ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 332, 2001-07-03 12:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק ממשלתית שהמטרות המרכזיות שלה הן: לעגן בצורה פורמלית את חלוקת הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות בנוגע להחלטה להעמיד עבריינים לדין ולסגור תיקי חקירה.

אופיר פינס-פז: במסגרת ההסדר המוצע בחוק תינתן לפרקליט המחוז סמכות להעביר תיק חקירה בעבירות פשע המנויות בתוספת הראשונה לחוק, ואשר אינן בסמכותו הייחודית של בית-המשפט המחוזי, לטיפולה של התביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: לתובע המשטרתי תוענק סמכות להורות לגורמי החקירה המשטרתיים להוסיף ולחקור בפרשה כאשר יש צורך בהשלמת תיק החקירה לשם קבלת החלטה בדבר ההעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: הערר על החלטת התובע המשטרתי שלא לחקור או לא להעמיד לדין יוגש לפרקליט מחוזי.

אופיר פינס-פז: ביקשתי את מבקר המדינה לישיבה משום שבדו"ח האחרון שלו הוא התייחס בדיוק לסוגיות האלה וחשבתי שבדיון מן הסוג הזה יהיה נכון לשמוע את התייחסותו לפרוצדורה המוצעת בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שחלק מההסדר המוצע כרגע בחקיקה כבר קיים בפועל בעבודה הפרקטית של המשטרה ושל הפרקליטות, ויש פה גם הסדרים חדשים.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני חש אי-נוחות מסוימת לנוכח הצעת החוק והיא נובעת משני דברים: האחד, העברת סמכויות מהפרקליטות למשטרה עובדת בכיוון הפוך למה שהיינו רוצים.

אופיר פינס-פז: אנחנו היינו רוצים שכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות ותופרד ממערכת החקירה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: בעיה נוספת היא העובדה שמשרד המשפטים משיל מרצון חלק מסמכויותיו לטובת התביעה המשטרתית בתחומים שבעיניי הם כבדי משקל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש עומס בלתי נסבל על המערכת של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, עומס שהופך למהותי במובן הזה שהוא משפיע על יום העבודה הממוצע של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטי המחוזות ושל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים זה קובע בעבודה סדר עדיפות שגורם לעיכוב כבד בדברים אחרים, שיהוי ודברים שמתמשכים יותר מדי זמן.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנתעלם מענין העומס, השאלה היא האם הדרך להקל במשהו על העומס היא באמצעות הצעת החוק הזאת, או באמצעות שינויים אחרים שראוי להחיל אותם גם במשרד המשפטים כמו תוספת תקנים ותוספת כוח אדם.

אופיר פינס-פז: אני מבין שתמיד יש מי שמתנגד כי הדברים עולים כסף אבל דמוקרטיה ואכיפת חוק הם כלים שעולים כסף ומי שלא רוצה להשקיע בזה סופו של דבר שהם לא יהיו לו.

אופיר פינס-פז: כסף משפיע גם בשאלה איך המערכת המשפטית של מדינת ישראל נראית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם האיזונים נשמרים כאן והאם אנחנו לא הולכים לפתרון שאולי אנחנו מרחיקים בו קצת לכת.

אופיר פינס-פז: משום שפרקליטת המדינה נמצאת כאן אני מבקש שהיא כגורם המרכזי של משרד המשפטים תציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע את מבקר המדינה ונקיים דיון פתוח והייתי רוצה שהוא יהיה מעשי כדי שלא נמרח אותו על פני אין סוף ישיבות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: יש לי בעיה עם נושא שלא בדיוק נדון פה אבל שייך אליו מכיוון אחר.

יוסף לפיד: כל אימת שבתיקים ציבוריים חשובים המשטרה מעבירה את התיקים לפרקליטות מתעוררת השאלה האם יש בסמכותה של המשטרה להמליץ או לא להמליץ להעמיד לדין.

יוסף לפיד: על-ידי פרסום ההמלצה של המשטרה בעצם כבר נוצרת דעת קהל קדומה לגבי פרקליטת המדינה.

יוסף לפיד: זה לא כלול בחוק הזה אבל שייך לסוגיית היחסים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות.

יוסף לפיד: רצוי מאוד שפרקליטת המדינה ומבקר המדינה יתייחסו לשאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק בכנסת שמציעה שהמשטרה לא תוכל להמליץ כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: גב' עדנה ארבל, בבקשה.

עדנה ארבל: החוק המוצע בא להסדיר מצב קיים ולהערכתי לקשר בסופו של דבר בין הרצוי – דבר המוסכם על כולנו והוא ענין ההאחדה של התביעה המשטרתית והפרקליטות – לבין המצוי שהיא המציאות בשטח.

עדנה ארבל: זו המטרה.

עדנה ארבל: לכאורה במבט ראשון נראה שיש כאן שני מסלולים סותרים אבל אני רוצה לקוות שבסוף התהליך – תהליך שיקח מספר שנים – ענין ההאחדה יתיישר ואפשר יהיה לנתב את הדברים כמו שנכון לעשות.

עדנה ארבל: חשוב להדגיש שהיום יש הסכמה בין כל הגורמים של המשטרה והפרקליטות.

עדנה ארבל: יש גם החלטה שהתקבלה בדרג של השרים – שר המשפטים דאז והשר לבטחון פנים – לאחד את המשטרה ואת הפרקליטות.

עדנה ארבל: מוסכם שצריך להפריד בין חקירות מצד אחד, לבין התביעה מן הצד השני.

עדנה ארבל: המודל האידיאלי של תביעה לחוד ומשטרה לחוד הוא מוסכם ומקובל, העקרון אומץ והתהליך כבר יצא לדרך.

אופיר פינס-פז: כמה זמן זה יקח להערכתך?

עדנה ארבל: היום יש במשרד המשפטים ועדה בראשותו של משה שילה, שהוא מפרקליטות המדינה.

עדנה ארבל: זו ועדה בין-משרדית של המשטרה והפרקליטות שיושבת על המדוכה ומכינה תכנית איך ליישם את העקרון הזה, כלומר, זה בתהליך של גיבוש המלצות איך ליישם את הדברים.

עדנה ארבל: הצוות הזה יושב באינטנסיביות ואני שומעת מראש הצוות שבעוד כשישה חודשים תהיינה המלצות וכי מדובר על תהליך של מספר שנים שבסופו נגיע לאיחוד בין המשטרה לבין הפרקליטות.

עדנה ארבל: משה שילה נמצא פה ואם תרצו פרטים הוא יוכל לפרט.

עדנה ארבל: התהליך ייושם אחרי שנראה את ההמלצות, מי שצריך לקבל את ההחלטות יחליט איך, מה, איזה תקציבים ובקשר לבעיות פרסונליות.

עדנה ארבל: ברור שזה תהליך שיקח שנים בסדר גודל של שבע שנים.

עדנה ארבל: אני לא רוצה להתחייב לכך, תחילה דובר אפילו על עשר שנים, אבל אלה הנתונים.

עדנה ארבל: בינתיים יש מציאות בשטח שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, דברים שקרו והתפתחו.

עדנה ארבל: אני רוצה להסביר איך הגענו למציאות הזאת שהיום אנחנו צריכים לתקן את החוק.

עדנה ארבל: בעבר הרחוק תיקי הפשעים היו מוגשים לבית-המשפט המחוזי על-ידי הפרקליטות, תיקי החטאים והעוונות היו מוגשים לבית-משפט השלום על-ידי המשטרה, זו היתה החלוקה.

עדנה ארבל: בית-משפט השלום היה גוזר עונשים מכוח החוק עד שלוש שנות מאסר, בית-המשפט המחוזי היה גוזר עונשים משלוש שנות מאסר והלאה.

עדנה ארבל: כך הדברים התנהלו.

עדנה ארבל: בעקבות תיקונים בחוק בתי-המשפט בשנת 1984 ובשנת 1982 שהגדילו את סמכויות בית-משפט השלום לגזור עונשים של עד שבע שנות מאסר נוצר יותר צורך שהפרקליטות גם תופיע בפני בית-משפט השלום.

עדנה ארבל: היום קשה לחשוב מתי זה לא היה כך כי היום רוב הסמכויות הן בידי בית-משפט השלום.

עדנה ארבל: כתוצאה ממצוקות בשטח נוצר גם צורך להעביר סמכויות למשטרה שממילא הופיעה בבית-משפט השלום.

עדנה ארבל: אני זוכרת שכפרקליטת המחוז בשנת 1984-1985 פתאום היו תיקי התפרצות שנאשם הודה בהם, או דברים שלא עוררו בעיות משפטיות מסובכות.

עדנה ארבל: הם היו בכמויות ולאט לאט היו מורידים ומעבירים סמכויות למשטרה כשהסמכות הזאת הוקנתה לפרקליט המחוז שיש לו שיקול דעת להחליט אם אפשר להוריד את התיקים לבית-משפט השלום או להשאיר אותם.

עדנה ארבל: היו תיקים שהיתה בהם סמכות מקבילה גם לגבי בית-משפט המחוזי וגם לגבי בית-משפט השלום.

עדנה ארבל: התהליך התחיל בשנת 1984 ונמשך בצורה כזאת כשלאט לאט היו נושאים נוספים בשטח מתוך המציאות.

עדנה ארבל: כולם זוכרים בוודאי שהתחילו עבירות על אחזקת סם מסוג חשיש או על סחר בסמים.

עדנה ארבל: בהתחלה רק הפרקליטות היתה מעמידה לדין אבל ככל שהתרבו העבירות האלה והוחמרו, ונכנסו הירואין או סמים יותר קשים בכמויות יותר גדולות והסחר היה בהיקפים יותר גדולים הפרקליטות התעסקה יותר עם התיקים האלה, כשבנושאים של אחזקת סם ושימוש בו התעסקה יותר המשטרה.

עדנה ארבל: באופן כזה היה הניהול עם תיקי פריצה.

עדנה ארבל: פרקליט המחוז היה הווסת בשטח וזה לא היה בהכרח אחיד בכל הפרקליטויות כי בכל אזור היתה מציאות קצת שונה.

עדנה ארבל: פרקליט מחוז ירושלים נמצא פה והוא יכול להסביר איך זה קורה בשטח.

עדנה ארבל: זה היה לפי צורכי המקום, חומרת הענין, האם יש הצדקה שהפרקליטות תטפל בזה, האם זה מסובך ומורכב או שזה מסוג התיקים שהמשטרה יכולה לטפל בהם.

עדנה ארבל: הכול על-פי שיקול דעת ובתיאום עם המשטרה.

עדנה ארבל: עם השנים התנועה הזאת הלכה וגברה ונוצרה מציאות עם תמונת מצב – כבר בשנת 1992-1993, יש הנחיות של פרקליטת המדינה מאז – שבה יש תיקים שבהם מטפלת המשטרה ולא הפרקליטות כאשר אין לזה עיגון חוקי.

עדנה ארבל: בשנת 1995 התחיל הטיפול בהצעת חוק להקנות סמכות למשטרה לטפל בתיקים שהיא מטפלת בהם על-פי צורכי המציאות.

עדנה ארבל: התהליך הזה התחיל ב-1995.

עדנה ארבל: כאשר נכנסתי לתפקידי בתחילת 1996 קיימנו בשלב מסוים ישיבות עם המשטרה ועם פרקליטי המחוז ועשינו עבודת שטח אדירה בניסיון להתאים את המצב החוקי למצב בשטח.

עדנה ארבל: קיבלנו גם הערות והארות מבתי-המשפט שלא ייתכן שהמשטרה תטפל בדברים שאין לה סמכות בהם.

עדנה ארבל: אחרי עבודת נמלים הכנו תשתית ליצור האחדה בין הפרקליטויות וגם שהחקיקה תתאים למציאות בשטח.

עדנה ארבל: הנושא הזה עבר לוועדת מצא, ועדה שעוסקת בסדר הדין הפלילי בראשותו של השופט מצא מבית-המשפט העליון.

עדנה ארבל: הנושא הזה נבדק ונבחן שם ובסופו של דבר היתה המלצה לקדם את הענין כדי שהחקיקה תתאים למציאות בשטח.

עדנה ארבל: במקביל לתהליך הזה באה אלי פנייה מהמשטרה החל משנת 1997 לאחד את התביעות עם הפרקליטות והתחיל התהליך שדיברתי עליו קודם לכן שסיומו במאי 2000 בו נתקבלה החלטה עקרונית לקיים את האיחוד בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: האם כל העבירות שמופיעות בתוספת הראשונה הן בפועל בטיפול משטרתי?

עדנה ארבל: אפשר לדעת את זה מפי פרקליט המחוז.

עדנה ארבל: הדברים הם דינמיים לכן היה חשוב לקדם את זה מהר.

עדנה ארבל: לדאבוני לא הצלחנו.

עדנה ארבל: אפשר להתייחס לזה כאל חוק לתקופה מסוימת, או הוראת שעה לשבע שנים או לשמונה שנים.

עדנה ארבל: הכול קשור בתקציבים, ביישום בשטח, בתהליכים, זו מהפכה ארגונית די גדולה, נהיה אופטימיים ונחשוב שזה יקח פחות זמן.

עדנה ארבל: מצד אחר יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה.

עדנה ארבל: פה אנחנו באים לתקן את המצב הזה עד לתקופה שבה הדברים יוסדרו ותהיה תביעה אחת שתטפל בכל הנושאים האלה.

עדנה ארבל: לשאלה של חבר-הכנסת לפיד.

עדנה ארבל: בענין הזה ישבה על המדוכה ועדת וינוגרד – אשלח לך את הדו"ח.

עדנה ארבל: שר המשפטים הקודם מינה את הנשיא וינוגרד לשבת בראש ועדה שהיו בה אנשי משטרה, אנשי פרקליטות ואנשי תקשורת.

עדנה ארבל: אחת השאלות העיקריות היתה על המלצת המשטרה לגבי העמדה לדין ופרסום חומר.

עדנה ארבל: הוועדה התלבטה הרבה גם מתוך רצון להגיע לדעה מגובשת.

עדנה ארבל: הדעה הכללית היתה שלמשטרה כאילו אין סמכות להמליץ כי היא צריכה לחקור ולהעביר את התיק לפרקליטות.

עדנה ארבל: במציאות של היום כאשר חקירות מתוקשרות, במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור, והתקשורת מלווה את הכול מתחילים הניחושים.

עדנה ארבל: ראינו את זה בחקירות מהשנים האחרונות שלדאבוננו היו לא מעטות וראינו שגם כאשר המשטרה ניסתה להעביר את הענין בלי המלצה היו כל מיני כותרות.

עדנה ארבל: נניח שהם המליצו על הפרת אמונים אז נכתב:

עדנה ארבל: המשטרה המליצה להעמיד לדין את פלוני עובד הציבור בעבירת שוחד.

עדנה ארבל: חשבנו שלפעמים הנזק הוא יותר גדול כאשר יש פרסומים לא נכונים.

עדנה ארבל: בסופו של דבר המליצה הוועדה שלא יהיו תכנים ולא יהיה פירוט אלא רק השורה התחתונה: המשטרה המליצה להעמיד לדין בעבירה זו וזו, עם פחות פרטים כי כבר היו מקרים שזה נראה כמו פסק דין.

עדנה ארבל: גם זה לא פתרון אידיאלי אבל הוא בא לתת תשובה למציאות מסוימת.

עדנה ארבל: כל הוועדה לא רוותה נחת מהענין.

עדנה ארבל: זה גם לא מיושם בשטח בהכרח בצורה הזאת.

עדנה ארבל: הוועדה המליצה את ההמלצות למשך שנה לניסיון כדי לראות אחר כך אם נדרשת חקיקה או לא.

עדנה ארבל: אעביר לך את ההמלצות ויכול להיות שיש מקום לחשוב על פתרונות כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהכירי את המציאות הישראלית שבה אין קבוע יותר מהזמני אני חושש שאם החוק הזה יתקבל הוא ידחה את ביצוע האיחוד שעליו כולם מסכימים לזמן ארוך ביותר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כולם מסכימים שהמציאות הנוכחית הינה בלתי נסבלת כאשר בה תובע יהיה כפוף לחוקר או לראש יחידה אחרת שיש לה נגיעה בתיק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העצמאות היא מנשמת אפו של התובע.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המציאות היום, שהיא ארכאית מזמן המודל המנדטורי שאז אולי היתה סיבה טובה לאמץ אותו, המציאות הזאת חייבת להשתנות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לו דעתי היתה נשמעת הייתי מוצא פתרונות אחרים למצב הביניים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להעלות על הדעת שבמשטרה תהיה יחידת תביעה שתהיה כפופה פיקודית למערכת המשטרתית אבל מקצועית היא תהיה כפופה לפרקליטות כהסדר ביניים בתוך החוק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי זכות להרים את ידי אבל זו דעתי לגבי ההצעה הזאת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתו של חבר-הכנסת לפיד.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דעתי היא שהמשטרה צריכה לעסוק בחקירות ותו לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיום החקירה צריכה המשטרה להעביר את התיק אל הפרקליטות עם תקציר מנהלים או תקציר אחר שמסכם את החקירה והתפקיד של הפרקליטות הוא לעבור על החומר, לבדוק אותו בעיניים של משפטן.

שאול יהלום: אפילו בלי המלצה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יהיה כתוב שום דבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שיהיה שם הוא התקציר שמסכם את התיק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המציאות היום שבה בסוף החקירה המשטרה ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין גורמת לדעתי למבוכה בציבור.

יוסף לפיד: וגם בפרקליטות כי אז היא צריכה להחליט בניגוד לדעת המשטרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל זה גורם מבוכה בציבור מדוע המשטרה החליטה כך ואחר-כך התביעה החליטה כך; מדוע המשטרה המליצה להעמיד לדין בעבירה מסוכנת והפרקליטות בעבירה אחרת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מיותר ואיננו חיוני, זה לא מוסיף דבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל זה בלי לפגוע בכישורים המשפטיים של המשפטנים מבין אנשי החקירות.

אופיר פינס-פז: לי יש דעה אחרת בענין כל זמן ששתי היחידות הן נפרדות.

אופיר פינס-פז: אפשר להמשיל זאת לנושא אחר.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם שר המשפטים יגיד תמיד, ציבורית, האם הוא מציע לחון עבריין או לא – נכון שהסמכות היא של נשיא המדינה – ושהדיבור הזה לא יהיה בטלפון, בשקט ובחשאיות אלא יהיה גלוי.

אופיר פינס-פז: נכון שלפעמים זה מביך אבל זה פותר הרבה בעיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: אם לתביעה המשטרתית יש עמדה ראוי שהיא תאמר אם לסגור תיק או להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות לעמדה הזאת אחר-כך OVERRULING זה מותר אבל שנדע שעשו לעמדה OVERRULING.

אופיר פינס-פז: זו עמדתי שלי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ותיקי משרד המשפטים אמרו לי שבעבר זה לא היה קיים בתיקי משרד המשפטים.

עדנה ארבל: נכון, זה לא היה.

אופיר פינס-פז: בענין השני אני תומך בעמדתך, אדוני המבקר.

אופיר פינס-פז: גדי חנניה ממרכז מידע ומחקר הכין לנו סקירה על מה שקורה בכמה מדינות.

אופיר פינס-פז: באנגליה למשטרה אין סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק חקירה; בסקוטלנד המשטרה אינה לוקחת חלק בהליך ההחלטה ואין לה סמכות להורות על סגירת תיק; באירלנד המצב די דומה למצב בארץ; בצרפת ניתן לראות כי אין למשטרה כל סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק; בהולנד למשטרה אין כל סמכות להעמיד לדין או לסגור תיקים; אותו הדבר בבלגיה; בניו-זילנד יש סמכויות ובקנדה יש סמכויות.

בחוק הזה: בבקשה, פרקליטת המדינה.

עדנה ארבל: לענין הפרסום צריך לראות את הדו"ח של ועדת וינוגרד.

עדנה ארבל: הוועדה התמנתה בעקבות שאלה שהועלתה כאן.

עדנה ארבל: מונתה ועדה שישבה במשך שנה וחצי בין היתר לנושא הזה.

עדנה ארבל: כדאי לראות את הדו"ח, את ההתלבטויות וההמלצות.

עדנה ארבל: הדעה הכללית היתה שהמשטרה לא צריכה להמליץ.

עדנה ארבל: מה שמעלה המבקר הוא החשש שברגע שיעוגן בחוק משהו זמני זה יהפוך לבסוף לענין של קבע.

עדנה ארבל: אני לא יכולה להתווכח על זה אבל אפשר לקבוע את הדברים מראש.

עדנה ארבל: השאלה היא מה יותר גרוע.

עדנה ארבל: הרי אי-אפשר להמליץ שבשטח תהיה מציאות שבכלל לא תהיה מעוגנת בחקיקה.

עדנה ארבל: פתרונות אין, בדו"ח הפרקליטות הצענו שתהיה כפיפות מקצועית.

עדנה ארבל: בשטח פרקליטי המחוז מלווים את התביעות, ומנחים, רוב התובעים המשטרתיים הם עורכי דין ועושים את הדברים באופן מקצועי בהתייעצויות עם פרקליט המחוז, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, זו לא יחידה שעובדת באופן עצמאי, יש עבודה משותפת.

עדנה ארבל: לכן לא צריך להזדעזע מהמחשבה שהם עושים את זה, הם נוהגים כך כבר במשך שנים.

עדנה ארבל: יש מציאות שאנחנו הולכים לקראתה באיחוד הזה ואנחנו יודעים שזה לא תהליך פשוט אלא תהליך מסובך.

עדנה ארבל: יש ועדה שיושבת על זה, היא תעשה תכנית ולפיה ננהג.

עדנה ארבל: בינתיים אנחנו חיים במציאות שלא מעוגנת בחוק.

עדנה ארבל: אולי מוועדת החוקה יכולה לצאת הנחיה בענין הזה כי יהיה קשה להחזיר את השד הזה לבקבוק בגלל מציאות שנוצרה מתוך כורח.

אופיר פינס-פז: זו תוצאה של העומס.

עדנה ארבל: לא רק העומס.

עדנה ארבל: אני חוזרת ואומרת שאחרי שיתברר שהפרקליטות מצליחה להתמודד עם המשימות שלה אפשר יהיה לקלוט משימות נוספות.

אופיר פינס-פז: בהמשך לדברים של מבקר המדינה אפשר להכניס להצעת החוק תיקון של הוועדה שאומר: יחידת התביעה המשטרתית תופרד מאגף החקירות, יוקם אגף תביעה במשטרת ישראל שיהיה כפוף מינהלית למפכ"ל המשטרה ומקצועית לפרקליטות המדינה.

אופיר פינס-פז: כך אנחנו נותנים להסדר הזה איזה שהוא ראציו שאפשר לחיות אתו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הממשלה תגיב להצעה כזאת, כי זו מהפכה קטנה.

עדנה ארבל: אנחנו יושבים הרבה בדיונים – רק השבוע ישבנו עם פרקליט המחוז – ומדברים על זה שהפרקליטויות גדלו למימדים שבהם קשה לנהל אותן.

עדנה ארבל: זה דבר שצריך להיבדק באופן ארגוני, אי-אפשר להגיד את זה במשפט אחד בהצעת חוק, הרי על זה יושבת ועדה, מנכ"לים של שני המשרדים קבעו את זה.

אופיר פינס-פז: עוד לפני המעבר.

עדנה ארבל: אבל גם למה שאתה אומר יש משמעויות כי אנחנו צריכים לפקח מקצועית.

עדנה ארבל: במציאות בדברים בהם נדרשת היוועצות והנחיה הם מקבלים אותה.

עדנה ארבל: לפי ההצעה שלך זה הופך את הפרקליטות לאחראית על הענין הזה.

עדנה ארבל: אני שומעת שבמחוז תל-אביב תלויים ועומדים בתביעות כ-20,000 תיקים ופרקליט המחוז אומר של-80 האנשים שלו יש קושי מבחינת ההיקפים והגידול.

עדנה ארבל: זה דבר שצריך להיבדק בצורה ארגונית ומקצועית, זה לא יכול להיעשות בשורה אחת בהצעת חוק.

שאול יהלום: הבעיה היא לא העומס על הפרקליטות אלא שני משרדים באותה ממשלה, באותה מדינה, שצריכים לשבת יחד.

שאול יהלום: הרי פרקליט במשטרה לא עובד יותר קשה מאשר בפרקליטות – בהנחה שהתקנים אותם תקנים, העומס והגיל.

שאול יהלום: צריך להעביר את התקנים.

שאול יהלום: מאחר שמדובר על טווח מסוים אפשר לפתור את הבעיה ולעשות את זה בשלבים.

שאול יהלום: זה לא מצב שבו אנחנו אומרים שנתגלו מיליון עבירות חדשות וצריך מאה תקנים, כאן מדובר על ביורוקרטיה.

שאול יהלום: כפי שאמר מבקר המדינה אני חושב שמבחינה חוקתית יש להפריד בין החקירה לבין הפרקליטות, בין החקירה לבין החלטה על הגשת כתבי אישום.

שאול יהלום: צריך שזה ייעשה מבחינת הצדק.

עדנה ארבל: במשטרה הם הפרידו לגמרי בשלב הביניים.

עדנה ארבל: חבר-הכנסת יהלום, זה אולי נראה פשוט כאשר לוקחים את החבילה ומעבירים אותה למקום אחר.

עדנה ארבל: מדובר על סוגי תיקים אחרים, אנשים אחרים, מערכות ארגוניות אחרות.

עדנה ארבל: קטונתי מלהתייחס לזה כי אני לא מכירה את כל הבעיות לכן הוקמה ועדה.

עדנה ארבל: אני רואה את מי שמגיע - פרקליטי מחוז, אנשי משטרה והם מופיעים בפני הוועדה ומלבנים את הבעיות.

עדנה ארבל: זה לא יהיה רציני שאשיב לענין הזה כאשר ועדה יושבת עליו כבר כמה חודשים.

עדנה ארבל: הנה נמצא פה יושב-ראש הוועדה שיכול להסביר מה הבעיות.

עדנה ארבל: מדובר בדיני נפשות, בסמכויות של אנשי תביעות ואנשי פרקליטות, מה מעבירים, איך ומי מומחה.

עדנה ארבל: בינתיים באופן מקצועי אנחנו בהחלט נותנים הנחיות, יש קשר הדוק ורצוף ובמקרים ראויים אנחנו מלווים חקירות ותיקים.

עדנה ארבל: מר משה לדור יתאר איך זה נעשה בשטח.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה לדור.

עו"ד משה לדור: לדברים של חבר-הכנסת לפיד.

עו"ד משה לדור: אסור לשכוח שיש נזק בתיקים פרטיקולריים בודדים שמתפרסמים אבל יש תועלת רבה בהמלצות המשטרה בהיבטים שונים.

עו"ד משה לדור: לנושא שעל סדר היום.

עו"ד משה לדור: נכון, פעם המערכת היתה אחרת ובית-משפט השלום עסק בעוונות ובית-המשפט המחוזי טיפל רק בפשעים.

עו"ד משה לדור: ממילא הפרקליטות היתה זו שהופיעה בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום.

עו"ד משה לדור: כפי שתוארו הדברים המציאות בשטח גרמה לכך שחלק משמעותי מאוד - בוודאי במספרים, לאו דווקא בתכנים, במשקלי התיקים ובמהות - הועבר ליחידות התביעות בארץ.

עו"ד משה לדור: זו לא המציאות היחידה שהשתלטה.

עו"ד משה לדור: המציאות כיום היא שהתובעים ביחידות התביעות יש להם הכשרה משפטית, הם עורכי דין.

עו"ד משה לדור: על-פי הניסיון התובעים ביחידת התביעות בירושלים הם תובעים טובים מאוד.

עו"ד משה לדור: כשאנחנו שוקלים את השאלה האם הפרקליטות תטפל בתיק, או יחידת התביעות, היום יותר מבעבר אנחנו מפנים את התיק לידיים בטוחות ומקצועיות ביחידת התביעות ולא משאירים אותו בפרקליטות.

עו"ד משה לדור: על-פי המציאות, בפרקליטות יטפל בתיק פרקליט זוטר מאוד, לפעמים גם מתמחה.

עו"ד משה לדור: בלי להקצות משאבים מתאימים אין אפשרות לשנות את המציאות הזאת.

עו"ד משה לדור: בהיבט של טיפול מקצועי ראוי, שקול ומיומן עדיף לכולנו להעביר את התיק לתובעים מיומנים בתביעות.

נסים זאב: אולי אפשר להעביר את אנשי המקצוע והמומחים מהפרקליטות אל יחידת התביעות.

עו"ד משה לדור: זה שיקול מערכתי.

עו"ד משה לדור: המערכת שלנו מקבלת את המגמה, שלהערכתי לא תוכל להתפתח כמגמה אלא כהחלטה.

עו"ד משה לדור: זו צריכה להיות החלטה מן הסוג שבו מחליטים, קובעים לוח זמנים ומיישמים דברים על כל ההיבטים הארגוניים כשצריך להוסיף לכך את המעבר של האחריות המקצועית, לפחות על התביעות, אולי למשרד המשפטים ולפרקליטות, מכל מקום לנתק את התביעות מקציני החקירות.

עו"ד משה לדור: לפי דעת כולנו זו מגמה רצויה וראוי להגיע אליה.

עו"ד משה לדור: היום המציאות היא שבמרבית העניינים, ודווקא בחשובים, הכפיפות הלכה למעשה היא כפיפות מקצועית אלינו.

עו"ד משה לדור: אתמול הגיע אלינו ראש יחידת תביעות, ישב עם אנשי הפלילים הבכירים שלנו ותיאם עמדות עונשיות ומדיניות של מעצרים כשאת ההנחיות הוא מקבל מאתנו.

עו"ד משה לדור: אני חושב שצריך לחזק את המגמה של תיאום ושל פיקוח ולעקור את התיקים מהמשטרה ולהעביר אותם.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם את הבעיה של סגירת תיקים והסיווג.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל זה עלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מזלזל באנשי התביעה המשטרתית, אני יודע כמה הם עובדים קשה, זה גם צוין בדו"ח, אבל לא הייתי אומר שהפרקליטות מפקחת על כל דבר שנעשה בתביעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש הרבה בעיות.

עו"ד משה לדור: השאלה היא איך עושים את זה.

שאול יהלום: מקומם אותי כאשר אתה אומר איך עושים את זה.

שאול יהלום: עושים את זה בצורה פשוטה ביותר, מפרידים בין שתי הרשויות בין החקירה לבין הפרקליטות.

שאול יהלום: סגירת תיקים והגשת כתב אישום יהיו בפרקליטות, החקירה תהיה במשטרה כאשר יהיה תיאום והחלפת דעות.

עו"ד משה לדור: כאשר אתה רוצה לשנות מציאות כזאת אתה צריך ללכת למהלך דרסטי גדול מגובה בתקציבים ובהחלטות ארגוניות מתאימות.

עו"ד משה לדור: כרגע אתה לא הולך למהלך כזה.

עו"ד משה לדור: בדרך כלל אנחנו כותבים מה המשמעות התקציבית של חקיקת חוק או תיקון חוק, כאן צריך לעסוק במשמעות התקציבית של אי חקיקת החוק והמשמעות של השארת המצב הקיים על-פי החוק ולהחזיר את כל מה שהעברנו לתביעות.

עו"ד משה לדור: זו פגיעה נוספת שתביא להערכתי להמשך תהליך של קריסה של המערכת שאני עובד בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שתי שאלות את ראש אגף החקירות, מר משה מזרחי.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: ברור שהצעת החוק הזאת אמורה להוסיף לך מטלות למרות שרובן כבר בתחום שלך.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה מקבלת את זה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו שוקלים להכניס לתוך הצעת החוק סעיף קטן שיכול לשנות לך את כל המערכת.

אופיר פינס-פז: עד שכל הוועדות יבדקו את זה – זה יקח שנים ארוכות – אנחנו רוצים להציע שאגף התביעה המשטרתית יופרד מאגף החקירות ויהיה בכפיפות מקצועית לפרקליטות כדי שתהיה הפרדה בין החקירה לבין התביעה שכולם רוצים אותה לבסוף בפרקליטות אבל אנחנו יודעים שזה יקח שנים ארוכות ואנחנו לא רוצים להשלות את עצמנו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים למהלך כזה לפחות שנדע שהתביעה המשטרתית מופרדת בתוך המשטרה מהחקירה המשטרתית וכפופה מינהלית בתוך המשטרה ומקצועית לפרקליטות.

ניצב משה מזרחי: הצעת החוק באה לתקן לקונה שלא היתה מוסדרת בחוק ובאה לשקף מציאות לא טובה שהיתה קיימת עד היום ולעשות סדר בדברים.

ניצב משה מזרחי: המטלה הזאת היא כבר על כתפינו כך שאין פה שום תוספת אלא רק סדר בחוסר האחידות שהיה קיים וכפי שהועלה בדו"ח המבקר.

ניצב משה מזרחי: זה סוג של הנצחת מצב ואני שומע שזה לשנים ארוכות.

ניצב משה מזרחי: גם קודם השלינו את עצמנו בסוגיה הזאת.

ניצב משה מזרחי: לכן מבחינתנו הצעת החוק באה לעשות שכל וסדר כדי שלא יהיה בלאגאן.

ניצב משה מזרחי: לגבי ההצעה הזאת שהיא קטנה אבל עצומה נצא מתוך הנחה שניתן את "מרבית העצמאות" במרכאות, למערכת התביעה משום שזה רק במבנה.

ניצב משה מזרחי: בפועל זה לא ישנה מאומה כי בפועל המערך של התביעה המשטרתית הוא עצמאי בדעתו, בשיקוליו והוא כפוף למדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה.

ניצב משה מזרחי: צריך להודות שיש השפעה מסוימת למדיניות המשטרה באופן טיפולה בתופעות פשיעה ייחודיות שאנחנו כן רוצים לתת להן עדיפות.

ניצב משה מזרחי: יש כאן חוסר הבנה מסוים שכביכול בגלל הכפיפות לאגף החקירות יש התערבות בשיקולים המקצועיים של המערך הזה.

ניצב משה מזרחי: לא כך הדבר בשום פנים ואופן.

ניצב משה מזרחי: לשום קצין אגף חקירות לרמותיו אין שום יכולת להתערב בשיקול דעתו של תובע ולכוף אותו בניגוד להלכות, בניגוד לדיות הראיות ובניגוד לשיקול הדעת הסביר.

ניצב משה מזרחי: צריך לשקלל את כל המרכיבים, כולל האינטרס הציבורי, לא מתערבים בזה.

ניצב משה מזרחי: בשביל ההרגשה הטובה אם צריך לעשות איזו שהיא הפרדה מלאכותית שלא נותנת דבר מבחינתנו, אנחנו צריכים לבחון את זה כי אתה זורק לי פצצה.

ניצב משה מזרחי: כרגע לא צריך ללכת על הצעת החוק הזאת כפי שהיא למרות שהיא מאוד חשובה לתהליך העבודה התקין והראוי שלנו.

ניצב משה מזרחי: אני מציע להמשיך לגלגל את הרעיון הזה, לתת לנו אופציה לבחון אותו.

ניצב משה מזרחי: אני חושב שגם חברי הוועדה לא רוצים שתהיה פה מראית עין של דברים אלא רוצים לפעול לעומק כדי שתהיה עצמאות למערכת.

ניצב משה מזרחי: זה כאילו פתרון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מראית עין חשובה.

ניצב משה מזרחי: אני לא אומר שזה לא חשוב אבל הפרקטיקה לא משתנה, זה עדיין בתוך המערכת המשטרתית, זה עומד בכפיפות המשטרתית.

ניצב משה מזרחי: פה מדברים על כך שמזיזים את זה מימין לשמאל.

עדנה ארבל: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לתת את ההנחיה הזאת ולא שזו תהיה רק שורה בהצעת חוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה שילה שעומד בראש הצוות שאמור לבצע את המעבר של התביעה המשטרתית לפרקליטות.

עו"ד משה שילה: אומר מה אנחנו רוצים שיקרה.

עו"ד משה שילה: כמו שנאמר כאן התקבלה ההחלטה לאחד בין התביעה לבין הפרקליטות והשאלה היום היא איך עושים את זה.

עו"ד משה שילה: כולנו רוצים שזה יצליח.

עו"ד משה שילה: ההצעה שאומרת שממחר התביעה המשטרתית היא בתוך הפרקליטות זה מתכון בטוח לכישלון.

עו"ד משה שילה: אלה שני גופים עם תרבות עבודה אחרת, עם דרגות שכר אחרות, עם תנאים אחרים, עם תקציבים אחרים, עם צורות עבודה שונות, עם עומסים שונים.

עו"ד משה שילה: ההחלטה שאומרת שזה יהיה מהיום למחר פירושה שהניסוי לא יצליח ונחזור שנים רבות אחורה.

עו"ד משה שילה: אנחנו עובדים על השאלה איך להשיג את המטרה בצורה הטובה ביותר.

עו"ד משה שילה: אני מקווה שבעוד כחצי שנה, אולי קצת פחות, נבוא עם המלצת ביניים שתדבר על יישום הדרגתי בשלבים.

עו"ד משה שילה: צריך לזכור שעובדים כאן בני אדם, אי-אפשר לקחת ראש יחידת תביעות ולהגיד לו: ממחר אתה עובד תחת פרקליט זוטר במחוז.

עו"ד משה שילה: אתה לא יכול לקחת פרקליט מפרקליטות המדינה ולומר לו: ממחר אתה תשב בשולחן עם תובע מהמשטרה שמרוויח 50% יותר ממך.

עו"ד משה שילה: אי-אפשר גם לקחת את השוטר ולהגיד לו: ממחר אתה מרוויח 30% פחות.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על רכב.

עו"ד משה שילה: נכון.

עו"ד משה שילה: אם היום תובע משטרתי צריך להביא עד ממקום א' למקום ב' הוא מטלפן לתחנה, יוצאת הניידת ומביאה אותו.

עו"ד משה שילה: לפרקליטות אין את זה, אין לנו רכב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ידעתי שהמשטרה מביאה עדים לבית-המשפט.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו מציאות שאני מציע לכם לחשוב עליה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להביא עדים כשיטה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי רק בנסיבות מיוחדות.

עו"ד משה שילה: כשיטה הם באים באוטובוס, כשהם לא רוצים לבוא השופט מוציא צו והמשטרה מביאה אותם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאגף התביעות המשטרתי יישאר במשטרה אבל יהיה עצמאי.

אופיר פינס-פז: זה יותר קל ואפשר לעשות את זה יותר מהר יחסית.

יוסף לפיד: אתה מציע משהו בעקבות דבריו של המבקר כשלב ביניים עד להגשמת הרעיון.

יוסף לפיד: אם תעשה את שלב הביניים הזה, את הרעיון ההוא אתה תדחה בעשר שנים כי רק הגשמת שלב הביניים הזה תיקח חמש שנים.

עו"ד משה שילה: אנחנו מדברים על תהליך מובנה כשאנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו מקווים שאנחנו יודעים איפה אנחנו גומרים ועם לוחות זמנים.

עו"ד משה שילה: בשלב הראשון אנחנו מדברים על הידוק הקשר המקצועי בין התובעים המשטרתיים לבין הפרקליטות, לא רק על תקן של המצב הקיים היום אלא על תקן של הנחיה מקצועית.

עו"ד משה שילה: ההנחיה המקצועית הזאת היא בדרך, היא בוצעה בעקבות דו"ח המבקר ובעקבות ישיבה של ועדת השרים לביקורת.

עו"ד משה שילה: כבר הוכנה טיוטה של ההנחיה על-ידי המשטרה, היא נמצאת על שולחנה של פרקליטת המדינה ואני מעריך שזה ענין של שבועות עד שתצא הנחיה ליחידות התביעות שבה יובהר להן שמקצועית הם כפופים לשיקול דעתם העצמאי, להנחיות פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד משה שילה: בשלב השלישי אנחנו מדברים על העברה של נתחים מהמערכת עם כוח אדם.

עו"ד משה שילה: לדוגמה, בעבירות אלימות במשפחה, הצטרפות כוח האדם המתאים, היחסי או בצורת תיגבור לאחר ארגון ובדיקה מהמשטרה אל הפרקליטות.

עו"ד משה שילה: צריך לזכור שבתהליך הארוך הזה התובעים המשטרתיים שלא ירצו להצטרף לפרקליטות ימצאו את מקומם הטבעי במשטרה, או שהם יפרשו ואנשים אחרים שהתקבלו ישירות יבואו לפרקליטות.

עו"ד משה שילה: בפרק זמן לא קצר, גם לא ארוך אבל מעשי אני מקווה שבסדר גודל של כשבע שנים נגיע לאיחוד מלא בין התביעה לבין הפרקליטות.

עו"ד משה שילה: השאלה היא אם לבסוף העבודה תהיה בצורה גיאוגרפית של עבירות קלות ועבירות כבדות, או של עבירות מסוג מסוים למשל הפרקליטות תעסוק בעבירות של תאונות דרכים או דברים מן הסוג הזה.

עו"ד משה שילה: אלה שאלות נכבדות שאנחנו דנים בהן.

שאול יהלום: מערכת השכר שווה?

עו"ד משה שילה: לא.

עו"ד משה שילה: התובעים המשטרתיים מרוויחים 30% יותר מאשר בפרקליטות, ברמות הזוטרות.

עו"ד משה שילה: התנאים של המשטרה די דומים לתנאים של הצבא ואלה תנאים יותר טובים.

שאול יהלום: זה לא רק המשכורת, אלה גם הגימלאות?

עו"ד משה שילה: כן.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך אותך אדוני על שהצטרפת לוועדה במקום חבר-הכנסת סבן.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

נסים זאב: הצעת החוק במקומה, זה היה צריך להיעשות מזמן.

נסים זאב: החלוקה של הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות צריכה להיות ברורה: המשטרה חוקרת, הפרקליטות ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

נסים זאב: לא מעניינת אותי הרמה של התביעה כאשר במשטרה יש רמה מקצועית יותר גבוהה ואולי בפרקליטות יש אנשים זוטרים ופקיד קטן יחליט אם לסגור תיק או לא.

נסים זאב: אני מכיר את העובדות מהרבה תיקים כאשר יש פינג-פונג בין הפרקליטות לבין המשטרה.

נסים זאב: המשטרה מעבירה אל הפרקליטות, הפרקליטות מחזירה למשטרה, המשטרה עוד פעם מחזירה לפרקליטות ולא תמיד כדי להשלים חומר או לקבל דיווח נוסף אלא נתקעים: הפרקליטות לא מגיעה למסקנות שלפיהן יש ממצאים כדי להגיש כתב תביעה, היא מחזירה את זה למשטרה ולפעמים המשטרה קוברת את התיק הזה שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים.

נסים זאב: אני אומר את זה באחריות מלאה, והתיק תלוי ועומד.

נסים זאב: אם מדובר על איש פוליטי פעם או פעמיים בשנה מזכירים לו שיש תיק כזה נגדו במשטרה.

נסים זאב: זה צריך להיפסק.

נסים זאב: ההגדרה של הסמכות חייבת להיות ברורה.

נסים זאב: ההצעה שהתביעה תעבור לפרקליטות איננה מציאותית, זה לא פה ולא שם.

נסים זאב: צריך למצוא את התקציבים – לא מעניין אותי אם זו בעיה תקציבית – כדי שלפרקליטות יהיו האנשים המקצועיים והכלים המתאימים כדי לטפל בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני מתייחס לתהליך עצמו.

שלמה שהם: נוצרה מציאות אחת והיא הפכה להיות אחרת.

שלמה שהם: הפרקליטות משיקולי עומס, גם משיקולי יוקרה וחוסר רצון להתעסק בתיקים שנחשבו יותר קטנים העבירה בשלבים מסוימים יותר ויותר נושאים אל התביעה המשטרתית.

שלמה שהם: המציאות לא נעשתה על-פי הדין ועכשיו מבקשים מאתנו להתאים את הדין למציאות שנוצרה ובעשר השנים האחרונות הלכה והתרחבה.

שלמה שהם: השאלה היא אם ועדת החוקה צריכה לתת היום גושפנקה למציאות הזאת.

שלמה שהם: כאשר על גוף יש עומס הוא פועל כדי להתייעל.

שלמה שהם: החלוקה הזאת היתה בזה שנאמר לאזרחים: תראו, בתיקים יותר חמורים מטפלים פרקליטים ולא התביעה המשטרתית.

שלמה שהם: אז בכל תיקי הביניים שהם לא מעטים, החל בסחר בסמים בכמויות גדולות וכלה בדברים די רציניים, האזרח איננו זכאי לטיפול שהוא חושב שהוא ראוי לו.

שלמה שהם: צריך לזכור שזכות האזרח היא לקבל החלטה מגוף שבעיניו הוא גוף יותר מוערך.

שלמה שהם: אמרה פרקליטת המדינה שזה דיני נפשות, ואכן אלה דיני נפשות.

שלמה שהם: אזרח שרוצים להעמיד אותו לדין בעבירה של סחר בסם מסוכן – עכשיו גם במעשים מגונים – זכותו היתה שפרקליט יחליט בענין.

שלמה שהם: האם הוא פרקליט זוטר או לא זו שאלה אחרת אבל עדיין זה הגוף שהיה אחראי על התביעה המשטרתית.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שבתביעה המשטרתית זו לא רק מראית עין.

שלמה שהם: עובדה היא שתובע משטרתי אוכל ארוחת צהרים עם החוקר, עובדה היא שתובעים משטרתיים בערי השדה הם אינם קצינים ואינם עורכי דין, רק מעטים מהם.

קריאה: למעלה מ-90% הם עורכי דין.

שלמה שהם: זו לא רק שאלה של מראית עין, יש פה שאלה של מדיניות ותרבות עבודה.

שלמה שהם: מנסיוני, בערי השדה יש בזה משהו לא טוב כאשר רואים שהתובע המשטרתי מגיע לבית-המשפט יחד עם החוקר והם חברים.

שלמה שהם: הם נמצאים באותו מקום עבודה, הם עובדים חדר ליד חדר.

שלמה שהם: זו איננה רק מראית עין, יש השפעה מהותית לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על כך שהמשטרה היא מערכת מאוד הירארכית עם דרגות על הכתפיים וסדר פיקודי וצריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שכפי שנאמר פה כאשר תובע בודק תיק הוא עושה זאת לגופו של ענין ויש "אבל", כל מי שעיניים בראשו ויש לו קצת ניסיון מבין שהדברים לא נחתכים כך.

אופיר פינס-פז: לכן הקמת אגף נפרד לתביעות הוא דבר נכון ולא רק מראית עין.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא יעשה מהפכה, הוא לא אמור לעשות מהפכה אבל הוא אמור לשנות.

אופיר פינס-פז: כאשר יש אגף שיש לו סמכות מלאה במעמד כמו של אגפים אחרים במטה הכללי של המשטרה זה דבר רצוי בעיניי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיכולה להיות התנגדות לדבר כזה במשטרה כי הוא מביא לשינוי ארגוני ויוצר סדר חדש.

אופיר פינס-פז: אני גם לא בטוח שצריך לקבוע דבר כזה בחוק, זו החלטה מינהלית.

שאול יהלום: נניח שאנחנו לא מאשרים את החוק והמצב נשאר כפי שהוא היום בפועל, מה הבעיה, מי עובר על החוק?

עו"ד יהודית קרפ: עלו טענות בבתי-המשפט שהפרקטיקה הנוהגת לא תואמת את החוק.

שאול יהלום: אין ספק שקבלת הצעת החוק תייצב את המציאות ותרחיק את ועדת שילה.

שאול יהלום: זה מה שצריך לקחת בחשבון.

שלמה שהם: הצעת החוק מדברת גם על שטחי ביניים שבהם יכולה להיות תביעה הן על-ידי התביעה המשטרתית והן על-ידי הפרקליטות, הן בבית-משפט השלום והן בבית-המשפט המחוזי.

שלמה שהם: זה משאיר שיקול דעת שהוא בעייתי בעיניי כאשר בעבירה מסוימת אזרח ייתבע על-ידי הפרקליטות בבית-המשפט המחוזי, ואזרח אחר ייתבע על אותה עבירה בבית-משפט שלום.

שלמה שהם: זה יוצר שוני שהוא בעייתי מבחינת הייחוס של חומרת העבירה.

שלמה שהם: אני מודה שהצעת היושב-ראש היא הרע במיעוטו.

שלמה שהם: כבר אמר מבקר המדינה דברים ברורים על כך שאם נחוקק את החוק בלי לעגן את הדבר הזה זה לא יעבור בכנסת.

שלמה שהם: לדעתי צריך למצוא פתרון יותר קיצוני בהפרדה, פחות קיצוני מבחינת ההירארכיה משום שהבעיה המרכזית היא להעביר את האנשים לתנאי עבודה ותנאי שכר אחרים.

שלמה שהם: חוץ מהנושא של תרבות עבודה ויחסים של הירארכיות זו הבעיה המרכזית.

עו"ד משה שילה: נתונים.

עו"ד משה שילה: 85% מהתיקים הם במשטרה, 15% בפרקליטות.

עו"ד משה שילה: אלה לא דברים שאפשר לחתוך אותם מעכשיו לעכשיו.

שלמה שהם: יהיה קשה להרחיק את התובע המשטרתי בחדר מהחוקר לידו בגלל בעיות של דיור.

שלמה שהם: אני מוכן להציע כמה הצעות פרקטיות יותר.

שלמה שהם: צריך שייאמר בצורה ברורה שמדובר במחלקה שונה, לפתור את בעיות ההירארכיה באופן יותר מפורט.

שלמה שהם: אני חושב שזה צריך להיות תנאי של הוועדה לחקיקת החוק הזה.

שלמה שהם: הייתי מציע שהוועדה תיתן אפשרות לדחות את זה בזמן מסוים, לקבל הצעות קונקרטיות איך ליצור הפרדה בעזרת החוק מבחינת המנגנונים.

שלמה שהם: אם יגידו לי שלא יקיימו את החוק זו בעיה אבל אני מקווה שהדברים האלה כן יתקיימו ואפשר יהיה ליישם אותם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר דורי פינטו.

דברים רלוונטיים: 2.

דברים רלוונטיים: ככל הנראה המצב הנוכחי הוא בניגוד לחוק, דבר שאין להשלים אתו.

דברים רלוונטיים: 3.

דברים רלוונטיים: דבר שלא שמו עליו דגש כאן.

דברים רלוונטיים: מתוך דו"ח מבקר המדינה עולה מצב לא טוב מבחינת דרכי העבודה של מחלק התביעות ודרך קבלת ההחלטות כנראה בשל גורמים אובייקטיביים של לחץ עבודה.

דברים רלוונטיים: אגב, מחוז ירושלים גם מבחינת הפרקליטות וגם מבחינת התביעה המשטרתית יוצא דופן לטובה לפי דו"ח מבקר המדינה.

דברים רלוונטיים: זה מצב שצריך להטריד אותנו יותר כאשר מדובר בעבירות מסוג פשע ואז החשש הוא שמדובר בדיני נפשות, כפי שאמרה פרקליטת המדינה.

דברים רלוונטיים: המעבר בצורה פורמלית של ההחלטות בפשעים מסוימים למחלק התביעות, מלבד שתי הבעיות הראשונות, הוא מסובך בהתאם למצב כפי שהוא היום כאשר יש בעיה בדרך קבלת ההחלטות בין אם בענין העמדה לדין ובין אם בענין חקירה.

דברים רלוונטיים: מבחינת שלב הביניים.

דברים רלוונטיים: עד להצעה לאיחוד שתי רשויות התביעה האלה – שכולם מסכימים לה – אני חושב ששלב הביניים צריך להיות בכיוון של הצעד הסופי, כלומר, פיקוח או החלטה של הפרקליטות על העמדה לדין וסגירת תיק בעבירות פשע.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: יש בעיה של אמון הציבור במערכת המשפט, התביעה, המשטרה והצדק.

שאול יהלום: אנחנו עדים לצערנו הרב, כך אני מרגיש, לזה שבשנים האחרונות מתערער במידה מסוימת אמון הציבור במערכת הזאת.

שאול יהלום: המצב הקיים הוא של ערבוב התביעות.

שאול יהלום: נראה לציבור – לא אחזור על הדוגמאות – שהחקירה והתביעה משתפות פעולה, גם אם זה לא נכון ואני מאמין כך, אבל עובדה שזה נעשה באותה משטרה, עובדה שהם באים באותה מכונית למשפט.

שאול יהלום: כך האזרח רואה את זה ולא יעזרו אלף הכחשות.

שאול יהלום: לכן נפגם האמון שלו במערכת הצדק.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים את החוק כפשוטו אנחנו מנציחים את הנושא הזה, מייצבים אותו ומרחיקים את ועדת שילה בגלל שאין עליה שום לחץ.

שאול יהלום: אם אני מבין נכון שלמה שהם אומר:

שאול יהלום: נקבל את החוק כדי לפתור את הבעיה החוקית אבל ניצור בחוק מנופים שיהיו בהם זרעים למעבר של הפרדה מוחלטת אולי בהוראת שעה ואולי בעוד כמה רעיונות.

שלמה שהם: נעכב את התהליך עד שנמצא את הפתרונות.

שלמה שהם: מתוך הניסיון שלי זה יצור את הלחץ הכי חזק.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: לכן אני מציע שלא נמשיך בתהליך החקיקה אלא נעשה פסק זמן, עם כל הבעייתיות, נמתין לניסוח כל המנופים האלה.

שאול יהלום: אז נבוא עם הצעה אולי לא מושלמת מבחינה זמנית כהוראת שעה אבל אולי היא תאיץ מצב יותר טוב.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' יואלה הר-שפי.

עו"ד יואלה הר-שפי: כל הדברים שנאמרו כאן תואמים וברוח התחושה והרצון של לשכת עורכי הדין מן הסיבה הפשוטה: קיום מצב עובדתי מצד אחד, ומצב משפטי מצד אחר למרות שאנחנו הולכים ומתרגלים לזה בעל כורחנו, הוא מצב בלתי נסבל וצריך להפסיק אותו.

עו"ד יואלה הר-שפי: אשר על כן ראינו לסמוך ידינו על הצעת החוק כדי למנוע את המצב שבו מתקיימת פרקטיקה שאינה הולמת את המצב המשפטי.

עו"ד יואלה הר-שפי: אסור לנו להגיע למצב שבו ניתן תרופה זמנית והפשע ימשיך להתפתח.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני תומכת, אני בטוחה שגם הלשכה תומכת, בפתרון שמציע היושב-ראש שזו תהיה גם הוראת שעה, ובטרם ייעשה תהליך החקיקה שיקבע את התהליך בהצעה תתגבש הצעה להפרדה של אגף התביעות במשטרה.

עו"ד יואלה הר-שפי: דיברו על כך שיש בעיה תקציבית ויש עומס גודל.

עו"ד יואלה הר-שפי: במשוואה הזאת שבצדה האחד כל התיקים, כל העבריינים וכל החקירות, ובצדה האחר הפרקליטות והתביעה של המשטרה, אנחנו לא עושים שינוי כלשהו במשוואה כאשר נשאר אותו מספר התיקים ואותו מספר המטפלים.

עו"ד יואלה הר-שפי: נדרש שינוי פנימי מערכתי שהוא שינוי מהותי משפטי נחרץ וחשוב גם למראית הצדק וגם לעשיית הצדק.

עו"ד יואלה הר-שפי: הערה לאוזני פרקליטת המדינה.

עו"ד יואלה הר-שפי: בתחילת תפקידה היא הוציאה הנחיות שלא לפתוח תיקים בעניינים זוטרים ושלא להגיש כתבי אישום בעניינים זוטרים.

עו"ד יואלה הר-שפי: יש אמנם סעיף בחוק בענין זה אבל גם הוא כמעט לא מקוים.

עדנה ארבל: אני עומדת על זה.

עו"ד יואלה הר-שפי: הפרקליטה עומדת על זה אבל במציאות בשטח זה לא מתקיים.

עו"ד יואלה הר-שפי: עומס גדול היה יכול להיחסך וכוחות גדולים היו יכולים להתפנות לעיסוק בדברים חשובים לולא אותם הדברים שאינם מקוימים למרות הנחייתך.

אופיר פינס-פז: מעבר למה שדיברנו ברמה המערכתית הפרטים בעייתיים.

אופיר פינס-פז: יש לי רספקט גדול לתביעה המשטרתית ולפרקליטות אבל הפרקליטות היא הגורם המרכזי.

אופיר פינס-פז: עבירות פשע הן עבירות שאני מצפה שיהיה בהן טיפול יסודי ואצלי יש קושי עם המעבר למרות שהוא כבר קיים, בוודאי שיש קושי עם כל הקשור לסגירת תיקים.

אופיר פינס-פז: אבל אם כבר אומרים שנלך למצב הזה כדי לסגור את הפער בין המצב המעשי לבין המצב המשפטי, וגם כדי להקל על העומס – אני מאוד רוצה להקל על העומס אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל המשנים ואצל פרקליטת המדינה כי כל ענין העררים הופך להיות דבר אובססיבי – אז לפחות שזה יהיה בהתניות.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: ענין הוראת השעה צריך להיות אבל לא לשבע שנים אלא לשלוש-ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: אם נצטרך להאריך אותה נאריך.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מן המשטרה לשקול את השינוי המבני שאנחנו מציעים.

אופיר פינס-פז: בשלב זה אנחנו לא מציעים שום דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: לפני שמעבירים את הכול למשרד המשפטים אפשר להחליט שיש במשטרת ישראל אגף חקירות ואגף תביעות.

אופיר פינס-פז: זו החלטה לא קלה אבל גם לא כל כך קשה.

אופיר פינס-פז: זה מחייב דיון אצל מפכ"ל המשטרה, אולי אצל השר לבטחון פנים, אולי גם אצל שר האוצר כי בשוליים יש לזה השלכות תקציביות אבל לא היסטריות.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון צריך לבצע את זה, אם זה לא נכון – זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לעשות את זה בשביל מראית עין, אם זו רק מראית עין אל תעשה כלום.

ניצב משה מזרחי: הרעיונות שאתם מעלים אתם לא מבצעים אותם כשינויים אמיתיים.

ניצב משה מזרחי: לא אמרתי שמראית עין לא חשובה.

ניצב משה מזרחי: הייתי תובע משטרתי ומימי לא הפריעו לי בשיקול הדעת ולא עולה על הדעת שזה יקרה.

ניצב משה מזרחי: אני שואל: עם הסכנות של התערבות הירארכית האם התגברת עליהן בזה שאתה מקים אגף נפרד כפוף מפכ"ל במשטרת ישראל?

ניצב משה מזרחי: הרעיון הוא לקחת את זה בכלל מהגוף החוקר ולהוציא אותו החוצה.

אופיר פינס-פז: מר שילה, תיארת את הקושי שיש במעבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, זה ענין מסובך מבחינה ארגונית, פסיכולוגית, כספית.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול לשכנע אותי שלנתק את התביעה המשטרתית מאגף החקירות ולהקים אגף תביעות זו פרוצדורה דומה.

אופיר פינס-פז: זו לא פרוצדורה דומה, לא קרובה, היא הרבה יותר קלה לביצוע אם מקבלים את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: מר מזרחי, זה שאף אחד לא ניסה להתערב בשיקול דעתך נובע מזה שכנראה אין רצון להתערב וגם כי הוכחת שאתה אדם עצמאי וקשוח וכבר עמדת בדברים יותר קשים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שכולם מודעים לדברים.

אופיר פינס-פז: אם היום הייתי שר לבטחון פנים הייתי אומר שזה נכון מכל זווית ראייה שאגף החקירות יהיה אגף החקירות, ואגף התביעות יהיה אגף תביעות ועד שזה יעבור לפרקליטות יהיה ביניהם קשר כמו שיש קשר בין ראשי אגפים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: מצד אחר אם השינוי הזה יתרחש לנו, כמחוקקים, יהיה יותר קל ללכת למהלכים שאנחנו רחוקים מלהיות שלמים אתם כי אנחנו יודעים שיש לנו מנגנונים שמבטיחים שהענין הוא זמני יחסית, ושהדברים מתבצעים בהפרדה מכסימלית אפשרית במסגרת ארגונית אחת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נצביע היום אבל נצביע בקרוב, אני מבטיח למשרד המשפטים שלא אמשוך את הענין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, ניצב מזרחי, שתעלה את הבקשה שלי בדרג הבכיר בשיחה בינך לבין מפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות של הדרג המשטרתי ואם אפשר לעשות זאת עם השר לבטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אנחנו נעשה את זה בדרג פוליטי, או שאתם תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות עקרונית לסוגיה שהעליתי.

אופיר פינס-פז: נחזיר את החוק הזה להצבעות בעוד עשרה ימים או שבועיים.

אופיר פינס-פז: אגב, אם המשטרה תבוא ותגיד: אנחנו בעד הענין אבל תנו לנו להוביל אותו ברמה הניהולית ואל תכניסו את זה לחוק אקבל את זה, זה עדיף בעיניי, אבל שאדע שהמשטרה מוכנה ללכת לכיוון כזה בהחלטה שלה.

ניצב משה מזרחי: אני מבקש לבחון את זה לעומק ולתת לנו מספיק זמן.

ניצב משה מזרחי: יש החלטה עקרונית להפריד את התביעה מהמשטרה, אני מדבר על עוד שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על החלטה פנים-משטרתית.

ניצב משה מזרחי: שבועיים זה לא מספיק.

ניצב משה מזרחי: כדי לבחון את זה ברצינות צריך להקים ועדה שתבדוק את כל ההיבטים ותביא אותנו למסקנה האם זה נכון, נבון ואם מנצחים.

ניצב משה מזרחי: אני לא מדבר על ועדה בסגנון הוועדות "המהוללות", אני רוצה רק קצת יותר מאשר שבועיים, חודש או חודש וחצי.

ניצב משה מזרחי: זה לא קשור לחוק.

אופיר פינס-פז: ניצב משה מזרחי, אחרי שאתה משוחח ברמה הראשונית עם מפכ"ל המשטרה אני מבקש שתטלפן אלי ותגיד לי: המפכ"ל ואני בהתייעצות של שנינו על הסף לא הולכים לענין הזה, או על הסף מוכנים לבדוק את זה בצורה יסודית.

אופיר פינס-פז: כך יש לי אינדיקציה איפה המשטרה עומדת.

אופיר פינס-פז: אז נראה איך אנחנו עושים את הדברים.

אופיר פינס-פז: בסדר?

יוסף לפיד: בינתיים הרגנו את החקיקה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב שאני אסיים את החקיקה לכאן או לשם לפני יציאת הכנסת לפגרה.

דורית ואג: יש רק שלושה שבועות.

שאול יהלום: אם עדיין ליועץ המשפטי שלנו יש רעיונות נוספים לעיגון כדי שיזרזו את הענין אפשר להגיש אותם.

יוסף לפיד: אם ניצב מזרחי יגיד לך שהוא מתייחס לזה בחיוב, אתה תדחה את זה?

אופיר פינס-פז: אם המשטרה הולכת לעשות את זה אני מעדיף שהיא תעשה את זה לא תחת חוק אלא תחת החלטות ארגוניות ומינהליות.

אופיר פינס-פז: שינוי ארגוני כזה לא רצוי לעשות בחוק אבל נתייעץ, אני לא אחליט לבד, אביא את זה לפה לחברי הוועדה ונחליט.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני מביא את זה בחזרה לפני יציאתנו לפגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.