בשארה: אני לא בין מייסדי המדינה הזאת ולא בין מקימיה, ולא בין האנשים שחושבים אפילו שהיא קמה בצורה לגיטימית.

ענת מאור: המילים מדינת אפרטהייד זה קצת גורף.

יצחק גאגולה: אם הוא היה בפרלמנט הסורי, הוא היה אומר דברים יותר חריפים.

זאב בוים: חברת הכנסת ענת מאור, הוא לשיטתו, את לא לשיטתך.

עזמי בשארה: אני מכיר במדינה הזאת מסיבות אחרות לגמרי, בתוך זכות להגדרה עצמית, אמרתי את זה בעיתון "הארץ" לפני שנתיים, של קבוצה לאומית שהתהוותה פה, שאני מכיר בה, היהודית-הישראלית.

עזמי בשארה: אני לא ציוני.

עזמי בשארה: אני אפילו בצד האנטי-ציוני שלא ראה באהדה את התהוות המדינה הזאת, אבל קיבלנו על עצמנו את עיקרון האזרחות, ועצם ההשתתפות בבחירות לכנסת ועצם ההשתתפות בתהליך האזרחי הפוליטי.

עזמי בשארה: קבלה מסוג מסוים.

עזמי בשארה: אבל זה לא אומר שאנחנו באים מתוך אותו זיכרון היסטורי, מתוך אותה ראייה תרבותית-פוליטית של הפוליטיקה הישראלית.

עזמי בשארה: אנחנו לא קבוצת מיעוט שהיגרה למדינת ישראל כמו הכורדים שהיגרו לגרמניה והתורכים שהגיעו לגרמניה, ומבקשים להתאזרח ולהשתתף בסדר הפוליטי הקיים.

עזמי בשארה: הם מקבלים על עצמם א', ב', ג', ד', שמיסודות המשטר הפוליטי הקיים איכשהו, בשביל להתקבל כגרמנים.

עזמי בשארה: אנחנו לא רואים את עצמנו קבוצת מהגרים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל באה עלינו, ניתנה איזו אזרחות מתוך חוזה מסוים שלא נכתב אף פעם.

עזמי בשארה: האזרחות הזאת, יש אומרים נכפתה, יש אומרים להפך, אנחנו נאבקנו בשביל לקבלה.

עזמי בשארה: על כל פנים, זו אזרחות שניתנה מבחוץ, מדינה שבאה ונתנה את האזרחות הזאת, ואני חושב שהאזרחות הזאת, אין בה למחוק, לא את הזיכרון הקולקטיבי שלי, לא שייכותי לאומה הערבית ולא לעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: לכן גם קשה לי לראות בסוריה, מבחינת ההתפתחויות וההתנהגות התרבותית שלי, מדינת אויב.

עזמי בשארה: איך אני אראה את סוריה כמדינת אויב?

עזמי בשארה: אני יכול להתחייב, אדוני, לפי כל חוק יבש, לא לעבור על החוק בתמיכה אקטיבית, במאמץ מלחמתי של סוריה.

עזמי בשארה: זה אל"ף-בי"ת.

עזמי בשארה: אבל להגיד שבהתבטאויות שלי, שאני לא אזדהה תרבותית עם ופוליטית - - -

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

עזמי בשארה: בשביל זה יש חוקים.

עזמי בשארה: אם אתה מציע למישהו - דרך אגב, מרגלים, רוב המרגלים עד היום במדינת ישראל היו יהודים שריגלו במדינות זרות.

עזמי בשארה: יש חוקים, שיקבעו איך לנהוג בהם.

עזמי בשארה: לגבי אלה שתמכו במדינות זרות במאמציהן נגד מדינת ישראל, היו חוקים, ואנשים נשפטו.

עזמי בשארה: אבל פוליטית, הזכות לבטא דעה פוליטית מסוימת, עם קונטקסט שונה לגמרי מהקונטקסט שאתה רגיל לו ושהחברה היהודית הישראלית מקבלת, לדעתי, זה האל"ף-בי"ת של החוזה בינינו, איך לקיים פה מדינה שיש בה ערבים.

עזמי בשארה: אחרת, הסיפור הזה יתחיל אולי עם סימון אנשים מסוימים, אבל בסופו של דבר זה יביא להוצאת הערבים מהחוק במדינת ישראל, כי אתה לא תוכל לכפות את האקסיומות הציוניות על הציבור הערבי, כתנאי לקבלה.

עזמי בשארה: ברגע שאמרתי שאני מצהיר אמונים למדינת ישראל וחוקיה.

עזמי בשארה: מה התצהיר?

עזמי בשארה: אנשים נכנסים בתצהירים, דבר ראשון, לשאלה למה כוונתו, ומה המאבק הנפשי שהוא עבר כדי שיוכל לומר את התצהיר וחושבים אולי להוסיף מילים לתצהיר.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, תצהיר הוא תצהיר.

עזמי בשארה: אם הצהרת, הצהרת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש הגבלת זמן לדוברים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: בחוק כזה?

זאב בוים: אני רוצה לדבר.

עזמי בשארה: בישיבה הבאה.

עזמי בשארה: יהיו כמה ישיבות על זה.

זאב בוים: אני רוצה לדבר בדיוק כמוך.

זאב בוים: מה שאני מבקש שתדבר קצת פחות.

עזמי בשארה: אם אני מדכא את חופש הביטוי של הליכוד בכנסת, אני מצטער, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני לוקח על עצמי אחריות לדכא לרגע את חופש הביטוי שלך ולאפשר ליובל שטייניץ להתייחס.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש- - -

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא מצביעים?

אופיר פינס-פז: אם נמצה את הדיון, נצביע.

עזמי בשארה: חסר לכם להצביע היום?

ישראל כץ: מצביעים.

ישראל כץ: מדוע לא?

אופיר פינס-פז: אם נמצה את הדיון, ומשרד המשפטים יגיד שהממשלה תומכת בחוק, נצביע.

יהושע שופמן: משרד המשפטים לא יגיד את זה לפני שזה יבוא בפני ועדת שרים לחקיקה.

ישראל כץ: זה לא מה שאמר שר המשפטים.

ענת מאור: עוד לא התחיל הדיון.

ישראל כץ: בניגוד להתחייבויות מפורשות, תקראו בפרוטוקול.

ישראל כץ: כתוב בפרוטוקול ששר המשפטים החליט לאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: הוא תומך בניסוח הצעת החוק.

ישראל כץ: שמענו את ההערות לניסוח - - -

יוסף לפיד: ישראל כץ, אתה לא מדבר על גופו של החוק.

יוסף לפיד: אתה חבר ליכוד, שטרית הוא שר המשפטים מטעם הליכוד.

אופיר פינס-פז: שטרית הוא שר המשפטים מטעם שרון, וישראל כץ הוא חבר ליכוד מטעם נתניהו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה גזרת איפוק בוועדה.

ישראל כץ: הדרישה הזאת מוזרה, תמוהה ולא קשורה לגופו של עניין.

ישראל כץ: חבל שאתה גורר את הדיון למדרגות כאלה.

ישראל כץ: אני לא אתרום את התרומה בכיוון הזה.

ישראל כץ: ענת מאור: ישראל כץ, זה דיון ראשון בנושא כל כך עקרוני.

ישראל כץ: מה הדחיפות הזאת?

ישראל כץ: מה זה פה.

ישראל כץ: אני חושב שהיושב-ראש צריך לכבד את ההתחייבות שלו.

אופיר פינס-פז: לא התחייבתי להצביע היום.

אופיר פינס-פז: לא עלה בדעתי להצביע היום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור.

יובל שטייניץ: השאלה של הזהות הלאומית של חברי הכנסת איננה ממין העניין.

יובל שטייניץ: אינני מכיר דמוקרטיה אחת במערב, שיכול חבר פרלמנט, או יכול אדם להיות מועמד לחברות בפרלמנט או לראשות הממשלה ולהצהיר שהוא איננו פטריוט של אותה מדינה.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה.

יובל שטייניץ: כאשר חבר כנסת ישראלי מצהיר "אינני פטריוט ישראלי", זאת אומרת, הדאגה לשלומה, לרווחתה, לשגשוגה, להגנתה, של מדינת ישראל בפני אויביה, איננה בראש מעיני, איננה בכלל.

יובל שטייניץ: כיצד יכול להיות מצב כל כך אבסורדי שאדם, לא רק אזרח, אלא חבר פרלמנט, חבר כנסת שגם הציג מועמדות לראשות הממשלה, יכול לומר אינני פטריוט ישראלי, ואנחנו נאשר לאדם שמצהיר שהוא איננו פטריוט של המדינה הזאת, לשרת כחבר כנסת במדינת ישראל או להיות מועמד לממשלה או לראשות הממשלה.

שאול יהלום: מה זה פטריוט?

שאול יהלום: פטריוט מחייב שירות בצבא?

יובל שטייניץ: לא הפרעת למר בשארה, אז אל תפריע לי בבקשה.

שאול יהלום: הפרעתי לו, אבל ההפרעות לא הגיעו אליך.

יובל שטייניץ: השאלה מהו פטריוט היא שאלה שאפשר לתת לה כל מיני קריטריונים.

יובל שטייניץ: אבל כאשר אדם מצהיר על עצמו, אתה לא צריך להסתכל על מעשיו, כשאדם מצהיר על עצמו "אינני פטריוט ישראלי - - -"

שאול יהלום: הרבה חרדים לא משרתים בצבא בהצהרה גלויה וברורה.

יוסף לפיד: מה עם האירים בפרלמנט הבריטי?

יוסף לפיד: הם הצהירו שהם פטריוטים.

יובל שטייניץ: הם ודאי לא הצהירו שאינם פטריוטים בריטיים, ודרך אגב, האירים בפרלמנט הבריטי, אלה מתוכם שהצהירו שהם תומכים במאבק של ה-I.R.A, החוק באנגליה אסר על אמצעי התקשורת באנגליה לתת להם פתחון פה ולראיין אותם, לרבות חברי פרלמנט אירים.

אליעזר כהן: כי אנגליה היא מדינה לא דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, דאגת שחבר הכנסת בשארה יוכל לדבר פה בצורה מסודרת, אני מבקש לדאוג שגם אני אוכל לדבר בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: באנגליה, כשחברי פרלמנט אירים הביעו הזדהות, לא עם המאבק המזוין, אבל עם ה-I.R.A, בשעה שהוא ניהל מאבק, למרות שהם נזהרו לא להזדהות עם המאבק המזוין, אבל הזדהו עם ארגון שלחם בצפון אירלנד נגד הצבא הבריטי, נחקק חוק שאסר על כל אמצעי התקשורת בבריטניה לתת להם פתחון פה.

יוסף לפיד: זה פשוט לא נכון.

יובל שטייניץ: בבי.

יובל שטייניץ: בי.

יובל שטייניץ: סי, למשל, לא יכלו לראיין אותם.

יוסף לפיד: זה לא נכון עובדתית שיש חוק.

יובל שטייניץ: אתה לא יודע.

יוסף לפיד: אני יודע, אני מכיר את החוקים של הבי.

יוסף לפיד: בי.סי.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אי-אפשר להפריע לו אחרי כל משפט.

יוסף לפיד: אבל עובדות הן עובדות.

יובל שטייניץ: אני מגיע לעיקר.

יובל שטייניץ: ההשתייכות הלאומית איננה רלוונטית.

יובל שטייניץ: יכול אזרח במדינת ישראל לבוא ולומר שמבחינתו יותר טבעי להיות פטריוט של סוריה או של הפלסטינים במאבקם בישראל.

עזמי בשארה: אנחנו פטריוטים פלסטיניים.

יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך, שמעתי את דבריך בנחת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, מספיק.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת בשארה אמר לנו כאן בישיבה, שקשה לו, הוא איננו מסוגל לראות בסוריה מדינת אויב.

יובל שטייניץ: אבל השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא היא שאלה מאוד ברורה, קודם כול, מהסיבה שסוריה עצמה מגדירה את עצמה כמדינת אויב, מגדירה את מדינת ישראל כאויב, מצהירה על רצונה להילחם במדינת ישראל, ולכן השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא, איננה נתונה לוויכוח.

יובל שטייניץ: הרי חבר הכנסת בשארה לא יכול לחלוק על זכותה של סוריה להגדרה עצמית וגם על זכותה של סוריה להחליט בעצמה, אם היא רואה בישראל אויב, ולכן היא מדינת אויב.

יובל שטייניץ: לכן, כאשר חבר הכנסת בשארה בא ואומר לנו: אינני יכול לראות באויבי הישראלים המוצהרים, כמו סוריה או ארגון החיזבאללה, או אולי גורמים אחרים, גורמי אויב או מדינת אויב, הרי זה עלבון לאינטליגנציה.

יובל שטייניץ: נסראללה מכריז על עצמו והסורים מכריזים על עצמם כאויבינו, והוא איננו יכול לראות בהם גורמי אויב.

יובל שטייניץ: תיאטרון האבסורד הזה צריך להיפסק.

יובל שטייניץ: השאלה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היא גם שאלה של קונטקסט.

יובל שטייניץ: לפעמים, וצודק חבר הכנסת בשארה, יש דברים שרבים מאתנו יפרשו בדרך כזאת או אחרת, והפרשנות שלהם איננה חדה וברורה, אבל לעתים, הקונטקסט שבו נאמרו הדברים הוא הרלוונטי.

יובל שטייניץ: אני אביא דוגמה רחוקה.

יובל שטייניץ: אני יכול לתאר לעצמי חבר פרלמנט בריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה עולה על הדוכן בפרלמנט ואומר, שהגיע הזמן להעיף את צ'רצ'יל, צ'רצ'יל מסכן את בריטניה בהתעקשותו להמשיך במלחמה ולהגיע למשא-ומתן עם הגרמנים, להגיע אתם לאיזה הסכם שלום ושיתוף פעולה.

יובל שטייניץ: אני מניח שהיה כעס רב בבריטניה על התבטאות כזאת, אבל ייתכן מאוד שהיו מפרשים את דבריו לקולא, כביקורת בתוך המסגרת.

יובל שטייניץ: אבל כאשר האדם, שכונה בסוף בשם לורד הוואה(?) עבר לגרמניה ואמר אותם דברים בגרמניה, ברדיו הגרמי, בהצהרות שבהם מנהיגי גרמניה הנאצית קראו להכניע את בריטניה או להשמידה, אז אותם דברים ששם פורשו לקולא, הפכו לבגידה פר-אקסלנס, וכשהוא נתפס לאחר המלחמה הוא נשפט, הורשע וגם נתלה.

אופיר פינס-פז: אולי אתה מציע שהסעיף ישונה, ורק על הצהרות במדינות אויב.

עזמי בשארה: הצהרות להשמיד את המדינה.

יובל שטייניץ: לורד הוואה(?) מעולם לא קרא להשמיד את בריטניה, הוא קרא בגרמניה הנאצית להיפטר מצ'רצ'יל, להפסיק את הלחימה.

יובל שטייניץ: מאחר שהוא עשה את זה במדינת אויב בשעת עימות, הקונטקסט הפך את דבריו, המתונים יחסית, לדברי בגידה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת שטייניץ, נעצר חבר פרלמנט בריטי במלחמה, שדיבר נגד האנגלים ובעד היטלר, ונשלח למחנה ריכוז, מתוך הפרלמנט הבריטי, וזה היה אוסוולד מוסלי.

יובל שטייניץ: טוב מאוד, כך ראוי לנהוג בשעת מאבק.

יובל שטייניץ: השאלה של הלאומיות איננה רלוונטית.

יובל שטייניץ: יש אנשים, ועזמי בשארה מוביל את הקו הזה, שבא ואומר: אני, כערבי פלסטיני ישראלי, אינני יכול להיות פטריוט ישראלי, אני פטריוט ערבי פלסטיני, אולי גם ערבי סורי או פאן-ערבי, אבל הדבר הזה איננו יכול להיות תירוץ לשום דבר.

יובל שטייניץ: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: מבחינתי, טבעי לא להיות פטריוט ישראלי, לא להזדהות עם מדינת ישראל, אלא להזדהות עם סוריה או החיזבאללה.

יובל שטייניץ: אבל, מבחינתנו, כמדינת ישראל, טבעי לשלול זכותו של אדם כזה להיבחר לכנסת, ואפילו להכניסו לכלא.

אופיר פינס-פז: עזוב את פולארד עכשיו.

יובל שטייניץ: אתה תיתן לי אותו זמן כמו של חבר הכנסת בשארה.

אופיר פינס-פז: נתתי לך כפול זמן.

יובל שטייניץ: תאפשר לי לסיים את דברי, אתה חותך אותי באמצע נקודה.

אופיר פינס-פז: תעשה נקודות יותר קצרות, וקצת פסיקים.

יובל שטייניץ: הייתי בבריטניה ועכשיו הגעתי לאמריקה.

עזמי בשארה: מאות מטרים מרובעים של נייר הוא שלח עם סודות מדינה.

יובל שטייניץ: כשאדם יהודי אמריקני הצדיק את בגידתו או את פגיעתו באינטרסים של ארצות-הברית בנאמנות שלו, הטבעית, למדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, התשובה היתה: אדוני, אולי בשבילך זה טבעי לפגוע באינטרסים של ארצות-הברית בגלל נאמנותך ללאום אחר, אבל בשבילנו זה טבעי להכניסך לכלא.

יובל שטייניץ: לכן אין שום אפשרות לקבל, וחבל שמדינת ישראל, דה-פקטו מקבלת את הרעיון שאם יש אזרחים ערבים וחברי כנסת ערבים, מותר להם, באופן טבעי, להזדהות עם אויבי המדינה במאבקם נגד המדינה, וצריך לגלות כלפיהם סלחנות.

יובל שטייניץ: ההגדרה מי הם אויבי המדינה, ודאי במקרה של סוריה וחיזבאללה, ברורה.

יובל שטייניץ: הם מגדירים את עצמם כאויבי המדינה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, ואחריו - אחמד טיבי.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא על אופיה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: היה ניסיון אחד במאה ה-20 להנהיג דמוקרטיה מוחלטת, וזו היתה גרמניה של אחרי מלחמת העולם הראשונה, והיא נקראה "הרפובליקה הווימארית".

יוסף לפיד: הרפובליקה הווימארית לא הטילה שום הגבלה על שום חירויות עקרוניות, כמו חופש הביטוי, והתוצאה היתה עליית הנאצים לשלטון.

יוסף לפיד: מאז, גם היותר ליברלים בין אנשים שעוסקים במדעי המדינה, מכירים במושג של דמוקרטיה מתגוננת.

יוסף לפיד: אני חייב לומר שאחדים מחברי הכנסת הערבים מעמידים במבחן קשה מאוד את הכנסת הזאת, בנושא המאוד רגיש והעדין הזה.

יוסף לפיד: אני לא חרד לגורלו של עזמי בשארה, של אחמד טיבי או של טלב אלסאנע, אני חרד לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: אנחנו אפילו לא שמנו לב למשפט שנאמר פה היום על-ידי עזמי בשארה.

יוסף לפיד: הוא אמר: היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם נסאראללה.

יוסף לפיד: היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם אדם, שבאותה הזדמנות נשא נאום להשמדתה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני לא מסכים עם הדברים האלה.

יוסף לפיד: אתה מותח פה את החבל הזה, או שאתה לא מודע לזה, או שאתה עושה את זה במתכוון, מעבר לכל היגיון אנושי.

יוסף לפיד: אני לא בא מהמחנה של ישראל כץ ושל שטייניץ.

יוסף לפיד: אני מייצג מפלגת מרכז ליברלית.

יוסף לפיד: אני רוצה להגיד גם לך, ענת מאור, כאשר האינסטינקטים הליברליים מופעלים בלי הבחנה.

ענת מאור: אתה לא מייצג כאן את מרצ.

יוסף לפיד: לא, את מרצ אני לעולם לא אייצג.

יוסף לפיד: ברשותך, אני אביע את עמדתי, ומרצ הביעה את עמדתה.

יוסף לפיד: זה לא ש"ס, אתה לא צריך להפוך את הדברים לשינוי-מרצ.

ישראל כץ: ענת מאור, אני רק יכול לשאול אם את מייצגת את מרצ בעניין, כי רוב בוחרי מרצ הם בעד החוק הזה.

ישראל כץ: ואתם, משיקולים פוליטיים, כנראה - - -

ענת מאור: אתה כבר יודע מה עמדת בוחרי מרצ?

יוסף לפיד: אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא תקדים בעולם שבו חבר פרלמנט יצהיר, בישיבה חשובה של אותו פרלמנט, שכבוד לו לשבת עם אדם שבאותה הזדמנות קורא להשמדתה של מדינת ישראל.

יוסף לפיד: אולי אתה רוצה לגרום לכך שהכנסת תחליט החלטות מאוד רדיקליות, תוציא אתכם מחוץ לחוק, ואז תוכלו להקים מחתרת, מפני שהדמוקרטיה הישראלית לא תקבל אתכם.

אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח שהוא לא רוצה את זה.

עזמי בשארה: זו קונספירציה.

יוסף לפיד: אני שואל אותך, עזמי בשארה, עד היכן אתה רוצה למתוח את החוק שמחייב את האנשים הליברלים ביותר בכנסת הזאת להגן על זכות - - -

עזמי בשארה: אתה הליברלי ביותר?

יוסף לפיד: אני אחד הליברלים.

עזמי בשארה: אשריה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להסכים לחוק הזה, אבל לאור התנהגותם של חברי כנסת ערבים אחדים, וצריך תמיד להדגיש שאלה רק אחדים, ולא במקרה שלושת חברי הכנסת שנמצאים פה באו לישיבה הזאת, לנו יהיה קשה מאוד לעמוד בפני חקיקה כלשהי, מהסוג הזה, בתנאי שהמשפטנים של משרד המשפטים ושפרופסורים שיבואו בפנינו יתחמו את החקיקה הזאת, כדי למנוע שהיא תגרום נזק לדמוקרטיה הישראלית, ותוגבל אך ורק למקרים הכי קיצוניים והכי בלתי-נסבלים מבחינת זכויותיה של דמוקרטיה מתגוננת.

יוסף לפיד: לכן, חבר הכנסת כץ, אני עקרונית מוכן לתמוך ביוזמה שלך, אבל לא בנוסח הזה, לא בצורה הזאת, ואני מאוד מעונין לשמוע מה דעתם של פרופסורים מלומדים למשפט קונסטיטוציוני, שעוסקים בחירויות האזרח.

אליעזר כהן: מה לגבי ההצעה שלי?

יוסף לפיד: אני חושב אותו דבר לגבי הצעת החוק שלך.

אחמד טיבי: החברה ישראלית במדינת ישראל היא חברה שנמצאת במשבר מתמשך.

אחמד טיבי: משבר חולף, משבר בא, והיא בנויה על משטר דמוקרטי.

אחמד טיבי: בכל פעם שיש משבר, מפלס המתיחות בין מרכיבים שונים של האוכלוסייה עולה.

אחמד טיבי: בעיקר עולה מפלס המתיחות בין הרוב למיעוט.

אחמד טיבי: לצערי הרב, הגדרת הרוב והמיעוט במדינת ישראל היא הגדרה אתנית במהותה.

אחמד טיבי: מדובר ברוב יהודי כנגד מיעוט ערבי.

אחמד טיבי: אין כאן מה שיש בדמוקרטיות מערביות, שבדרך כלל הרוב הוא רוב של דעה מסוימת, חברתית או כלכלית או פוליטית, כנגד מיעוט באותן עמדות, אלא רוב יהודי כנגד רוב ערבי.

אחמד טיבי: כאשר החברה בישראל, או מדינת ישראל, נמצאת במשבר, יש מין התכנסות של הרוב בבועה לאומנית או לאומית, כהגדרת כל צד, תחת הכותרת "התגוננות".

אחמד טיבי: ותחת הכותרת התגוננות, הרוב מנצל את היותו רוב דורסני במעשה של מיוריזציה, של הבאת חוקים כאלה.

יובל שטייניץ: לפעמים גם מיעוט יכול להיות לאומני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, למרות שלא הסכמתי עם חלק של הדברים שלך, השתדלתי לא להפריע.

אחמד טיבי: אתם לא מתארים לעצמכם מה עובר על הצד האחר.

אחמד טיבי: כל הזמן, תוך כדי התכנסות בבועה הזאת, הלאומנית, של הרוב, מתכחשים לאחר, אבל בעיקר לעמדות, לזכויות ולרגשות של האחר.

אחמד טיבי: האחר זה אני, זה אנחנו.

אחמד טיבי: כאשר יש מין כרסום הולך ומתמשך בעקרונות יסוד של חיים דמוקרטיים - זכות ביטוי, הזכות לנקוט בעמדה שחורגת מעמדת הקונצנזוס במדינת ישראל - עד כדי אמירת "לא" מוחלט לעצם הזכות שלנו להתריס כנגד עמדת הרוב או כנגד מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: כאשר אנחנו מתריסים ואומרים "לא" למדיניות הממשלה, אחדים מכם, אוטומטית, אומרים שזה מעשה נגד המדינה, לא נגד המדיניות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: כשאתה בא ואומר "אני מזדהה עם סוריה", זה נגד המדינה או נגד הממשלה?

אופיר פינס-פז: אחרי החוויה הטראומטית שחבר הכנסת טיבי עבר אתמול הוא מנסה היום להיות מאוד רגוע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע.

אחמד טיבי: אתה צודק.

אחמד טיבי: אני באמת מנסה להשתתף בדיון מהוגן במידת האפשר, כי הנושא הוא רציני.

אחמד טיבי: כאשר אין בין חברי הכנסת הערבים, הנמצאים כאן בבית, אחד שמתנגד למדינת ישראל כמדינה או לעצם קיומה של מדינת ישראל, אבל כולנו, אחד-אחד, מתנגדים באופן התקיף, המתריס, והבוטה ביותר, למדיניות של הממשלה.

אחמד טיבי: וחלקים בימין הישראלי בכנסת הזאת עד כדי כך מתקדמים שלב אחר שלב של רצון להגיד: תתמכו במדיניות הממשלה, כי אנחנו נמצאים בתקופת משבר.

אחמד טיבי: למשל, מה אחד הסימנים של פטריוטיזם ישראלי, חבר הכנסת שטייניץ?

אחמד טיבי: תמיכה בצבא העם.

אחמד טיבי: זה אחד מהסממנים.

אחמד טיבי: וצודק שאול יהלום, תמיכה בצבא העם זה אחד מהסימנים הקרדינליים של פטריוטיזם.

אחמד טיבי: איך אתה, חבר הכנסת ישראל כץ, מצפה ממני, כערבי, כבן לעם הפלסטיני - - -

אליעזר כהן: הוא לא מצפה, בגלל זה הוא מגיש את החוק.

יובל שטייניץ: הוא לפחות מצפה שלא תתמוך בצבא שנגדנו.

אחמד טיבי: הוא מצפה ממני לתמוך בצבא כיבוש, ואני מתנגד באופן עקרוני לכיבוש.

אחמד טיבי: זה הכיבוש האחרון בהיסטוריה, ואינני יכול לתמוך במעשים של הצבא של המדינה שבה אני אזרח, כנגד בני העם שלי.

אחמד טיבי: אתה צריך לשים את עצמך פרק זמן קצר בנעליים שלנו.

יוסי כץ: מה לגבי מעשי טרור נגד המדינה שלך?

יוסי כץ: זה נושא הדיון.

יוסי כץ: לא ביקשתי ממך לעשות מה שאמרת עכשיו.

יוסי כץ: החוק בא למנוע ממך לתמוך בפעולות טרור כנגד המדינה שלך.

שאול יהלום: תמיכה בחיזבאללה, זאת הנקודה.

אחמד טיבי: יש הבדל בין תמיכה במאבק לאומי כנגד כיבוש לבין מה שאתה אומר כנגד מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מתנגד לקריאה כלשהי בעולם הערבי, נגד מדינת ישראל, כמדינה, או קריאה לחסל את מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני אומר את זה בערבית, בעברית, באנגלית, בלבנונית, סורית, באמהרית ובעירקית.

אליעזר כהן: מה אתה עושה כשאתה יושב עם נאסראללה?

אחמד טיבי: עזמי בשארה אמר לך שהוא לא מסכים עם תוכן הדברים שלו.

יובל שטייניץ: אבל מכבד אותו ואותם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

אליעזר כהן: זו היתה שאלה לעניין, למה שאתה אומר.

אליעזר כהן: לא אמרתי את זה סתם כדי להרגיז אותך.

אחמד טיבי: לפעמים התוכן נבלע בתוך הקונטקסט, כפי שאמרו חלק מחברי מהימין.

אחמד טיבי: אתם רצים אחרי התמונה, והתמונה היא לא התוכן.

אחמד טיבי: התמונה יכולה להרגיז אתכם, יכולה לקומם אתכם, אבל היא לא יכולה להוביל לרצון להוציא אנשים ומפלגות מהפרלמנט, כדי לנצל רגע מסוים, כשאתה לא מרוצה ממנו, או כשאתה מאוד כועס עליו, כשהוא משלהב את היצרים שלך או של אחרים, ולפגוע כך בנציגים של מיעוט.

אחמד טיבי: הרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, לשלוט, אלא גם הזכות של המיעוט להיות שונה, וזה המבחן של דמוקרטיה, בעיקר בתקופה של משבר.

אחמד טיבי: החברה הישראלית בתקופה של משבר, לאחרונה היא חברה שאינה מצליחה לעמוד במבחנים האלה, למרות שמדינת ישראל היא מדינה חזקה, חזקה אולי מבחינת צבאית, אבל עדיין יש רגישויות, יש מתחים, יש סכסוך לאומי קשה, ובמסגרת הסכסוך הלאומי, חובה גם על הרוב, אבל גם על המיעוט, לעשות הכול כדי למצוא את המודוס ויוונדי, שבו שני הצדדים יכולים לחיות או לפעול פוליטית באופן החופשי ביותר, במסגרת של מדינת ישראל, לא כפוליטיקה של דיקציה, של הכתבה ודיכוי, וכאן טמון כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, ואחריו - שאול יהלום, שלמה בן-עמי.

אופיר פינס-פז: אם נספיק, ידברו גם דן יקיר וטלב אלסאנע.

זאב בוים: יש פה טענות של חברי כנסת ערבים כאילו מישהו מנסה לעצור את פעילותם הפוליטית, מנסה לפסול את ההשקפות שלהם, ואני לא חושב שזה העניין, אלא יש עניין אחר בכלל.

זאב בוים: נוצר פה ערפל שצריך להפיג אותו לחזור ולהזכיר על מה פה בעצם מדובר.

זאב בוים: חלק מהאנשים כבר אמרו את הדברים כמו שהם.

זאב בוים: נראה לי שחלק מחברי הכנסת הערבים חצו את כל הבלמים והקווים.

טלב אלסאנע: השאלה מי קובע מי חצה את מה.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא מזמן חצה את כל הקווים נגד השלום, נגד הדמוקרטיה, אני חושב שכפי שהדמוקרטיה מתנהלת, צריך להוציא את הימין מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: בכל מדינה מתוקנת הימין הקיצוני מוצא מחוץ לחוק.

טלב אלסאנע: הוא רוצה דמוקרטיה תפורה למידות של זאב בוים.

עזמי בשארה: תמיד הסכנה לדמוקרטיה באה מהימין הקיצוני, שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק, ואתם רוצים להוציא ליברלים ודמוקרטים מחוץ לחוק.

זאב בוים: מה שראינו עכשיו, אם דובר על מיוריזציה ועל מיעוט, ראינו בדיוק את התופעה שקיימת פה, גם בבית הזה, של מיעוט שיוצר בצורה אגרסיבית, לא דמוקרטית, משתלט למעשה על השיח הפרלמנטרי.

זאב בוים: כשדיבר עזמי בשארה אני לא זוכר שהערתי הערה אחת.

אופיר פינס-פז: הערת לאחרים.

אופיר פינס-פז: אין פה צדיקים בדיון הזה.

טלב אלסאנע: מותר לו, כי הוא קובע מה כן ומה לא ואיפה הגבול, אם חצו אותו או לא חצו.

אופיר פינס-פז: זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: צריך לשפוט בסופו של דבר, וזה העניין.

זאב בוים: זה לא שאני רוצה להתמודד עם השקפות, אין לי טענות על השקפות שעזמי בשארה יחזיק בהן ויחזיק וישמור לעצמו, אני לא רוצה להכתיב השקפות שלי בעניין הזה.

זאב בוים: אני גם לא יכול, לא מתיימר.

זאב בוים: אני כן רוצה להגן על המדינה הזאת, להגן על החברה הזאת ולשמור על הדמוקרטיה, ופעילות של חברי כנסת אחדים כאן מסכנת את הדברים האלה.

זאב בוים: אני לא מאמין, אני גם רואה את זה, שזה רק ויכוח על מדיניות הממשלה.

זאב בוים: אתם לא היחידים שמתווכחים עם מדיניות הממשלה.

טלב אלסאנע: יש רגישות לוויכוח שלנו, אתם אלרגיים לדברים שלנו.

זאב בוים: טלב אלסאנע, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: כשאתה מתווכח זה נשמע לגיטימי, וכשאנחנו מותחים ביקורת זה לא לגיטימי.

זאב בוים: אל תפריע לי, תדבר בזמנך.

שאול יהלום: אתם הולכים נגד המדינה, לא נגד הממשלה.

טלב אלסאנע: לחלוטין לא.

שאול יהלום: החיזבאללה זה נגד המדינה.

זאב בוים: הבעיה היא לא בוויכוח עם מדיניות הממשלה, ותאמין לי, פה, לכל אחד מאתנו, עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, יש ויכוחים גדולים.

זאב בוים: זו לא הבעיה.

זאב בוים: הבעיה שאתם הולכים נגד המדינה.

זאב בוים: אני אביא דוגמה קטנה, שולית, איש אולי לא זוכר.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע פונה אל מזכיר הליגה הערבית ודורש ממנו להוציא מהליגה הערבית את מאוריטניה.

זאב בוים: למה?

טלב אלסאנע: אתה דואג לליגה הערבית?

טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש הליגה הערבית?

אופיר פינס-פז: תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: מי שמתבטא נגד מדיניות הממשלה, זכותו, גם לגבי הליגה הערבית יש לו הזכות הזאת.

עזמי בשארה: אסור לו להיות נגד מדיניות מאוריטניה?

זאב בוים: אולי תסתום את הפה שלך.

טלב אלסאנע: אולי אתה תסתום את הפה שלך.

טלב אלסאנע: חוצפן, מטומטם.

טלב אלסאנע: מה זה "תסתום את הפה"?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לשמור על זכות הדיבור פה.

זאב בוים: כל הזמן הוא מפריע.

אופיר פינס-פז: תדבר בצורה מתורבתת.

זאב בוים: תנהל את הישיבה בצורה מתורבתת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ואני אוציא אותך מהישיבה.

זאב בוים: כן?

זאב בוים: תוציא אותי, אני כבר יכול ללכת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול ללכת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הדלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.

זאב בוים: אתה לא נותן לי זכות אלמנטרית שמגיעה לכל חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: תדבר.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מפריע לך.

אופיר פינס-פז: תשתמש בביטויים פרלמנטריים.

זאב בוים: אף אחד לא מפריע?

אופיר פינס-פז: לא פחות מאשר הפרעת לאחרים.

זאב בוים: אל תהיה צנזור שלי.

זאב בוים: אם אתה רוצה, תפנה לוועדת האתיקה על זה שאני לא מדבר כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: אני לא אפנה לוועדת האתיקה, אני אוציא אותך מהישיבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, תמשיך בלי סתימת פיות, וגם הביטויים של טלב אלסאנע מיותרים.

זאב בוים: הוא לא נותן לי לדבר.

נואף מסאלחה: אל תגידו קללות ותסתמו אחד לשני את הפה.

זאב בוים: טלב אלסאנע פונה למזכיר הליגה הערבית להוציא את מאוריטניה מהליגה הערבית.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: כי רחמנא לצלן, שר החוץ של מאוריטניה הגיע לביקור בישראל.

זאב בוים: זו הבעיה שלי עם טלב אלסאנע, זו הבעיה שלי עם עזמי בשארה ועם עוד כמה חברים ערבים.

זאב בוים: דיברתי עם עזמי בשארה אחרי שהוא חזר מדמשק, ולמרות שזו היתה שיחה פרטית, אני מרשה לעצמי לספר עליה.

זאב בוים: אם עזמי בשארה יגיד לי שזה לא בסדר, אני לא אספר.

עזמי בשארה: זה בסדר גמור.

זאב בוים: עניין אותי המפגש בדמשק.

זאב בוים: טומי לפיד כבר דיבר על העניין שלא שמנו לב אליו, שעזמי בשארה אמרה שהיה לו הכבוד לשבת עם נסאראללה.

זאב בוים: כיוון שעם נסאראללה קשה לשבת, לא רק לנו, גם לאו"ם קשה לשבת, גם לסהר האדום.

זאב בוים: חשבתי שאולי זו באמת הזדמנות נהדרת, שחבר כנסת של מדינת ישראל, שכבר נמצא בדמשק, ויש לנו בעיה גדולה בעניין החטופים, יטפל בדבר הזה.

נואף מסאלחה: אולי תבקש בפעם הבאה.

זאב בוים: שאלתי אותו: אולי התעניינת אצל נסאראללה?

זאב בוים: אפילו זה לא.

זאב בוים: ואני אומר אפילו, כי זה אפילו לא חייב להיות חבר כנסת כדי להתעניין בדבר הזה.

זאב בוים: על ההתלכדות של כל העולם נגד מדינת ישראל, זה כן.

עזמי בשארה: אמרתי לך שהיו אנשים בחדר, אמרתי לך שלא ישבתי עם נסאראללה.

זאב בוים: ישבת באותו אולם.

עזמי בשארה: רצית שאני אגש אליו ואשאל אותו לשלום החטופים?

זאב בוים: כן, זו הבהרה אלמנטרית ביותר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת מהסיעות הערביות, ואני אומר את זה גם כלפי החקיקה, אנחנו מעוניינים, ואם צריך להדגיש את זה, אני אומר את זה לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת בוים, אנחנו מעוניינים רק בדבר אחד, הזדהות ופעילות מעשית שיש בה משום הזדהות שמביאה להסתה - דברים גורמים הרי להסתה - עם אלה שבאים לכלות, לאבד ולפגוע במדינת ישראל או באזרחיה.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: אני פונה לחבר הכנסת כץ ומבקש לעשות כמה שינויים.

שאול יהלום: נניח שאני בא ואומר "הזדהות עם מדינת אויב" - - -

ישראל כץ: מחקתי את זה.

ישראל כץ: כתבתי "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב במאבקם המזוין כנגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: זה כל כך ברור, והמילה "תמיכה" כל כך ברורה, ושאדם כזה יעמוד וייתן הסברים לוועדת הבחירות ולבית-המשפט.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: דבר שני, אתה צריך לקבוע, כאש מדובר גם על "ארגוני טרור" וגם "מדינות אויב", מתי זה.

שאול יהלום: קח דוגמה שאדם הזדהה עם פת"ח ופתאום התברר שפת"ח זה בן הברית של המדינה.

שאול יהלום: השאלה היא מתי הוא הזדהה.

שאול יהלום: אתה נותן פה פרק זמן של חמש שנים, שבזמן הזה אפשר לכרות שלום עם מדינת אויב, אפשר לצאת למלחמה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה צריכים להיות יותר מדויקים.

ישראל כץ: כתוב "ארגוני טרור".

ישראל כץ: כל עוד הוא מוגדר כארגון טרור.

אופיר פינס-פז: "בזמן המאבק המזוין.

אופיר פינס-פז: "

שאול יהלום: ישראל כץ נותן חמש שנים, והייתי מקצר את הזמן.

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, כל החוק הזה הוא חוק על מועמדים ועל רשימה.

שאול יהלום: איפה החוק מטפל בחברי כנסת שנבחרו?

שאול יהלום: חבר כנסת ישב בשקט חמש שנים ולא הזדהה עם ארגון טרור, ואז הוא נבחר לכנסת, וביום שהוא נבחר לכנסת הוא מזדהה עם החיזבאללה ועם אויבי ישראל, עם פעולות, במשתמע ובמפורש.

שאול יהלום: אין בזה היגיון שאתה בא ואומר: מועמד אני פוסל, אבל אם הוא חבר כנסת אני לא פוסל.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך להיות שוויון בין מועמד, ואתה עוד אומר חמש שנים.

שאול יהלום: נניח, הוא כתב מאמר לפני חמש שנים, גמרנו, וכאשר הוא חבר כנסת וקם ואומר "אני מזדהה עם ארגון החיזבאללה ופעולותיו", או שיקום ישראלי, למשל, פרופסור שטרנהל ויגיד "אני מזדהה עם פעולות הפת"ח להרוג אזרחים בהתנחלויות", זה לא יכול להיות רק על מועמד ואזרח, אלא גם על חבר כנסת.

שאול יהלום: צריך למצוא את האיזון ולכלול את התקופה גם בהיותו חבר כנסת, שזאת עילה להוצאתו.

ישראל כץ: זה לא בהצעת החוק שלי.

ישראל כץ: אני רואה בעייתיות רבה מאוד בהוצאת חברי כנסת מהכנסת.

שלמה בן-עמי: הערה קצרה לדברים של חבר הכנסת טומי לפיד, כנקודת מוצא.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהדיון הוא דיון על דמוקרטיה מתגוננת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדוגמאות שהבאת מרפובליקת ויימאר נוגעות בעצם למשטר הפנימי, למהות המשטר הפנימי, ואנחנו לא עומדים פה בשאלה הזאת של דמוקרטיה מתגוננת.

שלמה בן-עמי: יתרה מזו, יש פה יתר גמישות של הדמוקרטיה הישראלית, בעצם זה שהיא מאפשרת אמירות גבול או אמירות ספר כאלה קשות.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזו לא שאלה של המשטר הפנימי.

שלמה בן-עמי: הטעות בדיון הזה היא בזה שאנחנו מבקשים להכריע פה בשאלה מאוד מרכזית של מבנה החברה הישראלית, של הוויכוח הפנימי בין רוב לאומי ומיעוט לאומי, ואנחנו רוצים לעסוק בזה מתוך התייחסות לשאלת הייצוג הפוליטי.

שלמה בן-עמי: וזה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

שלמה בן-עמי: בכלל, כל ניסיון לנגוע בשאלת הייצוג הפוליטי, הייתי ממליץ שלא נגיע לזה מהר, ושבכלל לא נגיע לזה, וצריך לטפל בסוגיות, ככל שהן מופיעות, במסגרת חוק סדר הדין הפלילי.

אליעזר כהן: אתה מרוצה מהמצב הקיים?

שלמה בן-עמי: אף אחד לא מרוצה, רק כשהמשיח יבוא, נהיה כולנו מרוצים.

שלמה בן-עמי: כרגע, לנגוע בשאלת קו התפר הקשה בתוך החברה הישראלית, בתוך סכסוך לאומי, באמצעות זכות הייצוג הפוליטי, הדבר הזה מופרך לחלוטין.

שלמה בן-עמי: אני גם לא מבין את ההשוואה לפולארד, שהעלה פה חבר הכנסת שטייניץ.

שלמה בן-עמי: בעיית פולארד נפתרת פה.

שלמה בן-עמי: איש לא מטיל ספק שאם אדם יעשה בגידה, מעשה אמיתי, פיזי, של בגידה, זה יהיה לפי חוק העונשין, ונגמר הסיפור.

שלמה בן-עמי: לכן אין פה שום שאלה של דמיון בין זה לזה.

שלמה בן-עמי: גם כל הדברים שנאמרו כאן על אירים וכן הלאה, אין בזה שום מצב דומה למצב הישראלי.

שלמה בן-עמי: למרות שאין מצב דומה, יש בפרלמנט הספרדי מפלגה, שמגדירה את עצמה, בהגדרה, כתומכת בטרור, והיא נמצאת שם.

שלמה בן-עמי: ככל שאני מבין, אין מפלגה כזאת בארץ.

שלמה בן-עמי: בספרד זו מפלגה שתומכת בבסקים.

שלמה בן-עמי: לכן עוצמתה של הדמוקרטיה הישראלית היא הנכונות שלה לקבל מצבי גבול כאלה.

שלמה בן-עמי: הייתי ממליץ לא לעסוק בסוגיה הזאת בתחום הייצוג הפוליטי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: הדיון יימשך בפעם הבאה.

ישראל כץ: למען הסר ספק, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הדוברים שרשמתי, שלא הספיקו לדבר בישיבה הזאת, ידברו בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה - אם יש בסדר - - -

ישראל כץ: מה העמדה המדויקת?

ישראל כץ: אני רוצה לדעת.

יהושע שופמן: היא לא השתנתה בשעה האחרונה.

יוסף לפיד: אני רוצה להזמין פרופסורים.

אופיר פינס-פז: אני אקבע דיון, אני אזמין פרופסורים למשפט קונסטיטוציוני.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, בקשה לרביזיה

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לרביזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה לחוק המזונות, ירים את ידו.

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה שמית, כי אתמול היה בלגן.

אופיר פינס-פז: דורית תקראי בבקשה את השמות.

דורית ואג: אנחנו מצביעים בעד או נגד הרביזיה.

דורית ואג: (קוראת שמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - בעד משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח שלמה בן-עמי - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ - נגד ישראל כץ - נמנע יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - נגד אברהם רביץ - אינו נוכח אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ - בעד

דורית ואג: עשרה מתנגדים, שישה בעד, 1 נמנע.

אופיר פינס-פז: הרביזיה נפלה.

אופיר פינס-פז: אני מסמיך את שלמה שהם לסכם את העניין הטכני של הביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.