ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 336, 2001-07-09 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי.

אופיר פינס-פז: קיימנו דיון די משמעותי לקראת הקריאה הראשונה, למרות שבהצעת החוק עצמה הדיון לא בא לידי ביטוי, כי החלטנו מטעמים, גם טכניים וגם מהותיים, להשאיר את הצעת החוק בנוסח המקורי שלה לקריאה ראשונה, למרות שהודענו שאנחנו לא מתכוונים להביא לביטול גורף של חוק הסוביודיצה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: היום זו ישיבה מאוד משמעותית לגבי הנוסח האלטרנטיבי, כי הכוונה של חברת הכנסת גלאון ושלי, מצד אחד, זה לא לבטל את החוק באופן מוחלט, ומצד שני, לנסח בו ניסוחים ספציפיים כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר לצמצם את הנוסח הגורף של החוק, שאפשר יהיה, במקרים שבאמת מחייבים את זה, להעמיד לדין אנשים שעוברים על סייגים מאוד אלמנטריים, על קווים אדומים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהניסוחים יהיו ברמה של קווים אדומים, כי אחרת אנחנו עלולים לייצר מצב שהוא ההפך ממה שרצינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד.

אופיר פינס-פז: נוסח החוק הגורף הפך להיות בין בדיחה לבין אות מתה, וכמעט לא העמידו אף אחד לדין על עבירות סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כשעושים נוסח מאוד ספציפי, מובן שקל הרבה יותר להעמיד לדין, ואז צריך להחליט באופן ברור מה נמצא בנוסח, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על איזונים בין עקרון חופש הביטוי לבין היכולת לנהל משפט באופן עצמאי, ללא שיקולים זרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב שנסיים היום בהצבעות.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים העריך שאני אביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במועד יותר מאוחר, אבל אני חשבתי שיהיה נכון לסיים את תהליך החקיקה לפני יציאת הכנסת לפגרה, כי אחרת הדחייה היא בעוד שלושה חודשים תמימים.

אופיר פינס-פז: לכן משרד המשפטים נערך, ממש בדקה האחרונה, לדיון הזה, ולכן אמרתי מראש שאם לא נגיע לנוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו ואנחנו שלמים אתו, לא נצביע עליו ונקיים על זה עוד ישיבה.

אופיר פינס-פז: נראה לאן נתקדם היום.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: לפני שאני אתחיל, בעקבות הדברים שאמרת, אני רוצה לשרטט את המרחב שאנחנו נמצאים בו.

שלמה שהם: צריך לזכור שעד היום היה חוק, שלא נאכף ולא קיימו אותו, ולכן ביקשו את ביטולו.

שלמה שהם: ברגע שאנחנו נכניס פנימה הוראות, כאלה או אחרות, ומיד נדבר על האיזונים הראויים, שיקבעו מה אסור, ובחלקן הגדול גם אין עליהן מחלוקת, למעט השוליים, והמדינה תתחיל לאכוף אותן, צריך לזכור שמבחינת המצב המשפטי הקיים בשטח, מבחינת הפעילות של כל המדיה, הדבר הזה בהחלט יכול להיות שינוי מצב גם מבחינתם.

שלמה שהם: כמובן, צריך למצוא פה את האיזון, למצוא את הדרך הראויה בין החשש להשפעה על ההליך השיפוטי, השפעה חיצונית, השפעה שלא כדין, עם משמעויות כאלה ואחרות - יש כמובן ויכוחים.

שלמה שהם: יש כאלה, גם בספרות, שעושים דמוניזציה של ההשפעה.

שלמה שהם: למעשה, ההשפעה בפועל היא פחותה יותר; יש כאלה שטוענים אחרת, אבל הדברים האלה פוגעים בחירות הביטוי וזכות הציבור לדעת, שהם היום יסוד מוסד אצלנו, זכות, שלמרות שפורמלית איננה נמצאת בחוקי-היסוד, נמצאת למעשה כזכות חוקתית מקדמת דנא.

שלמה שהם: החלטנו שזה יחול רק בהליך הפלילי.

שלמה שהם: זאת אומרת, בסופו של דבר, אנחנו רואים את הסכנה הגדולה ביותר של ההשפעה, את המקום של דיני הנפשות, יותר בהליך הפלילי.

שלמה שהם: אפשר למצוא דוגמאות שגם הן בעייתיות, גם בהליכים האזרחיים, אבל למעשה בישיבה אתמול החלטנו להתמקד בשלב הזה בהליך הפלילי.

שלמה שהם: אבל צריך לזכור שבהליך אזרחי, כאשר יש, במיוחד, איזה סכסוך בין אזרח לבין טייקונים מאוד גדולים, שיש להם שליטה על תקשורת או שליטה על עיתונות או כספים להשפיע, יכול להיות מצב שבו יש פרסומים מגמתיים שבאים להשפיע על תוצאותיו של הליך, שבעיני הם לא פחות בעייתים.

שלמה שהם: שוב, מתוך ההוראה של יושב-ראש הוועדה להצטמצם, החלטנו להצטמצם בנושא הזה של ההליך הפלילי.

שלמה שהם: בהליך הפלילי, למעשה בכל מקום שאנחנו נוגעים, אנחנו נופלים למקומות קשים מאוד להכרעה.

שלמה שהם: השאלה הראשונה, שהיא לכאורה שאלה פורמלית, אבל היא מהותית מאוד, היא השאלה מתי מתחיל איסור הסוביודיצה.

שלמה שהם: זאב סגל בספרו גם התייחס לזה, והשאלה לא פשוטה מבחינת מתי מתחילים את ההליך.

שלמה שהם: העיתונות כדרכה רוצה את הסקופים, רוצה את הדברים מיד, היא תהיה תמיד הרבה יותר רגישה בשלב הראשון, בשלב שבו עיתונאי חוקר, למשל, גילה משהו, שזה כמובן אינטרס חברתי שאור השמש תשזוף את הדברים, ועדיין לא נפתחה חקירה.

שלמה שהם: בשלב הזה השאלה היא אם אנחנו יכולים לומר שעקרון הסוביודיצה חל או לא חל, גם במקרים הקשים, גם במקרה של הרשעות קודמות, גם במקרה של הודאת נאשם.

שלמה שהם: שאלה שהיא לא פשוטה.

שלמה שהם: למרות שזה פורמלי, שם הדבר הזה מתגלה במלוא עוצמתו.

שלמה שהם: שאלה אחרת, מן הקצה השני, ומיד תראו לגבי גרסאות שהחלטנו, היא השאלה כמובן מה אנחנו אוסרים בפרסום הסוביודיצה.

שלמה שהם: כאשר יש תמימות דעים די גדולה, לרבות זאב סגל בספרו, לרבות ראם שגב במחקרו, לגבי שתי שאלות שעליהן אין ויכוח, וזה הנושא של ההרשעות הקודמות של הנאשם והודאת נאשם.

שלמה שהם: מכוח הדברים האלה עולים שני דברים נוספים.

שלמה שהם: האחד - הוא השאלה, שגם עליה אולי אפשר להגיע להסכמה, ראם שגב כותב את זה במחקרו, לגבי המקום של חומר חקירה משטרתי.

שלמה שהם: זה היה מאוד בולט בעניין של הקלטות המשטרתיות שפורסמו.

שלמה שהם: השאלה היא פרסום דבר שנמצא בתוך חומר החקירה המשטרתי.

שלמה שהם: בין אנשי משרד המשפטים לבינינו היתה תמימות דעים שאת הדבר הזה כן צריך לאסור, משום שכאשר נעשה פרסום, במיוחד פרסום מגמתי, מתוך דברים שהם בחומר החקירה המשטרתי, ההשפעה שלהם על ההליך המשפטי יכולה להיות קריטית.

שלמה שהם: אנחנו רואים מאוד בולט את העניין של הודאת נאשם, אבל, למשל, יכולה להיות סיטואציה של אמירת נאשם כזאת או אחרת, שהיא לא הודאה; יכולה להיות סיטואציה של עדות עד כזאת או אחרת, שהיא קריטית לגבי המשפט - אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להשתמש בפורום הזה בדוגמאות ספציפיות - של אמירה לגבי מה שאומר עד במשפט, שעדיין לא ידועה, והעד הולך להעיד מחר בבוקר, הדבר הזה יכול לעלות.

שלמה שהם: ניקח את העניין של תיאום עדויות.

שלמה שהם: בית-משפט דואג שעד מעיד יצא החוצה מן האולם, כאשר עד אחר מעיד לפניו.

שלמה שהם: כשעד מתחיל להעיד, כל העדים האחרים יוצאים החוצה מן האולם, על מנת שעד אחד לא ישמע את עדויות העדים האחרים, כדי שלא יוכלו לתאם גרסאות.

שלמה שהם: אבל אם שופט קם בבוקר, או עד קם בבוקר, וקורא בעיתון את גרסת העד האחר, הדבר הזה יכול בהחלט לחבל באופן ממשי בהליך שמיעת הראיות, משום שאז עד אחד מספר משהו, העד האחר שומע את זה, במיוחד כשמדובר במה שנקרא פח"מ - פרטי חקירה מוכמנים - שעד אחד מגלה אותם באולם.

שלמה שהם: אם העיתונות מגלה אותם זה דבר שיכול לחבל ממש בהליך השיפוטי.

שלמה שהם: אני מדבר כרגע רק על המשפט הפלילי.

שלמה שהם: לכן גם משרד המשפטים וגם אנחנו אימצנו את העניין הזה.

שלמה שהם: השאלה היותר רחבה והיותר בעייתית היא השאלה של כל ראיה, כולל ראיה שאיננה קבילה.

שלמה שהם: אחת הבעיות הקשות, ניקח את זה מהמאמר של שטרוזמן לדוגמה, היא הסיטואציה שבה אדם שהוא עד ראייה לרצח, והוא יכול להיות אדם מכובד מאוד, ומעל לכל ספק שכל דבריו אמת, והוא שכיב מרע, הוא חולה קשה, והוא מספר לאשתו, חמש דקות לפני שהוא נפטר, ואומר לה: היה מקרה א', ב', ג', וראיתי את הרצח.

שלמה שהם: מבחינת העיקרון של עדויות שמועה, עדות האישה איננה קבילה, ויש מערכת ראייתית.

שלמה שהם: העובדה ששופט יהיה מודע לראיה הזאת, אם היא נכונה או לא נכונה זו שאלה אחרת, יכולה בהחלט להשפיע על שיקול דעתו במשפט עצמו.

שלמה שהם: החלטנו בסופו של דבר, באיזונים, להציע לוועדה שתי גרסאות.

שלמה שהם: כמובן, זו רק הצעה ראשונית, וההצעה הולכת לשני מקומות.

שלמה שהם: בגרסה א' הצעה שמתחילה מעת ביצוע העבירה.

שלמה שהם: בסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת.

שלמה שהם: ובסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת.

שלמה שהם: זאת אומרת, כל מידע אחר, שלא נתגלה על-ידי רשות חוקרת, יהיה מידע שמותר לפרסם.

שלמה שהם: וכמובן, כל האיסור הגורף על סוביודיצה יורד.

שלמה שהם: ולכן, רק מה שאנחנו אוסרים פה זה מה שנאסר, וכל השאר מותר.

שלמה שהם: זאת האפשרות האחת.

שלמה שהם: אפשרות אחרת היא, כן להכניס את העניין בסעיף 71(א)(3), של "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי, לרבות ראיה שאיננה קבילה", נרחיב את האיסור.

שלמה שהם: אבל, אז החלטנו, בשביל האיזונים, לצמצם את מועד תחילת האיסור רק למועד כאשר נפתחה חקירה בעבירה פלילית.

שלמה שהם: יכול להיות שהוועדה תחליט לבחור את החלק המחמיר משתי הגרסאות או את החלק המקל משתי הגרסאות.

אופיר פינס-פז: לא שקלתם איסור רק מרגע שהוגש כתב אישום?

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: אם אנחנו מתייחסים באמת לחשש שתהיה השפעה בלתי-הוגנת על משפט, אם היא השפעה מגמתית, אם היא מסירת ראיות בלתי-קבילות לשופט, אם זה פרסום מגמתי מתוך חקירת המשטרה - אם אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת, ברגע שמדובר על כתב האישום לא עשינו כלום, משום שאם חמש דקות לפני שהוגש כתב אישום, הפרסום כולו נמצא זמין במוחו של השופט, וזה אחד הדברים שצריך לומר, שופטים הם בני-אדם, כששופט קורא בבוקר בעיתון מה הולך להיות באותו יום במשפט, והיו כבר דברים כאלה, יש לזה השפעה מכרעת עליו, גם אם הוא לא מודע לה.

שלמה שהם: אנחנו טוענים ששופטים מקצועיים יכולים להתעלם ממנה, בעיני הדבר הזה לא מוחלט, הוא לא אפשרי עד הסוף.

שלמה שהם: שופט חי בתוך עולם שהוא חי בו, הוא שומע את הדברים, הוא רואה אותם, ויש להם השפעה עליו, ואז ממילא, אם אני אוסר את זה רק מתחילת הגשת כתב האישום, למעשה מבחינת ההגנה על ההליך השיפוטי לא עשיתי כמעט דבר.

שלמה שהם: לדוגמה, כאשר מוגש כתב אישום, ושבוע לפני כן אומרים, שלנאשם יש הרשעה קודמת בעבירת אונס, או רצח.

שלמה שהם: השופט יודע את זה, ברגע שזה הגיע למוחו, השופט כבר יודע שיהיה לו תיק כזה, או אפילו אם הוא לא יודע, הרי המקרים האלה הם במיוחד המקרים המפורסמים.

שלמה שהם: מתי אנחנו דואגים?

שלמה שהם: ב-95% מהמקרים הבעיה לא קיימת, ב-5% של המקרים המפורסמים, אלה המקרים הבעייתיים.

שלמה שהם: ואם השופט ראה את זה בעיתון, והוא יודע את זה, יש לזה השפעה על ההחלטה שלו, במיוחד במדינה שבה השמירה על השופט מפני ידיעה על הרשעותיו הקודמות של אדם זה חלק מכללי היסוד של המשפט הפלילי.

אופיר פינס-פז: אני מבין את ההגיון הפנימי של הגרסאות, אבל אפשר בהחלט להחליט שחלק מגרסה א' יוצמד לגרסה ב' ולהפך, ואולי תהיה גרסה ג'.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט מצע נכון לדיון.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים המרכזיים.

זאב סגל: ראשית, אני רוצה לומר לאנשים, שיצטרכו להכריע לגבי מה שהזכיר היועץ המשפטי שלמה שהם, שבספר שלי על חופש העיתונות, יש 60-70 עמודים על נושא הסוביודיצה, ואני אנסה בכמה משפטים לסכם, ולהעלות גם דברים שחשבתי עליהם מחדש.

זאב סגל: ראשית, אני מניח שלא הייתם ערים לנקודה אחת, שכל שינוי צריך לכלול גם את חוק ועדות חקירה, כי בחוק ועדות חקירה יש איסור סוביודיצה.

זאב סגל: היום, במאמר ב"הארץ" אני מביא דבר שלא פורסם עד היום, זה פשוט נתון מתוך שיחה עם שמגר, איך אגרנט תבע משמגר להפעיל את חוק ועדות חקירה, ושמגר, כיועץ המשפטי לממשלה, סירב.

זאב סגל: זאת אומרת, שוועדת חקירה המוקמת לעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית.

זאב סגל: נדמה לי שבסעיף 18, עיקרון הסוביודיצה מוחל גם על ועדת חקירה.

זאב סגל: לדעתי, שם צריך פשוט למחוק.

זאב סגל: זה מתאים לרוח ששלמה שהם הזכיר, מכיוון שאם מדובר רק על הליכים פליליים, לפני ועדת חקירה זה לא הליך פלילי, ואין שום אפשרות ושום מחשבה ושום רצון, שאי-אפשר יהיה לפרסם.

זאב סגל: זה מוכרח להיות בחוק, אחרת זה לא קוהרנטי.

אופיר פינס-פז: אתה מציע ביטול מוחלט?

זאב סגל: לגבי ועדת חקירה, אני בעד ביטול מוחלט.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמה שכותבים היום לגבי ועדת החקירה הממלכתית לא משפיע על השופטים?

זאב סגל: מוטה קרמניצר עסק במאמר מרתק בנושא הזה, ואני, למשל, חושב ששופט שמושפע מזה לא ראוי לתפקידו.

זאב סגל: אם אשתו מדברת אתו בערב, זה משפיע יותר מ-20 מאמרים בעיתונות, או אם בעלה מדבר עם החברים שלו.

זאב סגל: אין לי שליטה על ההשפעות האמיתיות.

זאב סגל: איך אמר שטרוזמן, במאמר ששלמה שהם הזכיר?

זאב סגל: תביאו את הכול, אני אקרא את הכול.

זאב סגל: כלומר, במה שפועל על שופט בתת-מודע, יש הרבה יותר דברים מאשר מאמר בעיתון.

זאב סגל: ואני בהחלט חושב ששופטי ישראל בסך הכול פוסקים לפי נ'15 ות'47, מוצג של התביעה ומוצג של ההגנה.

זאב סגל: כך שאני לא מאמין במה שברק מאמין, בפסק-דין אזולאי, ששופטים מושפעים זה לא נראה בעיניו, וזה באמת נושא לדיון.

זאב סגל: דבר אחד שצריך להביא בחשבון זה ועדת חקירה.

זאב סגל: הצעתי כאן לבטל לגמרי.

זאב סגל: דבר שני, לפי חוק שיפוט צבאי, יש לך סעיף סוביודיצה בחוק שיפוט צבאי, שהועתק מילה במילה.

זאב סגל: הדברים צריכים להיות קוהרנטיים, הם לא יכולים להיות נפרדים.

זאב סגל: הוכנס סעיף בחוק בתי-דין לעבודה בנושא סוביודיצה, הכול מתאים לסעיף 71.

זאב סגל: יש בעיה בדבר אחד.

זאב סגל: בחוק השיפוט הצבאי אפשר לומר: יש שם שופטי צו לא מקצועיים, אז אולי הם בכל זאת יותר מושפעים.

זאב סגל: זה דבר שהוועדה צריכה לחשוב עליו.

זאב סגל: אני מצטער שאני מסבך את העניינים, אבל יהודית קרפ יזמה דיון במשרד המשפטים לפני 15 שנה ברעיון לשינוי.

יהודית קרפ: בעקבותיו ניסחנו את ההנחיות של היועץ המשפטי, שהן יותר מצומצמות.

זאב סגל: אם כבר הגענו לרגע הגדול הזה, מוכרחים להביא את הדברים בחשבון.

זאב סגל: יכול לבוא מי שיאמר: נקל עם בתי-המשפט, עם השופטים מקצועיים, אבל נדרוש יותר מבתי-דין לעבודה, שם נחמיר, כי שם יש נציגי ציבור, וכך גם לגבי חוק השיפוט הצבאי.

להיות שיקול: יש נקודה מעניינת, שבבתי-דין משמעתיים, למשל, בהליך המשמעתי אין בכל סוביודיצה.

להיות שיקול: אם כבר השוואה, צריך היה לחשוב גם על בתי-דין משמעתיים.

להיות שיקול: בבתי-דין רבניים אין סוביודיצה, זה לא כתוב בחוק בתי-דין רבניים.

להיות שיקול: המבט חייב להיות רחב ואחיד, והוא צריך לחול הרבה מעבר לבתי-המשפט של המערכת הרגילה.

להיות שיקול: זו נקודה ראשונה.

להיות שיקול: נקודה שנייה.

להיות שיקול: השאלה מתי התחולה.

להיות שיקול: מתי מתחיל לרוץ הסוביודיצה.

להיות שיקול: האבסורד בארץ הוא, שמצד אחד, הוראה גורפת, מצד שני, על חקירה משטרתית זה לא חל.

להיות שיקול: יש אימרה של שופט אנגלי, שאפשר להרעיל את מעיינות הצדק הרבה לפני שהם מתחילים לזרום.

להיות שיקול: אם אנחנו באמת איכשהו אומרים "סוביודיצה אוי ואבוי", זה מוכרח לחול מפתיחת חקירה משטרתית.

להיות שיקול: אחרת, צריך לזרוק את הכול, מכיוון שבזמן חקירה אפשר לפרסם הרבה דברים.

להיות שיקול: היום מתחיל לחול הסוביודיצה מזמן הגשת בקשה למעצר, ואם במשפט דרעי לא היה בכלל מעצר, אז הסוביודיצה לא חל עד כתב אישום, שעבר המון זמן עד שהגיעו אליו.

אופיר פינס-פז: לא תמיד אתה יודע שיש פתיחת חקירה.

זאב סגל: מוטה קרמניצר ידבר על מודעות, לא מודעות, רשלנות, אדם סביר - כל הסיפור של היסוד הנפשי, אם יכולת לדעת.

משה רונן: זאב סגל, בסעיף הזה יש אחריות מופחתת.

זאב סגל: אני לא בטוח, לפי סעיף 20 לחוק העונשין.

זאב סגל: היום צריך מחשבה פלילית, אלא אם כן יש כוונה ברורה להוציא את זה.

זאב סגל: גם את זה צריך להבהיר.

זאב סגל: ביסוד הנפשי יש פה מומחים גדולים ממנו, וכדאי להסביר את ההיבט הפלילי, אם צריך לכתוב במפורש או לא לכתוב במפורש.

זאב סגל: ראשית תחולה.

זאב סגל: בגרסה א', ב', או באיזו גרסה, צריך שראשית התחולה תהיה בחקירה משטרתית.

זאב סגל: מועד סיום.

זאב סגל: ברור לי דבר אחד, החוליה החלשה היא העדים.

זאב סגל: זה שהנשיא ברק, בכל הכבוד, התחיל לומר שגם השופטים מושפעים, אז יש מחלוקת בין שופטים, זה לא מקובל עלי לחלוטין.

זאב סגל: אם צריך להגן, צריך להגן על העדים.

זאב סגל: לכן מועד הסיום של הסוביודיצה צריך להיות בשלב שאין עוד עדים, כלומר, בסיום ההליך הפלילי בערכאה ראשונה.

שלמה שהם: כתבנו "הכרעת דין".

שלמה שהם: זאת אומרת, ברגע שניתנה הכרעת דין בערכאה הראשונה, בזה נגמר העניין.

זאב סגל: חשוב מאוד שחוק זה יהיה מנוסח בלשון בני-אדם ולא יגרור 17 פרשנויות.

זאב סגל: צריך להסביר, שברגע שאין עדים, אין סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: נכתוב "עד למתן הכרעת דין בהליך פלילי בהרשעה ראשונה".

זאב סגל: לא ברור אם זו הכרעת הדין הראשונה או אחרי הערעור.

שלמה שהם: בהתחלה כתבו "חלוט", אז מחקנו את המילה "חלוט".

זאב סגל: חס וחלילה חלוט.

שלמה שהם: ודאי שלא.

שלמה שהם: לא חלוט, אלא "הכרעת דין בהליך פלילי".

דפנה ביינוולד: לא, "בערכאה דיונית.

דפנה ביינוולד: "

זאב סגל: נכתוב "בערכאה דיונית", ואז להגדיר ערכאה דיונית.

זאב סגל: אני חושב שהחוק הזה יהיה מנוסח, שלכל עורך בדסק של עיתון, זה יהיה תלוי לנגד עיניו, ויהיה לו ברור על מה מדברים.

זאב סגל: לא בניסוחים, שיצטרכו על זה לעשות 20 השתלמויות.

זאב סגל: ההבהרה ששלמה שהם אמר, שמקובל על כולם, לגבי פלילים בלבד.

זאב סגל: מי שיודע, ניסיתי היום ב"הארץ" לכתוב על המפלצת ששמה הסוביודיצה, ואם מילה שם פורשה לא נכון, שכאילו השאלה היא של אכיפה או לא אכיפה, זה שולי לחלוטין בעיני.

זאב סגל: אם צריך לאכוף, צריך לשים 1,000 שוטרים, אבל זו לא הנקודה המרכזית, בעיני.

זאב סגל: חיים כהן קרא לזה "מפלצת הסוביודיצה".

זאב סגל: לכאורה ב-71(א)(3) אני יכול לראות גם את ההגיון, מידע רלוונטי כזה או אחר בנוסחה כזאת, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלו היה סוביודיצה אז גם "ז'ה קיס" של אמיל זולא ממשפט דרייפוס לא היה מתפרסם.

זאב סגל: אני מסתפק בפסקאות (1) ו-(2), ואני יודע שיש גרסאות, מכיוון שפסקה (3), ראשיתו מצער ואחריתו מי ישורנו.

זאב סגל: זאת אומרת, "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" - קודם כול, עורך בדסק בכלל לא מבין מה כתוב פה, וזה לא ריאלי.

זאב סגל: שכחתי להגיד, שאני מופיע פה כפרופסור באוניברסיטה, אני לא מייצג את עיתון "הארץ", אני לא יודע מהי עמדת עיתון הארץ בעניין זה.

רינת קיטאי: צריך, כמובן, למצוא את האיזון בין חופש הביטוי ובין חשש להוגנות ההליך, חשש שהשופט יושפע מהפרסומים.

רינת קיטאי: יש כאן שני דברים מרכזיים שיכולים להשפיע על תוצאות ההליך: האחד - מידע על העבר הפלילי, והשני, גורם שלא נכנס - אינטנסיביות הפרסומים.

רינת קיטאי: לפחות באנגליה, במרבית המשפטים שלמעשה בוטלו כתבי האישום על-ידי בתי-המשפט בשל העובדה שלא ניתן הליך הוגן, היה זה דווקא בשל אינטנסיביות הפרסומים.

רינת קיטאי: מאוד התמקדו בעניין הזה, כשיש חגיגה תקשורתית סביב המשפט, שזה באמת דבר יכול להשפיע.

אופיר פינס-פז: איך זה מוגדר בחוק האנגלי?

רינת קיטאי: זה לא מוגדר, הם פשוט מבטלים את המשפט.

זאב סגל: עכשיו מדברים שוב על העניין של הרצח של ג'יל דלדאו, השדרנית שנרצחה.

רינת קיטאי: בשתי הנקודות האלה הייתי מרחיבה.

רינת קיטאי: לגבי עבר פלילי הייתי מרחיבה, זה לא רק פרטים מן המרשם הפלילי, שהחשוד צריך להיות גם נאשם בעבירה, אלא גם כל פרסום אחר על עבר פלילי.

רינת קיטאי: למשל, בדוגמה של איציק מרדכי, לא היה לו עבר פלילי, אבל כאשר עיתון "העיר" מפרסם כותרת "איציק סידרתי" ומפרסם על 100 מקרים אחרים שבהם לכאורה הוא עבר עבירות של הטרדה מינית, זה דבר שיכול להשפיע על השופט, כאן הייתי מרחיבה, לא רק מצמצמת למרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: איך היית מרחיבה?

רינת קיטאי: "או כל פרסום אחר על עבר פלילי של החשוד או של הנאשם.

רינת קיטאי: "

שלמה שהם: זה לא עבר פלילי.

רינת קיטאי: זה עבר, גם אם הוא לא הורשע.

שלמה שהם: איך תגדירי את זה מבחינה ראייתית?

רינת קיטאי: עבר פלילי.

שלמה שהם: הסיפור של הבחורה שהתלוננה לפני שמונה שנים, הוא לא חלק מהמרשם הפלילי.

רינת קיטאי: צריך הרחבה, המרשם הפלילי לא מכסה את העניין.

רינת קיטאי: על סעיפים קטנים (2) ו-(3) הייתי מוותרת, אני חושבת שהם גורפים מדי.

רינת קיטאי: "הודייתו של אדם בביצוע עבירה", אני לא חושבת שזה כשלעצמו יכול להשפיע על תוצאות ההליך, ממילא זו ראיה שמובאת בפני שופט.

שלמה שהם: זו לא הודיה כדין.

שלמה שהם: נניח שנאשם כופר באשמה, והוא סיפר לאשתו בערב, ואשתו מספרת לעיתון.

רינת קיטאי: זו ראיה קבילה.

שלמה שהם: הראיה לא קבילה.

רינת קיטאי: הודיה של נאשם היא תמיד קבילה, גם אם היא בחוץ.

שלמה שהם: אימרת חוץ בפני איש מרות היא ראיה קבילה, אבל מה שהוא סיפר לאשתו בלילה ואשתו סיפרה לחברה שלה, והחברה הלכה לעיתונאי, זאת איננה ראיה קבילה.

רינת קיטאי: לא של החברה, אבל של האישה זו ראיה קבילה.

אופיר פינס-פז: את חשובת שזה לא נחוץ.

רינת קיטאי: גם "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" זה מאוד גורף, זה גם לא ממש מסתדר עם פרסום דין-וחשבון על דיון פומבי, כי בדיון פומבי אתה גם מפרט את העדויות שיכולות כביכול להשפיע על עד אחר.

רינת קיטאי: צריך לקבוע את האיזון, והפסקה הזאת נראית לי גורפת מדי.

רינת קיטאי: אני חושבת שאת פסקאות (2) ו-(3) צריך להוריד.

רינת קיטאי: אפשר אולי לחשוב על הגבלה ממידע של בדיקת פוליגרף, שזו ראיה בלתי-קבילה, שאולי באמת כן יכולה להשפיע.

רינת קיטאי: למעט זה הייתי מורידה את פסקאות (2) ו-(3).

צבי לביא: אני רוצה, כמובן, לתמוך בגישה שמצמצת ביותר את כוחו של החוק בנושא הזה.

צבי לביא: אם אפשר היה בכלל לבטל, זה היה טוב.

צבי לביא: אני רוצה להביא את המקרה האישי שלי, כדוגמה.

צבי לביא: אני עד היום המורשע שקיבל את העונש החמור ביותר, ללא שום פרופורציה לכל המקרים הבודדים שעמדו לדין.

צבי לביא: אפשר למנות אותם על פחות מאצבעות יד אחת.

צבי לביא: העונש המקסימלי שקיבלו, או שאול הורן או אורלי אזולאי, או מי שהיה לפניו, משהו בסביבות של 100 עד 500 שקלים קנס.

צבי לביא: העונש שאני ומיכל קפרא קיבלנו, במשפט שנערך ב-1987, בבית-משפט השלום בירושלים, הסתיים בהרשעה ובעונש מאסר של חודשיים, מאסר על תנאי למשך שנתיים, ו-2,000 שקלים קנס לכל אחד מאתנו.

צבי לביא: זה גם בניגוד לכל התביעות המשפטיות שנערכו עד אז, ועד אז התביעות התייחסו לפרסום שנגע למשפט גדול, מפורסם, שהתרחש באותו זמן.

צבי לביא: במשפט רפי בליץ, שהודה בפני שאול הון, לפני המשפט, שהוא ביצע את הרצח, למרות שהוא טען שהוא לא אשם, או בפרשת אורלי אזולאי.

צבי לביא: המקרה שלי בכלל נגע למשהו שולי, זניח, חסר ערך וחסר השפעה.

צבי לביא: אני הייתי עורך סופשבוע ב"מעריב", ב-1986, והיה מדובר על תחקיר שערכנו בנושא של עסקאות הטיעון שנעשות בבתי-המשפט.

צבי לביא: התמונה שהצטיירה מהתחקיר הזה היתה תמונה מאוד מאוד שחורה ומאוד מאוד לא מחמיאה לפרקליטות, למערכת המשפט וכמובן לכל מערכת הצדק.

צבי לביא: כעורך, ביקשתי מהכתבת, שתביא לראיה דוגמה לעסקת טיעון, והיא הביאה.

צבי לביא: ביקשתי שתדאג שזו תהיה עסקת טיעון שנעשתה במשפט שכבר נגמר, והיא, אכן הביאה.

צבי לביא: היא הביאה סיפור על בחור מירושלים, שנאשם בהריגה, כתוצאה מרשלנות, בחברון, בחור חסר אמצעים, שהמדינה העמידה לרשותו סניגור.

צבי לביא: הסניגור רצה לעשות מלאכתו קלה, והוא הגיע לעסקת טיעון עם התביעה, בהסכמת בית-המשפט, למרות שהבחור, כנראה, באמת לא היה אשם בסיפור הזה.

צבי לביא: עשיתי את כל המאמצים כדי להסוות ולטשטש.

צבי לביא: השם לא נזכר, המקום לא נזכר, היה רק האירוע כמו שהוא.

צבי לביא: רצה הגורל והיתה טעות, הפרסום הזה הופיע בין מתן הכרעת הדין למתן העונש, דבר שלא היה ידוע לי.

צבי לביא: אבל זה היה במגזין, באיזו מסגרת קטנה בתוך תחקיר מובלע, לא בולט, שלא יכול היה להשפיע על אף אחד, אפילו על מי שקורא אותו, למעט אדם אחד, שזה האב של הסניגור, שהוא במקרה גם עורך-דין, ושכמובן גם היה לו קשר טוב מאוד עם פרקליטות מחוז ירושלים.

צבי לביא: הקריאה לחקירה היתה למיכל קפרא, אני ביקשתי להצטרף לכל הנושא הזה.

נסים זאב: אם לא ירדת לפרטים, למה זה קרה?

צבי לביא: הרושם שאנחנו קיבלנו, הן מעצם נסיבות הגשת כתב האישום והן מכל הטיפול של הפרקליטות, המרץ הגדול שהם גילו, ולאחר מכן מגזר-הדין, היה שנעשה כאן ניסיון מצד התביעה ומצד בתי-המשפט לבוא אתנו חשבון על פרסום התחקיר בנושא של עסקאות הטיעון.

צבי לביא: אני יכול, פחות או יותר, גם לומר על מה מתבסס הטיעון שלי.

צבי לביא: ראשית, לא זו בלבד שנאשמנו בעבירה על הסוביודיצה, גם נאשמנו בעבירה של פרסום עובדות לא נכונות ממהלך המשפט.

צבי לביא: כלומר, הסתבר שבדברים שמיכל קפרא הביאה לגבי עסקת הטיעון, היו שניים-שלושה אי-דיוקים לגבי העניין.

צבי לביא: כלומר, היה פה ניסיון להחמיר את הנושא: לא רק שהיתה פה עבירה של סוביודיצה, גם עבירה של פרסום ראיות לא נכונות בבית-משפט.

צבי לביא: אני רוצה להבהיר את הנקודה שניסית להעלות בפני השופטת ברנשטיין-כהן.

צבי לביא: תזכרו שזה היה ב-1987.

צבי לביא: ב-1987 עמדנו לאחר סיום משפט יערי-גרנות, ובעיצומו של משפט דמיניוק.

צבי לביא: אני בעדות שלי לפני השופטת התייחסתי, כמובן, לכל הנושא שכל סיפור הסוביודיצה זה כמעט בגדר של אות מתה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: אתה הדוגמה שלא.

צבי לביא: באתי להראות שאני היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

צבי לביא: מה פתאום באים אתי חשבון על דבר זניח כזה, שאין לו לכל הדעות שום השפעה על בית-המשפט?

צבי לביא: אמרתי שאני, כעורך, מי לי מורי הלכה יותר טובים מאשר כל אנשי הפרקליטות והתביעה?

צבי לביא: מה אני רואה?

צבי לביא: במשפט יערי-גרנות, העיתונות חוגגת ממקורות התביעה, העיתונות מפרסמת יום-יום סיפורי אלף לילה ולילה על מהלך החקירה ועל מה שהיה מאחורי הקלעים.

צבי לביא: קל וחומר, התובע במשפט דמיניוק, שקד, לעיני הטלוויזיה, יום-יום אחרי המשפט מתדרך את העיתונאים.

צבי לביא: רבותי, זו אותה תביעה ואותה פרקליטות שלאחר מכן את נוח קליגר, שהיה אחד הכתבים שכיסה את המשפט, האשימו גם כן בעבירה על סוביודיצה.

משה רונן: לא רצו, כפו עליהם.

מיבי מוזר: הוא זוכה.

צבי לביא: עצם העובדה, שהתובע במשפט רומס ברגל גסה את החוק, לאור מצלמות הטלוויזיה, ואותה פרקליטות מאשימה את נוח קליגר.

צבי לביא: ופה אני מגיע לפואנטה.

צבי לביא: כותבת השופטת בפסק-הדין, שהיא חשפה את "המזימה".

צבי לביא: היא כותבת "עדותו של העורך אינה ראויה לאמון".

צבי לביא: מדוע?

צבי לביא: "עיתונאי שכותב שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, אינו ראוי לאמון".

צבי לביא: ובכן, לא העורך כתב את זה, זה היה ציטוט מהתחקיר, מפיו של השופט בדימוס בנימין כהן.

צבי לביא: השופטת קובעת שהעורך קבע שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, לכן עדותו לא ראויה לאמון, לכן הוא ראוי לעונש, והנה, העונש החמור.

צבי לביא: עונש המאסר זכה להדים קשים מאוד.

צבי לביא: מי שהיה אז היועץ המשפטי של העיתון, גבריאל שטרסמן, היום השופט, פנה אז ליועץ המשפטי לממשלה, כתב על זה מאמר; זאב סגל כתב על זה מאמר חריף מאוד.

צבי לביא: כתוצאה מהביקורת הציבורית, היועץ המשפטי חריש נתן הוראה לתביעה בערעור לבקש את ביטול עונש המאסר.

צבי לביא: ובכן, בערעור בפני השופט זיילר, הוא לא קרא את הנימוקים, הוא רק דחה את הערעור ואמר במילים האלה: אלמלא בקשתו של נציג הפרקליטות להוריד את עונש המאסר, היינו מחמירים בעונש.

צבי לביא: רבותי, אם זה לא ניסיון לבוא חשבון ולנצל חוק כדי לבוא חשבון עם התקשורת, אינני יודע מה זה נקרא לבוא חשבון.

שלמה שהם: צבי לביא, מה אתה מציע?

צבי לביא: ברור שסעיף מהסוג שכל מידע רלוונטי שהתגלה, כל סעיף שהוא סעיף כזה, כולל, גורף, שניתן לפרש אותו לכאן ולכאן, בשום פנים ואופן.

צבי לביא: אם אתה משאיר לשיקול דעת הפרקליטות, אתה צפוי למעשים מהסוג הזה שעכשיו תיארתי, למרות שאלה מעשים יוצאי דופן, אבל מספיק שהנשק הזה נמצא בידם.

משה רונן: אני יושב כאן בשני כובעים, אני מייצג כאן את אגודת העיתונאים בתל-אביב וגם את עורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי, שביקש ממני לדבר בשמו.

משה רונן: באתי לכאן לדיון על ביטול כלל הסוביודיצה, ביטול סעיף 71, באתי לברך.

משה רונן: קיבלתי הבוקר, כאן, את הנוסח ויצאתי כמו בלעם בשעתו, אני הולך לקלל.

שלמה שהם: אצל בלעם זה הפוך.

משה רונן: החוק הזה שנחקק בשנת 1957 היה מראשיתו חוק רע.

משה רונן: היום זה נקרא "אחריות קפידה" לפי הנוסח של פרופסור קרמניצר.

יהודית קרפ: זה הוגדר כרשלנות.

משה רונן: זה היה חוק רע, אבל מכיוון שהוא היה כל כך גורף, הועמדו משנת 1957 ועד שנת 2001 לדין על-פיו פחות מעשרה אנשים, חמישה אני חושב.

צבי לביא: שלושה אנשים.

משה רונן: אם כי הרבה עיתונאים הרגישו כמו המילואימניקים היום, הם הרגישו פראיירים.

משה רונן: אחד כמוני שהקפיד, במשך כל השנים, על החוק הזה, כולל ויכוחים שהיו לי בתוך המערכת, גם ככתב, גם כעורך, הרגיש שמסביב כל אחד עושה כטוב בעיניו.

משה רונן: היה מקרה אחד שפסלתי, כעורך, חומר שהיה צריך לרדת לדפוס.

משה רונן: בסופו של דבר, הכתב ערער בפני העורך הראשי וזה הסתיים בכך שהוא הורשע בסוביודיצה.

משה רונן: ההצעה שמוגשת כאן היום היא הצעה הרבה יותר רעה מהחוק הקיים.

אופיר פינס-פז: כי סוף כל סוף אפשר יהיה להעמיד לדין?

משה רונן: מכיוון שהיא הצעה שתהפוך את האות המתה בספר החוקים לאות חיה.

משה רונן: ובעידן של היום, כשכולם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות, יושבת הכנסת ומחוקקת חוק שיגביל, לפחות מבחינת ה"צ'ילינג אפקט", מבחינת ההפחדה של העיתונאים.

משה רונן: הנה, סוף כל סוף אפשר, כמו שפרופסור סגל אמר, ולא משנה אם 1,000 שוטרים, ולא משנה אם המשטרה צריכה לטפל בדברים אחרים, זה הנושא שבו יעסקו.

משה רונן: מה שמפחיד אותי, שזה חוק ספציפי מאוד, אופרטיבי, שנועד להפעלה.

משה רונן: דבר שני, איש לא חשב על כוונה מיוחדת.

משה רונן: נכון שלפעמים עיתונאים - זה קרה בשנים האחרונות - מפרסמים דברים בכוונה רעה להשפיע על הליך שיפוטי, בייחוד כאשר אנשים שמעורבים בעיתון הם חלק מההליך השיפוטי הזה.

משה רונן: יכול להיות שצריך סעיף שאומר, שכאשר יש כוונה להשפיע שלא כדין על הליך שיפוטי, צריך להיות חוק.

משה רונן: גם סעיף קטן (3), שכבר התייחסו אליו, גורף.

משה רונן: לפי סעיף קטן (3), למשל, נעצר יגאל עמיר בחשד שרצח את ראש הממשלה, אבל אסור לנו לפרסם אם הוא הודה, לא הודה, אסור לנו לפרסם שום דבר.

זאב סגל: לא, יש לנו 71(ב).

משה רונן: כתוב שם "רשאי בית המשפט להתיר".

משה רונן: אנחנו צריכים ללכת אל בית-המשפט בבקשה.

משה רונן: עיתון או רדיו נעשה מהיום להיום, מעכשיו לעכשיו, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט בבקשה להתיר פרסום של פרט מהחקירה.

משה רונן: זה גם לא יינתן.

משה רונן: יש לי סיפור מלפני 20 שנה.

משה רונן: לפני 20 שנה עמדתי במזכירות המעצרים של בית-המשפט בתל-אביב, הייתי כתב לענייני משפטים, הגיע שוטר ושאל "מי זה כאן משה רונן?

משה רונן: " אמרתי: זה אני.

משה רונן: הוא אמר: בוא אתי.

משה רונן: שאלתי: על מה אני נעצר?

משה רונן: הוא אמר: תבוא.

משה רונן: הוא לוקח אותי מבית-המשפט השלום, עולים במעלית לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

משה רונן: הוא בעצמו לא ידע למי הוא מביא אותי, כי הוא לא ידע את שם השופט, הוא מכניס אותי ללשכה של שופט מאוד בכיר, ששמו כאן מוכר לכל הנוכחים, שופט שהתקדם מאז ושמו מאוד מפורסם.

משה רונן: ואני נכנס, והשופט אומר: אתה יודע שמחר אני עומד להכריע את דינו של העבריין המסוים?

משה רונן: אני אומר לו: כן, אני יודע, זה מופיע ביומן שלי.

משה רונן: הוא אומר לי: אני חושב שזה שווה ידיעה בעיתון של מחר, שהיום יהיה פסק-הדין.

משה רונן: הוא אומר: אתה לא יודע שהאיש הזה זוכה מהעניין הזה והורשע בעניין הזה והוא ראש כנופיה?

משה רונן: אמרתי: כבודו, אני לא יכול לפרסם את זה, כי אם אני אפרסם את זה, זה עלול להשפיע עליך.

משה רונן: מכיוון שזה לא זכותו, לא אגלה את שמו.

משה רונן: אבל אלה דברים שקורים.

משה רונן: השופטים יודעים, אנחנו לא משפיעים עליהם, וכמובן לא פרסמתי ידיעה שראש הכנופיה הזה היום יורשע.

משה רונן: כבר ידעתי שהוא יורשע, כי הייתי בלשכת השופט ושמעתי את זה יום לפני.

שלמה שהם: אז ננהג כמו בקונטיננט, ונבטל את העניין ששופט לא יודע על הרשעות קודמות, ונפתור את העניין.

משה רונן: יכול להיות.

משה רונן: אם אנחנו כבר מדברים על הנזקים שהסוביודיצה גורם, ראיתי את זה מאות פעמים, אני לא מגזים.

משה רונן: אדם נעצר.

משה רונן: אני נמצא באולם המעצרים, הייתי 12 שנים וחצי כתב באולם המעצרים, ואני מפרסם את הדברים שאומרת המשטרה או אומר מס-הכנסה או כל רשות חקירה אחרת.

משה רונן: לעתים זה אפילו שחרור בהסכמה.

משה רונן: החשוד באותו שלב לא חושב בכלל למסור את גרסתו, כי הוא רוצה רק להשתחרר.

משה רונן: הדברים מתפרסמים בעיתון, ולמחרת הוא מתקשר אלי ואומר: זה מה שהמשטרה אמרה, אבל תפרסם גם מה שאני אמרתי, תפרסם את גרסתי.

משה רונן: אני אומר לו: רק בבית-המשפט אוכל לומר את גרסתך, כי בינתיים זה סוביודיצה.

משה רונן: בחמש השנים הקרובות, עד שיסתיים המשפט, אתה כבר משוחרר בערבות, תועמד לדין, או שלא תועמד לדין, עד שהפרקליטות תסגור את התיק או עד שיגיע יומך לבית-המשפט, אני לא יכול לפרסם את דבריך.

משה רונן: אותו כלל, שנועד אולי להגן על הנאשמים או להגן על ההליך המשפטי, גורם לכך שגרסה של התביעה של המשטרה, מתפרסמת, והגרסה הנגדית אינה מתפרסמת.

משה רונן: מה צריך להיות?

משה רונן: גם אותי מטרידים פרסומים של קלטות.

משה רונן: יש היום תיקונים בחוק, ותיקונים צפויים בחוק, והרבה חקירות משטרתיות מוקלטות בווידיאו, וטוב שכך, אבל מטריד אותי שאותן קלטות, שנמצאות בידי התביעה, ובידי המשטרה, וגם בידי הסנגוריה, כשהן ערוכות, כל אחד לפי האינטרסים שלו, מגיעות לתקשורת ומשודרות במהלך המשפט או לפני המשפט.

משה רונן: ברגע שזה מגיע לסניגור, מתוך הקלטה של שעתיים, אנחנו מוצאים את אותן 40 שניות שמשרתות את האינטרסים של הסניגור.

משה רונן: זה מטריד אותי.

משה רונן: אני חושב שזה לא צריך להיות.

משה רונן: הייתי עשר שנים עורך חדשות, הייתי הרבה שנים כתב, למה להפחיד אותנו?

משה רונן: למה שלא נוכל לפרסם?

משה רונן: לכן, ההצעה שלי, והעברתי אותה לפרופסור קרמניצר בתפקידו כנשיא מועצת העיתונות, היא, לקבוע כללי אתיקה במסגרת מועצת העיתונות.

משה רונן: יש לי כאן עותק ממה שהעברתי, ואני יכול להעביר את זה לוועדה.

משה רונן: כללי אתיקה שיאסרו דברים מסוימים.

משה רונן: לא לקבוע את זה כעבירה פלילית, אלא במקרים מאוד נדירים, כאשר, דבר ראשון, יש כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין על ההליך המשפטי; ודבר שני, כאשר סעיף קטן (3) כאן בכלל לא מופיע, כי הוא סעיף כל כך גורף.

נסים זאב: איך אפשר להגדיר מתי זה משפיע?

משה רונן: זה עניין לבית-המשפט.

מרדכי קרמניצר: בית-המשפט עושה את זה כל יום, יום-יום.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציע לוועדה לדחות את ההחלטה שלה בעניין הזה עד שהיא תראה מה אנחנו מנסים לגבש במועצת העיתונות בתחום האתי.

מרדכי קרמניצר: משה רונן אולי לא יודע, אבל מינינו ועדה מיוחדת לעניין הזה, שהתחילה לעבוד, בראשות אסא כשר, והעברתי אליהם את ההצעה שלך.

מרדכי קרמניצר: אני לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי, ודאי לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי לפני שניסינו את המערכת האתית וראינו שהיא לא עובדת.

מרדכי קרמניצר: למערכת אתית יש יתרון אחד והיא, שכדי שהיא תתקבל, היא תצטרך להתקבל בהסכמה של אנשים שעוסקים בתחום של התקשורת, ולהסכמה יש ערך גדול מאוד, ואני רואה אותו כדבר חשוב, והוא בעיני עדיף על פני אכיפה כפויה.

מרדכי קרמניצר: למה העניין הפלילי צפוי לא לעבוד?

מרדכי קרמניצר: הוא צפוי לא לעבוד, משום שהבעיה היא לא 1,000 שוטרים.

מרדכי קרמניצר: הבעיה היא שהמקורות העיקריים לחומרים האלה, שאותם אוסרים לפרסם, הם ה-1,000 שוטרים האלה, שאמורים לתפוס את הגנבים.

מרדכי קרמניצר: כל שופט שהעניין יבוא בפניו, אם יש לו איזה חוש צדק, ישאל את עצמו מה קורה פה, איפה העבריין העיקרי בעסק הזה.

מרדכי קרמניצר: האנשים האלה אף פעם לא יועמדו לדין.

מרדכי קרמניצר: לכן האכיפה הפלילית תיראה בהתאם, היא לא תושיע.

מרדכי קרמניצר: יש יתרון נוסף לכללים אתיים, וזה, שעם כל הניסיון לקבוע כאן כללים מוגדרים, קשה מאוד, באיסור פלילי, לכסות כל מיני דברים יותר מורכבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאתיקה צריכה להשלים את החוק, לא להחליף את החוק.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות מפורטת, היא צריכה להיות ברורה, היא צריכה לתת כלי עבודה.

מרדכי קרמניצר: אני לא רואה שום דבר שמוליד הנחה שהמטרייה הזאת היא אינטרס של המשפט הפלילי.

מרדכי קרמניצר: ברוב המדינות המשפט הפלילי לא עוסק במטריה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אנחנו נתקענו עם סעיף, שבצדק מכנים אותו מפלצת.

מרדכי קרמניצר: כשאתה מטפל במפלצת, אתה חותך לה את הראש, ואתה לא עושה במקום המפלצת הגדולה מפלצת קטנה.

מרדכי קרמניצר: זה לא טיפול במפלצות.

מרדכי קרמניצר: לגבי הדבר שאמרה רינת קיטאי בקשר לאווירה שתקשורת יוצרת, ריבוי פרסומים, בייחוד אם הם חד-כיווניים, שהוא דבר שיכול להיות מסוכן, בייחוד בהיבט התדמיתי.

מרדכי קרמניצר: איך תכתוב אותו בחוק פלילי בצורה שתהיה ברורה?

אופיר פינס-פז: פרסום מגמתי.

מרדכי קרמניצר: זה לא הפרסום הספציפי, זו מערכת של פרסומים, זו שאלה של אינטנסיביות.

מרדכי קרמניצר: יש כל מיני דברים שקשה מאוד לנסח אותם בחוק פלילי.

מרדכי קרמניצר: אפשר לנסח אותם באתיקה, משום שאתיקה מותר לה להיות פחות חדה ויותר עמומה.

מרדכי קרמניצר: לכן, אני רואה יתרונות גדולים לאתיקה, בייחוד כניסוי שלא ברור לי מה המחיר החברתי שמשלמים כדי לקיים אותו.

מרדכי קרמניצר: הוזכרה כאן השפעה על עדים.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לא לייחס לעניין של השפעה על עדים חשיבות גדולה מדי.

מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שעדים חשופים היום לתהליך שנקרא "רענון זיכרון", על-ידי עורכי-הדין שמביאים אותם.

אופיר פינס-פז: זו טלטלה?

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?

זהבה גלאון: בלחץ פיזי מתון.

מרדכי קרמניצר: לחלוטין בלי לחץ, בשיחה.

מרדכי קרמניצר: מי שלא חושש ממה שקורה בתהליך הזה של רענון זיכרון, לא צריך לחשוש מהשפעה כזאת או אחרת.

מרדכי קרמניצר: הדבר השני.

מרדכי קרמניצר: עדים חיים ממה שהם קוראים בתקשורת.

מרדכי קרמניצר: העד יוצא החוצה ולמחרת הוא יקרא בעיתון מה שאמר העד האחר.

מרדכי קרמניצר: דבר שלישי.

מרדכי קרמניצר: בית-המשפט יודע היום מה שהעד אמר בעדות הראשונה, המקורית, שלו, וזה חומר חשוב מאוד כדי לראות שמא באמת היו השפעות כאלה או אחרת.

שלמה שהם: מה עם פרסום לפני גביית עדותו?

שלמה שהם: זה אין-סופי.

מרדכי קרמניצר: כמה הדברים האלה קורים?

מרדכי קרמניצר: יש מסר נורמטיבי בחוק הזה, שלדעתי הוא מסר בעייתי, משום שהחוק משדר ברמה כזאת או אחרת אי-אמון בשפיטה.

אופיר פינס-פז: תשמע את הדברים שאמר משה רונן.

מרדכי קרמניצר: תיקח למשל את הנושא של פרטים מן המרשם הפלילי, הרי במציאות שופטים יודעים הרבה פעמים מי האיש או האישה שעומדים לפניהם, זו מדינה קטנה, והם ימשיכו לדעת.

מרדכי קרמניצר: מה אתה אומר על-ידי החוק הזה?

מרדכי קרמניצר: על-ידי החוק הזה אתה מעביר לציבור שהשופט, ששופט אדם מהסוג הזה, לא מקבל צדק, וגם האדם עצמו אומר לעצמו: אני עכשיו צפוי לקבל צדק סוג ב' או ג', ואני לא רוצה לרדת באותיות של האל"ף-בי"ת.

מרדכי קרמניצר: אני בכלל לא בטוח שהמסר הזה הוא מסר נכון, שצריך להעביר אותו.

שלמה שהם: אתה באמת סבור שאין השפעה הכרתית או תת-הכרתית על שופטים מן העיתונות?

שלמה שהם: בתוך עמנו אנחנו חיים, מדובר בבני-אדם.

זהבה גלאון: מוטה קרמניצר, אתה סבור שעל-ידי זה תנטרל את ההשפעה הזאת?

יהודית קרפ: למה השיטה היום היא, שלא מביאים הרשעות קודמות לפני שמכריעים את הדין?

יהודית קרפ: למה משתדלים שבמעצרים לא יהיה אותו שופט?

אופיר פינס-פז: מה המסר פה כלפי השופטים?

מרדכי קרמניצר: המסר כלפי השופטים הוא, שאתה לא מאמין ששופט יכול להיות שופט מקצועי אמיתי ולהתעלם מכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אתה מאמין שהשופט הוא גם בשר ודם, זה הכול.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות מאוד מקצועי, ועדיין בן-אדם, לא מכונה, לא רובוט.

מרדכי קרמניצר: אדם בשר ודם מקצועי יכול להתעלם מדברים שלא הובאו בפניו כראיות.

מרדכי קרמניצר: בלי קשר למה שהחוק הזה יאמר, שופטים בישראל ימשיכו לשפוט אנשים שהם יודעים מי הם.

מרדכי קרמניצר: אז אנחנו לא מאמינים למשפט?

מרדכי קרמניצר: נביא שופטים פלסטינים למקרים האלה?

מרדכי קרמניצר: אם הכנסת חושבת שיש באמת חשש לעשיית הצדק, זה לא בחוק בתי-המשפט, תתקנו את החוק הפלילי.

מרדכי קרמניצר: תוציאו את זה מחוק בתי-המשפט.

מרדכי קרמניצר: מה פתאום עבירות פליליות שעוסקות בסכנה לעיוות דין, מה יש להן לחפש בחוק בתי-המשפט?

מרדכי קרמניצר: ולמה שנה?

מרדכי קרמניצר: את זה אני אומר כפרובוקציה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הדברים שאמרת כאן בדיון הקודם, הם דברים אחרים, במובן הזה שהיית הרבה פחות נחרץ שלא צריך חוק, אלא צריך כללי אתיקה.

אופיר פינס-פז: דיברת על זה, אבל לא בצורה נחרצת.

אופיר פינס-פז: אמרת: אתיקה וחוק.

אופיר פינס-פז: או אתיקה או חוק.

אופיר פינס-פז: אני יכול להביא את הדברים מהפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: זה המסר שקיבלנו כחברי ועדה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, גם אתה סברת, בעקבות המחקר שערכתם, שני דברים שבכל זאת צריך להשאיר בחוק.

אופיר פינס-פז: אמרת את זה.

מרדכי קרמניצר: בשום שלב לא הבעתי תמיכה בחקיקה פלילית.

אופיר פינס-פז: אתה מציע ביטול גורף של חוק הסוביודיצה?

מרדכי קרמניצר: אני מציע ביטול על יסוד זה שייקבעו כללי אתיקה ועל יסוד זה שתהיה הבנה, וההבנה הזאת יכולה לקבל גם ביטוי גלוי, פומבי, שאם כללי האתיקה האלה לא יעבדו באופן מניח את הדעת, אפשר תמיד לחוקק חוקים פליליים.

מרדכי קרמניצר: זה לא מאוחר.

מרדכי קרמניצר: לא צריך להיחפז בזה.

מרדכי קרמניצר: אפשר לנסות מהלך אתי.

מרדכי קרמניצר: אם הוא לא יצליח, אפשר לעבור לחקיקה פלילית.

מרדכי קרמניצר: לא ברור לי שהסדר צריך להיות כך שמתחילים בחמור והולכים אל הדבר הפחות חמור.

יהודית קרפ: החמור קיים.

מרדכי קרמניצר: מה שקיים, מוסכם על הכול שהוא רע.

אופיר פינס-פז: גם שהוא לא קיים.

מרדכי קרמניצר: הוא עד כדי כך רע שבפועל מתייחסים אליו כאל לא קיים.

מרדכי קרמניצר: השאלה, האם משום שאנחנו במצב רע ויש לנו חקיקה פלילית, חייבים להישאר בתחום של החקיקה הפלילית.

מרדכי קרמניצר: יש כאן עיוות מחשבתי, שמשום שאנחנו נמצאים בזירה הפלילית, צריך להישאר בזירה הפלילית.

שלמה שהם: הרעיון הוא הראייה מה קרה עם כללי האתיקה הקודמים בנושאים מסוימים, כמה נאכפו, כמה לא נאכפו, והאם באמת זה יעבוד.

שלמה שהם: זו השאלה האמיתית.

שלמה שהם: אתה, כיושב-ראש מועצת העיתונות, תאמר מה אתה חושב.

מרדכי קרמניצר: כללי האתיקה עובדים כמו כללים משפטיים אחרים.

מרדכי קרמניצר: מי שחושב שכללי האתיקה יעבדו באופן מושלם, אני לא טוען לדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: האם כללי אתיקה שיתקבלו על-ידי התחום ותהיה אכיפה מסוימת שלהם, מוגבלת, האם יהיה להם אפקט?

מרדכי קרמניצר: האם פרסומים יצטמצמו, ויצטמצמו אפילו מאוד?

מרדכי קרמניצר: אני מעריך שכן.

אופיר פינס-פז: מה לוח-הזמנים הריאלי לדעתך לקבלת כללי אתיקה במועצת העיתונות בהסכמה רחבה?

זהבה גלאון: הבעיה היא לא הקבלה, הבעיה היא לראות איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: ייקח הרבה זמן עד שזה יעבוד, אני מדבר קודם כול על קבלה.

מרדכי קרמניצר: אני מעריך בספטמבר.

מרדכי קרמניצר: שתי נקודות להבהרה.

מרדכי קרמניצר: אם יהיה ניסוח של העבירה הזאת כמו שהיא, זו עבירה של מחשבה פלילית, אתם צריכים להיות מודעים לזה.

מרדכי קרמניצר: אם תאומץ אחת משתי הגרסאות, המשמעות של זה מבחינה משפטית, שזו עבירה של מחשבה פלילית, לא רשלנות ולא אחריות קפידה.

שלמה שהם: השאלה היא המודעות למה.

שלמה שהם: זו לא מודעות להשפעה, כי היתה השפעה.

שלמה שהם: אין פה.

מרדכי קרמניצר: אם אין, אז אין.

מרדכי קרמניצר: מודעות לאלמנטים כפי שהם מופיעים.

מרדכי קרמניצר: לנקודה שהעלה משה רונן לגבי כוונה להשפיע השפעה שלילית.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שצריך את זה, משום שיש סעיף סל לעבירות נגד עשיית הצדק, נדמה לי סעיף 244, "העושה מעשה כדי להכשיל הליך שיפוטי".

מרדכי קרמניצר: העושה מעשה הוא לא מוגבל במטרה להכשיל הליך שיפוטי, ואז אפשר להשתמש בסעיף הזה גם במקרים האלה.

מרדכי קרמניצר: זה מכוסה, לא צריך בשביל זה הוראה מיוחדת.

מרדכי קרמניצר: אם בכל זאת ילכו על חקיקה פלילית, אני כמובן תומך בשיטה היותר מצמצמת.

אופיר פינס-פז: גם אני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשלב גרסאות א' ו-ב' ולבחור את האפשרויות המקילות.

זהבה גלאון: קוראים לזה גם קרחת וגם תלתלים.

זהבה גלאון: זו סיטואציה קשה.

אופיר פינס-פז: זה היה אם הייתי לוקח את הגרסה המחמירה של הנוסח.

זאב סגל: אני מבקש שיירשם, שלא הצעתי להפעיל 1,000 שוטרים לאכיפת סוביודיצה, חס וחלילה, אמרתי שבמקרה והוראה מסוימת חשובה, אז ראוי להפעיל אפילו 1,000 שוטרים.

זאב סגל: זאת אומרת, שאי-אכיפה זה לא יכול להיות נימוק לקביעת תוכן החקיקה.

אופיר פינס-פז: אפרופו איזונים, הדיון לא כל כך מאוזן.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, המוזמנים המרכזיים, בגדול, הם או נציגי התקשורת או כאלה שעובדים בתקשורת, וצריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני גם מכיר את הדעה האחרת.

מיבי מוזר: אני אשתדל לאזן.

מיבי מוזר: אני אתחיל מזה שהיתה לי שיחה, דווקא עם זאב סגל, בהזדמנות חגיגית בשבוע שעבר, ואמרתי לו שלמרות שאולי מי שמכיר את ההיסטוריה של העבודה שלי, מצפה ממני שאבוא ואומר: זה רע, זה לא טוב, לא צריך להיות סוביודיצה, זה לא עניין לחקיקה פלילית, אין עניין להגביל בכלל את העיתונות - אני לא חושב כך.

מיבי מוזר: אני חושב שצריכים להיות ריסונים מסוימים, ולא צריכה להיות לגמרי הפקרות בנושא הזה, אבל אני מסכים עם הרעיון שמוטה קרמניצר הביע כאן, שאולי לא כדאי למהר עם החקיקה הזאת.

מיבי מוזר: אני מסתכל עליה, והיא באמת הפתיעה גם אותי.

מיבי מוזר: לא ידעתי, כמו שמשה רונן לא ידע, בדיוק את פרטי הדברים.

מיבי מוזר: כשאני מסתכל על זה עכשיו, ואני, למשל, רואה סעיף כמו סעיף קטן (ג), "פרסום דין וחשבון על דיון פומבי בהליך עיקרי בבית משפט אינו עבירה לפי סעיף זה".

מיבי מוזר: אני שואל את עצמי בשביל מה ההחמרה הזאת.

מיבי מוזר: היום אני יכול לדווח על כל הליך פומבי בבית-משפט, גם אם זה לא בהליך עיקרי, אלא בהליך מעצר.

מיבי מוזר: לא רק שאני יכול, אני חושב שזה אחד ההליכים הכי חשובים לדיווח.

מיבי מוזר: פתאום באה הצעה שאומרת: עזוב, יש לך את הזכות רק בהליך עיקרי.

מיבי מוזר: מה זה הליך עיקרי?

שלמה שהם: כנראה נפלה טעות, בנוסח אצלי המילים "בהליך עיקרי" נמחקו.

מיבי מוזר: בשתי הגרסאות אני מוצא אצלי את המילים "הליך עיקרי".

שלמה שהם: הבעיה היתה שלא רצינו שיפרסמו מתוך הליך המעצר את הרשעותיו הקודמות של הנאשם, אז רק לעניין הספציפי הזה נעשה החרגה, שמתוך הליך המעצר לא תפרסם את הרשעותיו הקודמות.

מיבי מוזר: זה מעיד על מה שאני אומר, ומצטרף לדעתו של מוטה קרמניצר, שנעצור קצת.

מיבי מוזר: חשוב לטפל בנושא הזה, משום שיש לנו סעיף שמיישמים אותו מעט מאוד.

מיבי מוזר: חשוב לטפל בזה משום שאני מצטרף לרעיון שלא צריכה להיות בנושא הפקרות גמורה, אבל לא צריך למהר עם זה.

מיבי מוזר: אם יש הצעה שאומרת: בואו ננסה לראות, אולי במשך שנתיים, איך הסיפור הזה פועל כשכן אוכפים אותו דרך האתיקה.

מיבי מוזר: בלי לשנות שום דבר היום בספר החוקים.

שלמה שהם: כשהסעיף נשאר כמו שהוא?

מיבי מוזר: כמו שהוא נשאר, ומיושם כפי שהוא מיושם היום - לא מיושם, אבל כן מטפלים בעניין הזה במישור האתי, וזה רעיון טוב, זה רעיון מוברך, וצריך זמן לראות איך זה עובד, ואז לראות אם באמת צריך לתקן, ואם צריך לתקן, אז בפינצטה.

מיבי מוזר: פה יש, למשל, רעיון שאומר "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר פרסום בניגוד לאותן הוראות, אם ראה כי יש עניין ציבורי המצדיק מתן היתר כאמור".

מיבי מוזר: יש סעיף דומה בקטע של איסורי פרסום, שצריכים לפנות לבית-המשפט על מנת לקבל את הרשאתו לפרסם משהו שהתנהל בדלתיים סגורות.

מיבי מוזר: הדבר הזה לפעמים הוא כל כך בלתי-ישים, שכשאני רואה עוד חוק שמציע את זה ואומר "נלך לשופט, נרוץ אליו בלילות, כדי לקבל היתרים", זה בלתי-ישים לחלוטין, זה לא הולך.

מיבי מוזר: לכן ההצעה של מוטה קרמניצר נראית בעיני מאוד.

זהבה גלאון: אני מודה שגם אופיר פינס וגם אני, כשהגשנו את החוק, אם אני יכולה לדבר בשמך כרגע, היינו שותפים לתחושה שכל עיקרון הסוביודיצה הוא עיקרון אנכרוניסטי שצריך לבטל אותו, והשאלה באמת מה עושים כדי שלא יותר הרסן.

זהבה גלאון: למרות שאני חברת כנסת ולא מהצד של התקשורת, אני מודה שאני מאלה שמעדיפים שכל העיקרון הזה לא יהיה.

זהבה גלאון: אם מי שהיה כאן בישיבה הקודמת קצת ציטט את עצמו מהפעם הקודמת, אנחנו אומרים בעצם שאנחנו מצפים שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות סביבתיות.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אמרתי שגם השופטים הם לא מלאכים, אנחנו כבר יודעים את זה, וגם מלאכים, זה לא מה שהיה פעם.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: מאוד הייתי רוצה, מוטה קרמניצר, לשיטתך, שנסתפק בכללי האתיקה.

זהבה גלאון: זה נראה לי נכון לבטל את החוק ולהסתפק בכללי האתיקה, אני רק לא בטוחה לגבי שני דברים, ולכן אני לא מקבלת את ההצעה שהצעת, שנשאיר את המצב כך בינתיים וניתן לכללי האתיקה לבוא.

זהבה גלאון: נשאיר בינתיים, כי ממילא לא אוכפים.

זהבה גלאון: אני נגד קבלת הרעיון הזה.

אופיר פינס-פז: במיוחד שהבינתיים זה שנים.

זהבה גלאון: מאוד הייתי רוצה שנתנהל הרבה יותר על-פי כללי אתיקה, רק שבתוך עמי אני חיה, סלח לי שאני קצת סקפטית.

זהבה גלאון: מובן שהייתי רוצה שזה יקרה, אבל אני לא יודעת כמה זמן ייקח לנסח את הכללים, ועד שזה ייושם ועד שנראה איך שזה עובד.

זהבה גלאון: לכן הייתי מבטלת את החוק הזה לחלוטין.

זהבה גלאון: אם יש מחשבה או סיבה להשאיר איזה סייג או הגבלה, הייתי עושה את זה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, מדובר פה על מערכת איזונים, וצריך להכריע איך אנחנו עושים איזון מסוים בין מצב שלא תהיה פגיעה, מצד אחד, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על כל המשתמע מזה, מול חופש הביטוי.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך לנסח את זה, כי גם אם עושים את השעטנז בין שתי ההצעות האלה, עדיין זה לא עונה למה שאני הייתי רוצה.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שיוגדר שרק במקרה שיש איזו סכנה חמורה במיוחד, שהפרסום עלול לפגוע בתקינות של ההליך או לפגוע באדם, יש לקבוע סייג והגבלה.

אופיר פינס-פז: ודאות קרובה.

זהבה גלאון: הייתי מעדיפה לבטל ולהשאיר איזה סייג, אבל אני לא יודעת איך מנסחים את הסייג הזה.

זהבה גלאון: כל מה שמנוסח פה ודאי אינו תואם את השקפתי.

זהבה גלאון: אופיר פינס, זה ודאי לא תואם את העיקרון שלנו, שבשמו באנו לבטל את עיקרון הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: עדיין לא אמרתי את דעתי.

זהבה גלאון: אני מודה שגם אני באתי לכאן, כמו אופיר פינס, בבוקר וראיתי כאן שני נוסחים, שלא לזה התכוון המחוקק מלכתחילה.

זהבה גלאון: תודה.

שלמה שהם: אני מודה שלא מצאתי את הפתרון לחידת העולם.

שלמה שהם: אם אנחנו נקבל, נניח, את העמדה של ראם שגב ושל מוטה קרמניצר, שיש רק שני נושאים עיקריים, וזה הרשעות קודמות והודיה, אין ספק, ובזה יסכימו כולם, שיש מקרים שההשפעה שלהם יכולה להיות קריטית על המשפט והם לא נמצאים שם, ואז השאלה הרבה יותר חמורה.

שלמה שהם: זה ששופט יודע על הרשעות קודמות או אינו יודע, כמו שאמר משה רונן, לפעמים זה פחות גרוע ופחות נורא, אבל אם שופט לפעמים יודע פרט חקירה מוכמן, שהיה בעיתון בבוקר, זה יכול להרוס משפט שלם.

שלמה שהם: הדברים האלה בעייתיים.

שלמה שהם: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מתעלמים מזה כרגע, שבאיזונים אנחנו מוותרים על זה, זו אפשרות.

שלמה שהם: אחרת, אני לא יודע איך לנסח כך שזה לא יהיה כל כך גורף.

שלמה שהם: אני מצאתי את הדרך: כל מידע שהוא מידע רלוונטי לחקירת המשטרה, בגרסה אחת, או מידע שהוא יכול לשמש כראיה, כולל ראיה לא קבילה, בגרסה שנייה.

שלמה שהם: אולי זה לא בסדר, אני לא יודע איך פותרים את זה.

שלמה שהם: אם אתם אומרים שאתם מתעלמים מזה, זו אפשרות.

שלום אורן: באופן כללי יש הפקרות בנושא הזה בכל כלי התקשורת, ויודו בזה כולם, גם המשפטנים, גם חברי הכנסת וגם העיתונאים.

שלום אורן: מצד שני, עיתונאים מאוד לא אוהבים חקיקה בנושא חופש הביטוי, גם אני נגד חקיקה שמגבילה את חופש הביטוי, וגם אתם נמנעתם מחוקים בחוקי הצנזורה וכן הלאה.

שלום אורן: אבל יש הפקרות.

שלום אורן: יש כל כך הרבה אמצעי תקשורת וכלי תקשורת, וכל כך הרבה עיתונאים היום מדברים על אתיקה, שלא כפופים בכלל למועצת העיתונות ולאגודות עיתונאים.

שלום אורן: אני יודע שיש אינטרנט, ויש סי.

שלום אורן: אן.

שלום אורן: אן.

שלום אורן: ויש עיתונאים פרטיים ויש תחנות רדיו פירטיות ויש תחנות רדיו אזוריות ויש תחנות ממלכתיות ויש עיתונים, ויש תחרות בנתונים.

שלום אורן: למדנו על זה, לא דווקא בעניין הסוביודיצה, אלא בעניין של צווים של בית-משפט - איסור פרסום או צווי צנזורה - שזה חוכא והיתלולא.

שלום אורן: הדברים מתפרסמים באתרי אינטרנט, ואחר כך איזה קטע מתפרסם ברדיו או בכלי תקשורת אחר, וזה לא מחזיק מים יותר מזמן מסוים.

שלום אורן: גם בצווי איסור פרסום עד היום אני לא מכיר מישהו שעמד לדין על הדברים האלה.

שלום אורן: אני חושב שהפרסומים מדיונים של בית-משפט כן משפיעים על שופטים, אני לא יודע אם לטובה או לרעה, וראינו המון משפטים שהגיעו בסופו של דבר לזיכוי.

שלום אורן: ראינו בשבוע שעבר ב"דוקומדיה" את הסיפור על דוקטור כנען, מבית-חולים "פוריה" בטבריה, עליו השלום.

שלום אורן: ומי יבוא ויבקש סליחה מכל אותם נאשמים?

אופיר פינס-פז: זו שערורייה גדולה.

אופיר פינס-פז: הדבר הכי חמור בעיני, מיבי מוזר ומשה רונן, ש"ידיעות אחרונות" אפילו לא טרח להגיד משהו על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשו תגובה מ"ידיעות אחרונות", תגידו מה שאתם רוצים, אבל לא היתה שום תגובה.

אופיר פינס-פז: ל"ידיעות אחרונות" לא נאה להגיב.

שלום אורן: אני נגד חוקים, אבל בסוביודיצה יש השפעה על השופטים.

שלום אורן: ואם עושים חוק, צריך לאכוף אותו, ולאכוף אותו בצורה שאני, בתור עורך, וכל מי שעובד בכלי תקשורת פרטי, יחשוש לכיסו, לכיסו של מעבידו, אם הוא יעבור על החוק.

שלום אורן: היום אין אכיפה.

שלום אורן: אמר צבי לביא שמשנת 1957 היו שלושה משפטים בנושא סוביודיצה.

משה רונן: חמישה.

שלום אורן: אין לזה שום משמעות.

שלום אורן: לצווי איסור פרסום של בית-משפט אין שום משמעות, כי גם הצווים, הרבה פעמים, הם לא לעניין.

שלום אורן: מועצת העיתונות פשטה את הרגל, אין בכלל מוסדות, רוב העיתונים בכלל לא מאורגנים בכלי תקשורת שכפופים לכללי האתיקה, והפרסומים המוקדמים מאוד מזיקים לאנשים, למשפטים וכן הלאה.

דוד טל: אדוני סבור שיש השפעה למה שנכתב ומה שנשמע במדיה על שופטים?

שלום אורן: לא דיברתי אתם, אבל אני משער שכן.

שלום אורן: השופט קורא בדיוק כמוך.

שלום אורן: השופט הוא בן-אדם.

אופיר פינס-פז: שלום אורן, רשות השידור לא תעבור על החוק, ואז בתחרות מול התקשורת שנקראת "פרטית" יש בעיה.

שלום אורן: יש דוגמה שהיתה עם הפרסום של יצחק יעקב, "המרגל האיום והנורא".

שלום אורן: ידענו ש"הסנדיי-טיימס" הולך לפרסם את שמו, למרות צו איסור פרסום של בית-המשפט, זה פורסם בבוקר בעיתון "הארץ", והבאנו את העניין לידי אבסורד, ועד שש בערב לא פרסמנו את זה, למרות שזה פורסם ב"הארץ", ובסוף באו אלינו בטענות אלה שכותבים על תקשורת בעיתונות, שזה מגוחך שבקול-ישראל לא פרסמו.

שלום אורן: מה עשו לעיתון "הארץ"?

שלום אורן: שום דבר.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שצריכה להיות חקיקה מינימליסטית.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות כמה דברים.

משה רונן: הוא אומר שאנשים לא מכבדים את החוק, אז אתם רוצים לחוקק עוד חוקים שלא יכבדו?

מיבי מוזר: נניח שמישהו עושה תחקיר, ובמסגרת התחקיר, האיש שאליו פונה החוקר, מודה בעבירה, מודה בכך שהוא עשה את המעשה.

מיבי מוזר: לפי שתי הגרסאות אני לא יכול לפרסם.

מיבי מוזר: אם נפתחה חקירה והמשטרה חוקרת, או אם מתעורר חשד, לפי הגישה הזאת, אין עיתונות חוקרת.

אופיר פינס-פז: לפי גרסה א' אין עיתונות חוקרת.

מיבי מוזר: ככל שאני מסתכל על שתי הגרסאות, אינני יודע מה הן באו לעשות, אבל התוצאה של הניסוח, כפי שהוא עכשיו, הוא בלתי-מתקבל על הדעת.

מיבי מוזר: אני לא מתאר לעצמי שהמטרה היא להרוג את העיתונות החוקרת.

אופיר פינס-פז: לא, ממש לא.

מיבי מוזר: אבל זה בדיוק מה שיקרה.

אופיר פינס-פז: לא שנשארה עיתונות חוקרת, אבל את המעט שנשאר, לא נהרוג.

מיבי מוזר: הפרסום של הבוקר בקשר למפעל מסוים, שהוא תחקיר שלקח חודשים רבים, לפי הנוסח, הוא לא היה יכול להתפרסם, משום שיש שם הודיה.

שלמה שהם: תפרסם הכול חוץ מן ההודיה.

מיבי מוזר: דווקא את זה אני צריך לפרסם.

דליה איש-שלום: אני רוצה להצטרף להצעה של פרופסור קרמניצר, לא לרוץ עם החקיקה הזאת, כי זה נושא כבד ויש עניין של זכותו של הנאשם להליך הוגן, שאנחנו רוצים לשמור עליה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

דליה איש-שלום: מצד שני, אני מסכימה לגמרי שההצעה הזאת לא בשלה עדיין, ויש צורך לעשות לה "פיין טיונינג", ולבדוק בדיוק מה אנחנו רוצים לעושת.

דליה איש-שלום: אם באמת ההערכה היא שבסביבות ספטמבר יהיה מצע של כללי אתיקה, שנוכל לעיין בו, ראוי ונכון, בגלל כובד המשקל של הנושא, לחכות ולראות, ואז לשקול שוב אם אנחנו הולכים לכיוון של איסור פלילי צר או שנסתפק בכללי האתיקה.

דליה איש-שלום: מה שלא רצוי זה לבטל את הסעיף הפלילי לפני שאנחנו יודעים מה יבוא במקומו.

נסים זאב: רציתי להתייחס לסעיף כפי שהיה עד כה, "לא יפרסם אדם עניין תלוי ועומד בבית המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע".

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על ההשפעה הזאת.

נסים זאב: בחוק, כפי שהוא מוצע היום, יש השפעה, אין השפעה, זה בכלל לא נשוא שהוא בשיקול דעת.

נסים זאב: אנחנו ישר באים ואומרים: בוודאי יש השפעה.

יהודית קרפ: משום שבחרנו דברים ספציפיים.

נסים זאב: אנחנו בעצם באים להחמיר.

אופיר פינס-פז: בנושאים ספציפיים אנחנו מחמירים יותר.

נסים זאב: לא זאת היתה הכוונה.

נסים זאב: הכוונה בעניין הסוביודיצה, לבטל את הסוביודיצה.

נסים זאב: אם זוהי המטרה, אני לא מבין למה עכשיו אנחנו מביאים סעיף שבא להחמיר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזהבה גלאון תסכים אתי, שהכוונה שלנו במקור היתה לבחון את האפשרות לבטל באופן מוחלט את איסור הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: לפחות אני, כשהגשתי את הצעת החוק, ידעתי שלא בטוח שאני אגמור בביטול מלא, כי ידעתי מראש שהעניין הזה מורכב ומסובך.

אופיר פינס-פז: חשבנו, בכל מקרה, על שינוי דרמטי.

נסים זאב: אם לקולא, זה לא בא לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: זה בא לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: אם מדינת ישראל היתה מגבשת מדיניות אכיפה על-פי החוק הקיים, היו צריכים להגיש מאות כתבי אישום בשנה, שלא לומר אלפים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שרק מאות, כי היתר יירתעו מלבצע את העבירות האלה.

אופיר פינס-פז: זה שהמדינה לא אוכפת את החוק במתכונת הרחבה והגורפת שלו, זה עניינה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, ההצעה שלנו היא צמצום של החוק, לא משנה באיזה נוסח.

אופיר פינס-פז: בכל נוסח יש צמצום של החוק.

אופיר פינס-פז: נכון שהצמצום והספציפיקציה יוצרים מצב שאפשר להגיש תביעה.

אופיר פינס-פז: לא כנגד כל העולם ובני דודו, אלא כנגד אנשים ספציפיים.

אופיר פינס-פז: יהיו אולי עשר תביעות בשנה, זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שזה לחומרה.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אני בעד הנוסח הכי מקל, שהוא שילוב של גרסאות א' ו-ב', ואולי יהיה משהו שלא כתוב פה, כי על העיתונות החוקרת אני רוצה לשמור.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת, במקרה הכי מרחיק לכת, לא את הנוסח של "מעת שנתעורר חשד", אלא רק ברגע שנפתחה חקירה בעבירה.

אופיר פינס-פז: ודאי שצריך לשמור על העיתונות החוקרת, וצריך לראות איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא "כל מידע רלוונטי", אלא רק מידע רלוונטי לרשות חוקרת, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבכלל צריך לוותר על סעיף קטן (3) לגמרי.

אופיר פינס-פז: אם לא נוותר, יהיה רק הנוסח המצומצם, רק של רשות חוקרת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הכוונה היא ללכת למינימום שבמינימום, אבל לא לבטל את הכול, כי בסופו של דבר צריך להימנע מדבר אחד, ממגמתיות, מרצון מכוון כן להשפיע על שופט, כן להשפיע על משפט, כן להשפיע על תוצאות.

נסים זאב: שמענו פה את הסיפור של ההתחשבנות של שופט נגד עורך עיתון.

נסים זאב: יש השלכות, וזה מרגיש השופט, ואו שזה מעודד אותו או מרומם אותו.

שלמה שהם: זה במסגרת שהכתיבה לא משפיעה על השופט.

שלמה שהם: אתה רואה כאן דוגמה חיה איך הכתיבה הזאת השפיעה על השופט בצורה בוטה.

נסים זאב: השופט קרא לכתב וביקש ממנו שכן יכתוב, והיה לו חשוב שזה ייכתב עוד יום קודם.

שלמה שהם: שלום רונן, בצניעותו הרבה, לא סיפר לך על מאות מקרים ששופטים הזמינו אותו ללשכותיהם.

נסים זאב: אני מאמין שיש השפעה רבה לכתבות, וחקירות לא נסגרות, אפילו מתארכות, גם כשהמשטרה וגם כשהפרקליטות חושבות שאין ראיות מוצקות.

נסים זאב: בגלל שזה קיבל הד תקשורתי, הם נמנעים מלסגור תיק, לפעמים אפילו שנים, עד שאולי יעבור ויחלוף זמן סביר.

זהבה גלאון: או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

נסים זאב: אולי שניהם ימותו.

נסים זאב: אלה הן העובדות.

נסים זאב: תיקים, נסחבים שנים בפרקליטות.

נסים זאב: הפרקליטות מעבירה למשטרה, והפינג-פונג הזה חוגג, ולא סוגרים תיקים, רק בגלל שזה נגד איש ציבור כזה או אחר.

נסים זאב: בעניין הזה אני חושב שכן צריך לחוקק ולעמוד על הדברים, אולי במסגרת מצומצמת יותר.

אופיר פינס-פז: אתה לא בעד ביטול מוחלט.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל לקבוע שנה של מאסר, זה קצת מוגזם.

נסים זאב: הייתי מצמצם מקסימום לשישה חודשים, כי בשישה חודשים אפשר להסב את זה גם לעבודות ציבור.

נסים זאב: בלאו הכי ההפקרות חוגגת.

אופיר פינס-פז: ובלאו הכי איש לא יכניס לבית סוהר.

נסים זאב: נכון, אז למה להתבזות?

יהודית קרפ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה דליה איש-שלום בזכות הבחינה עם הסבלנות.

יהודית קרפ: במקום להחליט החלטה לבטל, עדיף לראות איך העניינים פועלים, ואחר כך לחזור ולבחון מחדש.

יהודית קרפ: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שבמצב העניינים הקיים אי-אפשר לעשות מעשה חקיקה שהמשמעות שלו היא התרת הרסן.

יהודית קרפ: ההיבט הזה הוא היבט לא פחות חשוב בראייה הכללית של תפקיד הסוביודיצה, אני מסכימה כמובן שלא בצורה הרחבה והגורפת שהוא בא לשרת - אנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כשאנחנו מחליטים אם לבטל את החוק או לפרסם דברים יותר מצומצמים - אלא מאפשר אכיפת החוק כך, שלא נגיע לתוצאות של האפשרות של יצירת פער אמון בין הציבור לבתי-המשפט, כשהפסיקה שהוא נותן לא מתיישבת עם מה שהציבור מוזן לאורך זמן ולאורך כל הליכי המשפט.

יהודית קרפ: בגלל מורכבות הנושא, כדאי שננהג בזהירות.

יהודית קרפ: העיתונות לא מאוימת היום שיגישו נגדה כתבי אישום, אלא אם באמת, במקרה שתתקיים הוודאות הקרובה, כשיש חשש להשפעה.

יהודית קרפ: יש היום הנחיות הרבה יותר מצומצמות של היועץ המשפטי לממשלה, שיכולות להניח את הדעת בסוגיה שבגלל האופי הרחב של האיסור הקיים היום צפויים עיתונאים להיות מועמדים לדין על דברים שהסעיף לא נועד להגן עליהם.

יהודית קרפ: מצד שני, אנחנו לא נשלח מסר, על-ידי ביטול, שמצב העניינים הקיים מניח את הדעת ואנחנו יכולים לתת רק לעיתונות להתמודד אתו.

יהודית קרפ: אני חושבת שיש גם ערך מוסף לאפשרות שלנו.

יהודית קרפ: לנו לא היה זמן מניח את הדעת כדי לגבש דברים מקובלים.

שלמה שהם: כמה שנים אתם לא אוכפים את הסעיף הזה?

שלמה שהם: מה זאת אומרת לא היה זמן?

יהודית קרפ: אם ממילא אנחנו במצב שלא אוכפים - - -

אופיר פינס-פז: יש נושאים שלא אוכפים אותם, שלא עוברים יותר מדי עבירות עליהם, אבל זה נושא שיום-יום מופר ברגל גסה.

יהודית קרפ: הידיעה שלנו למה הוועדה המיוחדת של העיתונות הגיעה מבחינת תפיסת העולם של האיזון היא מאוד חשובה, ואני חושבת שצריך לתת הזדמנות לכולנו להתרשם ממנה לפני שאנחנו מחליטים את מה שאנחנו מחליטים.

זאב סגל: שלמה שהם, אני רוצה למצוא איזון בין הרצון של חברי הכנסת לחוקק, זה טבעי, כמה מחברי הטובים הם חברי כנסת, לבין הרצון לשקול.

זאב סגל: יש פה קונצנזוס אחד - ברגע שהולכים על השיטה שגם אני הצעתי, של איסורים ספציפיים, מתחילים כל מיני שינויים, ואני רואה כמה זה מתחיל להיות מסובך.

זאב סגל: אבל אפשר, לדעתי, בשלב ראשון, בהסכמה של כל הגורמים, במדיניות האכיפה הקיימת, לכתוב שהסוביודיצה בחוק הקיים יחול רק אם יש בפרסום כדי סיכון ממשי להשפעה רצינית.

שלום אורן: איך אתה יודע דבר כזה?

זאב סגל: אני מדבר עם המקצוענים, והם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

זאב סגל: סיכון ממשי להשפעה רצינית זה תואם את החוק האנגלי.

זאב סגל: בשלב הראשוני, במיני רפורמה, התאמת גם את החקיקה למציאות האכיפתית.

זאב סגל: השווית את המצב לאנגליה - האיסור הקיים הוא חמור יותר מהאיסור הקיים היום באנגליה.

זאב סגל: הלכת לפי התכלית שלך ושל זהבה גלאון שאתם רציתם לצמצם, מילאתם בשלב ראשון את כל הרצונות, ואז נותנים לי עוד צד ממועצת העיתונות, שלא יגידו, ויש היום הוראה בתקנון האתיקה.

זאב סגל: מה שהביא משה רונן, ועוד לא ראיתי את זה, זה דברים יותר ספציפיים.

זאב סגל: גם היום יש בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות איסור על פרסום בסעיף 71.

אופיר פינס-פז: שואל אותך שלום אורן, למרות שהוא לא משפטן מקצוען, מה עושים עם הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאליקים רובינשטיין לא מגיש כתב תביעה אחד על זה.

זאב סגל: אני מנסה לרגע אחד להעניק שירותי תרגום לתכליות שאתם מעוניינים בהן, לא לבוא עם רעיונות אחרים שלי.

זאב סגל: אתה אומר "אני רוצה מדיניות אכיפה", זו שאלה לגמרי אחרת, זה לא הדיון שיזמת.

זאב סגל: זה כאילו שמדיניות אי-האכיפה מוצאת חן.

לא אישי: ההצעה שלי מוצעת כרפורמת ביניים קטנה.

לא אישי: לעשות משהו כדי לדבר על זה?

לא אישי: אם אתה לא רוצה באמת אכיפה, הייתי מציע הצעת חוק שמחר נבטל את הסעיף בחוק ועדות חקירה, לתת למועצת העיתונות להתארגן.

אופיר פינס-פז: זאב נסים, אני אסביר לך מה הבעיה שלנו.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אתה לא עושה חוק בהמשכים.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להתחיל מהתחלה - להניח הצעת חוק, טרומית, דיון בוועדות.

אופיר פינס-פז: זה ייקח לפחות שנה.

זאב סגל: זה לא נושא חדש, זה אותו נושא.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: חוק זה חוק.

אופיר פינס-פז: ברגע שגמרת תהליך חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, נגמר החוק.

זאב סגל: אתה לא יכול עכשיו להוסיף ועדת חקירה?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לעשות חוק בהמשכים.

אופיר פינס-פז: כשאני מסיים את החוק, אני צריך לתת תשובה סופית, לא תשובת ביניים ולא תשובה זמנית.

זאב סגל: אני מתכוון שגם היום, אם יוסף לחוק סיכון ממשי להשפעה רצינית בהסכמה טוטלית, עשית את הרפורמה שבראש שלך, ונשארה מדיניות האי-אכיפה.

זאב סגל: שנה מועצת העיתונות תתעסק בזה ברצינות, אחרי שנה תפתח דיון, ואז תחליט.

זאב סגל: זה דבר שכולם יסכימו לגביו.

זאב סגל: העיתונות תגיד שבכל זאת צמצמו את זה.

זאב סגל: אתה, תן שנה למועצת העיתונות לראות אותם אוכפים את זה, ואז אפשר יהיה לחשוב מחדש.

ראם שגב: נקודת המוצא שצריך לזכור היא, שהיום אומנם יש חוק, אבל הוא לא נאכף.

אופיר פינס-פז: זה מצב מאוד נוח, למשל, לתקשורת הישראלית.

ראם שגב: מצד אחד, זה יותר נוח; מצד שני, אם החוק ייאכף היום זו תהיה שערורייה.

ראם שגב: אם ייקחו היום עיתונאי ויעמידו אותו לדין אחרי שכולם מפרסמים דברים כאלה כל יום, זו תהיה שערורייה.

ראם שגב: אני לא חושב שיקרה דבר נורא אם החוק הזה יישאר עוד כמה חודשים, כי לא אוכפים אותו, אבל אני גם לא חושב שיקרה דבר נורא אם יבטלו אותו.

ראם שגב: מה שעשה פרופסור סגל, כש תיאר עכשיו את הצעת החוק האנגלי, אני לא חושב שזה הכיוון הנכון.

ראם שגב: זה נכון שהחוק האנגלי עדיף על פני המצב שיש היום בארץ, ואולי אפילו משקף איזה רציונל שעומד בבסיס ההצעות שאנחנו רוצים להציע פה.

ראם שגב: אבל בתחום הזה חשובה הבהירות באופן מהותי.

ראם שגב: חשוב שעורך עיתון יוכל לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור.

ראם שגב: במצב הזה, גם באנגליה, אני לא חושב שהמצב היום הוא טוב.

ראם שגב: באנגליה היום מעמידים מדי פעם אנשים לדין.

ראם שגב: התחילו עכשיו, לאחרונה, לבטל משפטים בעקבות פרסומים כאלה.

ראם שגב: עצם זה שצריך לבטל משפטים, בדיעבד מראה שהמצב לא טוב.

זאב סגל: שם יש מושבעים.

ראם שגב: לא משנה מה יש שם.

ראם שגב: עצם זה שצריך לטפל בזה בדיעבד, זה מראה שהמצב שם לא טוב.

ראם שגב: עיתונאים לא יודעים מה מותר ומה אסור לפרסם, למרות שיש שם עיתונאים שנמצאים בסכנה אמיתית של העמדה לדין.

ראם שגב: לכן הכיוון חייב להיות כיוון של איסורים ספציפיים.

ראם שגב: לגבי האיסורים הספציפיים.

ראם שגב: קודם כול, נאמר פה שצריך לעבוד על החוק הזה, וזה נכון.

ראם שגב: הרעיון שלי היה שצריך קוהרנטיות של שיטת המשפט שלנו.

ראם שגב: אם יש ראיות שהן בלתי-קבילות, כלומר, שלשופט אסור לראות, שלעדים אסור לראות, לא צריך לפרסם אותן.

ראם שגב: זה עניין של קוהרנטיות, לא יותר מזה.

ראם שגב: אם יגיעו למסקנה, ויש הצעות כאלה היום, לבטל את דיני הקבילות, אז ממילא זאת תישאר קטגוריה ריקה.

ראם שגב: מה שצריך לעשות כדי לקדם את הדבר הזה, זה לשבת עם מומחים לדיני ראיות ולעבור נושא-נושא, כי צריך לפרט, כמו שהתחלנו לעשות פה.

ראם שגב: יש פה כמה דוגמאות: הרשעות, הודאות.

ראם שגב: גם מה שכתוב פה, לא סגור עד הסוף.

ראם שגב: למשל בהודאות, יש הודאות שהן קבילות ויש הודאות שהן לא קבילות.

ראם שגב: יש עוד סוגים של ראיות לא קבילות.

ראם שגב: צריך לשבת ולראות, ומה שאפשר להגיד באופן ברור ומדויק, רק אותו להכניס במסגרת ההסדר.

ראם שגב: לגבי סעיף קטן (3), שהוא יותר רחב.

ראם שגב: חשבתי על זה מאתמול, ואני לא חושב שההצעה הרחבה, ש"כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה" היא הצעה טובה.

ראם שגב: דבר ראשון, היא לא בהירה.

ראם שגב: אי-אפשר באמת להגיד "כל מידע שעשוי לשמש ראיה", כי כמעט כל חומר יכול לשמש ראיה.

ראם שגב: זה שוב פתח לשיקול דעת, שוב חוסר בהירות, ועיתונאים לא יודעים בדיוק.

ראם שגב: חוץ מזה, זה לא מוצדק לגופו.

ראם שגב: יש פרסום ראיות, אומנם במקרים נדירים, אבל לפעמים פרסום ראיות יכול להיות לגיטימי.

ראם שגב: דבר שני, עיתונות חוקרת זה דבר חשוב, למרות שעיתונות לא מחליפה את המשטרה, לפעמים באיזון חקירות, לפעמים בדחיפת המשטרה לחקור.

ראם שגב: לכן הייתי מציע ללכת על האיסורים, שכל אחד יכול לדעת מיד.

שלמה שהם: אתה בעד מידע רלוונטי בחקירות משטרה?

ראם שגב: באופן כללי הצעתי, במה שכתבתי, לבטל את האיסור ולהחליף אותו בכללי אתיקה.

אופיר פינס-פז: אני בשל להצבעה, למרות כל האזהרות וכל הפקפוקים וכל הבקשות לדחיות.

אופיר פינס-פז: למרות שאני בשל, אני לא אקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני ודאי לא אצביע על הצעת חוק שלי לבד.

אופיר פינס-פז: אבל אני בשל, שלא תהיה לכם אשליה בעניין הזה, ואני לא אחכה לכללים, ודאי לא ליישום הכללים.

אופיר פינס-פז: אלה משחקים שאני מכבד אותם, אבל הם לא במקום חקיקה.

אופיר פינס-פז: כאשר מועצת העיתונות תראה לי שהיא מסוגלת לעשות מה ששלום אורן אמר, בסדר, עד אז, יהיה חוק.

ראם שגב: יהיה כבר מאוחר מדי.

ראם שגב: 99% זה בשלבים הראשונים, בימים הראשונים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את דעתכם.

משה רונן: זה היה כך עד 1984.

משה רונן: עד 1984 היה כתב אישום.

אופיר פינס-פז: בהרבה מאוד נושאים הגשת כתב אישום זה קו פרשת המים, זה ברור, זה חד, אדם כתוצאה מזה לא יכול להמשיך בתפקידו במקרים מסוימים.

שלמה שהם: אתה סוגר את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

אופיר פינס-פז: יש לי התלבטות, אבל ודאי לא הנוסח "מעת שהתעורר חשד", שאי-אפשר כבר לכתוב שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על דעתי.

אופיר פינס-פז: מאסר שנה, גם לי נראה מרחיק לכת.

דפנה ביינוולד: זה המקסימום, אף פעם לא אוכפים את זה.

זאב סגל: זה נחשב עונש נמוך.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אבל היו פה הערות אם זה בכלל צריך להיות בדין הפלילי.

דפנה ביינוולד: יותר מתאים פה קנס מאשר שנה מאסר.

דליה איש-שלום: קנס לא ירתיע אף אחד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לחשוב על עניין השנה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, ודאי לא ישים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב חוקים שלא אוכפים.

אופיר פינס-פז: את משה רונן, למשל, זה הפתיע שאני רוצה חוק שגם יאכפו אותו.

אופיר פינס-פז: פסקה (1) נראית לי בסדר, לרבות ההערות של ראם שגב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם אפשר לעשות את זה ממש ספציפי, ולהוסיף דברים, ודאי שזה רצוי.

אופיר פינס-פז: על פסקה (2) - אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: פסקה (3) - אני רוצה ללכת לנוסח "כל מידע רלוונטי שנתגלה על-ידי רשות חוקרת", ויכול להיות שגם זה לא יהיה בכלל, אבל זה נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: אני ודאי לא רוצה את הנוסח הגורף.

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ב) - אני לא אוהב את ההסדר הזה.

שלמה שהם: אין לך ברירה.

אופיר פינס-פז: זה הסדר בעייתי.

שלמה שהם: אם זה יהיה בלי סעיף קטן (ב), יצרת משהו הרבה יותר מחמיר.

זאב סגל: אפשר להציע את זה במקום סעיף קטן (ג), "שתהא זו טענת הגנה טובה, שבפרסום היה עניין ציבורי".

דליה איש-שלום: אתה פותח פתח שאין לו גבול.

זאב סגל: זה לא פותח פתח שאין לו גבול.

זאב סגל: העיתון לא יעמוד בפני מצבים כמו, למשל, רצח רבין, אנס סדרתי, שהוא פתאום מודה בפני שוטרים ואי-אפשר לפרסם את זה אחרי שהאנס חוטף חודשים או שנים באיזה מקום, אבל כש"יש עניין ציבורי מיוחד" זה יהיה שדר.

משה רונן: בית-המשפט ייתן תוכן ל"עניין ציבורי מיוחד".

שלמה שהם: זה יהיה כמו שכתבה רות גביזון, האם זה יהיה עניין ציבורי או עניין לציבור, ואז נתחיל להתפלסף.

זאב סגל: עניין ציבורי.

מיבי מוזר: למה להתפלסף?

מיבי מוזר: יש על זה פסיקה מכאן ועד להודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: לכאורה, בכל דבר יש עניין לציבור, אחרת לא היינו מגיעים לכתב אישום.

זאב סגל: אופיר פינס, על העניין הציבורי יש פסיקה, כולם יודעים.

אופיר פינס-פז: עניין ציבורי מיוחד זה מה שהעיתון החליט לפרסם.

זאב סגל: לא.

זאב סגל: חוק איסור לשון הרע שונה ל-67, מ-65, כדי להמיר את המונח עניין לציבור ועניין ציבורי, בהגנת הפרטיות לעניין ציבורי.

שלמה שהם: בהגנת הפרטיות ההגנה היא רחבה מאוד.

זאב סגל: ברגע שתיתן לו הגנה טובה על עניין ציבורי מיוחד - - -

שלמה שהם: הנורמה אומרת שגם אם יש עניין ציבורי חשוב ביותר, אבל זה יכול לשבש הליכי משפט, אני לא רוצה שתפרסם.

זאב סגל: אנחנו מנסים לאזן, לצמצם את הסוגיות האלה בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט הוא לא הכתובת, אולי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת.

זאב סגל: אם אתה היועץ המשפטי לממשלה, ויש לך מקרה קשה, אתה שוקל אם להגיש כתב אישום או לא, ואתה מונע הגשת כתב אישום אבסורדי.

אופיר פינס-פז: הייתי נותן את הסמכות הזאת למועצת העיתונות.

שלמה שהם: כל השאלות האלה מתעוררות במקרים שיש בהם עניין ציבורי, כל השאר, העיתונות לא מפרסמת, ולזה, זה לא רלוונטי.

מיבי מוזר: אם אתם רוצים סעיף כזה, שאם יש עניין ציבורי יש בזה הגנה, זה רעיון חשוב, זה רעיון שכבר נמצא בחוק.

אופיר פינס-פז: זה קיים בנוסח הנוכחי?

מיבי מוזר: זה קיים בחוק איסור לשון הרע וזה קיים בחוק הגנת הפרטיות.

מיבי מוזר: ואז, יום-יום עורכים, שוקלים, אם לפרסם או לא לפרסם.

שלמה שהם: מה שיקרה הוא, שאם יש עניין ציבורי חשוב מאוד לדעת, שלאדם מסוים, שהוא איש ציבור מאוד חשוב, יש לו הרשעות קודמות, זה עניין ציבורי, ואז תוכל לפרסם.

אופיר פינס-פז: אתה צריך ללכת לבית-המשפט.

שלמה שהם: לא, נכתוב פה הגנה טובה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ג) מחקנו את המילים "בהליך עיקרי".

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שעוד חסר לי באיסורים זו מגמתיות.

אופיר פינס-פז: למשל, תחקיר של עיתון שמסתיים בכתב אישום, והעיתון בטירוף מהעניין שהוא גילה.

אופיר פינס-פז: יש לו כוח, הוא עיתון.

אופיר פינס-פז: הוא מחליט שבנושא הזה יש עניין ציבורי מיוחד, והכול בדיספרופורציה מוחלטת, וכך מפרסמים בעיתון.

אופיר פינס-פז: כשאני כעיתונאי כותב תחקיר שהעיתון הולך אתי עליו, הוא בעמוד הראשון, הוא יום אחרי יום, אין בכלל כללים, כי את זה העיתון גילה.

מיבי מוזר: מה אתה רוצה לעשות עם זה?

אופיר פינס-פז: העיתון רוצה לרשום הרשעה, אז הפרסום מגמתי.

דליה איש-שלום: יש סעיף בחוק העונשין של שיבוש הליכי משפט, "העושה דבר בכוונה - - -".

אופיר פינס-פז: אז מה אם זה קיים, מישהו ישתמש בזה בהקשר הזה?

מיבי מוזר: למה שלא תיקח את החוק הנוכחי, כמו שדובר כאן, ותשנה את נוסחו, תאמר שפרסום שיש בו ודאות קרובה להשפיע ושיש בו כוונה להשפיע, הוא פרסום שאתה משאיר אותו כסוביודיצה?

שלמה שהם: זה, בנוסף להרשעות קודמות והודיה.

מיבי מוזר: למה אתה צריך להיכנס לכל הדברים האלה?

שלמה שהם: משום שחוץ מהדברים האלה, אני לא רוצה לפרסם הרשעות קודמות, וחוץ מהדברים האלה, אני לא רוצה לפרסם הודיה.

אופיר פינס-פז: הכוונה בכלל לא קשורה לעבירות הקודמות.

אופיר פינס-פז: כלי תקשורת מסוים רוצה הרשעה או רוצה זיכוי, נקודה.

אופיר פינס-פז: הוא מתאר יום אחר יום, ממציא סיפורים.

מיבי מוזר: כל עוד הוא לא עושה את הדברים שאתה אומר, אל תעצור בו.

אופיר פינס-פז: אני לא עוצר אף אחד, אני רק מדבר על מי שבאופן מגמתי, בכוונה תחילה, כדי להשפיע, ליצור דעת-קהל על עניין מסוים, וליצור דעת קהל על שופטים, באופן שוטף, חד-צדדי, רוצה להביע דעה בעד או נגד.

מיבי מוזר: יש את הסעיף הזה גם היום.

אופיר פינס-פז: זה לא הסעיף.

אופיר פינס-פז: יש הבדל, כשאני כותב משהו מגמתי סדרתי עם אינטרס, זה דבר אחר לגמרי.

יהודית קרפ: יש גורמים שניזונים מהמשטרה, ובאופן קבוע מפרסמים, וזה מגמתי.

אופיר פינס-פז: גם להפך, המגמתיות היא לשני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: העלינו את הנושאים על השולחן, על חלק מהם יש הסכמה רחבה, אם כי יש מי שמתנגד לחקיקה בכלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על סעיפים, שלדעתי, על רובם יש הסכמה רחבה ועל חלקם יש הסכמה חלקית.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח אם נאמץ את כולם או מקצתם.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הבקשה לדחייה, אבל אני לא אסכים לדחייה גורפת.

אופיר פינס-פז: אם עד ספטמבר יש כללי אתיקה, אני בהחלט אשמח להתעדכן בהם, ואני לא מזלזל בהם, ואני חושב שהם חשובים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהם מחליפים חקיקה, אבל הם יכולים להתווסף לחקיקה, הם יכולים להשלים חקיקה.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו יודעים שיש כללי אתיקה מסוג מסוים, אתה לא חייב להכניס כל דבר לחוק.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מצב סביר שיהיו כללי אתיקה במקום חוק במצב הזה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות אמירה של המחוקק בהקשר הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים ישיבה במהלך הפגרה ונכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ומיד עם חזרת הכנסת מהפגרה נעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: את ההצעה שתהיה סיכום הישיבה הזאת, על-פי הסיכום שלי, מובן שזה לא מחייב עדיין אף אחד, אפילו לא אותי, כמי שמציע את זה, נפיץ בפורום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.