ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2001-07-10 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001, אישור נוסח הוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: בעקבות האישור בקריאה שניה ושלישית נוצרה אי-בהירות מה אישרנו, האם את הסדר הקנסות רק בנושאים של קנסות תעבורה, או שאישרנו ביטול של כפל הקנס על מכלול הקנסות.

אופיר פינס-פז: אני זכרתי שאישרנו את מכלול הקנסות אבל זה לא היה ברור מהפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק אנחנו מביאים את הקטע הזה שוב לפני הוועדה.

עו"ד לבנת משיח: אני מזכירה שלא מדובר רק בעבירות תעבורה, יש עבירות שבהן הקנס מוטל על-ידי בית-המשפט ויש עבירות שלגביהן הקנס מוטל בהליך של ברירת משפט על-ידי מסירת הודעת תשלום קנס.

עו"ד לבנת משיח: רצינו לבטא את המכלול הזה בנוסח שמופנה אליכם ומונח על שולחן הוועדה.

עו"ד לבנת משיח: מה שנאמר בהוראה החדשה הוא שבתקופה של ארבעה חודשים ייערך מבצע אשר יחול על כל קנסות העבר ולפיו יחושבו התוספות מחדש.

עו"ד לבנת משיח: בפיסקה (2) הוספנו דבר שלא היה קודם והוא בא לשם פשטות החישובים: שבתקופת המבצע לא תתוסף תוספת פיגור חדשה, כלומר, תהיה הפסקה של ארבעה חודשים לענין הוספת פיגורים.

עו"ד לבנת משיח: כאשר שר המשפטים בדק את הנושא הוא אמר שייתכן שבארבעה חודשים לא נספיק לגבות מה שקבענו ואולי יהיה צורך בהארכה מסוימת.

עו"ד לבנת משיח: לכן אנחנו מציעים אפשרות הארכה למבצע לתקופה נוספת.

אופיר פינס-פז: באישור של מי?

עו"ד לבנת משיח: באישור ועדת החוקה.

שאול יהלום: בשביל מה צריך את המלים "ועבר המועד לתשלומו"?

שאול יהלום: נניח שלא עבר המועד לתשלומו.

עו"ד לבנת משיח: אם לא עבר המועד לתשלומו זה סימן שאנחנו בתקופה של החוק החדש ובתקופה החדשה הזאת מתוספות תוספות הפיגור לפי החישוב החדש.

שאול יהלום: אפשר לכתוב: "...

שאול יהלום: לפני תחילתו של חוק זה, ועד יום תחילתו של חוק זה.

שאול יהלום: " נקודה.

שאול יהלום: בשביל מה אני צריך את "ועבר המועד לתשלומו"?

שאול יהלום: אני לא מכיר את העבירה אבל נניח שמסיבות סוציאליות שופט אמר לאדם:

שאול יהלום: בעוד שנה כשתצא מבית הסוהר תשלם.

שאול יהלום: זה עדיין שייך להוראת המעבר כי זה מצב שבו הקנס הוטל לפני החוק החדש.

עו"ד לבנת משיח: זה לא שייך להוראת המעבר משום שעוד לא חל מועד התשלום.

עו"ד לבנת משיח: אם מועד התשלום חל אחרי כניסת החוק לתוקף, התוספות החדשות הן שקובעות.

שאול יהלום: זה הולך לפי מועד התשלום ולא לפי הטלת הקנס?

עו"ד לבנת משיח: לא לפי הטלת הקנס.

שאול יהלום: אני שואל האם לא צריך להכניס כאן חובה להודיע לאדם על המבצע.

עו"ד לבנת משיח: לכן בסעיף קטן (ב) כתבנו ששר המשפטים יתקין תקנות כדי להסדיר את כל הדרכים לכך.

שאול יהלום: אני מבקש שזה יכלול משלוח הודעה רשמית על תקופת המעבר.

השופט רוני בודסקי: יש כוונה לתת לזה פרסום מלא גם בטלוויזיה, גם בעתונים ובכל אמצעי התקשורת.

שאול יהלום: הפושעים רואים טלוויזיה?

שאול יהלום: אם שלחת מכתבים עשית את שלך.

שאול יהלום: צריך להודיע לאדם.

שאול יהלום: אני מציע שייאמר: תקנות, כולל חובת הודעה אישית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום צודק.

אופיר פינס-פז: כשהוא חייב קנס את מודיעה לו הודעה אישית, למה את לא מודיעה לו בהודעה אישית שיש לו הסדר של פטור?

אופיר פינס-פז: אל תעשו לי הודעות בעתונים וקמפיין בערוץ 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים יחסי ציבור?

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שאדם ידע שיש לו הסדר ושהוא יכול ליהנות מן ההסדר הזה.

עו"ד לאה רקובר: צריך לזכור שמדובר פה על חייבים שכבר נשלחו להם מספר הודעות בצינורות המקובלים לפי הכתובות הידועות שנמצאות אצל המשטרה או אצל הנהלת בתי-המשפט.

עו"ד לאה רקובר: מדובר פה בחייבים שלפי החוק הקודם אמורים היו לשלם תוספות פיגורים בשיעור 50% כל שישה חודשים.

עו"ד לאה רקובר: המבצע אומר שהחייבים שכבר קיבלו מדי שנה דרישות דרך משרד הרישוי ובכל מיני דרכים לא הגיבו ולא הלכו לשלם.

עו"ד לאה רקובר: עכשיו אנחנו אומרים להם: נשווה את המצב שלכם לעומת חייבים לפי החוק החדש.

עו"ד לאה רקובר: לגבי החייבים האלה נעשתה תכנית שהנהלת בתי-המשפט קיבלה על עצמה לבצע אותה.

עו"ד לאה רקובר: כרגע אי-אפשר להעמיס על מערכת המיחשוב של בתי-המשפט משלוח מכתבים לכל אותם חייבים, לדעתי גם למשטרה תהיה בעיה עם זה.

עו"ד לאה רקובר: אני רוצה להזכיר שמדובר הרבה פעמים בכתובות לא מדויקות.

עו"ד לאה רקובר: לכן אנחנו מציעים שהמבצע יקבל פרסום נרחב באמצעי התקשורת ואז כל חייב יוכל לגשת לכל אחד מבתי-המשפט הפרוסים ברחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: למה, כי המחשב לא יכול לעבוד?

אופיר פינס-פז: לא נעמיד אתכם לדין אם תשלחו מכתב והוא לא יגיע ליעדו.

אופיר פינס-פז: 70% מהמכתבים יגיעו ליעדם?

אורי סער: לא.

אורי סער: בתיקים ישנים בתעבורה אני מתקן כתובות בלמעלה מ-50% מהם, זה בדוק.

שאול יהלום: הרי לא יגבו מאף אדם אם הוא לא ילך לבית-המשפט.

שאול יהלום: עם מה הוא יבוא לבנק הדואר?

שאול יהלום: הרי בנק הדואר לא יגבה ממנו שום דבר אם לא יהיה כתוב שובר תשלום עם הסכום.

שאול יהלום: התוצאה תהיה שהמבצע הזה יהיה מלאכותי, המון אנשים יעמדו בתורים, פקידים ישתגעו ויהיה צחוק מהענין.

שאול יהלום: לכן חובה עליכם לשלוח לאנשים שובר תשלום ולהגיד להם לשלם כי אחרת אי-אפשר יהיה להוציא מהם את התשלום.

אורי סער: זה שלא קיבלת הודעה לא אומר שאתה לא חייב.

אורי סער: אם אנחנו מדברים על תיקים ישנים הכתובות אינן נכונות.

אורי סער: חשבנו שניתן למבצע הזה לרוץ כמות שהוא עם קמפיין רציני ואם אחרי חודשיים נראה שאנשים לא מגיעים אפשר לשלוח אליהם הודעות אחרי כן אבל לא בשלב הראשון.

שאול יהלום: זה יקח חודשיים, שלושה, ארבעה ואחר-כך נצטרך להאריך את זה בעוד ארבעה חודשים.

שאול יהלום: למה?

אופיר פינס-פז: נניח שאני רואה שיש מבצע אבל אני לא יודע אם אני חייב או לא כי אני לא חייב 100,000 שקל אלא סכום קטן.

שלמה שהם: לא בטוח שאנשים זוכרים מה קרה לפני שנתיים-שלוש.

עו"ד לבנת משיח: לכן רצו לעשות את זה בשני שלבים, קודם לפנות פנייה ציבורית ולראות את ההיענות, לאחר מכן להמשיך.

אופיר פינס-פז: נניח שהחלטתי שאני חייב ואני רוצה לבדוק את זה, מה אני עושה?

אורי סער: אתה יכול ללכת לכל בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אתם חיים במדינה?

אופיר פינס-פז: אדם ילך לבית-משפט, יעמוד בתור ושם יגידו לו אם הוא חייב או לא? למה זה?

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לשלוח לאותו אדם מכתב ולכתוב לו: אתה חייב בסך הכל 15,000 שקלים, אנחנו עושים מבצע וכתוצאה מזה יש לך פרק זמן לשלם אותו, אם לא תשלם זה ישא פיגור כזה וכזה.

השופט רוני בודסקי: אנחנו קיבלנו על עצמנו לטפל בשתי אוכלוסיות – אוכלוסיית החייבים לפי תיקי בתי-המשפט, ואוכלוסיית החייבים על-פי ברירות המשפט של המשטרה.

השופט רוני בודסקי: נציג המשטרה יסביר.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אנחנו בדקנו את הקובץ של החייבים.

נצ"מ משה בן-זיקרי: בסופו של דבר יהיו בין 1,200,000 ל-1,400,000 דו"חות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: הקובץ שלנו יושב על מערכת קטנה מאוד ולא נצליח לנקות אותה ב-100% מכאלה שנפטרו בינתיים, מכאלה שהם חברות ומכאלה שעברו כתובות והחליפו כלי רכב.

נצ"מ משה בן-זיקרי: מצד אחר, החוק הוטל על המרכז לגביית קנסות ואם הם ישלחו את ההודעות לכל החייבים אנחנו במשטרה נקבל לבסוף את הגל של מאות אלפי הפונים.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אני כבר מודיע שאנחנו לא יכולים להיערך לזה.

אופיר פינס-פז: למה תקבלו את הגל הזה?

נצ"מ משה בן-זיקרי: כי בכל דבר שהם רוצים לברר מפנים אותם למשטרה.

שאול יהלום: נניח שאתה הטלת עלי קנס בגלל שחניתי במקום המסומן באדום-לבן, או שעברתי באור אדם במעבר חצייה.

שאול יהלום: איך ישלמו את הקנס בדואר?

שאול יהלום: באיזה סכום?

שאול יהלום: איך אני אדע?

שאול יהלום: לאן אני אבוא?

קריאות: לבית-המשפט.

שאול יהלום: 1,200,000 איש יבואו?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

משה בן-זיקרי: 1,400,000 הדו"חות האלה מתקשרים בערך לחצי מיליון איש.

משה בן-זיקרי: מתוכם מדובר בהרבה חברות.

משה בן-זיקרי: לדעתי אנחנו מדברים על כ-300,000 איש שבפריסה ארצית אפשר להתגבר עליהם.

שאול יהלום: אולי נכריז על שבתון?

משה בן-זיקרי: אנחנו לא ערוכים לקבל פניות ציבור במסות גדולות כאלה.

שאול יהלום: אתם צריכים לקחת את הקובץ ולהריץ אותו מול מרשם התושבים לפי מספרי הזהות, יצאו הכתובות האמיתיות.

שאול יהלום: תוציאו מכרז וכל חברת מחשבים תעשה לכם את זה בשבוע ימים.

משה בן-זיקרי: ביצוע החוק לא הוטל על המשטרה, הוא הוטל על המרכז לגביית קנסות.

שאול יהלום: אם אתם רוצים שנקבע את תחולת החוק לעוד חודש כדי שתוכלו לעשות את זה – בבקשה.

שאול יהלום: גם לחברות אתם צריכים להודיע, לא רק לאנשים.

אופיר פינס-פז: אם המערכת לא מסוגלת להוציא את הדו"חות אז משהו לא בסדר.

השופט בודסקי: המערכת שלנו מסוגלת.

השופט בודסקי: היום יש עשרות אלפי נהגים שנוהגים עם רישיונות לא תקפים ושלא חידשו להם את תשלום הקנסות.

השופט בודסקי: פה מעודדים את אלה לשלם את הקנס ולנסוע עם רישיון תקף כי המשמעות של נהיגה עם רישיון לא תקף מבחינת התנועה המוטורית היא קטסטרופלית.

השופט בודסקי: לכן חייבים לעשות את המבצע הזה.

שאול יהלום: אם לפי רוח הקודש הייתי יודע כמה אני צריך לשלם – אני מקבל את זה.

שאול יהלום: הייתי מוציא שובר ריק, רושם 1,000 שקל ומשלם.

שאול יהלום: אבל בלי שובר שבו יהיה כתוב הסכום אף אחד לא יקבל ממני כסף.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני צריך לגשת למישהו.

שאול יהלום: לכן 200,000 חברות ועוד 300,000 יחידים ילכו עכשיו בכל מדינת ישראל לעמוד בתורים בשביל לבקש שוברים.

שאול יהלום: הרי יהרגו אותנו.

אופיר פינס-פז: לא נסכים שיהיה חוק שאומר לאזרח: לך תראה בערוץ 1 או בערוץ 2 שיש מבצע כזה, תלך לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: האדם לא יודע איפה הוא עומד.

אופיר פינס-פז: לא נחתום על זה.

אופיר פינס-פז: תחזרו אלינו ונשמח לקבל אתכם.

אופיר פינס-פז: אני יכול להציע לכם: בואו נלך רק על קנסות התעבורה, עיזבו את היתר.

עו"ד לאה רקובר: כל הבעיה היא בתעבורה.

עו"ד לאה רקובר: בתי-המשפט מאורגנים, הקנסות נמצאים אצלם.

שלמה שהם: אני מציע שנחוקק את זה עם חובת הודעה אישית, ניתן GRACE יותר גדול והמשטרה תעמוד בזה.

קריאות: זו לא המשטרה.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית הודיע על החוק הזה.

קריאה: אנשים לא משלמים.

אופיר פינס-פז: קחו את עיריית תל-אביב.

אופיר פינס-פז: אזרחים העבירו לי תלונות לפיהן אמרו להם לא לשלם, מצד אחר עיריית תל-אביב שולחת להם את ההוצאה לפועל בהיסטריה כדי להוציא את כל הכסף שאפשר לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

אופיר פינס-פז: זו עובדה.

אופיר פינס-פז: בתחילה הם באו לפה וביקשו שנאשר להם מאסר, מאחר שלא אישרנו להם מאסר הם גובים את זה בכוח.

שאול יהלום: נקבל את מה שאמר שלמה שהם ונחוקק עם חובה בחוק על הרשויות של בתי-המשפט והמשטרה לשלוח הודעה לכל קנדידט במבצע הזה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו מתווכחים פה על מועד שליחת ההודעות.

עו"ד לבנת משיח: אין פה כוונה שלא לשלוח הודעות.

שאול יהלום: המשטרה לא חולמת להיערך לזה.

עו"ד לבנת משיח: אני יכולה לומר מה היתה הכוונה כאשר דיברנו על המבצע אצל שר המשפטים.

עו"ד לבנת משיח: הכוונה היתה שבשלב הראשון תהיה הודעה לציבור שתגרום לכך שאנשים יפנו לרשויות שנקבעו בתקנות כדי לבקש את שובר התשלום.

עו"ד לבנת משיח: אף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו ילך לשלם בלי שובר התשלום.

עו"ד לבנת משיח: בשלב הראשון הרשויות יחפשו כתובות ודברים כאלה.

דורית ואג: זה ינכה 10%.

שאול יהלום: את יודעת איזו ביורוקרטיה תהיה?

שאול יהלום: אנחנו רוצים שמאות אלפי אנשים יעמדו בתור?

עו"ד לבנת משיח: הם לא יעמדו בתור, תהיה כתובת.

עו"ד לאה רקובר: בכל בית-משפט הם יכולים לקבל את זה.

שלמה שהם: היום בשביל לקבל בבית-משפט תיק הוצאה לפועל צריך לעמוד בתור אין סופי ומתיש.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו מתגברים את כל בתי-המשפט ב-40 עמדות.

אופיר פינס-פז: האם אדם יוכל להתקשר בטלפון לכתובת שתפרסמו ולהגיד: אני זה וזה, זו הכתובת שאני מבקש שתשלחו לי אליה שובר לתשלום?

שאול יהלום: אם אלה 40 עובדים, קחי אותם שיעבדו חודש במקום שאני אבוא אליהם.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שכולם יבואו לבית-המשפט העליון לברק ושהוא יתן להם שוברים.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אחתום על חוק שלפיו האזרחים יצטרכו ללכת אחד אחד ולקבל הודעות, לא אני ולא שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שאדם יוכל לטלפן, לברר ולקבל שובר על-פי בקשה – בבקשה, אני מוכן לזה.

השופט רוני בודסקי: אנחנו מבקשים דחייה כדי לבדוק את המשמעויות.

השופט רוני בודסקי: אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על דואר רגיל ולא על דואר רשום.

אופיר פינס-פז: על דואר רגיל, לא דואר רשום.

השופט רוני בודסקי: אדוני היושב-ראש, תן לנו כמה ימים לבדוק את המשמעויות של משלוח מיליון וחצי הודעות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)(תיקון מס' 4), התשס"א-2001

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בהצבעות על חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)(תיקון מס' 4), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בני אלון, ביקשת התייעצות סיעתית, אני מקווה שהתייעצת.

בנימין אלון: התייעצנו וגם דיברנו עם היועץ המשפטי לוועדה.

בנימין אלון: לדעתי, הנזקים בחוק הזה מרובים מהתועלת ויש מקום לחקיקה פרטית בנושא של תיקון סעיף 5.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר שאתה אומר את זה, אמרת שאפילו לא היית בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני בא לכאן בידיים נקיות.

בנימין אלון: חשבתי ששאלת מה התוצאה של ההתייעצות.

בנימין אלון: סליחה.

ענת מאור: זה חוק חברתי חשוב מאוד.

נסים זאב: ביקשנו התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: תחילה מצביעים על סעיף 1, סעיף 4א(א) לחוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 6; נגד – 3 סעיף 1, סעיף 4א(א) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ב).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 6; נגד – 3; נמנעים – 1 סעיף 1, סעיף 4א(ב) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ג).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 6; נגד – 3; נמנעים – 1 סעיף 1, סעיף 4א(ג) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ד).

עו"ד מוריה בקשי: יש פה בעיה חוקתית ומודעים לזה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, תסביר בבקשה מה הבעיה החוקתית.

שלמה שהם: בסעיף (ד) אנחנו פוגעים בסמכויות של אנשים בגירים.

שלמה שהם: אדם בגיר מעל גיל 18 יש לו זכות לקבל כסף וכו' ופה אנחנו נוטלים ממנו את הזכות הזאת, מחייבים אותו להיות צד לתביעה בניגוד לרצונו ופוגעים בזכות הקניין שלו.

אופיר פינס-פז: מה יקרה אם לא נאשר את הסעיף הזה?

שלמה שהם: אז הילד יצטרך להגיש תביעה אם הוא רוצה בזה.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו מאשרים את הסעיף?

שלמה שהם: אם אנחנו מאשרים, זו יכולה להיות המשכיות של פסק הדין הקודם במזונות.

ענת מאור: מלה אחת.

ענת מאור: היועץ המשפטי לוועדה הוא אמין עלי.

ענת מאור: הסעיף הזה הוסף במקור על-ידי היועצים המשפטיים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב שאנחנו לא אומרים שילד בגיר הוא ילד, אנחנו אומרים שאותו מעמד שהיה לו כקטין יימשך גם בהיותו בגיר.

ענת מאור: החלופה שכל המשפטים בדמי מזונות יצטרכו להתחיל עוד פעם מגיל 18 היא קטלנית גם לאמהות החד-הוריות וגם למערכת כולה.

ענת מאור: אני חושבת שאין ברירה אלא להשאיר את זה.

נואף מסאלחה: אם יש בעיה חוקתית יש פה יועץ משפטי של הוועדה ואני לפחות אשמע לו, בשביל זה הוא כאן.

בנימין אלון: אם נרצה להגיש תיקוני חקיקה שיהפכו להסתייגויות, זה צריך להיעשות לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר את זה.

שאול יהלום: אני מגיש רוויזיה על כל מה שהתקבל.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על סעיף 1, סעיף 4א(ד).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 3; נגד – 7; נמנעים – 2 סעיף 1, סעיף 4א(ד) לא אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף לא התקבל.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ה).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 7; נגד – 6 סעיף 1, סעיף 4א(ה) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף התקבל.

אופיר פינס-פז: סליחה, למי אתם נכנסים?

אופיר פינס-פז: זו רק הצבעה, אנחנו לא מקיימים דיון.

ענת מאור: זו היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד רות הורן: אני מבקשת לומר משפט אחד.

עו"ד רות הורן: זה נושא שהוסכם עליו בוועדה והוא לא מופיע בנוסח שהוסכם עליו.

אופיר פינס-פז: חבל שהוא לא בנוסח שהוסכם.

אופיר פינס-פז: אני מקיים ישיבת הצבעות בלבד.

עו"ד רות הורן: אדוני אמר בישיבה האחרונה שהנושא הזה ייכנס והוא לא הוכנס.

נסים זאב: אנחנו באמצע ההצבעה.

נסים זאב: מה זה, דיון?

אופיר פינס-פז: יש יועץ משפטי לוועדה ותטלפנו אליו.

עו"ד רות הורן: דיברנו אתו במשך כמה ימים וגם בבוקר.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע ההצבעות, אין פרוצדורה כזאת.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ו).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 7; נגד – 7 סעיף 1, סעיף 4א(ו) לא אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף לא עבר.

יהודית נאות: חבר-הכנסת בני אלון, איך אתה יכול להתנגד לסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ז).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 7 סעיף 1, סעיף 4א(ז) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף עבר.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, סעיף 4א(ח).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

עו"ד מוריה בקשי: שלחתי נוסח אחר, זה נוסח שלא משקף את מה שרוצים לתקן.

יהודית נאות: ענת מאור, אמרת שאת מורידה את סעיף (ח).

שלמה שהם: ברגע האחרון אנשים רצו להוסיף ולשנות דברים.

שלמה שהם: אני לא חושב שזה היה נכון ולא יכולתי לעשות את זה בלי לקיים על זה דיון.

עו"ד מוריה בקשי: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיף (ח) בנוסח המוצע?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 7 סעיף 1, סעיף 4א(ח) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף עבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 7 סעיף 2 אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3(א).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 7 סעיף 3(א) אושר היו"ר אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3(ב)(ג).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

שאול יהלום: לפי חוות הדעת צריך להוריד את שני הסעיפים האלה.

נואף מסאלחה: שלמה שהם, אתה הצעת להוריד את הסעיפים האלה?

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: סעיפים (ב) ו-(ג) קשורים לסעיף קטן (ד) בסעיף 1.

שלמה שהם: לכן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יורדים.

שלמה שהם: לגבי סעיף קטן (ו) בסעיף 1 אני מבקש לקיים הצבעה חוזרת.

שלמה שהם: מאחר שכל הסעיפים הקטנים עברו, אם אנחנו מוציאים את סעיף קטן (ו) ולא משאירים לבית-המשפט שיקול דעת הרי עשינו רעה יותר גרועה מהרעה שהיתה קודם.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה כזאת?

אופיר פינס-פז: אני מניח שתהיה רוויזיה לכן אני שואל את המתנגדים: אפשר להצביע על סעיף (ו)?

בנימין אלון: החוק כולו קצת מרע יותר מאשר הוא מיטיב.

שלמה שהם: אתה לא מתקן רע במשהו יותר רע, בסוף זה עלול לעבור ואז אתה עושה נזק.

אופיר פינס-פז: הצבעה חוזרת על סעיף (ו).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 7 סעיף 1, סעיף 4א(ו) אושר

אופיר פינס-פז: הסעיף עבר.

שאול יהלום: אני מבקש רוויזיה.

אופיר פינס-פז: הרוויזיה תהיה מחר בשעה רבע לאחת-עשרה בבוקר.

אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 10:45) (הישיבה חודשה בשעה 11:00) הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מונחת לפניכם וזה הנוסח המוצע לאישור.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח.

אופיר פינס-פז: (קורא את הצעת החוק).

אופיר פינס-פז: החוק הוא פשוט וברור.

אופיר פינס-פז: ההצעה מדברת על הרחבת הסמכויות של בית-המשפט לענייני משפחה בנושאים שבהם מדובר, למעט בענייני נישואין וגירושין.

אופיר פינס-פז: יש חבורה גדולה של חברי כנסת שיזמו את החוק, חבר-הכנסת מסאלחה כוותיק מביניהם אני מבקש שתאמר דברי הקדמה לחוק.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון פתוח אבל אני לא מתחייב שכל מי שנמצא כאן בחדר ידבר, אני מתחייב שגורמים שביקשו להשתתף בדיון יוכלו לומר את דברם.

נואף מסאלחה: זו הקדנציה השלישית שבה דנים בחוק הזה.

נואף מסאלחה: אפשר היה להעביר ברוב את החוק הזה גם בנוסח המקורי, שהיה הרבה יותר נוקשה, כי חתמו עליו מעל 52 חברי כנסת, גם יכולנו להחתים מעל 61 או 65 חברים מרצונם הטוב, חלק מהם שרים, חלק מהם כבר לא חברי כנסת היום אבל הצטרפו חדשים.

נואף מסאלחה: אני חבר הוועדה למינוי קאדים כבר 12 שנה ואני חושב שמינינו קאדים טובים מאוד, אין לי שום השגה כלפיהם.

נואף מסאלחה: דנו במצב בבתי-המשפט וליבנו אותו הרבה פעמים בעוד ישיבה ובעוד ישיבה, באו מומחים, באו מוסלמים, באו נוצרים, באו חברי כנסת, באו משפטנים, כמעט שאין מישהו שלא הופיע בפני הוועדה הזאת.

נואף מסאלחה: אני שלם עם זה שחתמתי על החוק והחתמתי בעדו אבל יש מחלוקת.

נואף מסאלחה: כתוצאה מהמחלוקת שינינו את הנוסח ובעצה אחת עם שלמה שהם, היועץ המשפטי לוועדה, יש נוסח אחרון גמיש.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם תהיה גמישות יותר גדולה מאשר הנוסח הזה חבל על החוק, אפשר לקבור אותו ולא להמשיך בחקיקה.

נואף מסאלחה: לפי הנוסח החדש, מי שרוצה ללכת לבית-המשפט השארעי, או הנוצרי יכול לפנות אליו ואז בית-המשפט לענייני משפחה לא ידון בו, ובוודאי מי שמקדים ללכת לשם.

נואף מסאלחה: הנוסח המקורי דיבר על הסכמה של שני הצדדים, הגבר והאשה שהולכים ותובעים זה את זה בנושא של מזונות או של אימוץ ילדים.

נואף מסאלחה: בוודאי שיותר קשה לחייב את שני הצדדים, כי יכול להיות שאחד מהם ולו בגלל הרוגז לא מסכים ללכת לבית-הדין השארעי.

נואף מסאלחה: לכן הנוסח הזה הוא הגמישות המכסימלית.

נואף מסאלחה: אני הסכמתי לו בהתחשב בהתנגדות של חלק מהאוכלוסיה הערבית – לא רק העדה המוסלמית – אבל לא החלק הגדול.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה כי בנוסח הגמיש ביותר באנו לקראת אלה שהתנגדו.

נואף מסאלחה: הענין הוא שאם אני מקבל את דעתם אני קובר את החוק; אם הם לא מרוצים.

נואף מסאלחה: אז הם לא מרוצים אבל אני אינני יכול לחזור לנוסח הראשון הנוקשה.

נואף מסאלחה: אני בעד הגמישות ואין לי התנגדות שמי שרוצה ללכת לבית הדין השארעי ילך לשם, יבורך; אבל מי שחושב שבית הדין השארעי לא יכול לעסוק בנושאים האלה, אשה או גבר, הם יכולים לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: לא כל מה שעושים היהודים או הדרוזים הוא בהכרח טוב אבל צריך להבין שהחוק המקורי של בית-המשפט לענייני משפחה כולל את העדה הדרוזית ובוודאי את הדת היהודית.

נואף מסאלחה: השאלה עכשיו היא לגבי המוסלמים והנוצרים.

נואף מסאלחה: יש פה נציגים שלהם והם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס, סגן מזכ"ל הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית של ירושלים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס: לנו יש זכויות לא רק מזמן קיומה של מדינת ישראל אלא מתקופת האימפריה הביזנטית, ואחרי הביזנטים בתקופת האימפריה העותומנית.

המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס: ביום אחד אתם באים לפסול את כל הזכויות שיש לבתי-המשפט הכנסייתיים הנוצרים.

המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס: אנחנו קיימים אלפיים שנה ואנחנו שופטים את העדה שלנו, ושאר הנוצרים שופטים את העדות שלהם.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מפריע לכם להמשיך לשפוט.

המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס: אף אחד לא מפריע לנו אבל כשהאנשים רואים שיש בית-משפט מחוזי או בית-משפט שלום כולם ילכו לבתי-המשפט הממשלתיים וזו תהיה בעיה לבתי-המשפט הכנסייתיים.

אופיר פינס-פז: אני מזמין את השייך אחמד נאטור להציג את עמדת בית הדין השארעי.

אופיר פינס-פז: לא הודיעו לי שאתה מגיע, אני שמח שאתה פה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

הקאדי אחמד נאטור: אני הצגתי כמה פעמים בעבר את העמדה שלנו.

הקאדי אחמד נאטור: אנחנו סבורים שההצעה הזאת היא הרת אסון, פוגעת קשה במוסלמים ובנוצרים בארץ.

הקאדי אחמד נאטור: היא באה למחוק את המוסד של בית הדין השארעי, מוסד היסטורי שהוא לא תולדת מדינת ישראל אלא הוא מושרש בתודעת הציבור גם המוסלמי, גם הנוצרי וגם היהודי בארץ עוד מימי האימפריה העותומנית.

הקאדי אחמד נאטור: זה מוסד חשוב מאוד והוא ציפור נפשו של הציבור.

הקאדי אחמד נאטור: הטענה שההצעה הזאת יכולה להיטיב עם המוסלמים, בעיקר עם האשה המוסלמית, היא טענה שהוכח מדעית על-ידי פרופ' שאווה – שהוא המומחה למעמד האישי בארץ – שהיא פוגעת קודם כל באשה המוסלמית והערביה והוא גם כותב מדוע.

הקאדי אחמד נאטור: אני מאמין בכנות שזה פוגע באשה המוסלמית.

הקאדי אחמד נאטור: אני לא מדבר רק כקאדי של בית הדין השארעי, אני מדבר כמוסלמי, כערבי, כמשפטן.

הקאדי אחמד נאטור: בכל הכובעים האלה אני חושב שההצעה הזאת פוגעת קשה באשה המוסלמית.

הקאדי אחמד נאטור: ההצעה תביא למירוץ סמכויות, תוריד סמכויות ותעביר אותן לבתי-משפט שלא מוכנים ולא מוכשרים לדון על-פי הדין האישי המוסלמי או הנוצרי.

הקאדי אחמד נאטור: אם יש לנו מערכת דתית, ומדינת ישראל טוענת שהיא רוצה לקיים אותה, אז אי-אפשר לרוקן אותה מתוכן ולהעביר את כל התוכן לבית-משפט אחר שהוא לא דתי, שיפרש את הדת כשיש לו הבנה שונה לדין.

הקאדי אחמד נאטור: הסברתי בעבר שדיני המעמד האישי המוסלמי בנויים בעיקר על הקוראן.

הקאדי אחמד נאטור: זאת אומרת, אם בית-המשפט לענייני משפחה ירצה לשפוט על-פי הדין האישי, הוא לא יפרש זאת כמומחה, הוא לא ידע לפרש את הקוראן; מאידך, אם הוא ירצה לבטל את הקוראן – דבר מחריד כשלעצמו – אז בעיקר ביטול דיני המעמד האישי המוסלמי זה ביטול דיני הקוראן עצמו, דבר שאסור לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו היינו במצב הזה גם כאשר דנו בנושאים הדתיים היהודיים ובכל זאת מצאנו איזה שהוא נוסח שמצד אחד מאפשר לדון בנושאים בבית הדין הרבני, ומצד אחר בבית-המשפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאצלנו יש יהודים דתיים, חרדים ובכל זאת נמצאו נוסחאות שמאפשרות את הדבר.

אופיר פינס-פז: בסך הכול לא פוגעים בסמכויות שלכם, זה נכון שמאפשרים התדיינות גם בבית-משפט אחר אבל זה לא אומר שבית הדין השארעי לא יכול לדון באיזה שהוא דבר.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הרצון שלך שהמונופול יישאר אצלכם.

הקאדי אחמד נאטור: לא זאת הטענה.

הקאדי אחמד נאטור: אני לא מדבר רק כשופט, האשה המוסלמית הערביה היא גם אחותי וגם אמא שלי.

הקאדי אחמד נאטור: אני אומר בכנות שזה פוגע באשה הערביה.

הקאדי אחמד נאטור: בבג"צ נקבע שמתן סמכות מקבילה לערכאה אחרת היא פגיעה בסמכות ייחודית של בית-משפט.

הקאדי אחמד נאטור: דבר שני, האם זה נבדק?

הקאדי אחמד נאטור: אנחנו הולכים לדבר שהוא כמעט בלתי הפיך בלי לבדוק אותו שקשה להחזיר אותו אחורה.

הקאדי אחמד נאטור: האם נעשתה עבודת מחקר ובדיקה האם זה לטובת האשה המוסלמית?

הקאדי אחמד נאטור: אני יודע שלא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את השופט שמואל בוקובסקי, שהוא סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתייחס גם לטיעונים שעלו כאן.

השופט שמואל בוקובסקי: ככלל אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, ואני מדבר בשם הנהלת בתי-המשפט.

השופט שמואל בוקובסקי: הניסיון לגבי העדה היהודית הוכיח את עצמו כטוב מאוד.

השופט שמואל בוקובסקי: ריכוז סמכויות בבית-המשפט לענייני משפחה מייעל את הדיונים ומגביר את האפשרות להביא את הצדדים לידי הסדר.

השופט שמואל בוקובסקי: אני ער להערות שנאמרו כאן בענין מירוץ הסמכויות.

השופט שמואל בוקובסקי: אני יכול לומר מניסיון שהיום, בניגוד לעבר, כשבשנת 1971 הייתי מתמחה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב אצל שופט שדן בענייני משפחה כמעט בכל תיק שני העלו את שאלת הסמכות, מירוץ הסמכות והכריכה, אני חושב שבשנה האחרונה אף אחד לא עורר בבית-המשפט, אצלי לפחות, את הנושא של מירוץ הסמכויות ואת הנושא של הכריכה, מפני שגם גבר מעונין בסופו של דבר להגיע לידי הסדר וכאשר כל הסמכויות נתונות לאותו בית-משפט הוא מרוצה מכך, הוא מחכה להכרעה שיפוטית בעזרת יחידת הסיוע.

השופט שמואל בוקובסקי: לכן, לטובת הציבור זה צריך להיות מרוכז ולנו אין התנגדות לכך.

השופט שמואל בוקובסקי: אני רוצה להעיר הערה.

השופט שמואל בוקובסקי: היום אני שומע נשים מוסלמיות שפונות אלי מיפו ומן המשולש ומבקשות צו הגנה נגד אלימות של אחד מבני המשפחה.

השופט שמואל בוקובסקי: כשאני מנסה להביא אותן לידי הסדר אני לא מצליח מפני שמייד אומר לי הבעל או עורך הדין שלו שאין לי סמכות לפתור את בעיית המגורים ובעיות האחרות כי זה נושא שבסמכות ייחודית של בית הדין השארעי.

השופט שמואל בוקובסקי: במקרים רבים האשה גרה עם בעלה בבית של כל המשפחה בו גרים גם ההורים, האחים והאחיות ומתעוררת בעיית דיור.

השופט שמואל בוקובסקי: אם אני רוצה להגן על האשה מפני אלימות אני לא מצליח להגיע לידי הסדר כי אין לי סמכות.

השופט שמואל בוקובסקי: ככלל אנחנו מסכימים להצעה הזאת.

השופט שמואל בוקובסקי: אני לא חושב שבעיית מירוץ הסמכויות תהיה רצינית.

השופט שמואל בוקובסקי: אם יוחלט לקבל את הצעת החוק יהיה צריך להוסיף תקנים כדי לעמוד במעמסה הזאת.

הקאדי אחמד נאטור: מה עם הדין המהותי?

השופט שמואל בוקובסקי: היום הדין המהותי הוא אותו הדבר.

השופט שמואל בוקובסקי: שופט מוסלמי שיושב ודן בירושלים בעניינים של יהודים צריך לדון לפי הדין המהותי, דין תורה של היהודים.

השופט שמואל בוקובסקי: אני מתאר לעצמי שהוא למד את זה והוא יודע לפסוק.

השופט שמואל בוקובסקי: יש שופט כזה.

הקאדי אחמד נאטור: אתה למדת בפקולטה למשפטים משפט עברי.

הקאדי אחמד נאטור: האם למדת משפט מוסלמי?

הקאדי אחמד נאטור: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא טעון.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שתומכים בהצעת החוק, יש כאלה שמתנגדים לה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בצורה תרבותית ומסודרת, כל אחד יביע את עמדתו בצורה חופשית.

אופיר פינס-פז: אני קובע שההצבעה על החוק הזה תהיה בשעה רבע לאחת לכן נסיים את הדיון עשר דקות קודם לכן.

השופט שמואל בוקובסקי: אני רוצה לומר שכמערכת אנחנו מוכנים לקלוט את זה ולהתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בסמכויות של בתי דין שארעיים ובתי דין כנסייתיים של הנוצרים שהצעת החוק שלפנינו באה לשלול אותן ולהעבירן לבית-משפט לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: יש תיקון, זה לא לשלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תיקון אחרי הקריאה הראשונה?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אין כריכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התיקון המוצע, אחד הצדדים שפונה לבית-המשפט לענייני משפחה שולל את סמכותו של בית הדין השארעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאתם אומרים.

נואף מסאלחה: לא, אם הוא פונה ראשון.

אופיר פינס-פז: יש שינוי והוא לא מספק אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאחד הצדדים פונה אל בית-המשפט לענייני משפחה הוא שולל את הסמכות של בית הדין השארעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה בדין מהותי, מדובר פה בענייני אבהות ואפוטרופסות ובענייני מזונות של נשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומעולם בית הדין השארעי פסק בדברים האלה לפי הדין המהותי המוסלמי וזכותם של המוסלמים להתדיין לפי הדין המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שבא חוק של המדינה לשלול את הזכות הזאת הוא פוגע לא רק בציפור נפשם של המוסלמים אלא גם בזכויותיהם ובחירותם כבני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איזה היגיון יכול לבוא ולכפות לפחות על חלק מהמתדיינים לנהוג בניגוד לדתם ולמצפונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדין המהותי המוסלמי קובע איזו שהיא הלכה בענייני אפוטרופסות, ברגע שהולכים לבית-המשפט לענייני משפחה השופט שם גם אם הוא אמור לפסוק לפי הדין המהותי המוסלמי, א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו מוסמך מבחינת הכשרתו לעשות זאת; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יפסוק לפי הבנתו ולפי מה שהוא רואה, ואין לבית-המשפט לענייני משפחה אלא המרות של החוק שהוא דן לפיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קביעה הזאת מהווה חוליה נוספת של פגיעה בסמכויות בתי הדין השארעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שאני אומר נוגע גם לבתי הדין הכנסייתיים ויש פה נציגים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאם בתי דין רבניים רוצים לדון לפי דין תורה, זכותם של האנשים שרוצים להתדיין לפי אמונתם להתדיין כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין שהפגיעה הזאת לא רק שאיננה נחוצה כאן אלא היא פוגעת באמונה שלנו באופן מהותי ביותר ואסור לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פעם תלונות לגבי בית הדין השארעי כשלא היו שם תקנים, כשלא היו שם מספיק שופטים ונגרמו עיכובים אבל אנחנו נמצאים עם החוק הזה שלוש-ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: עוד מעט עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על התקופה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההליך של פגיעה בבתי הדין השארעיים בניגוד לאמונתם של המוסלמים ושל האנשים המתדיינים איננו תקין ואיננו נחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדברים אחרים לפי הדין החילוני, לפי הדין של המדינה, לפי החוקים הרגילים, אין בענין הזה בעיה אבל לא צריך להמשיך את הסחף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מדברים בכיוון הזה אני מזכיר את מה שנשלל קודם בענייני ירושה, בענייני מזונות ובעניינים נוספים שכולם היו בסמכות ייחודית של בית הדין השארעי במה שקשור לדין האישי המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסחף הזה חייב להיפסק, זה רצונם של המאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד הערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה כפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאיננו מרוצה מהדין הזה והוא רוצה דין אחר ולהתדיין בבית-משפט אחר זכותו לעשות זאת אבל למה שיכפה על אחרים?

אופיר פינס-פז: זה קיבוע הזכות.

עסאם מח'ול: המשפט האחרון שלך אומר שאתה מסכים עם החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט הזה אומר שמוסלמי יידון בבית דין מוסלמי ומי שאיננו רוצה את החוק המוסלמי יכול לעזוב לא רק את בית הדין אלא את הדת כולה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני נמצאת בדיון מספר שנים ניכר, בדרך כלל עם אותם אנשים, ועמדתי לא רק שלא השתנתה אלא התחזקה כאשר אנחנו מנסים – והצלחנו – לעשות את ההליך של מתן בחירה והעדפה על-פי רצון בין בית דין דתי לבין בית-משפט למשפחה לגבי נשים יהודיות.

יעל דיין: גם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה אני חייבת לומר שיש שני סוגים של שוויון שאנחנו עוסקים בהם: האחד – שוויון בין נשים וגברים, כאן בכל הדתות הנשים מקופחות במעמד האישי לעומת הגברים; האחר – אנחנו מנסים להגיע לשוויון אזרחי בין נשים יהודיות, נשים ערביות ונשים נוצריות.

יעל דיין: אני שמעתי שמדברים כאן בשם הנשים המוסלמיות ובשם המאמינים.

יעל דיין: אני לא מדברת בשם המאמינים ולא בשם הנשים בהכללה, אני מדברת בשם מה שראוי להיות ההליך הדמוקרטי של חופש הבחירה.

יעל דיין: יש לנו שתי מערכות שעובדות טוב מאוד.

יעל דיין: כמו שאמר כאן סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה יש דברים כמו ביצוע חוק למניעת אלימות שאי-אפשר לעשות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניין לך שאי-אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בית הדין הדתי לא יכול לפתור את זה?

יעל דיין: החוק הזה הוא המינימום וכמובן שאתמוך בו.

יעל דיין: מהנוסח שלפנינו העיפו את הסעיף השני.

יעל דיין: אני מודה לשלמה שהם על כך שהוא מצא פשרה ראויה בקשר לכריכה אבל יש כאן ענין של מירוץ הסמכויות מי ירוץ קודם ולאן – שאני מאוד לא אוהבת – אבל זה כבר ענין של הסברה וחינוך ואנחנו נעסוק בזה בקרב ציבור הנשים כדי שהן תעמודנה על זכויותיהן.

יעל דיין: אני חושבת שראוי להכשיר ולקלוט בבתי-המשפט לענייני משפחה שופטים דוברי ערבית.

יעל דיין: ברגע שהחוק הזה יעבור ובהנחה שתהיה קליינטורה נוספת שזקוקה גם ליחידות הסיוע וגם לשופטים, אני מקווה שתהיה לזה פתיחות כדי שלא נתפשר אחר-כך על מישהו לא מתאים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לגב' נוואל אגברייה, שהיא אשה מוסלמית דתיה, לדבר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

נוואל אגברייה: אני חברה בעמותת סנד.

נוואל אגברייה: למראית עין הנתונים שאתם מדברים עליהם בגין בית הדין השארעי נכונים לצערנו אבל יש לזכור שאלה בתי דין שנשלטים בצורה מוחלטת בידי הממסד, זאת אומרת משרד הדתות, והמינויים של הקאדים נעשים בחוסר קריטריונים מצד חברי הכנסת, מצד עורכי הדין ומצד אנשים שאין להם שום קשר לדת האיסלאמית.

נוואל אגברייה: כי הממסד אכן מעונין לשים במסגרת הזאת אנשים שהם "יסמנים" שמשרתים בצורה אחרת את השלטון.

נוואל אגברייה: לא מכבר שמענו על פרשיות שחיתות של הווקף האיסלאמי.

נוואל אגברייה: משנת 1948 יש מעורבות של הממסד בענייני הדת האיסלאמית, דבר שלא קיים בשום דרך אחרת אצל היהודים, שם יש מועצה דתית.

נוואל אגברייה: גם הכנסיה שולטת בעניינים שלה.

נוואל אגברייה: אני לא יודעת למה ואיך אבל אצלנו זה מה שקיים, הממסד הוא שנותן מינוי לאנשים להיות קאדים.

נוואל אגברייה: בכל משטר דמוקרטי יש לאנשים שהם האוכלוסיה הנפגעת אפשרות להחליט מה הם רוצים ולא לאדם מבחוץ שאיננו מודע לחוקים ולערכים הבסיסיים שלנו.

נוואל אגברייה: אני לא רוצה שמישהו אחר יחליט לי מה אני רוצה לעשות בחיים שלי.

נוואל אגברייה: הטיעון המרכזי של אי-תפקודם של בתי הדין השארעיים עדיין לא מספיק על-מנת שנחליט לשנות את החוק.

נוואל אגברייה: אני מושיטה את היד שלי לכל אשה שמטרתה היא לשנות באמת את המצב הקיים בצורה נאותה ומסודרת.

נוואל אגברייה: אנחנו נשנה את המערכת אם המערכת רוצה שינוי אבל לא נשנה את החוק שהוא של כל המוסלמים בעולם.

נוואל אגברייה: מי נתן לכם את הזכות הזאת?

נוואל אגברייה: מי נתן לאדם שאין לו שום ידע בסיסי בדת האיסלאם להתערב בחיים האישיים שלי?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהדת תהיה מעל המדינה, לא הדת היהודית, לא הדת האיסלאמית ולא הדת הנוצרית.

נוואל אגברייה: נכון שלפי התיקון בחוק תהיה עוד אופציה למתדיינים לפנות לבתי הדין האזרחיים אבל יש דברים בתוך האיסלאם שאף אחד לא יכול להתערב בהם כמו הענין של האימוץ.

נוואל אגברייה: אם יש ילד יתום שאני מבינה את מצוקתו ואני כן רוצה להכניס אותו לבית שלי, אני אגדל אותו אבל לא אתן לו את השם של בעלי שהוא אבא שלו כי זה נוגד את דת האיסלאם.

אופיר פינס-פז: את חושבת ששופטים בבית-המשפט לענייני משפחה לא יבינו מה את אומרת?

נוואל אגברייה: הם לא יבינו את מה שאני אומרת, לצערי הרבה אנשים מוסלמים לא מבינים את מה שאני אומרת.

נוואל אגברייה: יש ענין של מירוץ הסמכויות בין שני בתי הדין האלה.

נוואל אגברייה: אני חושבת שהדיונים בתוך בית-המשפט להמשפחה יקלקלו יותר ויותר את הקשר בין בני הזוג בתוך המשפחה – אני מתכוונת לבעל ואשה.

נוואל אגברייה: אני חושבת שזה גם מייקר את ההתדיינות, זה מבזבז את זמנה של מערכת המשפט כאשר מתרוצצים ממקום למקום.

נוואל אגברייה: אני מאמינה שהדיונים האלה צריך בשבילם המון כסף ולאשה בדרך כלל אין כסף, הבעל הוא זה שיש לו את הכסף והוא יכול לשלם עבור עורכי דין שכנראה יוכלו להצליח.

נוואל אגברייה: מציעי החוק לא התייעצו לא עם אנשי אקדמיה ולא עם אנשי הדת השארעית.

נוואל אגברייה: אנחנו באגודת סנד מוכנים לעשות יום עיון שידון בנושא הזה ולשים את כל הדברים על השולחן.

נוואל אגברייה: שתי הערות לאדוני השופט בקשר לצפיפות שבה אנחנו גרים ביפו.

נוואל אגברייה: אחת, אני מאשימה את הממסד שלא נתן לנו לשפץ את הבניינים שם כדי שיהיו ראויים למגורי בני אדם.

נוואל אגברייה: שתיים, יש לנו הרבה אנשי מקצוע שיכולים להיות לעזר לקאדים השארעיים, מעובדים סוציאליים ועד לפקידי שירות סעד.

נוואל אגברייה: אנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן לחוק הזה לעבור.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את מציע החוק, חבר-הכנסת מסאלחה, אני בין החותמים על החוק.

ענת מאור: עשינו עוול גדול כשהחוק המקורי לבית-המשפט לענייני משפחה לא היה חוק כולל.

ענת מאור: זה יצר אפליה כמעט בלתי חוקתית בעליל כי כאשר העברנו את החוק הכללי לא החלנו אותו על כל הזרמים.

שלמה שהם: זה היה משיקולים שרצינו אז להעביר את החוק.

ענת מאור: לכן התיקון הזה בא לעשות שינוי לגבי מה שהיה לפני שבע שנים.

ענת מאור: במסגרת הוועדה לענייני מעמד האשה היינו בביקור בבתי-משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: נדמה לי שגם המבקרים לא העלו בדעתם את ההצלחה הכל כך גדולה של תפקוד בתי-המשפט האלה שהלכה והתחזקה לאורך השנים.

ענת מאור: חבר-הכנסת דהאמשה, לענין הדת.

ענת מאור: זה לא סוד שאני אשה לא דתיה, אני שלמה עם זה.

ענת מאור: יש כאן שתי בעיות כי אנחנו מדינה שבה אין הפרדה של הדת מן המדינה, אין גם הפרדה של הדת מהפוליטיקה.

ענת מאור: אני מדברת גם על הדת היהודית, שזה מקור הצרה הראשי.

ענת מאור: לשיטת אלה שלא דתיים יש בעיה קריטית לאורך כל החזית, בוודאי של הדת היהודית עם המושג של דמוקרטיה.

הקאדי אחמד נאטור: לגבי המוסלמים, משרד הדתות ממנה עכשיו את האימאמים.

אופיר פינס-פז: יושבת שם בחורה ואומרת מי יכול להיות אימאם ומי לא יכול להיות אימאם.

הקאדי אחמד נאטור: הם שלטו על הדת המוסלמית.

ענת מאור: חבל שאין לי את הספר "מגדר ופוליטיקה" שיצא לפני שנה באוניברסיטת תל-אביב בו כתבה חוקרת מן המגזר הערבי.

ענת מאור: היא אומרת שבשם כבוד המשפחה, שהוא חלק מן המסורת, הפקרתם נשים ערביות במדינה דמוקרטית, והיא הביאה דוגמאות של פסיקות של בתי-המשפט.

ענת מאור: זו ביקורת קטלנית על כך שפגענו בזכויות אדם ואזרח לעומת הערך של המסורת.

ענת מאור: הדילמה הזאת קיימת באופן עמוק בכל חברה דמוקרטית.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תעביר את החוק ואני רוצה להביא דוגמה אחרונה ולברך את עורכת דין הדס תגרי על פסק הדין של בג"צ אתמול לייצוג הולם של אוכלוסיה ערבית במינהל מקרקעי ישראל ובכלל.

ענת מאור: המערכת הדמוקרטית תקדם את כל האוכלוסיות – היהודיות, הערביות, המוסלמיות, הנוצריות ואני חושבת שגם החוק הזה יתרום לכך.

אופיר פינס-פז: הבישוף אריס שירבאניאן מהפטריארכיה הארמנית, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר באנגלית ואנחנו נבין.

הבישוף אריס שירבאניאן: (נושא את דבריו באנגלית ופה מובא תרגום שלהם).

הבישוף אריס שירבאניאן: אני רוצה להתנצל שהעברית שלי עדיין לא טובה כמו האנגלית שלי.

הבישוף אריס שירבאניאן: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה נותן לי את האפשרות להביע את נקודת המבט של הכנסיה שלי, שהיא הכנסיה הארמנית אורתודוכסית שאני מייצג כאן בישיבה החשובה.

הבישוף אריס שירבאניאן: אתם בוודאי יודעים שהארמנים היו הנוצרים הראשונים כאומה, וזו היא המאה ה-17 להיותנו נוצרים.

הבישוף אריס שירבאניאן: הדבר החשוב שאני רוצה לומר הוא שמאז שנוסדה הכנסיה הארמנית אומצו חוקים שונים, כמו גם חוקי שמירת המשפחה.

הבישוף אריס שירבאניאן: כפי שאמר חברי המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס, כמו הכנסייה היוונית הכנסיה שלנו היא כנסיה עתיקה ששומרת על עקרונות התנ"ך שגבר ואשה צריכים להתאחד.

הבישוף אריס שירבאניאן: לכן יש לנו את חוקי אבותינו שנועדו לשמור על קדושת המשפחה.

הבישוף אריס שירבאניאן: כיוון שזה עקרון בסיסי שמנחה את הכנסיה שלנו, זוג צעיר שמתחתן צריך לעשות זאת בהתאם לחוקי הכנסיה.

הבישוף אריס שירבאניאן: כראשי הכנסיה אנחנו דואגים לצרכים הרוחניים, הפסיכולוגיים והחברתיים של המשפחה.

הבישוף אריס שירבאניאן: כתוצאה מכך שאנחנו מנהלים חיי משפחה, ובגלל שכבני אדם אנחנו מורכבים ויש לכל אחד מאתנו אישיות שונה, ניתן לצפות שיתעוררו חילוקי דעות בחיי הנישואין.

הבישוף אריס שירבאניאן: אנחנו משתדלים לטפל בהם ולמזער אותם כדי לשמור על אחדות המשפחה ולדאוג לטובת הילדים שנולדו מנישואין אלה.

הבישוף אריס שירבאניאן: הכנסיה שלנו הוכרה כאחראית מבחינה שיפוטית על נושאים אלה, נושאי משפחה.

הבישוף אריס שירבאניאן: אנחנו לא בעד הכנסת שינויים, זאת כדי שנוכל להמשיך ולדאוג לקדושת המשפחה אצלנו ולשלמותה.

אופיר פינס-פז: מר אורי צפת, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד אורי צפת: אני מדבר כרגע על סמך הניסיון שיש לי כעורך דין במשך 25 שנה.

עו"ד אורי צפת: דיני הראיות בבית-המשפט למשפחה ימשיכו להתקיים, כלומר, גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל הדיונים יתנהלו בבית-המשפט למשפחה לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

עו"ד אורי צפת: כאשר אנחנו מתדיינים היום לפי דינים של מעמד אישי, למשל אם האשה מורדת או לא, בבית הדין הרבני אתה לא יכול להביא את האחים כראיה, ואילו בבית-המשפט למשפחה אתה מביא אותם.

עו"ד אורי צפת: צריך לקחת בחשבון שאם אתם מעבירים את הדין המוסלמי אל בית-המשפט למשפחה, דיני הראיות עלולים לסובב את כל המערכת ולהוציא תוצאות משונות.

עו"ד אורי צפת: לדוגמה, טוענים שאשה אינה זכאית למזונות, בבית הדין הרבני אני לא אוכל להוכיח את זה כי שם דיני הראיות מאוד קשים ואתה צריך עדים שאין להם ענין ושהם לא קרובי משפחה; בבית משפט לענייני משפחה אני מביא אנשים שהם כשרים לעדות שם ואינם כשרים להעיד בבית הדין הרבני.

עו"ד אורי צפת: אם לא תתקנו את דיני הראיות לא תעשו דבר כי בסופו של דבר השופט יערבב את כל הדין.

עו"ד אורי צפת: זה מה שקורה היום בבית-המשפט למשפחה כאשר הדין האישי נשמר אבל דיני הראיות קצת מסובבים אותו.

עו"ד אורי צפת: דבר שני.

עו"ד אורי צפת: אמר כאן השופט המלומד שיש שופט מוסלמי.

עו"ד אורי צפת: אני עברתי את הניסיון הזה כאשר בתל-אביב ישב שופט מוסלמי ערבי חאג' יחיה.

עו"ד אורי צפת: הוא ישב בענייני מזונות ופסק אם האשה מורדת או לא וכעורך דין מהשטח אני רוצה להגיד שהדבר היה משונה מאוד.

עו"ד אורי צפת: אמרה כאן הגברת הערביה המלומדת ששמענו אותה שיש ערכים מוסלמיים, שיש השקפות עולם.

עו"ד אורי צפת: השופט חאג' יחיה שישב ודן בעניינים של עורכי דין שבאו עם אשה יהודיה שזנתה או לא זנתה הסתכל על התמונה בצורה אחרת מזו של שופט יהודי אם היה יושב שם.

עו"ד אורי צפת: לכן אנחנו לא מקבלים את ההערה של כבוד השופט שכאשר שופט מוסלמי יושב ודן בדין יהודי זה אותו הדבר.

עו"ד אורי צפת: בעניינים האלה צריכים לשבת שופטים מוסלמיים שמכירים את המערכת ומבינים אותה מבפנים.

עו"ד אורי צפת: דבר נוסף.

עו"ד אורי צפת: חוק בית-משפט למשפחה אומר במפורש שכאשר מתמנה שופט לבית-משפט למשפחה יש לו כשירויות מיוחדות, לא כל שופט רשאי להתמנות לשופט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג בדיון הזה את עמדותיך האישיות?

עו"ד אורי צפת: לא, את עמדות לשכת עורכי הדין, יש לנו החלטות בענין הזה של ועדת חקיקה של דיני משפחה, יושב-ראש הוועדה הוא פרופ' שאווה והוא נמצא בחוץ-לארץ.

עו"ד אורי צפת: אני מבקש מכולם לקרוא את המאמר שלו בנושא של הצעת החוק הזאת שפורסם בכרך מ"ד ב"פרקליט".

עו"ד אורי צפת: ההצעה הזאת פוגעת בזכויות הרכוש של הנשים הערביות משום שכיום נשים ערביות יכולות לבוא לבית-משפט למשפחה – בלי התיקון לחוק – ולקבל את מחצית הרכוש על-פי הילכת השיתוף בין בני זוג או חוק יחסי ממון.

עו"ד אורי צפת: לפי הצעת החוק הזאת, אם הבעל יגיש ראשון את התביעה לבית הדין המוסלמי היא תהיה מנועה מלפנות לבית-המשפט למשפחה, לא תהיה לה הילכת השיתוף וגם לא חוק יחסי ממון.

אופיר פינס-פז: גב' חנה כהן, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.

חנה כהן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לנשים זכות בחירה והיא: להיות באיזה בית-משפט שהן רוצות ושם הן יקבלו את הזכויות המכסימליות שלהן.

חנה כהן: אם בבית הדין השארעי אשה מקבלת את כל מה שהיא רוצה היא לעולם לא תבחר את בית-המשפט למשפחה.

חנה כהן: אנחנו אומרים שאם הניסיון יהיה כזה שהיא תוכל לבחור, ובית הדין השארעי באמת ימצה את הזכויות שלה כמו שצריך, היא תחזור לבית הדין השארעי ואז נגמרה הבעיה.

חנה כהן: בשם האיגוד אני טוענת שכל זמן שאשה תקבל יותר את זכויותיה בבית-המשפט למשפחה היא תפנה לשם ותמצה את זכויותיה.

חנה כהן: דבר שני.

חנה כהן: דיברתי על זכות הבחירה לנשים אבל בעיני גם לגברים מגיעה זכות הבחירה ושבמדינה דמוקרטית הם יוכלו לבחור בין שני בתי-משפט ושיתנו להם את הזכויות.

חנה כהן: לנושא של אלימות במשפחה.

חנה כהן: אני מנהלת מרכז למניעת אלימות וגם פקידת סעד בסדרי דין.

חנה כהן: יש מצבים של נשים עם אלימות במשפחה וכאשר יש חשד לטוהר המשפחה הנשים נאלצות הרבה פעמים לוותר על הרבה זכויות כדי להציל את חייהן.

חנה כהן: המידע שיש לי הוא מפקידי סעד ערבים וערביות ואני גם מדברת בשם פקידי סעד יהודים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת היא זהירה כי היא לוקחת בחשבון את כל המורכבות שהועלתה כאן.

עסאם מח'ול: יש שאלה שהעלתה אותה נוואל מי יכול לשכור עורך דין וצריך לחשוב עליה.

עסאם מח'ול: הטיעון המרכזי שנשמע מטעם המתנגדים להצעת החוק הוא שבמצב הקיים של הערכאה הדתית זכויות האשה נשמרות יותר טוב.

עסאם מח'ול: אם כך, מה הפחד ממתן זכאות לאופציה אחרת?

עסאם מח'ול: אם זה המצב הבעיה פתורה כי באופן טבעי אנשים יבחרו ללכת לבית דין שארעי, נוצרי או דתי אחר כלשהו.

עסאם מח'ול: דבר שני.

עסאם מח'ול: האם השאלה של המשפחה היא דתית בלבד?

עסאם מח'ול: איפה הגבולות של דתיות המשפחה כמוסד?

עסאם מח'ול: האם זו שאלה אזרחית או דתית?

עסאם מח'ול: מי מסוגל למתוח את הגבול בשאלה של המשפחה – אלה שרוצים לשפוט את נוואל סעדאווי במצרים?

עסאם מח'ול: מי?

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת אומרת: אנחנו נותנים עוד אופציה, זכות בחירה ולא פוגעים בשום דבר.

עסאם מח'ול: אם המצב הקיים הוא הטוב והמשכנע יותר גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה דתית וגם מבחינת האמונה, בבקשה, הוא קיים ואף אחד לא פוגע בו.

עסאם מח'ול: לכן ההצעה הזאת רק יכולה להיטיב עם האשה ועם כל השאלות הערכיות שעומדות על השולחן.

אופיר פינס-פז: השופט עבד אלחכים סמארה, בבקשה.

אלחכים סמארה: אני הייתי מתבייש להתערב בחוקי הנצרות או היהדות.

אלחכים סמארה: אני רואה את זה כאילו אתם רוצים לאנוס את בתי הדין השארעיים ואת חוקי האיסלאם.

אלחכים סמארה: במדינה דמוקרטית אי-אפשר לעשות דבר כזה.

אלחכים סמארה: אנחנו המוסלמים רוצים שדת האיסלאם היא תהיה זו שאליה אנחנו יכולים לפנות בכל סכסוכי המשפחה.

יוסף לפיד: כל המוסלמים?

קריאות: כן, רוב המוסלמים.

אלחכים סמארה: רוב המוסלמים.

אלחכים סמארה: אדם רוצה להישפט לפי החוק המוסלמי.

אלחכים סמארה: מה אתם רוצים ממנו?

אלחכים סמארה: אתם רוצים להכריח אותו ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה כאשר אתם יודעים שהוא לא מאמין בו כי הנישואין שלו היו על בסיס דתי.

אלחכים סמארה: מי שעשה את זה בנישואין אזרחיים שילך לבית-משפט לענייני משפחה, אין לנו בעיה, גם מוסלמי; אבל מי שבעצמו בחר ללכת לפי דת האיסלאם ולעשות את הנישואין לפי חוזה איסלאמי וחוק דתי, מה אתם מתערבים בדבר כזה?

אלחכים סמארה: אני מתפלא.

אלחכים סמארה: יש במדינת ישראל אנשים שרוצים לכרסם במערכת המשפט המוסלמי.

אלחכים סמארה: מדינת ישראל לא צריכה להתגאות בזה שרוצים לשלול מהמוסלמים את הזכות לבית דין שארעי.

אלחכים סמארה: אם החוק הזה יעבור, אתם עושים דבר שלא ייעשה.

אלחכים סמארה: זה חוק שצריך להתבייש בו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: הבעיה מתחילה כמובן בבתי הדין הרבניים שהם מיותרים לחלוטין במדינה דמוקרטית.

יוסף לפיד: לכן יש לנו כתוצאה מהעיוות הטוטאלי של הדמוקרטיה הישראלית שמעניקה לרבנים מעמד של שופטים על בסיס חוקים של ימי הביניים גם בתי דין מוסלמים.

יוסף לפיד: לכן המינימום שאנחנו יכולים לעשות למען כל עדה וכל דת במדינת ישראל זה לפחות לתת אלטרנטיבה.

יוסף לפיד: אני רוצה לומר לכבוד השופט: אם מישהו לא ירצה לעזוב את הסמכות השארעית אף אחד לא יכריח אותו.

אלחכים סמארה: אתה סוגר את הדלת הזאת.

יוסף לפיד: זאת בחירה חופשית של אדם, לא מכריחים איש לעשות את זה.

יוסף לפיד: אני מאוד זהיר בהתערבות בעניינים של מוסלמים, יש לי תחושה שאולי אין לי זכות מוסרית לכך אבל הואיל ואני אומר אותו הדבר ליהודים אני מרשה לעצמי לומר שהמינימום שמדינה דמוקרטית חייבת לעשות זה לאפשר לאדם לעשות את בחירתו החופשית.

הקאדי אחמד נאטור: חבר-הכנסת לפיד, אתה גם אדם ליברלי.

הקאדי אחמד נאטור: יש הבחנה בין מוסלמים לבין מדינה מוסלמית.

הקאדי אחמד נאטור: זה מוסד דתי של המוסלמים במדינה שאיננה מוסלמית.

הקאדי אחמד נאטור: השאלה היא האם הפרלמנט הישראלי צריך להתערב בעניינים אינטימיים של המוסלמים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עו"ד גלי עציון.

עו"ד גלי עציון: אני רוצה להעיר משהו בקשר לעמדת לשכת עורכי הדין.

עו"ד גלי עציון: כיוון שאני חברה בוועדה לקידום מעמד האשה של לשכת עורכי הדין – יושבת-ראש הוועדה עפרה פרידמן לא נמצאת פה – אני רוצה למסור שביום חמישי ב-5 ביולי היתה ישיבה בה התקבלה החלטה של הוועדה לקידום מעמד האשה שתומכת בתיקון החוק.

עו"ד גלי עציון: אני לא יודעת אם העמדה שהציג אורי צפת ביטאה את עמדת לשכת עורכי הדין, היא בטח לא ביטאה את עמדת הוועדה לקידום מעמד האשה.

עו"ד גלי עציון: דבר שני.

עו"ד גלי עציון: נעמ"ת תומכת בברור בחוק הזה.

עו"ד גלי עציון: מי שמוצא שבתי הדין השארעיים מתאימים לו, פתוחה בפניו הדלת ואין שום בעיה להגיע אליהם, אבל לא יכול להיות מצב שבו לחלק מהאזרחים יש אפשרות לפנות לערכאות אחרות ולחלק מהאזרחים אין אפשרות לעשות זאת, מה גם שזה על בסיס דתי.

עו"ד גלי עציון: זה בלתי תקין.

אופיר פינס-פז: גב' עיידה תומא סלימאן, בבקשה.

עיידה תומא סלימאן: אני נציגה של ארגון נשים ושל ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

עיידה תומא סלימאן: אנחנו פעילות בנושא הזה כבר למעלה מחמש שנים.

עיידה תומא סלימאן: מאז שהתחלנו לנסות לקדם את החוק הזה אנחנו משוכנעות כל יום יותר ויותר שצדקנו מהתחלה בענין החוק הזה ומאמינות שצריך ללכת קדימה.

עיידה תומא סלימאן: למרות שהיינו רוצות ללכת לגירסה הראשונה של החוק, מתוך שיקולים של המפה הפוליטית מה כן אפשר להעביר ומה אי-אפשר להעביר העדפנו לעשות את הפשרה הנכונה.

עיידה תומא סלימאן: כשאנחנו שומעות את הדיון פה אנחנו בטוחות יותר בעמדה שלנו.

עיידה תומא סלימאן: קודם צריך לדלל קצת את הדרמטיות בדיבורים על החוק ולרדת לעומקו במקום להתבטא במלים מפוצצות כמו "לשלול" "לאנוס" ואני לא יודעת מה.

עיידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים פה על שני עקרונות מאוד בסיסיים שכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת צריכה לדאוג להם.

עיידה תומא סלימאן: דבר ראשון הוא שוויון אזרחי של כל התושבים והאזרחים במדינה; הדבר השני הוא השוויון של הנשים.

עיידה תומא סלימאן: שני העקרונות האלה או שהמדינה ובית המחוקקים מחוייבים להם, או שלא.

עיידה תומא סלימאן: היום יש לבית המחוקקים הזדמנות לתקן עוול שנעשה לפני כמה שנים כאשר האופציה הזאת לא נכללה בחוק של בתי-המשפט לענייני משפחה.

עיידה תומא סלימאן: אני לא באה לספר עכשיו את כל הסיפורים שסיפרנו בוועדות הקודמות.

עיידה תומא סלימאן: אני מאוד מסכימה עם חברתי נוואל בביקורת שהיא מתחה בנושא של בתי הדין השארעיים וגם בתי הדין הכנסייתיים.

עיידה תומא סלימאן: בנוסף לכל זה צריך לחשוב שבמדינה הזאת חיים גם ערבים שיש להם זכות להגיד: אנחנו רוצים לבחור בחירה אחרת, אנחנו רוצים להתדיין במקום אחר.

עיידה תומא סלימאן: יש להם זכות לנסות להשיג זאת.

עיידה תומא סלימאן: הסמכויות לא יישללו מבתי הדין הכנסייתיים ולא מבתי הדין השארעיים.

עיידה תומא סלימאן: המצב היום הוא כאילו כולאים מישהו בתוך חדר ואומרים לו: זה לטובתך.

עיידה תומא סלימאן: אם הוא רוצה לצאת מהחדר הזה מחזיקים אותו בכוח ואומרים לו: לא, תישאר, זה לטובתך.

עיידה תומא סלימאן: ריבונו של עולם, הוא אדם מבוגר, הוא יבחר מה שהוא רוצה ויקח את האחריות על עצמו.

עיידה תומא סלימאן: זה כל מה שאנחנו דורשות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לחזק את העמדה של חברי חבר-הכנסת דהאמשה בהתנגדות לחוק.

מוחמד כנעאן: החוק הזה וכוונת המציעים היא לכרסם בכוונה תחילה במערכת בתי הדין השארעיים במדינת ישראל, שהוא הדבר האחרון שנשאר לנו.

מוחמד כנעאן: כאן מדברים על חופש ושוויון כאילו בכל הדברים יש לנו במדינת ישראל שוויון חוץ מהנושא הזה.

מוחמד כנעאן: ייגרם בלבול סמכויות בין בית הדין השארעי לבין בית-המשפט למשפחה.

מוחמד כנעאן: מה עוד שאין אמונה שמי שיעמוד בראש אותו בית דין יהיה עורך דין מוסלמי או ערבי שאכן מבין בדברים שנוגעים לאותו בית דין.

מוחמד כנעאן: לכן צריך למנוע את קבלת החוק הזה שיגרום לבלבול ולהרס מערכת בתי הדין השארעיים.

מוחמד כנעאן: בקושי אנחנו יכולים לשפר את מעמדם של הקאדים על-ידי חקיקת חוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לאוזני של חבר-הכנסת דהאמשה שפעם ראשונה שאני שומע שאתה תומך בעמדתו אחרי שהתפרקתם לשתי סיעות.

מוחמד כנעאן: אנחנו מאוחדים בנושא הזה והעמדה שלי ברורה בלי קשר למקום שבו אנחנו נמצאים.

מוחמד כנעאן: כחבר כנסת ערבי מוסלמי אני גאה בערביותי וגם בזה שאני מוסלמי.

מוחמד כנעאן: באתי לגונן על הערכים המוסלמיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב יש הרבה דברים שהמדינה והממשלה גורעות מאתנו.

מוחמד כנעאן: ואני אומר: מספיק, עד כאן.

אופיר פינס-פז: עורכת דין הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עו"ד הדס תגרי: הרבה מהדברים כבר נאמרו ולא אוסיף עליהם.

עו"ד הדס תגרי: אני רוצה להתייחס להערה לגבי הנושא של השופטים.

עו"ד הדס תגרי: הזכירה פה חברת-הכנסת מאור את פסק הדין שהתקבל בבג"צ של האגודה על ייצוג הולם לערבים.

עו"ד הדס תגרי: חשוב לי להדגיש שכארגון לזכויות האזרח המטרה שלנו היא לפעול לשוויון של האוכלוסיה הערבית.

קריאה: רק בנושא האשה - אנחנו לא ביקשנו.

עו"ד הדס תגרי: הביקורת גם בקשר לאפליה של האוכלוסיה וגם בנושא התקציבים בבתי הדין הדתיים היא מוצדקת.

עו"ד הדס תגרי: לכן צריך לפעול לשוויון גם בנושאים האלה אבל במקביל גם לשוויון לנשים הערביות.

עו"ד הדס תגרי: זה לא יכול לבוא האחד על חשבון האחר.

עו"ד הדס תגרי: הציגו כאן תמונה כאילו תהיה פגיעה אנושה בתפקוד של בתי הדין השארעיים.

עו"ד הדס תגרי: אני מזכירה שבתי הדין הרבניים עומדים על תילם וממשיכים לפעול.

עו"ד הדס תגרי: להיפך, חלה התקדמות במה שקורה שם ואני מאחלת לבתי הדין השארעיים ולקאדי נאטור – שעושה הרבה כדי שזה ילך לכיוון הנכון – שזה מה שיקרה במערכת בתי הדין השארעיים.

מוחמד כנעאן: כי החרדים שולטים במדינה.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו גם נמשיך לפעול לכך שיהיו גם שופטים ערבים.

אופיר פינס-פז: האם מישהו עוד רוצה לחדש דבר שלא נאמר?

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אשר רוט, מבתי הדין הרבניים.

אופיר פינס-פז: באופן מפתיע אתה הולך להתנגד להצעת החוק?

רוט: אני פונה אל מציעי החוק ואומר להם: למה שלא תלמדו להתגלח על הזקן שלנו?

רוט: גדולי המשפטנים, שופטים בבית-המשפט העליון, מתאוננים מזה שנים על מירוץ הסמכויות הקיים בין בתי הדין הרבניים לבין בתי-המשפט למשפחה שהורס כל חלקה טובה.

רוט: זה הורס את המשפחה מכיוון ששם מתחיל המירוץ, היינו, סכסוכים יכלו להיגמר במסגרת משפחתית, או במסגרת של חוק וצו, או במסגרת של רב או של קאדי בלי להגיע למשפטים.

רוט: זה מגיע לבתי-המשפט בגלל החשש שמא הצד השני יקדים ואז הסכסוך מגיע לבתי-המשפט כשברוב המקרים הוא לא היה מוכרח להגיע לשם.

רוט: דבר אחר שהוא לא פחות חמור.

רוט: בתי-המשפט מתחילים אחר-כך לבדוק האם זה היה כנה או לא ומבזבזים זמן שיפוטי.

רוט: לכן אני מציע לכם שתסיקו את המסקנות ותלמדו ממה שקורה אצלנו.

נואף מסאלחה: אתה מציע להחזיר את הנושא אליכם לבתי הדין הרבניים?

רוט: לאור הניסיון שלנו אני מציע שתגדירו מה כן יהיה פה ומה לא וברצון נלך בעקבותיכם.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: שאלה אל השופט נאטור שיכולה להבהיר את הנושא.

אחמד טיבי: אולי תוכל להסביר לוועדה מה המצב של הדין האישי בטוניס שהיא מדינה מוסלמית.

אחמד טיבי: יש סברה שמצב האשה הערביה והמוסלמית בטוניס הוא אחד המתקדמים בעולם.

הקאדי אחמד נאטור: בכלל לא, וחבר-הכנסת עזמי בשארה יודע זאת.

הקאדי אחמד נאטור: אני הייתי עכשיו בארצות-הברית ונפגשתי עם אישיות טוניסאית שעוסקת בתחום הזה ושאלתי אותה בענין איסור הביגמיה.

הקאדי אחמד נאטור: הוא אמר לי שזה בכלל לא ישים וזה חוק שהוא דיו על הנייר.

הקאדי אחמד נאטור: הוא התקבל בזמן בורגיבה ובגלל שלא היתה התייעצות עם הסמכות הדתית שם החוק הזה בכלל לא עבד.

הקאדי אחמד נאטור: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהחלטות הוועדה הזאת היו שתהיה הידברות עם המוסלמים.

הקאדי אחמד נאטור: החלטת הממשלה היתה להחיל רציפות על ההצעה הזאת כדי שלא תתקבל כל החלטה לפני שתיעשה הידברות אמיתית וכנה עם המוסלמים.

הקאדי אחמד נאטור: זה דבר שמעולם לא נעשה.

הקאדי אחמד נאטור: אני לא מבין למה אצה לכם הדרך?

הקאדי אחמד נאטור: מתי נעשתה הידברות?

הקאדי אחמד נאטור: למה אתה צריך לעשות הצבעה לפני שתהיה הידברות.

אופיר פינס-פז: כי זה נמשך כבר שבע שנים.

הקאדי אחמד נאטור: למה לא לדחות את ההצבעה הזאת ולעשות הידברות עם המוסלמים?

הקאדי אחמד נאטור: חבר-הכנסת מסאלחה בעצמו אומר שיש מחלוקת אמיתית וכנה.

הקאדי אחמד נאטור: האם על מחלוקת כזאת לא צריך לעשות הידברות?

קריאה: אנחנו כבר מדברות ארבע-חמש שנים.

אופיר פינס-פז: גב' אינס קאנגו, בבקשה.

אינס קאנגו: (דוברת ערבית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (מתרגם) הגברת שעומדת מולנו למדה באוניברסיטה את דיני האיסלאם ואת דיני השאריעה והיא מוסמכת לזה.

אינס קאנגו: (דוברת ערבית)

נואף מסאלחה: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מציע שתפסיק אותה כאן.

נואף מסאלחה: אני חבר הוועדה ואני ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: הם עברו כל גבול.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לא לתת לה לדבר.

נואף מסאלחה: זו הסתה נגד חלק מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה היא אמרה.

נואף מסאלחה: היא אמרה שחלק מחברי הכנסת היהודים וחלק מחברי הכנסת הערבים עלו על סוס נגד האיסלאם.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה להפסיק אותה?

נואף מסאלחה: אתה לא חבר הוועדה.

נואף מסאלחה: יש גבול לחוצפה.

נואף מסאלחה: היא לא חברת כנסת.

מוחמד כנעאן: מה זה?

נואף מסאלחה: גם אתה לא חבר ועדה.

נואף מסאלחה: תשמור על כבוד מציעי החוק, היא לא חברת ועדה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, גם אנשים מחוץ לוועדות מדברים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: על מה?

אופיר פינס-פז: על זה שאתה מתפרץ.

אופיר פינס-פז: אני אוציא חבר כנסת מהחדר בטיל.

אופיר פינס-פז: היא תקפה אותו, לא אותך.

אינס קאנגו: אני לא תקפתי אף אחד.

מוחמד כנעאן: לא יכפו על אף אחד.

אופיר פינס-פז: גבירתי, העברית שלך טובה מספיק.

אופיר פינס-פז: רצית להעביר מסר בערבית, אמרת מה שאמרת אבל לא הבנתי אותו.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני לא מבין ערבית.

אופיר פינס-פז: מעכשיו תדברי עברית כדי שאני אבין.

אופיר פינס-פז: אם את אומרת דברים קשים אני רוצה להבין מה את אומרת.

נואף מסאלחה: אני אחכה עד שהיא תגמור לדבר.

נואף מסאלחה: אני מצטער שהתפשרתי, עם אנשים כאלה לא צריך להתפשר.

אינס קאנגו: הנושא הזה נוגע בעורק ראשי בדת האיסלאם.

אינס קאנגו: אנחנו מקבלים את האישיות שלנו מהקוראן, מאלסונה אלנבויה אלשריפה (בתרגום: המסורת הנבואית המכובדת) ובשום פנים ואופן לא מוותרים על זה.

אינס קאנגו: מי שאומר שהוא רוצה לגשת לבתי המשפט האזרחיים – שילך לשם, כי הוא לא יודע דבר על האיסלאם.

אינס קאנגו: יש פסוק בקוראן שאומר: ומן לם יחכם מן ענד אללה פאולאא'כ אלט'אלימון, ומן לם יחכם פענד אללה פאולאא'כ הם אלכאפירון (בתרגום: אלו שלא שופטים בשם האל הרי שאלו הם העושקים, ואלו שלא שופטים נחשבים אצל האל לכופרים).

אינס קאנגו: מי שרוצה ללכת לבית-משפט למשפחה שילך, הוא יצא מדת האיסלאם.

אינס קאנגו: מי נתן לארגונים האלה לדבר בשמנו?

אינס קאנגו: אנחנו מוסלמים.

אופיר פינס-פז: את מוסלמית, והיא מוסלמית.

אינס קאנגו: מי שמוותר על דבר מהאיסלאם איך הוא מדבר בשמנו?

אינס קאנגו: אני עובדת בשטח ואני רואה איך האיסלאם הוא בוורידים של האנשים.

אופיר פינס-פז: גם אצלנו, אצל היהודים, יש אנשים שהם דתיים חרדים, יש כאלה שהם חילונים וכולם יהודים.

אינס קאנגו: עוד דבר.

אינס קאנגו: יש להבדיל בין דת לבין מינהל.

אינס קאנגו: אם מישהו עושה עוול בשם האיסלאם זו לא הדת.

אינס קאנגו: תחזרו אל הדת, תלמדו מה יש בדת, איזה זכויות של האשה נתנה דת האיסלאם ואחר כך תדברו בשם האיסלאם.

אינס קאנגו: אני בטוחה במאה אחוז שמי שלומד את דת האיסלאם כמו שצריך – יתאסלם.

אופיר פינס-פז: עורכת דין מוריה בקשי, ממשרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד מוריה בקשי: בעבר היתה מחשבה להגיע בנושא הזה להידברות עם כלל הציבור המוסלמי ולשמוע את כל הבעיות שהחוק הזה מעורר.

עו"ד מוריה בקשי: בצד היתרונות של החוק הזה כמו השוואת הסמכויות והשוואת המצב של כל הדתות בישראל חשבנו שבמסגרת איזו שהיא ועדה נכון יהיה לנסות להגיע להסכמות.

עו"ד מוריה בקשי: לצערנו ועדה כזאת לא קמה בין השאר בגלל חילוקי דעות בין משרדים למרות שבתקופה האחרונה עברו בתי הדין השארעיים והדרוזים לסמכות משרד המשפטים.

עו"ד מוריה בקשי: נראה שיש פה מחלוקת ציבורית עקרונית והכיוון המסתמן הוא להשאיר זאת לחופש הצבעה בממשלה.

עו"ד מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שיש פה קשיים שנצטרך להתמודד אתם אחרי ההכרעה העקרונית.

עו"ד מוריה בקשי: נושא אחד הוא מירוץ הסמכויות.

עו"ד מוריה בקשי: גם בבתי הדין הרבניים המצב הוא לא אידיאלי, לפעמים הריצה הזאת מי תופס סמכות ראשון מחזקת את הסכסוך המשפחתי.

עו"ד מוריה בקשי: נושא נוסף הוא סדרי דין וראיות ואיך הם ישולבו בבתי-המשפט למשפחה - אגב זו לא רק דת האיסלאם אלא גם הפלגים הנוצריים - יהיה צריך להיערך לזה.

עו"ד מוריה בקשי: במסגרת אותה ועדה היתה מחשבה לדון גם בנושאים האלה, כרגע זו תהיה כנראה הכרעה ציבורית עקרונית.

אופיר פינס-פז: עורכת דין תאגריד ג'השאן, בבקשה.

עו"ד תאגריד ג'השאן: במשך שנים אני וחברותי עובדות על תיקון החוק והיינו פתוחות לשמוע את הדעות השונות לגבי ההצעה הזאת.

עו"ד תאגריד ג'השאן: לאורך כל הדרך כיבדנו את הדעות שנשמעו אבל מצד אחר צריך לאזן בין ההשקפות השונות הקיימות היום בחברה הערבית, יש כאלה שהם יותר דתיים, יש כאלה שהם פחות דתיים וצריך למצוא את האיזון הנכון.

עו"ד תאגריד ג'השאן: אנחנו נגד כפייה דתית אבל אנחנו בעד חופש בחירה.

עו"ד תאגריד ג'השאן: מי שתרצה לפנות לערכאות האזרחיות תהיה לה אפשרות כזאת, מי שתרצה לפנות לערכאות הדתיות אנחנו מכבדות את הרצון שלה ואנחנו נפעל כדי שהיא תוכל לעשות זאת.

עו"ד תאגריד ג'השאן: אני רוצה לציין ששמענו דעות שונות מלשכת עורכי הדין.

עו"ד תאגריד ג'השאן: אני מזכירה לחבר-הכנסת בשארה שבאחד הדיונים כאן בוועדה הוא אמר שבנושא מסוים אם אנחנו מעבירים את הדיון מבית הדין השארעי לבית-המשפט לענייני משפחה כאילו לא עשינו כלום.

עו"ד תאגריד ג'השאן: כאשר מחילים סדר דין אזרחי ודיני ראיות זה כן משפיע על התוצאה לכן כאשר יש שוני זה לטובה ולא לרעה.

עו"ד תאגריד ג'השאן: אני מברכת על עמדת בתי-המשפט ואני רוצה להגיד בהזדמנות זו שהגיע הזמן למנות שופטים ושופטות ערביים בבתי-המשפט האלה, לחשוב על ענייני האגרות ולראות אם זה מייקר את העלויות של ההליך.

עו"ד תאגריד ג'השאן: אני רוצה לציין שיש סיוע משפטי ויש גם פטור מאגרות, זה לא נימוק לא להגיע לבתי-המשפט האזרחיים.

אופיר פינס-פז: עורך דין קופטי מאזן, בבקשה.

עו"ד קופטי מאזן: כבר שמענו את העמדה העקרונית של הכנסיות והיא התנגדות לתיקון.

עו"ד קופטי מאזן: אני מדבר בשם שלוש הפטריארכיות – הלטינית, האורתודוכסית והארמנית – ואני רוצה להעלות נימוקים משפטיים.

עו"ד קופטי מאזן: הצעת החוק מדברת על סימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצתו.

עו"ד קופטי מאזן: כבר בסעיף 54 נשללה הסמכות הייחודית של בתי הדין הכנסייתיים בכל ענייני אישות, למעט נישואין וגירושין, ובית-המשפט העליון אמר שענין המזונות של האשה נשאר בסמכותו של בית הדין הכנסייתי.

עו"ד קופטי מאזן: הבעיה בסעיף 54 היא שנאמר כי לבתי דין כנסייתיים יש סמכות רק כאשר בני הזוג הם אזרחים ישראלים.

עו"ד קופטי מאזן: זה בשונה מבתי דין שארעיים בסימן 52, ובשונה מבתי דין רבניים.

עו"ד קופטי מאזן: זאת אומרת, גם בעניינים של נישואין וגירושין כשלבית הדין הכנסייתי צריך שיהיה דין ייחודי, גם בעניינים האלה לגבי תושבי מזרח ירושלים הנוצרים ולגבי כל תושב ישראל נוצרי מספיק שאחד מבני הזוג לא ישראלי כדי שלא תהיה סמכות לבתי-הדין הכנסייתיים בענייני נישואין וגירושין.

עו"ד קופטי מאזן: המצב היום הוא שיש לקונה משפטית.

עו"ד קופטי מאזן: יש קבוצה גדולה של נוצרים שהם תושבי מדינת ישראל שלבתי הדין הכנסייתיים אין לגביהם סמכות דין בענין נישואין וגירושין, למשל כל הרוסים שהגיעו לפה והם נוצרים.

עו"ד קופטי מאזן: אם הם הולכים לבית-משפט אזרחי, אין לו דין מהותי לפיו הוא יקבע אם יש לגרש או לא.

עו"ד קופטי מאזן: אמנם בית-המשפט המחוזי יכול לעשות זאת אבל רק במקרה שיש הסכמה בין הצדדים.

עו"ד קופטי מאזן: כלומר, במקרה שאין הסכמה יש לקונה בחוק.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: הוויכוח בהצעת החוק הזאת הוא לא דתי, זה ויכוח אזרחי משפטי.

עזמי בשארה: גם בשביל הרבה דתיים הנושא של השפיטה הוא לא מיסודות הדת.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: בתי הדין השארעיים והכנסייתיים במדינת ישראל פועלים על-פי החוק הישראלי.

הקאדי אחמד נאטור: מה זה פועלים על-פי החוק הישראלי?

הקאדי אחמד נאטור: הם פועלים על-פי הדין השארעי.

הקאדי אחמד נאטור: הם דנים מכוח דבר המלך במועצתו.

הקאדי אחמד נאטור: זה מנדטורי.

עזמי בשארה: שאומץ על-ידי מי? א.

עזמי בשארה: בתי הדין השארעיים מתדיינים לפי השאריעה האיסלאמית לפי פירושים מסוימים.

עזמי בשארה: אבל מעמדו של בית הדין השארעי זה מעמד שנקבע בחוק הישראלי בכנסת שאימצה את דבר המלך במועצתו.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: מי מוציא את ההחלטות שלהם לפועל?

עזמי בשארה: יש להם כוח אקזקוטיבי לבצע את החלטותיהם?

עזמי בשארה: בשביל לשים את הדברים בקונטכסט הנכון, מה הענין הזה של התערבות?

עזמי בשארה: מלכתחילה, אם אין אוטונומיה – דבר שאני דוגל בו – אז אין אוטונומיה; אם יש אוטונומיה של בתי דין ושל המיעוט הערבי אז יש לך כוח לחוקק, יש לך כוח לבצע ויש לך גם מעמד לאומי דתי מסוים של בתי הדין.

הקאדי אחמד נאטור: אז בוא נעשה אוטונומיה.

הקאדי אחמד נאטור: למה להרוס את בתי הדין?

עזמי בשארה: בכוח מי פועל המצב הקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסמכות היא תיאורטית.

עזמי בשארה: הסמכות היא שאתה מינית כאן ועדה שתמנה קאדים.

עזמי בשארה: למה כנסת ישראל ממנה קאדים?

עזמי בשארה: למה אתה רוצה להיות בוועדה הזאת?

עזמי בשארה: למה לא ממנים קאדים מחוץ לכנסת?

עזמי בשארה: למה אין רשות מוסלמית או מועצה מוסלמית שתמנה קאדים?

הקאדי אחמד נאטור: אנחנו דורשים את זה.

הקאדי אחמד נאטור: בוא ביחד נדרוש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהכנסת גם תגיד לנו איך להתחתן ואיך לקרוא לבן?

עזמי בשארה: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עזמי בשארה: אתה דן פה בוועדת החוקה חוק ומשפט, אנחנו פה בתור אזרחים ולא בתור נציגי דתות, כולל היהודים.

עזמי בשארה: ברגע שקיבלנו החלטה להיבחר ולבחור לכנסת אנחנו נמצאים פה בתור אזרחים.

עזמי בשארה: ברגע שבאת לדיון הזה ולוועדה הזאת יש סמכות להכריע, מה הקטע הזה של ההתערבות?

עזמי בשארה: מה זה מתערבים וכופים?

עזמי בשארה: בסופו של דבר למה רצנו לכנסת?

עזמי בשארה: אז לא נרוץ לכנסת ולא נכיר בכל המוסד הזה ונבחר בעצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נעזוב את הדת.

עזמי בשארה: לא נעזוב את הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת תגיד לנו איך להתפלל?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך להפסיק.

עזמי בשארה: כל מה שאני אומר הוא שהוויכוח הוא לא מי מתערב במי כי ממילא אנחנו דנים במסגרת החוק הזה.

עזמי בשארה: אמרתי גם שזה לא נושא דתי וגם לא נושא עדתי כי אף אחד לא יכול להגיד פה בכנסת:

עזמי בשארה: אנחנו הנוצרים, או אנחנו המוסלמים – אני הראשון שאתנגד לזה – אף אחד לא יגיד את זה.

עזמי בשארה: לא בחרנו ונבחרנו לפי עדות אלא לפי מפלגות ותנועות פוליטיות שאני מקווה שהן מציגות אידיאולוגיות ופרוגרמות.

עזמי בשארה: לכן לא אהבתי את הנימה הזאת.

עזמי בשארה: כדי להיות בקונטכסט הייתי רוצה שבאמת נתדיין על השאלה אם חופש הבחירה של האשה הוא לטובת המשפחה.

עזמי בשארה: וזו לא רק האשה, יש גם טובת הגבר.

עזמי בשארה: נושא שני שצריך להתדיין בו הוא מה ההשלכות של מי שהולך קודם לבית הדין?

עזמי בשארה: נושא נוסף שהעלתה גב' נוואל שנוגע לכוחה הכלכלי של האשה לעמוד מול הגבר בבתי-המשפט למשפחה.

עזמי בשארה: לדעתי, שמנו את הכול בקונטכסט הלא נכון, האיש נעלב אבל הוא לא היה צריך להיעלב.

עזמי בשארה: כמה חוקים הוצעו עד עכשיו שמתערבים בחיינו?

עזמי בשארה: אנחנו הסכמנו לבוא לפה לכנסת בתור אזרחים וכל חוק מתערב בחיים שלנו.

עזמי בשארה: אני יכול להפוך את הקערה על פיה ולהגיד: אני רוצה שהמדינה היהודית תהיה הכלי של השאריעה לכפות על האשה המוסלמית ללכת לבית דין שארעי.

עזמי בשארה: למה שחוקי המדינה היהודית יתערבו בשיקולי האשה המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת השאלה.

עזמי בשארה: בבקשה, נדון בזה, למה אתה שם את הדיון בקונטכסט אחר?

אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה, לכבוד השופט נאטור ולחבר הכנסת המציע לומר דברים.

אופיר פינס-פז: לבסוף אסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אחר כך אתם תלכו ונקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: שתי הערות לנוסח המוצע.

שלמה שהם: עלתה טענה גם במאמרו של פרופ' שאווה וגם בדברים של לשכת עורכי הדין כאילו הדבר הזה יפגע בזכויותיהן של הנשים המוסלמיות היום להתדיין בבית-המשפט למשפחה בנושא הרכוש.

שלמה שהם: צריך לזכור שגם שאווה מסתמך – לדעתי בטעות – על האמירה הכללית שהיתה בדברי ההסבר של הצעת החוק שהולכים ליצור שוויון מלא.

שלמה שהם: לא ייווצר שוויון מלא משום שהבסיס הוא איננו אותו בסיס משפטי, לכן לוקחים את החלק המשמעותי ונותנים את הסמכות.

שלמה שהם: בשום פנים אין כוונה לפגוע כרגע בסמכויות של בית-המשפט למשפחה הקיימות כיום.

שלמה שהם: לדעתי לא צריך להוסיף את זה משום שהסעיף עצמו כמו שאנחנו מציעים מדבר אך ורק על העברה של סמכות מקבילה באותם נושאים שהם אינם ענייני נישואין וגירושין, בוודאי שהוא לא מתכוון לשלול את הסמכות של בית-המשפט לענייני משפחה.

שלמה שהם: האלטרנטיבה בהצעת החוק הזאת היתה לשלול סמכויות מבית הדין השארעי.

שלמה שהם: היה ויכוח בענין הזה והוחלט לא ללכת בכיוון הזה.

שלמה שהם: ברגע שאתה לא רוצה לשלול סמכויות ואתה יוצר סמכות מקבילה הבעיה נולדת.

שלמה שהם: במכלול - זה ישפר את המצב של הנשים המוסלמיות.

שלמה שהם: דבר שני שכבר נאמר.

שלמה שהם: אין ספק שהנושא של מירוץ הסמכויות הוא בעייתי.

שלמה שהם: לדעתי במקרה הזה הפסיקה תפרש את הנושא של מירוץ הסמכויות פחות חמור ומסובך מכפי שפירשה אותו לגבי היהודים, הענין יהיה יותר פשוט.

שלמה שהם: נכון שיהיה מירוץ אבל כל הבעיה של כנות וכריכה תפורש בצורה פחות מסובכת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, כבוד השופט נאטור.

הקאדי אחמד נאטור: אחרי כמה דיונים בוועדה הזאת אפשר לראות שאנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להצעת התיקון הזאת, הצבענו על הבעיות והקשיים שלה.

הקאדי אחמד נאטור: אני חושב שאני מבטא כאן את הרוב של הציבור המוסלמי.

הקאדי אחמד נאטור: אני מבקש להתחשב בהתנגדות הגורפת הזאת ולהסיר את זה מסדר היום.

הקאדי אחמד נאטור: דבר שני, יש פה התנגדות של משרד המשפטים שהוא המשרד המקצועי.

אופיר פינס-פז: אין התנגדות של משרד המשפטים.

הקאדי אחמד נאטור: יש פה התנגדות של לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים הצביע על הבעיות של ההצעה הזאת וביקש שלפני שההצעה תובא להצבעה בוועדה הזאת היא תעבור את ועדת השרים ואת הבדיקה המקצועית שלהם.

הקאדי אחמד נאטור: לכן, עם כל ההתנגדויות: ההתנגדות שלנו, ההתנגדות של הנשים, של משרד המשפטים ושל לשכת עורכי הדין אני מבקש מחברות וחברי הוועדה הנכבדה לכבד את המחלוקת האמיתית הזאת ולעשות הידברות עם הציבור.

הקאדי אחמד נאטור: לא ייתכן לכפות עליו דבר כזה.

הקאדי אחמד נאטור: אילו הנשיא ברק – שאני מכבד אותו מאוד – היה מופיע בפני הוועדה ומבקש את זה הייתם מכבדים את זה; אם היה מופיע כאן הרב הראשי ומצביע על מחלוקת רצינית הייתם מכבדים את זה.

הקאדי אחמד נאטור: לכן אני מבקש מאוד שתכבדו את הבקשה שלנו.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: ההערה שלי היא לא אישית.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לך, אתה כיושב-ראש הוועדה לא היית צריך לתת לתקוף התקפה אישית את חבר הוועדה – לא אותי ולא את מישהו אחר - על-ידי אורח או מומחה שבא לכאן.

נואף מסאלחה: מילא מה שאנחנו חברי הכנסת אומרים אבל אנחנו במסגרת הכנסת.

נואף מסאלחה: זה ללא תקדים.

אופיר פינס-פז: אם יש לך אתי בעיה אני מתנצל, תתקוף אותי אישית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנהגתי נכון.

נואף מסאלחה: יש מחלוקת אמיתית בענין הזה וחבר-הכנסת עזמי בשארה ביטא את זה יפה.

נואף מסאלחה: אני לא בגדתי באיסלאם ולא גייסתי את היהודים נגד האיסלאם.

נואף מסאלחה: זה היה הקו האחרון כדי לקבור את החוק.

נואף מסאלחה: בהסכמתי ובהתייעצות עם כל ראשי הוועדות החוק הזה נמשך שש-שבע שנים.

נואף מסאלחה: עוד נקודה.

נואף מסאלחה: גם בנוסח האחרון הכי גמיש שאפשר – אחרת צריך לבטל את החוק – אני רואה שההתנגדות היא אותה התנגדות.

נואף מסאלחה: אני מאוד מעריך את פרופ' שאווה אבל גם לשכת עורכי הדין מושפעת מדעתו של איש אחד.

נואף מסאלחה: אני, למשל, לא שומע לכם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר שני דברים: 1.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מונח על שולחן הכנסת שש-שבע שנים.

אופיר פינס-פז: אני איפשרתי בו אין-סוף דיונים.

אופיר פינס-פז: אני עצמי כיושב-ראש הקואליציה לשעבר דחיתי את הדיון בחוק הזה חודשים על חודשים.

הקאדי אחמד נאטור: לא נעשתה הידברות בנושא.

אופיר פינס-פז: אני לא אשם שלא נעשתה הידברות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הוויכוח פה הוא עקרוני.

אופיר פינס-פז: יש עמדה אחת שלא מוכנה לשום פשרה והיא אומרת: הכול יהיה בבתי הדין הדתיים – לא משנה של איזו עדה; יש עמדה שאומרת: זה יהיה גם בבתי הדין הרבניים ותהיה גם אופציה של בית-המשפט למשפחה.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות לגשר על העמדות האלה בוויכוח העקרוני – הלוואי ויכולנו - חבל על הדיבורים, או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים, אחר-כך אפשר לדון על הפרטים כמו דיני ראיות ועוד נושאים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לאורחים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת נשארים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מקריא את הנוסח: "על אף הוראות סעיף 25, בית המשפט לענייני משפחה יהא גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה של מי שנקבעה לגביו סמכות שיפוט ייחודית בסימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצה על ארץ ישראל 1947-1922, למעט ענייני נישואין וגירושין".

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 8; נגד – 1 הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, אושרה

אופיר פינס-פז: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.