ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 331, 2001-07-02 10:00

אופיר פינס-פז: חברים, בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו דנים בשני נושאים, בשלוש הצעות חוק, שעברו קריאה טרומית, במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה: הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: באופן טבעי לא נקיים היום הצבעות על הצעות החוק האלה, משום שהן עוסקות בנושאים כבדים מאוד, שיידרשו יותר מדיון אחד בוועדה.

אופיר פינס-פז: היום הייתי רוצה לקיים דיון של חברי הכנסת, של המומחים שהזמנו מבחוץ, ותרשו לי לקבל בברכה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, את השופט הפורש בימים אלה מבית-המשפט, פרופסור יצחק זמיר, לשעבר גם היועץ המשפטי לממשלה, את חיים צדוק, פרופסור רות בן-ישראל, פרופסור קלוד קליין, השופט שילה ואת החברים האחרים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי מדובר בשני נושאים כבדים.

אופיר פינס-פז: נושא החוקה הוא נושא שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: לצערי, בכנסת הזאת לא הצלחנו לצרף חוקי-יסוד נוספים, אני מדבר על חוקי-יסוד משוריינים, לספר החוקים.

אופיר פינס-פז: הרעיון של חבר הכנסת כהן, בסופו של דבר, להציע הצעת חוק, שמציעה לכונן חוקה בישראל, מבלי להיכנס לתכנים שלה, היא הצעת חוק ראויה, חברי כנסת רבים תמכו בה.

אופיר פינס-פז: חוקה זה ניסיון לקבוע כללי משחק יציבים בנושאים מאוד מסוימים ויסודיים, לא בכל הנושאים, לא בכל התחומים, אבל במספר תחומים.

אופיר פינס-פז: אני, אישית, דוגל בהגעה לחוקה בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם ההסכמים הקואליציוניים מדברים על חוקה בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שאפשר היום לכונן חוקה תוך כדי כיפוף ידיים של הרוב את המיעוט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לנסות ולהגיע להבנות רחבות סביב הסוגיות היסודיות שעומדות על סדר-יומה של החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מתנגד בכל תוקף למתן זכות וטו למישהו נגד חוקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יש רוב מסיבי בכנסת לחקיקת חוק-יסוד כזה או אחר או לחקיקת חוקה שלמה, ואיזו סיעה של ארבע, חמישה או שישה חברי כנסת מתנגדת, אני חושב שאי-אפשר להסכים לזכות וטו של המיעוט.

אופיר פינס-פז: צריך להידבר, צריך לנסות להגיע להסכמות רחבות, מותר גם להתפשר, זו לא מילה גסה, אבל צריך להמשיך את התהליך הזה, ואני בהחלט מתכוון להביא, יחד עם הממשלה, הצעות להמשך חקיקת חוקי-יסוד במגוון הנושאים שעומדים על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק שעומדות על סדר היום: חוק יסודות החקיקה, הצעות בנושא זכויות חברתיות, חופש הביטוי וההתאגדות - נושאים מאוד עקרוניים, מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, העובדה שהצעות החוק האלה לא מחוקקות, לא מוסיפה לחברה בישראל.

אופיר פינס-פז: המשך העניין הוא מנגנון הפיקוח.

אופיר פינס-פז: המנגנון שבודק את ההסדרים, במובן הזה שהם לא מופרים על-ידי הרשות המבצעת ועל-ידי הרשות המחוקקת, לא בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ולא בצווים או החלטות מינהליות.

אופיר פינס-פז: השאלה של איך מקימים את המנגנון המפקח הזה היא שאלה ראויה ולגיטימית.

אופיר פינס-פז: השאלה קודם כול, אם המנגנון הזה צריך להיות מנגנון משפטי, ואם כן, האם הוא צריך להיות במסגרת בית-המשפט העליון, במסגרת המערכת המשפטית הקיימת, או שצריך להוסיף מערכת ליד מערכת.

אופיר פינס-פז: הוויכוח בעניין הזה הוא ויכוח לגיטימי, ויכוח ראוי, אבל נצטרך להכריע גם בוויכוח הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שהמציאות הישראלית היא כזאת, שהקמת בית-משפט נפרד לחוקה זה פתח לפוליטיזציה של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון בכל מדינה, יש מדינות שעשו את זה ולא קרה שם כלום, השמיים לא נפלו והמדינה המשיכה לתפקד, והתפקוד הוא טוב.

אופיר פינס-פז: במציאות הישראלית, אני חושב שצריך לשמור מכל משמר על עצמאותו של בית-המשפט מול הפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: הפוליטיקה זה הבית הזה, ובבית הזה, ברוך השם, הפוליטיקה היא פוליטיקה עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אבל הכנסת הפוליטיקה בדלת אחורית, או אפילו בדלת הראשית, לבית-המשפט, זה דבר שצריך להתנגד לו מכול וכול.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט צריך להישאר מנותק מפוליטיקה, עצמאי, בלתי-תלוי ומקצועי.

אברהם רביץ: לפי הצעתו של חבר הכנסת כהן זה פחות פוליטי מאשר היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מיד נאפשר לחבר הכנסת כהן להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: למרות ההערה שלך, חבר הכנסת רביץ, אני אומר לך שבתהליך שמתפתח כאן במדינה, וקראתי את הצעת החוק, מהר מאוד נמצא את עצמנו בבית-משפט לחוקה מאוד פוליטי, שיהיה חלק מההסכמים הקואליציוניים, ולראש האופוזיציה גם יהיה מעמד ולראשי הקואליציה יהיה מעמד, ויהיו אנשים מטעם.

נסים זאב: אתה בעד או נגד?

נסים זאב: אתה סותר את עצמך.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט להקמת בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: בעיני, בית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: זו עמדתי, אבל, כמובן, היא מחייבת רק אותי, היא לא מחייבת אותך.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציג דבר שיהיה עם שכל ישר.

אופיר פינס-פז: להקים בית-משפט לחוקה במצב שאין חוקה לישראל, זה דבר לא נכון ולא ראוי, בעיני, זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה הזאת, קודם כול, להמשיך ולקדם את חקיקת חוקי-היסוד ולהשלים אותם עד כדי חוקה.

אופיר פינס-פז: יש כאן מידה רבה של ציניות, ואני לא מדבר על מציע החוק אליעזר כהן, אבל רוב האנשים שתומכים בבית-משפט לחוקה מתנגדים לחוקה.

אופיר פינס-פז: זה דבר ציני ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם אתה בעד בית-משפט לחוקה, קודם כול אתה צריך להיות בעד חוקה.

שאול יהלום: זו לא חובה.

שאול יהלום: היום בא בית-המשפט ומבטל חוקים על סמך חוקי-יסוד.

שאול יהלום: אם יהיה בית-משפט לחוקה, זו תהיה סמכותו.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט ביטל עד היום שני סעיפים.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה בית-משפט לחוקה, כל שבוע יבטלו סעיפים.

שאול יהלום: הוא עושה את זה כתרגיל, כשהוא מתחיל בשני סעיפים קטנים.

שאול יהלום: זו הקדמה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני יודע למה אתה מתכוון, ואף-על-פי-כן אני רוצה להעמיד למבחן את האינטגריטי של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מותר לי?

אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות בוועדה הזאת ללכת לחקיקת חוק-יסוד אחד נוסף בהסכמה רחבה, בהידברות, לא רק בתוך הקואליציה, אלא בין כל הסיעות בבית - - -

נסים זאב: זה לא נושא הדיון.

נסים זאב: אתה מתנה את הדיון הזה בתנאי שבהצבעה כולם יתמכו בחוקה.

נסים זאב: אני יכול להצביע נגד מצפוני, נגד אמונתי?

אמנון רובינשטיין: לא, אבל כל מה שהוא אומר, שאין בית-משפט לחוקה בלי חוקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני לא מתנה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה, בשיתוף עם הממשלה ועם כל סיעות הבית, לנסות ולקדם ברצינות חוק-יסוד אחד מתוך המגוון שדיברתי עליו, יש כאלה שהם יותר במחלוקת ויש כאלה שהם יותר בהסכמה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אפשר למצוא עם קצת רצון טוב את המכנה המשותף, וללכת לחוקים נוספים.

אופיר פינס-פז: לשאלתך, אני לא מתכוון לקבור שום חוק, חבר הכנסת זאב.

שאול יהלום: אתה אומר שאם תהיה נכונות לחוקק חוק-יסוד אחד, אתה מצטרף לחקיקה של בית-משפט לחוקה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלפני שאנחנו מקדמים את האופציה של הקמת בית-משפט לחוקה, שהכנסת תראה את עצמה בקדנציה הזאת - בקדנציה הזאת לא חוקקנו שום חוק-יסוד - חייבת להמשיך את תהליך כינון החוקה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מצליחים לחוקק חוק-יסוד נוסף - חוק יסודות החקיקה שאמנון רובינשטיין עבד עליו הרבה זמן, והוא מוצע לקריאה ראשונה, או כל חוק יסוד אחר, שהזכרתי עכשיו - - -

שאול יהלום: הוא מציע בהבנה, לא בנוסח שהוא הציע.

אופיר פינס-פז: בהבנה, בהסכמה רחבה, ואז יבואו ויגידו: נקדם גם את נושא בית-המשפט לחוקה, אני אתנגד לרעיון, אבל יש בזה היגיון.

אופיר פינס-פז: לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים רק בית-משפט לחוקה ונכשיל כל ניסיון לחוקק חוקי-יסוד נוספים, זו ציניות, זה דבר לא ראוי שלא צריך להיעשות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לא מתכוון לקבור שום חוק.

אופיר פינס-פז: אני אתייעץ עם ראש הממשלה ועם שר המשפטים לגבי מועד הבאת הצעות החוק האלה להצבעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה לפני יציאתה של הכנסת לפגרה, יכול להיות שזה יהיה עם חזרתה של הכנסת מפגרת הקיץ.

אופיר פינס-פז: נבדוק את שתי האפשרויות.

אופיר פינס-פז: נראה לי שהאפשרות השנייה יותר סבירה, כדי שיתאפשר לנו לקיים יותר דיונים בסוגיות של הצעות החוק, אבל אני שומר לעצמי גם את האופציה להצביע לפני סוף יולי.

אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה הודיע לי אתמול, שבמידה ונחליט להצביע עד סוף יולי, הממשלה כולה תתכנס לדיון בסוגיות האלה של בית-משפט לחוקה וכינון חוקה לישראל, ויקבלו החלטות בפורום של מליאת הכנסת, ואנחנו, כמובן, נמתין גם להחלטות שהממשלה תקבל בתחומים האלה.

שאול יהלום: פורסם היום באחד העיתונים שלישיבה הזאת היתה ישיבת הכנה.

שאול יהלום: האם התקיימה ישיבת הכנה שאדוני השתתף בה עם שופט בית-המשפט העליון ושר המשפטים לקראת הישיבה הזאת?

יגאל ביבי: היה חמ"ל.

אופיר פינס-פז: המינוח "ישיבת הכנה" הוא מצחיק.

אופיר פינס-פז: היתה ישיבה שהיא לא ישיבת הכנה לישיבה הזאת, שבה השתתפו נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים ואנוכי.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהשתתפות בישיבה כזאת היא דבר חיובי ונכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שתתקיים הידברות בין הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת, בעיקר בנושאים שקשורים למערכת המשפט גופה.

יגאל ביבי: א

יגאל ביבי: הרון ברק זימן את הישיבה הזאת?

אופיר פינס-פז: נדמה לי ששר המשפטים?

שאול יהלום: מה ההנחיות שקיבלת באותה ישיבה?

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל הנחיות.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה צחוק מדברים רציניים.

שאול יהלום: אני לא עושה צחוק.

שאול יהלום: היתה ישיבה, ואנחנו שואלים מה היה, כדי שנדע מה הכוונה.

אופיר פינס-פז: אין שום כוונה.

אופיר פינס-פז: הדברים מאוד פשוטים.

אופיר פינס-פז: דיברנו על נושאים שונים שקשורים למערכת המשפט, בהקשר של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

אופיר פינס-פז: דיברנו גם בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: העמדות של שלושתנו ידועות.

אופיר פינס-פז: שלושתנו מתנגדים להקמת בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד, זה לא סקופ עיתונאי מרחיק לכת.

יגאל ביבי: זה לובי בראשות ברק.

אברהם רביץ: זה ראוי שתשב עם נשיא בית המשפט העליון?

אברהם רביץ: זה לא פוגע בהפרדת הרשויות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ראוי מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהוא מצורע ואני לא חושב שאני מצורע ואני לא חושב ששר המשפטים מצורע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, תציג, בבקשה, את שתי הצעות החוק, אחר כך יציג חבר הכנסת ביבי את הצעת החוק שלו, אחר כך משה לנדוי ופרופסור זמיר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מסתכל סביב ואני ממש מתרגש מהמעמד הזה, מפני שלמעשה הכנסת יושבת ודנה בחוקה תחת הגג שלה.

אליעזר כהן: מאז החלטת הררי, יוני 1950, זה לא קרה.

אליעזר כהן: אני יודע שחלק מהדברים שאגיד ידועים לכולכם, אבל חשוב שהם ייאמרו כאן, תחת הכותרת הזאת ובזמן הזה.

אליעזר כהן: אני בטוח שאת רוב הדברים שאני אומר אתם יודעים.

אליעזר כהן: התכנסנו כאן כדי להתחיל בדיון בשני נושאים, בשתי הצעות החוק שהגשתי, כפי שאמר היושב-ראש, הצעת חוק לכינון חוקה, שעברה ביוני 2000 ברוב של 44 חברי כנסת, הידועים שהצביעו בעד הם: משה ארנס, עבד אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנען, נואף מסאלחה, עוזי לנדאו, שהוא שר היום, היושב-ראש פינס, השר פרס, השר ריבלין, אמנון רובינשטיין, שכבודו הקונסטיטוציוני מוכר לכולכם, מאיר שטרית שר המשפטים, אריק שרון ראש הממשלה, ויש עוד כהנה וכהנה.

אליעזר כהן: 44 חברי כנסת היו בעד הצעת חוק לכינון חוקה.

אליעזר כהן: הצעת החוק לכינון חוקה לא קובע איזו חוקה תהיה ומה יהיו תכניה.

אליעזר כהן: הצעת החוק מבקשת מאתנו, חברי הכנסת, לעבוד כאן על חוקה, ואני אפרט אחר כך.

אליעזר כהן: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק בית-משפט לחוקה, שעברה בספטמבר 2000 ברוב של 52 חברי כנסת מול 27 מתנגדים.

אליעזר כהן: שתי הצעות החוק לפניכם, גם הצעת חוק לכינון חוקה עם כל חברי הכנסת שהציעו אותה, והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, שגם עליה היו 52 בעד ו-27 נגד.

אליעזר כהן: הטיפול בהצעות החוק האלה התעכב עקב נפילת הממשלה והבחירות.

אליעזר כהן: רק עתה, בעזרתו של היושב-ראש פינס, אנחנו מעלים את הצעות החוק לדיון.

אליעזר כהן: אני באמת מודה לך על כך.

אליעזר כהן: היושב-ראש ואני שוחחנו, זה לא הופיע בעיתון, יש כמה דברים שנעשים בעבודה שקטה, החלטנו להעלות את שתי הצעות החוק יחד, כי, אדוני חבר הכנסת רביץ, הא בהא תליא - חוקה ובית-משפט לחוקה הולכים יחד, אין מה לעשות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת.

אליעזר כהן: כמה מחברי הוועדה שאלו מדוע מועלות שתי הצעות החוק האלה כאן יחד.

אליעזר כהן: בדקנו זאת כמה פעמים, חברי הכנסת למען חוקה עם היושב-ראש, ועקב הנסיבות והעיכובים, שהיו לגמרי בלתי-תלויים בנו, החלטנו שמוטב כך.

אליעזר כהן: שתי הצעות החוק קשורות זו בזו.

אליעזר כהן: אני יודע, ואין זה סוד, שיש מחנות בכנסת, כמו שאמר היושב-ראש.

אליעזר כהן: יתרה מזו, יש רבים הרוצים באחת מההצעות, אך לא באחרת.

אליעזר כהן: מוטב שנדבר על זה כאן ועכשיו, כי אנחנו חייבים להוציא את הרוחות הרעות מהחדר, ואני מקווה שנצליח.

אליעזר כהן: רובנו בעד חוקה בהסכמה רחבה ככל שניתן.

אליעזר כהן: לא נוכל להתקדם, ואפילו לא נצליח לצאת מהתחנות הראשונות ללא הסכמה לדרך משותפת של שיתוף והסכמה.

אליעזר כהן: כך הצלחנו בעבודה המשותפת בכנסת, ברוח טובה, בכנות ובהסכמה, וכך הגענו למעמד הזה היום, שהרבה לא האמינו שנגיע אליו.

אליעזר כהן: לאחר סיור שארגנו, של מספר משלחות של חברי כנסת בפרלמנטים ובבתי-משפט לחוקה באירופה, למדנו שנושא בית-משפט לחוקה הוא נושא עיקרי וחשוב, ולכן העלינו גם את הצעת חוק בית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: הבה נעסוק בהצעת החוק הראשונה - הצעת חוק לכינון חוקה.

אליעזר כהן: הכוונה שהחוקה תהיה נאמנה לנאמר במגילת העצמאות, שתקבע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

אליעזר כהן: זו מיועדת להיות חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, וכמובן ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת, חוק שכמותו מופיע במרבית החוקות במדינות הנאורות.

אליעזר כהן: אני רוצה לקרוא בפניכם קטע ממגילת העצמאות, שהוא מוכר לכולכם: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי".

אליעזר כהן: "מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: היא זכותו הטבעית של העם היהודי לשוב אליה ולחיות ככל עם ולעמוד ברשות עצמו כמדינה ריבונית.

אליעזר כהן: היא מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם יהודי.

אליעזר כהן: היא מדינה ששפתה עברית וחגיה משקפים את המורשת היהודית.

אליעזר כהן: היא מדינה שהתיישבות יהודים בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה.

אליעזר כהן: היא מדינה מנציחה את זכרם של היהודים שנרצחו בשואה, ואשר נועדה להיות פתרון לעם היהודי בארצו.

אליעזר כהן: היא מדינה יהודית שמטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי.

אליעזר כהן: היא הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

אליעזר כהן: היא מדינה שערכי החירות והצדק, היושר והשלום, שאובים ממסורתה, שהתנ"ך הוא הבסיסי בספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה.

אליעזר כהן: היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב.

אליעזר כהן: מדינה יהודית היא מדינה שבה ערכיה של תורת ישראל, ערכיה של מורשת היהדות וערכיה של ההלכה היהודית הם חלק מערכיו הבסיסיים של עם ישראל.

אליעזר כהן: " רבותי, אתם יודעים מי אמר את זה?

קריאות: אהרון ברק.

אליעזר כהן: "הדמוקרטיה" - מילה זו אינה מוזכרת במגילת העצמאות, מישהו השמיט אותה בעריכה, אבל אנו, מתחילת דרכנו, העדפנו אותה על-פני האחרות, היא היתה המקודשת שלנו מתמיד.

אליעזר כהן: עובדה, ישראל היא הדמוקרטיה היחידה, האמיתית והמלאה, במזרח-התיכון.

אליעזר כהן: הדמוקרטיה מבוססת על שלטון העם.

אליעזר כהן: המסד השני של הדמוקרטיה הוא זכויות האדם.

אליעזר כהן: אין לקיים דמוקרטיה ללא זכויות האדם.

אליעזר כהן: משטר דמוקרטי הוא איזון עדין בין שלטון הרוב לבין זכויות האדם במדינה.

אליעזר כהן: המאבק בין מצדדי איסוף חוקי היסוד כחוקה לבין מצדדי החוקה הכוללת מוכר לכולנו.

אליעזר כהן: הוא מתנהל פה, בחדרים האלה.

אליעזר כהן: אנחנו נשב פה, בכנסת, ונדון על הנושאים האלה ונחליט איך לעשות את החוקה.

אליעזר כהן: לפני שנדון מהו החוק לכינון חוקה, אני רוצה לציין שעצם העיסוק ועצם המפגש הזה היום, צריך לעורר בנו שמחה, כי הגיע הזמן שנדון בנושא הזה, שנשים את כל הנושאים על השולחן ולא נחביא אף אחד מהם מתחתיו.

אליעזר כהן: הדאגה והחרדה הן, כי הנושא קשה ומורכב ביותר.

אליעזר כהן: רק מי שעוסק בזה יודע כמה הנושא קשה ומורכב.

אליעזר כהן: חוק לכינון חוקה יקבע איך הכנסת תארגן את נוהלי העבודה, מה יהיו הדיונים לקבלת ההחלטות לקראת חוקה, מי וכמה קבוצות עבודה יהיו, מי ישתתף בהן, מה המקצועות, הדרגות והמעמד.

אליעזר כהן: מי יהיו גורמי החוץ והאקדמיה שיסייעו לנו, כי הרי ברור שנצטרך להם; מניין התקציבים לנושאים האלה, היכן תיעשה העבודה.

אליעזר כהן: הצעת חוק לכינון חוקה באה להגיד לכנסת: אנחנו עובדים, נקבע איך נעבוד, הנושא מורכב וקשה, הבה נקבע איך לעשות זאת.

אליעזר כהן: הצעת החוק השנייה - חוק בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: טועים מאוד אלה האומרים שאין צורך בבית-משפט לחוקה כל עוד אין חוקה.

אליעזר כהן: אולי הם יסבירו לנו מה עשה בית-המשפט העליון עד כה.

אליעזר כהן: בית-המשפט העליון נכנס לחלל, לחור שחור.

אליעזר כהן: אנחנו בכנסת לא כוננו חוקה, בית-המשפט העליון עד היום מילא את החלל ועשה את העבודה טוב.

אליעזר כהן: אלא שהיום אנחנו באים ואומרים: אנחנו כאן, הכנסת חוזרת לסוברניות שלה ולעשיית חוקה.

אליעזר כהן: ברגע שהיא תעשה חוקה, מישהו צריך לפרש אותה, ולכן אנחנו מציעים בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: כל הטיעונים נגד הצעת החוק, שהצעת החוק היא פוליטית, ושמעתי הרבה טיעונים כאלה, ואנשים נכבדים מאוד טענו נגדה.

אליעזר כהן: תסתכלו על הצעת החוק, לא רק שאין לפוליטיקאים נגיעה בה.

אליעזר כהן: כמו שציין הרב רביץ, הקפדנו במיוחד שזה לא יהיה.

אליעזר כהן: מלכתחילה, מראש, כך זה בנוי, שפוליטיקאים לא ייגעו בה.

אמנון רובינשטיין: שני דיינים זה לא אנשים בעלי השקפת עולם פוליטית?

אברהם רביץ: ושני שופטים?

אברהם רביץ: שופטים חושבים תמיד בדרך אחת.

יוסף לפיד: להגיד שעושים את העניין א-פוליטי ולהכניס רבנים, זה לעשות צחוק מהמאזינים.

יגאל ביבי: הם שופטים, הם משפטנים.

שאול יהלום: ושופטים?

יוסף לפיד: זה התפקיד שלהם.

אמנון רובינשטיין: שופטים הם לא פוליטיים.

דוד טל: דיינים מקבילים לשופטים במדינת ישראל.

יוסף לפיד: דיינים הם אנשים פוליטיים מובהקים.

אברהם רביץ: איך אנחנו יכולים לנחש תמיד איך הם יפסקו?

אברהם רביץ: תפסיקו לבלבל את המוח.

אליעזר כהן: רבותי, הדיון החופשי עוד לא התחיל.

אליעזר כהן: חברינו סיירו בבתי-משפט לחוקה, פרופסור קלוד קליין היה באחד מהסיורים שהתקיימו.

אליעזר כהן: הגברת יוטה לימבאך, משפטנית ששמה הולך לפניה, חברתם הקרובה של כמה מטובי המשפטנים שלנו פה בארץ, מבית-המשפט לחוקה בגרמניה, סיפרה שבשנה שעברה הועלו 5,000 פניות לדיון בפני המוסד שלה.

אליעזר כהן: אפרופו השופט ברק שאמר, שהוא מעריך שנושא אחד בשנה יועלה לבית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: נכון, בישראל הרבה פחות תושבים מאשר בגרמניה, אז ל-500 עתירות מוכן בית-המשפט העליון שלנו?

אליעזר כהן: ל-100 עתירות הוא מוכן?

אליעזר כהן: ל-50 עתירות בשנה הוא מוכן היום?

אליעזר כהן: משפט אריק שרון-בנזימן, התעכב שלוש שנים.

אליעזר כהן: הגברת סימון וייל מן ה"קונסיי קונסטיטוציונל" בצרפת סיפרה לנו שהתעסוקה שלהם אדירה.

אליעזר כהן: היינו שם ושמענו.

אליעזר כהן: בית-משפט לחוקה יעסיק מאוד את עצמו בנושאים של פרשנות חוקתית.

אליעזר כהן: ייתכן ונגיע להמלצות אחרות.

אליעזר כהן: כרגע, מכל העוסקים בנושא למדנו, בשדולה של חברי הכנסת לחוקה, כי יש רוב בולט בכנסת לדון בחוקה, כאן ועכשיו, בהסכמה רחבה.

אליעזר כהן: יש רוב בכנסת למסור את נושא הפרשנות החוקתית לבית-משפט לחוקה, וההצבעה תוכיח ותשפוט.

אליעזר כהן: לכל היועצים, המנחים, השופטים, עורכי-הדין, ובמיוחד לפרופסור אשר מעוז, פרופסור קלוד קליין, דוקטור סוזי נבון, דוקטור דן אבנון, שסייעו בידינו, לימדונו, הובילו את קבוצות חברי הכנסת לסיורים בחוץ-לארץ, לפרופסור גביזון, כבוד השופט לנדוי, השופט אלון ודוקטור בן-דור, וזו רק רשימה חלקית, אנחנו מודים מאוד לכולכם, לימדתם אותנו הרבה ובלעדיכם לא היינו מגיעים הנה.

אליעזר כהן: עלינו לגשת לעבודה הזאת בדרך שונה לגמרי מעיסוקינו הרגילים בכנסת.

אליעזר כהן: נושא זה אינו פוליטי במובן הרגיל של המאבקים הפוליטיים.

אליעזר כהן: הוא בעיקר ממלכתי.

אליעזר כהן: הוא יקבע כיצד תיראה מדינתנו בעוד עשרות שנים, ויניח יסודות לממשל ולמערכת פוליטית טובים יותר מאלה של היום.

אליעזר כהן: אנו חייבים להיכנס לדיון בראש פתוח, ובעיקר להקשיב וללמוד, מכיוון שאיש מאתנו עד היום לא עסק בכינון חוקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש.

יגאל ביבי: אני מברך את הנוכחים.

יגאל ביבי: אחת הטענות המגוחכות ביותר שנשמעות היא, שהכנסת רוצה למנות בית-משפט פוליטי.

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי אומרת ששלושה שופטים מבית-המשפט העליון, וחזקה על נשיא בית-המשפט העליון שיבחר לבית-המשפט לחוקה את שלושת השופטים המעולים, הטובים, הוותיקים, המנוסים ביותר.

יגאל ביבי: שלושת שופטי בית-המשפט העליון אליבא דכל הדעות הם לא פוליטיים, נכון?

יגאל ביבי: נניח.

יגאל ביבי: אנחנו מציעים למנות שני דיינים.

יגאל ביבי: דיינים נבחרים במדינת ישראל בוועדה מסודרת למינוי דיינים.

יגאל ביבי: אביא דוגמה: אחד הדיינים, שכאן מישהו אמר עליהם שהם פוליטיים, הרב דיכובסקי, למשל, הוצע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון לשמש כשופט בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: הרב דיכובסקי, שהוא אישיות תורנית גדולה, משפטן דגול, איש רוח דגול, שנשיא בית-המשפט העליון פנה אליו ואמר לו "אולי תבוא להיות שופט בית-המשפט העליון", הוא פוליטי?

יצחק שילה: למה הוא לא בא?

יצחק שילה: אולי מטעמים פוליטיים הוא לא בא?

יגאל ביבי: לא, הוא לא רוצה.

יגאל ביבי: הוא רוצה להיות דיין.

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק שהוא לא רצה.

זאב סגל: הרב אלישיב לא התיר לו.

יצחק שילה: הוא כן רוצה, הוא רוצה מאוד.

יוסף לפיד: זו ההוכחה הכי טובה למה שאנחנו אומרים.

יוסף לפיד: הוא קיבל הוראה מהרבנים לא להצטרף לבית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: זו דוגמה מצוינת לפוליטיזציה של בית-המשפט, אנחנו מודים לך, מר ביבי, על שהערת את תשומת לבנו לכך.

שאול יהלום: הוראה מהרבנים זה לא פוליטיקה.

אמנון רובינשטיין: זה יותר גרוע מפוליטיקה.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, הרב דיכובסקי, שהוא גדול, איש רוח, הוא פוליטי?

יגאל ביבי: נעשה עוול גדול להשקפת העולם של המיעוטים, של המוסלמים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: דוקטור אחמד נטור, ראש בית-הדין השרעי, שאני מכיר אישית, האם מבחינה משפטית הוא נופל משופטי בית-המשפט העליון?

יגאל ביבי: אני הייתי חבר ועדה למינוי שופטים, ואני מכיר אותם, הוא לא נופל מהם.

יגאל ביבי: יש כבר שישה משפטנים, שישה אנשים שהם לא פוליטיים, ואוי ואבוי אם הם היו פוליטיים.

יגאל ביבי: בית-הדין השרעי ובית-הדין הרבני הם פוליטיים?

יגאל ביבי: שישה מתוך תשעה בהצעה שלי הם לא אנשים פוליטיים.

יגאל ביבי: הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים, ואני רוצה לומר מכלי ראשון, ששיטת הכחול-לבן, השיטה הישראלית למינוי שופטים, אין לה אח ורע בעולם.

יגאל ביבי: נכון שאני אומר שאנחנו עם חכם, עם נבון, עם סגולה, אבל אם אומרים לך שיש חוכמה בגויים תאמין - "יש חוכמה בגויים".

יגאל ביבי: אם שום מדינה בעולם לא בחרה בשיטה שלנו, שלדעת כמה חברים היא הטובה ביותר בעולם, סימן שהיא לא הטובה ביותר בעולם.

יגאל ביבי: השיטה היום במדינת ישראל, ששופטים ממנים שופטים, וראינו רק לפני שבועיים את המיקח והממכר המביש, כאשר נשיא בית-המשפט העליון כופף את ידו של שר המשפטים.

יגאל ביבי: זה היה לעיני כל עם ישראלי.

יגאל ביבי: הכול חשאי בוועדה, אבל זה קרה לעיני כל התקשורת, לעיני כל העם.

יגאל ביבי: זו דמוקרטיה, כשחבר מביא חבר?

יגאל ביבי: כשהשופטים במדינת ישראל מתמנים על-ידי השופטים זה לא פוליטיקה, זה דמוקרטיה, כש-120 חברי כנסת, נבחרי העם, יבחרו שלושה אנשי רוח, ותאמינו לי, אני מכיר את הכנסת, חזקה על הכנסת, שאם יצטרכו לבחור שלושה אנשי רוח שמשקפים את דעת העם, שיצרפו אותם לשישה משפטנים, אין לי ספק שזה יהיה פחות פוליטי.

יגאל ביבי: רבותי, את הטעות שעשינו עם דן מרידור ידידי לא נעשה יותר.

יגאל ביבי: מי שרוצה חוקי-יסוד, תנאי סף לחקיקת חוקי-יסוד זה בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: אם יהיה בית-משפט לחוקה, יהיו חוקי יסוד.

יגאל ביבי: לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיו יותר חוקי-יסוד.

נחמה רונן: בשם מי אתה מדבר?

נחמה רונן: דבר בשם עצמך.

נחמה רונן: מה זה לא יהיו חוקי יסוד?

אליעזר כהן: הוא מדבר בשם עצמו.

יגאל ביבי: זו דעתי.

נחמה רונן: הוא מדבר בשם.

נחמה רונן: הוא קובע שלא יהיו.

יגאל ביבי: אנחנו, המפד"ל, אחרי 40 שנה שהתנגדנו לחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

אופיר פינס-פז: כל המפד"ל?

יוסף לפיד: שמעתי שיש בתוך המפד"ל חילוקי דעות.

יגאל ביבי: ידידי הטוב, חברי מהרבה שנים, דן מרידור, וגם אמנון רובינשטיין, ואנחנו אוהבים את שניהם ומעריכים את שניהם, בממשלה של שמיר, בממשלה של מיעוט, ממשלה שיכולנו לקבוע בה, אני לא אשכח את הישיבה הזאת כל חיי כשדן מרידור בא ושכנע אותנו להחליט על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: מה האסון שקרה?

יגאל ביבי: הוא שכנע אותנו שכותבים בכותרת "מדינה יהודית ודמוקרטית".

דן מרידור: לא נכון, לא זו היתה ההצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הצעה שלי.

שאול יהלום: בנוסח הראשון לא היתה המילה "יהודית", רק "דמוקרטית".

יגאל ביבי: "מדינה יהודית ודמוקרטית", המפד"ל התלהבה, ואחרי 40 שנה של התנגדות היא אמרה לדן מרידור: אנחנו מצביעים.

יגאל ביבי: איך בית-המשפט מפרש את המילה "יהודית", על זה חשבנו, על זה חלמנו?

יגאל ביבי: את הטעות הזאת לא נעשה עוד פעם.

יגאל ביבי: יהיה בית-משפט לחוקה, שייצג את העם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחלקים בעם שכל הזמן מדברים על פלורליזם, על שיתוף: בכל נושא - כן, אבל בנושא של בית-המשפט?

יגאל ביבי: תראו את ההרכב של בית-המשפט היום, את מי הוא מייצג.

יגאל ביבי: אני מברך את פרופסור זמיר, שלפחות נתן כיוון, הוא רמז על השקיפות.

יגאל ביבי: רבותי, ברוב מדינות העולם יש בית-משפט מיוחד לחוקה.

יגאל ביבי: האם כל המדינות האלה לא חכמות, לא צודקות, רק אנחנו חכמים?

יגאל ביבי: אני אומר לכם שהם לא פחות חכמים מאתנו.

יגאל ביבי: תדעו דבר אחד: בית-המשפט העליון, היחיד בעולם, שלא מוגבל בשפיטה שלו, זה בית-המשפט שלנו.

יגאל ביבי: בעולם מגבילים את בית-המשפט, לא בכל דבר, לא הכול שפיט.

יגאל ביבי: רבותי, אם הכנסת רוצה דמוקרטיה, אם הכנסת רוצה שבית-משפט לחוקה ישקף את העם כולו, אם הכנסת רוצה שתהיה חוקה לישראל, התנאי הראשון הוא הקמת בית-משפט לחוקה כמו רוב מדינות העולם המתוקנות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

משה לנדוי: אדוני היושב-ראש, חברים וחברות נכבדים של הוועדה הזאת, סליחה שאני אדבר אתכם דברים ברורים לגמרי, אני מקווה.

משה לנדוי: אני רואה את חשיבות הישיבה זאת, שאתם בכלל מוכנים לדבר על שאלה שהיא חשובה ביותר - חוקה או לא חוקה, בית-דין לחוקה או לא בית-דין לחוקה.

משה לנדוי: יש פה שתי הצעות חוק: האחת - בית-המשפט לחוקה, והשנייה - כינון חוקה.

משה לנדוי: ראיתי שהפיצו ביניכם את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון על השאלה של בית-דין לחוקה, ואני יכול להגיד בקיצור נמרץ, שבכל מה שנוגע לשלילת הרעיון הזה של בית-דין לחוקה אני מסכים, וזה לא קורה תמיד, עם נשיא בית-המשפט העליון.

משה לנדוי: אני נגד הרעיון הזה, ואני לא רוצה לנמק, זה מנומק יפה מאוד באותו מאמר של הנשיא אהרון ברק.

משה לנדוי: ההצעה השנייה יכולה להיות מוסכמת לכאורה, עד שאני מגיע לסעיף 8, ושם, שוב, "כל שאלה משפטית חוקתית הטעונה הכרעה תידון בבית משפט לעניני חוקה".

משה לנדוי: פה הקשר בין שתי ההצעות האלה.

משה לנדוי: לכן, גם פה, יש לי אותה הסתייגות, מפני שהא בהא תליא.

משה לנדוי: חפרתי רק קצת בפרוטוקולים של הוועדה הזאת על הנושא הזה, והגעתי לישיבה שהתקיימה בנובמבר 1999, כאשר פרופסור אמנון רובינשטיין היה יושב-ראש הוועדה הזאת, עברתי על הפרוטוקול וראיתי מה שאמרתי אז, ולא מפליא מה שאמרתי אז, ואני מבקש שתעיינו בפרוטוקול זה.

משה לנדוי: ישבנו בוקר שלם, וזה היה דיון חשוב ומועיל, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

משה לנדוי: כל ההצעות האלה, וכל מה ששמעתי, מבוסס על כך שיש לנו בית-משפט לחוקה והוא בית-המשפט העליון.

משה לנדוי: אתם תיתקלו במשך הזמן בשאלה אם אומנם זה כך, מפני שהעובדה הקונסטיטוציונית הזאת לעת עתה עומדת על הקביים של פסק-הדין המנחה, שבית-המשפט העליון בעצמו נתן, בעניין של בנק המזרחי המאוחד.

משה לנדוי: אני חולק.

משה לנדוי: חלקתי על זה תמיד, אמרתי שהשאלה הזאת עדיין לא הוכרעה, והיא טעונה הכרעה בכנסת, ואם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שאני רואה - סליחה, כבר הגעתי, לא לגיל הזקנה, אלא לגיל הישישות - בשנת 1971 כתבתי את המאמר הראשון על הנושא הזה, והצעתי מה שהצעתי שם, ומוזר מאוד, לא שיניתי את דעתי.

משה לנדוי: הייתי מציע לידידי אהרון ברק, שכאשר יבוא הזמן לדון בשאלה הזאת, והזמן הזה חייב להגיע, שהוא יסכים לפשרה, שייתן לבית-המשפט העליון שלנו זכות פיקוח שיפוטי על מה שבדרך כלל אתם מוצאים בכל חוקות העולם.

משה לנדוי: אני רואה שיש מי שרוצה למנות את המדינות שיש להן בית-משפט לחוקה, ולפי זה יוחלט.

משה לנדוי: את מי אתם תכללו בזה?

משה לנדוי: גם את בלגיה, למשל, היום?

משה לנדוי: או אולי את אוגנדה?

משה לנדוי: זו גישה לא רצינית.

משה לנדוי: יש לנו בעיות משלנו, ואנחנו צריכים לפתור אותן.

משה לנדוי: הצעת הפשרה שאני מציע, ואני יודע שידידי, אהרון ברק, הוא עקשן גדול, הוא לא יקבל אותה, אבל אני חוזר עליה שוב.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, שלא ישכח שאנחנו המחוקקים.

משה לנדוי: אמרתי שכל השאלות האלה עדיין לא הוכרעו.

משה לנדוי: לעת עתה קיים פסק-הדין שבית-המשפט עצמו החליט.

משה לנדוי: שאלת הלגיטימיות של זכות הפיקוח של בית-המשפט העליון על חוקי הכנסת עדיין לא הגיעה לדיון רציני, והיא תגיע.

משה לנדוי: ואז אני אומר:

משה לנדוי: כל חוקה נורמלית מכילה לפחות שני פרקים: הפרק הראשון, חקיקה של מוסדות השלטון, יחסי הגומלין ביניהם ונושאים שונים; הפרק השני, בדרך כלל, מה שנקרא זכויות האזרח.

משה לנדוי: אני מאז ומתמיד - אתם יכולים לקרוא מאמר שכתבתי על הנושא הזה, ואני בטוח שמנהלת הוועדה תמצא אותו בביטאון "ממשל ומשפט" - בעד זה שיש צורך בפיקוח שיפוטי על מה שנוגע לפרק הראשון של חוקה, כשהיא תהיה, ואני מתנגד בכל תוקף לכך שבית-המשפט העליון, או איזה בית-משפט, תהיה לו זכות פיקוח על חקיקת הכנסת במה שנוגע לפרק השני, זכויות האזרח, והסיבה פשוטה מאוד.

משה לנדוי: אתם חוששים מפוליטיזציה של בית-דין לחוקה, אני אומר לכם שיש גם מן ההכרח בהחלטות של בית-משפט על מה שנוגע לפרק השני שהזכרתי, שבית-המשפט ייכנס למחלוקות פוליטיות, ולבי כואב על מה שהדבר הזה גרם במשך אותה שנה וחצי מאז שנפגשנו לראשונה.

משה לנדוי: אני זוכר שחבר הכנסת לפיד הזהיר אותי, שחס וחלילה לא אומר דבר שאיזו מפלגה תוכל לנצל שלא לטובה, ועניתי לו מה שעניתי.

משה לנדוי: אם יהיה צורך, הכנסת בעצמה תחליט אם חוק שהיא מחוקקת היא מתאימה לפרק השני של החוקה, אם תחליטו שתהיה חוקה, מפני שגם זה עוד לא הוחלט.

משה לנדוי: הדבר הכי חכם שקראתי בפרוטוקולים זה של ישיבה קודמת של הוועדה הזאת, כאשר היושב-ראש היה שר המשפטים דאז יוסי ביילין, והוא אמר: אל תרתמו את העגלה לפני הסוסים.

משה לנדוי: למה זה היה כל כך חכם?

משה לנדוי: מפני שאני תובע את זכות היוצרים לביטוי הזה, שהשתמשתי בו באותה ישיבה מלפני שנה וחצי.

משה לנדוי: דבר אחרון.

משה לנדוי: זה יפה מאוד שאתם דנים בנושא הזה, אבל אני מצטער מאור לומר, העניין מתקדם בצעדי צב, והכנסת תצא עוד מעט לחופשת הקיץ, ושוב העניינים ידעכו.

משה לנדוי: אני מאחל לכם דיונים פוריים, וקצב קצת יותר מהיר בעניינים האלה, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט לנדוי.

אופיר פינס-פז: השופט, הפרופסור יצחק זמיר, בבקשה.

יצחק זמיר: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על שהוזמנתי להביע דעה לגבי שלוש הצעות החוק.

יצחק זמיר: אני אביע דעה שהיא דעה אישית, לא דעה מוסדית, ולו רק משום שלממסד, כלומר, למערכת בתי-המשפט, אין בעניין זה דעה רשמית.

יצחק זמיר: עם זאת, אני מבקש לומר שלמיטב ידיעתי, הדעה האישית שלי בעניין הנדון משקפת את הדעה של ציבור השופטים, בכל הדרגות, כל ההשקפות, כל הגוונים.

יצחק זמיר: אני מייחס לזה חשיבות, משום שהשאלה על הפרק איננה רק שאלה חברתית.

יצחק זמיר: היא שאלה חברתית חשובה מאוד, אבל היא גם שאלה מקצועית.

יצחק זמיר: המשפט הוא מקצוע.

יצחק זמיר: הצעות החוק שבפני הוועדה, אם תתקבלנה, תשפענה באופן מהותי על מערכת בתי-המשפט בכלל, על המעמד, על האופי, על התפקוד היומיומי, כמו, למשל, משך ההתדיינות, ועוד שורה ארוכה מאוד של עניינים.

יצחק זמיר: בעניין מקצועי יש לתת את המשקל הראוי לדעה של אנשי המקצוע.

יצחק זמיר: בהצעות החוק מועלות שתי הצעות.

יצחק זמיר: האחת, לכונן חוקה, או ליתר דיוק, להשלים את כינון החוקה ולהקים בית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: אני מצדד בהצעה להשלים את כינון החוקה, ואינני רואה צורך להרבות דברים על כך.

יצחק זמיר: השנייה, להקים בית-משפט לחוקה, איננה מקובלת עלי כלל ועיקר.

יצחק זמיר: עם זאת, כשאני בא להסביר מדוע איננה מקובלת, הקושי נובע מכך שלא לגמרי ברור מה הטעם להצעה להקים בית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: עיינתי עיין היטב בשלוש הצעות החוק, וציפיתי לקרוא בהן, כפי שמקובל בהצעות חוק שעולות, גם בעניינים זוטרים, את הטעם להצעה - מה לא בסדר, מה רוצים להשיג.

יצחק זמיר: ולא מצאתי בהצעות את הטעמים, אולי רק בין השורות באופן מאוד עקיף.

אליעזר כהן: השאלה מי יפרש את החוקה.

יצחק זמיר: אבל צריך לומר: המצב הקיים לא טוב, אנחנו עומדים להציע דבר יותר טוב.

יצחק זמיר: כל זה, או משהו מזה, לא נאמר.

יצחק זמיר: אדוני לא הזכיר אפילו בדברי ההסבר את הקמת בית-המשפט לחוקה.

יצחק זמיר: האחרים הזכירו, כמובן, זה היה לב ההצעה, אבל לא הסבירו מדוע.

יצחק זמיר: לכן אני חייב להניח, בגדול, שיכולות להיות שתי סיבות, ביחד או לחוד, להצעה להקים בישראל בית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: זו הצעה לא רק חדשנית, זו הצעה מהפכנית, וכל מי שיודע קצת משפטים יכול להבין עד כמה ההצעה הזאת מהפכנית.

יצחק זמיר: שתי הסיבות האפשריות הן אלה: שהמצב בארץ בתחום הזה רע, וצריך לשנות אותו; הטעם השני, שבחוץ-לארץ המצב הוא טוב, ולכן צריך לאמץ אותו.

יצחק זמיר: בלי שאני בטוח שאלה הטעמים, אני רוצה לנתח את הטעמים האלה.

יצחק זמיר: ללא הטעמים האלה הבסיס להצעות, לדעתי, נשמט.

יצחק זמיר: אני רוצה להתחיל עם המצב בחוץ-לארץ.

יצחק זמיר: אמרתי שאין טעם להצעה, אבל בעצם אפשר לקרוא באחת ההצעות, כאילו טעם במובלע, והוא, שמציעים להקים בית-משפט לחוקה בישראל, כפי שמקובל ברוב מדינות העולם.

יצחק זמיר: הדבר הזה הוא אמת, אבל לא כל האמת, מפני שהעולם מתחלק בעניין הזה לשתי שיטות משפט.

יצחק זמיר: האחת, שיטת המשפט המקובל; והשנייה, שיטת המשפט הקונטיננטלי או האירופי.

יצחק זמיר: אנחנו שייכים לשיטת המשפט המקובל.

יצחק זמיר: בשיטת המשפט המקובל אין בית-משפט מיוחד לחוקה, לא באנגליה, לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא באוסטרליה, לא בשום מדינה אחרת, אולי יש חריג אחד, שאפילו לא צריך להזכיר אותו בהקשר זה.

יצחק זמיר: בכל המדינות האלה, שיש בהן חוקה ואין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט הוא בית-המשפט העליון, הכללי.

יצחק זמיר: היכן יש בתי-משפט לחוקה?

יצחק זמיר: במדינות ששייכות למשפחה אחרת לגמרי, לשיטת משפט שונה לחלוטין, שהיא לא שיטת המשפט שלנו.

יצחק זמיר: זה לא אומר ששיטה אחת טובה מהשנייה, אלא, שיטה אחת שונה מהשנייה.

יצחק זמיר: אבל אנחנו צריכים לדעת שני דברים.

יצחק זמיר: האחד, שבשיטת המשפט שלנו, שיטת המשפט המקובל, אין בשום מדינה שאני מכיר, הצעה לשנות את השיטה ולדבוק או לאמץ את השיטה השנייה.

יצחק זמיר: אנחנו צריכים גם לדעת מדוע ולמה במדינות של השיטה השנייה הוקמו בתי-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: הם לא הוקמו משום שבית-משפט לחוקה עדיף על בית-משפט עליון.

יצחק זמיר: הם הוקמו, קודם כול, משום שבכל המדינות האלה אין בית-משפט עליון שאפשר להטיל עליו את התפקיד הזה.

יצחק זמיר: יש כמה בתי-משפט עליונים, לפחות שניים, בכל אחת מהמדינות האלה.

יצחק זמיר: בגרמניה - חמישה בתי-משפט עליונים, מקבילים, נפרדים, באותו מעמד, בתחומים שונים, אף אחד מהם לא מחייב את השני.

יצחק זמיר: לכן, כששם צריך לומר מי יפרש את החוקה, אין להם בית-משפט שיכול לעשות זאת.

יצחק זמיר: הם היו צריכים להקים בית-משפט נפרד.

יצחק זמיר: היו עוד סיבות שונות, שבהן אנחנו מאוד שונים מהשיטה הזאת.

יצחק זמיר: למשל, שבכל המדינות האלה השופטים הם עובדי מדינה, להבדיל מהמצב אצלנו.

יצחק זמיר: אצלנו הם מתחילים לכהן כשופטים, כשהם גומרים את הפקולטה למשפטים בשנות ה-20 שלהם.

יצחק זמיר: השיטה במדינות האלה שונה מהשיטה שלנו.

יצחק זמיר: לקחת מאותן שיטות זה לא להגיד "יש חוכמה בגויים".

יצחק זמיר: יש חוכמה גם בגויים, אבל לא לקחת מה שמקובל אצל כולם, בכל המדינות, בכל השיטות, את הרעיון של חוקה, עם מגילת זכויות האדם, ולהגיד: הנה יש חוכמה בגויים, ניקח את זה.

יצחק זמיר: זה לא.

יצחק זמיר: לקחת את בית-המשפט לחוקה, שהוקם שם על רקע הנסיבות המיוחדות, שהן שונות מאצלנו, ולהעתיק אותו אלינו זה בעיני דומה להשתלה של איבר מבעל חי אחד לבעל חי מסוג שונה.

יצחק זמיר: השתלה כזאת, כפי שאנחנו יודעים, כרוכה בסכנות.

יצחק זמיר: השתלה כזאת חייבת לעורר סיבוכים.

יצחק זמיר: לדעתי, הסיבוכים הצפויים בשיטת המשפט בארץ, התקלות בתפקוד היומיומי של בית-המשפט, מהקמת בית-משפט נפרד לחוקה, יביאו למצב בלתי-נסבל.

יצחק זמיר: אגב, בשום מדינה אחת מהמדינות האלה לא הוקם בית-משפט לחוקה לפני שהיתה חוקה מלאה, עם זכויות האדם, עם שוויון בפני הכול, עם חופש הדת.

יצחק זמיר: אם אנחנו רוצים ללמוד מחוכמת הגויים, אולי נלמד כך ונקדים את החוקה לבית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: לדעתי, להקים בית-משפט לחוקה, כשאין לנו חוקה שלמה, והדימוי שמצאתי לעצמי, זה כמו להקים מסעדה בלי מטבח.

יצחק זמיר: מה יאכלו שם?

חיים צדוק: כמו הבחירה הישירה.

רחמים מלול: המצב היום הוא, שיש מטבח ואין מסעדה.

יצחק זמיר: תהא הסיבה אשר תהא, תהא השיטה אשר תהא, האם המוסד הזה הוא כל כך מוצלח לאור הניסיון במדינות אירופה, לאור הניסיון במדינות דרום-אמריקה, מדינות הגוש הסובייטי לשעבר?

יצחק זמיר: ככל שאני יודע - לא.

יצחק זמיר: בתי-המשפט לחוקה, בדרך כלל, המעמד שלהם, היוקרה שלהם, האמון הציבורי בהם, נופל מהמעמד, היוקרה והאמון הציבורי של בתי-המשפט העליונים בכל מדינות המשפט המקובל, באנגליה, באמריקה, בקנדה, ובכלל זה בישראל.

יצחק זמיר: אם יש דבר שמאפיין את בתי-המשפט שם, ואם יש סיבה לביקורת חוזרת ונשנית על בתי-המשפט האלה, זה בכל זאת הפוליטיזציה, למרות שהם, נדמה לי, על-פי טיבם ואופיים, על-פי הבעיות שעומדות בפניהם, פחות פוליטיים ממדינת ישראל.

יצחק זמיר: אני חייב לומר, שאני שותף לחשש של היושב-ראש, שמבחינה הזאת, מדינת ישראל היא לא בדיוק - - -

יגאל ביבי: הוועדה למינוי שופטים היא שיא הפוליטיקה, יותר מאשר בכנסת.

יגאל ביבי: אני הייתי בוועדה הזאת.

יצחק זמיר: אני מדבר כרגע על בית-המשפט לחוקה, שלכנסת יש יד במינויו.

יצחק זמיר: במדינות ההן, הביקורת נשמעת נגד בתי-המשפט האלה, בשל האופי הפוליטי הבלתי-נמנע.

יצחק זמיר: חבר הכנסת כהן הזכיר את הסיורים שהיו.

יצחק זמיר: רק לאחרונה שמעתי מפרופסור מעוז, שליווה את הסיורים, ואדוני הודה לו, שהמשלחת נפגשה עם בית-המשפט לחוקה בשוויצריה, מדינה מאוד מתונה, מדינה מאוד א-פוליטית בהשוואה לישראל, והוא שאל: האם העובדה שהמינויים נעשים על רקע פוליטי לא משליכה, לא משפיעה?

יצחק זמיר: התשובה היתה "מובן שכן", איך אפשר שלא?

יצחק זמיר: זה בשוויצריה, לא בישראל.

יצחק זמיר: לאור כל הדברים האלה אני לא מבין למה אנחנו צריכים ללכת, ובדיוק את הדבר הזה, הבעייתי, שהוא קם על רקע נסיבות מיוחדות, לקלוט משיטת משפט שונה לחלוטין מהשיטה שלנו.

יצחק זמיר: ההסבר היחיד שיכול להיות לכך, שהמצב בארץ, בתחום הזה, הוא בלתי-נסבל, ומוכרחים לשנות אותו.

יצחק זמיר: ואז, אם בית-המשפט לחוקה הוא לא אפשרות יחידה, לפחות הוא אחת האפשרויות שצריך לשקול.

יצחק זמיר: האם זה כך?

יצחק זמיר: כשאני מדבר על המצב בארץ, אני רוצה לדבר על שני היבטים.

יצחק זמיר: ראשית, ההיבט שנראה לי ההיבט החשוב, וזה התפקוד של בית-המשפט העליון בישראל כבית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: נכון הוא, שבפועל, בית-המשפט העליון פועל גם כבית-משפט לחוקה על יסוד חוקי-היסוד שנחקקו בשנת 1992, זה קרוב לעשר שנים.

יצחק זמיר: מה עשה בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, שאומרים שאי-אפשר להמשיך כך, שהמצב לא טוב ושחייבים לייבא ממדינות הים מוסד חדש, לא מוכר, שלא יודעים איך יתפקד אצלנו?

יצחק זמיר: בית-המשפט העליון במשך כל התקופה הזאת החליט ששני סעיפים, שוליים, בשני חוקים, הם בלתי-חוקיים.

יצחק זמיר: וככל שאני יודע, ההחלטות שלו בשני התיקים האלה לא שנויות במחלוקות, לא עוררו שום בעיה, לא העלו ביקורת.

יצחק זמיר: כלומר, בית-המשפט לחוקה בישראל, בית-המשפט העליון, פועל באיפוק מרבי ובאופן שאיננו מעורר מחלוקת, זה להבדיל מבית-המשפט לחוקה בכל מדינות אירופה.

יצחק זמיר: צריך לדעת שכאשר מקיים בית-משפט לחוקה, אז יש 5,000 פניות, משום שזה כבר תפקידו של בית-המשפט.

יצחק זמיר: ובית-המשפט לחוקה שם, כמו שהניסיון מלמד, בגרמניה ובמדינות אחרות, בודק חוקים כדי לפסול חוקים.

יצחק זמיר: הוא פוסל חוקים.

יצחק זמיר: אם היום הכנסת חיה בשלום עם בית-המשפט לחוקה, משום שהוא תיקן שני סעיפים שוליים בשני חוקים לא חשובים יחסית, המצב יהיה לחלוטין שונה, כשיהיה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: המצב יהיה שונה כשתהיה חוקה.

אמנון רובינשטיין: יש חוקה, לא מושלמת.

יצחק זמיר: יש לנו חוקה חלקית, והעובדה היא, שבית-המשפט העליון פסל שני סעיפים, כפי שהוא מוסמך לעשות.

יצחק זמיר: הוא רק נוהג באיפוק, שאיננו מאפיין בתי-משפט לחוקה, שתפקידם הוא לבדוק ולפסול חוקים.

יצחק זמיר: על איזה בסיס, זה סיפור אחר.

יצחק זמיר: אם בודקים את התפקוד של בית-המשפט לחוקה בישראל, לא שמעתי בעניין זה, ולו טענה אחת, לא היום ולא בעבר.

יצחק זמיר: אני לא חושב שיש יסוד לטענה.

יצחק זמיר: אפשר כמובן לבוא ולומר: חכו, חכו, מה שמצפה לכם.

יצחק זמיר: אני מאמין שהאיפוק והתבונה שאפיינו את בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, ימשיכו ויאפיינו אותו.

יצחק זמיר: אין שום סיבה לחשוב אחרת.

יצחק זמיר: אני חושב שהמוסד פועל טוב, ואין שום סיבה לשנות.

יצחק זמיר: כלפני מערכת בתי-המשפט, באופן כללי, יש הרבה טענות, שמענו גם היום וגם בעבר טענות נגד התפקוד של בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לטענות האלה, זה יסיט את הדיון.

יצחק זמיר: אני בהחלט מודה שבבית-המשפט העליון בישראל, כמו בכל בית-משפט עליון או תחתון, בכל מדינה בעולם, יש החלטות שנויות במחלוקת, ולא יכול להיות אחרת.

יצחק זמיר: אני חולק על כך שבית-המשפט העליון לא מתפקד כראוי, אבל אני מוכן להניח שבשל ההרכב שלו, בשל חוסר גיוון, בשל תפיסה חברתית, הוא מעורר ביקורת או איננו מקובל על חוגים מסוימים בציבור.

יצחק זמיר: מה שאני רוצה לטעון בתשובה לטענה הזאת, זה שני דברים.

יצחק זמיר: ראשית, הקמת בית-משפט לחוקה לא תשנה את המצב כהוא זה.

יצחק זמיר: מדוע?

יצחק זמיר: משום שכל ההחלטות השנויות במחלוקת, כל ההחלטות שעוררו התנגדות, תהיינה גם לעתיד, לאחר שיוקם בית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: אני מציע לחברים לחשוב מה ההצעות שמקוממות אותם, אחת לאחת, בעשר השנים האחרונות, ב-20 השנים האחרונות.

יצחק זמיר: אני חושב שאין אחת מהן שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: הכול הגיע, והכול ימשיך להגיע, לבית-משפט שלום.

דן מרידור: בשלב הבא ייקחו גם את זה.

יגאל ביבי: דן מרידור, בשלב הבא יהיו מושבעים.

יצחק זמיר: אלא אם מקימים בית-משפט לחוקה שיישב כבית-משפט לעניינים מקומיים וכבית-משפט שלום וכן הלאה, ואז לא יהיו 5,000 תיקים, אז יהיו מיליון תיקים, זה מה שיש לנו היום.

יצחק זמיר: במדינות אחרות משאירים את העניינים כמו שהם, ואז אנחנו רואים שם את כל העניינים שמעוררים התנגדות אצל חברי כנסת רבים ואנשים אחרים בציבור.

דוד טל: כבוד השופט, מה שישתנה שם, שיהיו אנשים שישקפו השקפת עולם אחרת ממה שהיא היום.

יגאל ביבי: אין לנו שום אמון בבית-המשפט בהרכבו הנוכחי.

דוד טל: בית-המשפט העליון, סליחה שאני אומר את זה, נתפס כסניף מרכזי של מרצ.

יצחק זמיר: חבר הכנסת טל, אני הרי לא דיברתי על בית-המשפט העליון, אני באתי לדבר על בית-משפט לחוקה.

יצחק זמיר: אני חוזר ואומר, ואני מציע שאדוני יקשיב למה שאני אומר, נניח שבית-המשפט לחוקה יהיה מורכב רק משופטים שאדוני יחתום עליהם באופן אישי, זה לא ישנה את המצב, משום שכל העניינים שמקוממים את אדוני, אם יש כאלה, בבית-המשפט העליון, ימשיכו להגיע לבית-משפט השלום.

יצחק זמיר: כך שזה לא משנה בכלל, זה לא פותר את הבעיה שמטרידה.

שאול יהלום: תהיה בעיה של ביטול חוק.

שאול יהלום: הרי הטענה תהיה ביטול חוק שהתקבל אחרי מאמץ גדול של סיעת ש"ס.

יצחק זמיר: אני מזמין את חבר הכנסת יהלום לבחור לו חמש החלטות של בית-המשפט העליון שלא מקובלות עליו, ויראה שאלה לא שאלות שיגיעו לבית-משפט לחוקה.

שאול יהלום: זה מראה את השקפת העולם של בית-המשפט.

שאול יהלום: הוא פסק נגד השבת, אז אני רואה מה השקפת העולם שלו.

יגאל ביבי: רבותי, אתם לא רואים את הפסיקה של בית-המשפט העליון ואת הדעות שלו?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק את ההתלהמות המילולית כנגד בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.

אופיר פינס-פז: יש לנו שני אורחים מבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על תרבות דיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זמיר: הדבר השני מתייחס להרכב, לדעות, להשקפת העולם של בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני חולק על כך, אני חושב שמפריחים כאן סיסמאות, והן לחלוטין לא נכונות.

יצחק זמיר: אני אומר את זה גם כמי שנמצא מבפנים.

יצחק זמיר: אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני מוכן לצורך הדיון לקבל שההרכב של בית-המשפט העליון לא נראה להרבה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, ההרכב של הכנסת לא נראה להרבה אנשים אחרים.

יגאל ביבי: אבל אותם מחליפים פעם בארבע שנים.

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון זה לכל החיים.

אופיר פינס-פז: אתה גם יושב 20-30 שנה.

יגאל ביבי: אני מיוחד.

יצחק זמיר: אני רוצה לומר, שתוך חמש שנים, כמעט כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף.

יגאל ביבי: ויגיעו אחרים ל-20 שנה.

יצחק זמיר: הקשב נא אדוני:

יצחק זמיר: כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף.

יצחק זמיר: אני רוצה להוסיף ולומר, שלמיטב ידיעתי היתה תמיד מגמה בוועדה לבחירת שופטים, ואנשים שישבו בוועדה יכולים להעיד על כך, יש כאן כמה חברים כאלה, היתה בעיה להרכיב את בית-המשפט העליון כך שתהיה בו מידה של שיקוף.

יצחק זמיר: היום זה גם מוצע כמדיניות רשמית ועקרונית, זה נמצא בפני הוועדה לבחירת שופטים, והיא תאשר את זה, לפי הבנתי.

יצחק זמיר: לא זו בלבד, שהמדיניות היא מדיניות של שיקוף, אלא שבוועדה שבוחרת את השופטים יש ארבעה חברים מן הממסד הפוליטי, והשופטים נמצאים במיעוט קטן.

יצחק זמיר: אני מניח שאיש לא ירצה למנות בצורה משקפת אנשים שלא ראויים להיות שופטים, אבל במידת האפשר, כאשר יהיו אנשים ראויים למינוי לכל הערכאות, מבית-משפט שלום ועד לבית-המשפט העליון, אז הוועדה לבחירת שופטים יכולה לפעול על בסיס השיקוף, ולכנסת ולממשלה יש מה לומר בעניין הזה.

יצחק זמיר: שם הדרך לטפל בעניין הזה, אם אפשר ואם צריך לטפל.

יצחק זמיר: כפי שאמרתי, אם זה ייעשה בבית-משפט לחוקה, אז בכלל הולכים בנתיב צדדי שלא מתמודד עם הבעיה שמטרידה את חברי הכנסת.

יצחק זמיר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על הצעות החוק לגופן, סעיף-סעיף, באופן טכני.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים עכשיו רק דיון כללי.

יצחק זמיר: ההצעות כמו שהן, לא רק שזה דברים שניתן לתקן, אלה דברים שטבועים במהות ההצעה.

יצחק זמיר: למשל, תחשבו שמדובר בהצעות האלה על כך, ששאלות חוקתיות תבואנה בפני בית-המשפט לחוקה, רק בפניו.

יצחק זמיר: תחשבו על סכסוכי הסמכויות שיתעוררו בכל משפט ובכל עניין, אי-אפשר יהיה לנהל משפטים, כאשר בכל העניין תהיה השאלה אם כן חוקתי, לא חוקתי, מה זה חוקתי, מה ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מה זה מורשת ישראל.

יצחק זמיר: אלה הם מקורות המשפט שלפיהם בית-המשפט לחוקה צריך לפעול.

יצחק זמיר: בקיצור, זאת תסבוכת של כל המערכת השיפוטית, שאנחנו לא נוכל לצאת ממנה.

יצחק זמיר: לדעתי, זה אסון, לא רק למערכת השיפוטית, אלא לחברה בישראל.

יצחק זמיר: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט יצחק זמיר.

אופיר פינס-פז: פרופסור אמנון רובינשטיין, אחריו - פרופסור קלוד קליין, אחריו - פרופסור רות בין-ישראל, אחריה - דן מרידור, אברהם רביץ, פרופסור סגל, טומי לפיד, מרינה סולודקין, שלמה כהן, נחמה רונן ונסים זאב.

אמנון רובינשטיין: רציתי להוסיף לדברים שאמר השופט זמיר וכתב השופט ברק, להוסיף כמה עובדות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אין פסול בבית-משפט לחוקה, וזה גם מתפקד לא רע במדינות אירופה הקונטיננטלית, אבל זה צמח על רקע שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: מי שמביא את הדוגמה של גרמניה, שם זה עוד יותר שונה, בגלל זה שאי-אפשר היה לסמוך על השופטים הרגילים שהיו שם.

אמנון רובינשטיין: מעמד השופטים במדינות האלה שונה לחלוטין ממעמד בית-המשפט העליון, זה בכלל לא אותו דבר, וגם הסמכויות שונות.

אמנון רובינשטיין: באירופה היבשתית היה צריך להעניק סמכויות לבית-משפט כדי להתערב.

אמנון רובינשטיין: במסורת של המשפט המקובל צריך לשלול סמכויות.

אמנון רובינשטיין: לבית-משפט יש סמכות טבעית, טבועה, אינהרנטית, להתערב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אני חי כאן בכנסת, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת כהן.

אמנון רובינשטיין: הדברים שמרגיזים את חברי הכנסת, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, זה לא פסילת חוקים, זה התערבות של בג"ץ בעניינים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: לכן אמר, בצדק, בהזדמנויות שונות, חבר הכנסת בני אלון, שצריך גם להעביר חלק מהסמכויות של השיפוט המינהלי לבית-המשפט לחוקה, וזה הסיפור האמיתי.

אמנון רובינשטיין: מותר לבקר את בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אבל הדברים שנאמרו על הרכב השופטים פשוט לא נכון, ואני רוצה להסביר לחבר הכנסת ביבי, ונדמה לי שהסברתי לך פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: במשך שנים הפקולטות למשפטים היו מאוד לחוצות, מספר המבקשים ללמוד שם היה פי עשרה ממספר המתקבלים, בכלל לא היו מכללות למשפטים.

אמנון רובינשטיין: הפקולטות למשפטים קיבלו לפי ציונים בלבד.

אמנון רובינשטיין: זו היתה סלקציה חברתית קשה ביותר, ומהמאגר המוגבל הזה באו השופטים.

אמנון רובינשטיין: היום המצב שונה לחלוטין, היום יש מכללות שבהן לומדים מגוון גדול מאוד של ישראלים.

אמנון רובינשטיין: אגב, אחד האבסורדים הגדולים ביותר, וחברי הכנסת צריכים לדעת, במכללות החוץ תקציביות, שבהן משלמים שכר לימוד, ההרכב יותר מגוון מאשר באוניברסיטאות המחקריות או הציבוריות.

אמנון רובינשטיין: מי שמפקפק בכך ילך ויראה את הרשימה של הבוגרים במכללה האקדמית בנתניה.

אמנון רובינשטיין: במקרה הייתי שם בטקס הסיום, וראיתי שזה מגוון עצום של החברה הישראלית.

שאול יהלום: מגוון עצום של החברה יכול לשלם 22,000 שקלים לשנה?

אמנון רובינשטיין: אגב, אני מקווה שהכנסת תתקן את העיוות הזה, אבל המחסום של הציון ושל הכישורים היה יותר אנטי-חברתי ממחסום הכסף.

אמנון רובינשטיין: לא ממנים לבית-המשפט העליון אדם שגמר אתמול ללמוד, אז הסיבה העיקרית לבעיה, במידה שהיתה בעיה, שהצביע עליה כאן חבר הכנסת ביבי, נבעה מהפקולטות למשפטים בעבר, שהן היו סגורות, הן היו מונופוליסטיות, לא נתנו ללמוד משפטים בצורה אחרת, וזה משתנה לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר קצת בתי-משפט לחוקה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, זה ביטול חוק כל שבוע.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון בהונגריה, בשנת 1999, ביטל 30 חוקים, לא סעיפים.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכך, הוא ביטל סעיפים.

אמנון רובינשטיין: הטענה של ראש הממשלה הצעיר של הונגריה היא, שאי-אפשר כך לנהל את החיים הפרלמנטריים בהונגריה.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון לחוקה בגרמניה, זה לא סתם ביטול סיטונאי של חוקים.

אמנון רובינשטיין: חבל שאי-אפשר להביא לכאן עדים.

אמנון רובינשטיין: בזמנו הקנצלאר קוהל אמר שכל המשבר הכלכלי במזרח-גרמניה נגרם בגלל ההחלטה של בית-המשפט העליון לחוקה בקרלסרוה להשוות את המרק המזרח-גרמני לשווי שלו במערב.

אמנון רובינשטיין: אני ממש מזהיר בפני הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: לא שזה לא פועל, זה יכול לפעול לא רע, אבל זה פועל רע מאוד במבנה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אתה ממנה בית-משפט שהתפקיד שלו לבטל חוקים של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הכנסת לא תתאושש מחוסר היציבות שיכניס מוסד כזה.

קלוד קליין: אני נמצא במצב קצת מיוחד, כי באקדמיה אני נחשב כמי שתומך בעניין של הקמת בית-דין לחוקה, ואני רוצה להבהיר כמה דברים בעניין הזה.

קלוד קליין: אומנם אני בעד הקמת בית-דין לחוקה, אבל אני חייב לומר מיד, שאני לא תומך בהצעות כפי שהן הוגשו.

קלוד קליין: מלבד הבעיות הטכניות הרבות, הליקויים הרבים, שיש באותן הצעות, אינני חושב שהמודל שמוצע כאן הוא המודל המתאים למדינת ישראל, ואני אסביר מדוע.

קלוד קליין: הערה ראשונה שמצדדת בטענה של אותם אנשים שהם בעד הקמת בית-דין לחוקה.

קלוד קליין: יש דבר שמייחד את בית-המשפט העליון במדינת ישראל, וחייבים להזכיר ולומר את זאת, אין שום בית-משפט עליון בעולם שמרכז כל כך הרבה סמכויות כמו בית-המשפט העליון - בית-משפט לערעורים, בג"ץ באינסטנציה ראשונה ואחרונה, למעט דיני מכרזים, ובית-דין לחוקה.

קלוד קליין: כשהעליתי את זה בפני השופט ברק הוא מצא רק את הדוגמה של קפריסין, שאולי קצת דומה, אבל אין דוגמה אחרת בעולם.

אליעזר כהן: הן מינוי ועדות חקירה והן מינוי מבקר המדינה.

קלוד קליין: צריך לזכור את זה, כי זה מאוד משמעותי, ואולי זה גם מקומם כמה אנשים.

קלוד קליין: בזה אני לא מבטא שום ביקורת על בית-המשפט, אבל זה נתון חשוב.

קלוד קליין: הערה שנייה.

קלוד קליין: כאשר בית-משפט עומד לבטל חוק, אז הוא כאילו עושה מה שבג"ץ עושה, הוא עושה כאילו הוא עומד לבטל תקנה או חוק עזר עירוני.

קלוד קליין: מבחינה טכנית זה נכון, מבחינה טכנית הוא עושה אותה פעולה.

קלוד קליין: גם מבחינה אינטלקטואלית לא צריך אולי להפעיל יותר חוכמה כדי לטפל בעניין של הסמכויות לסגור את כביש בר-אילן, שזה עניין מינהלי גרידא, מאשר לשקול חוק לעומת החוקה, בהנחה שיש חוקה כמובן.

קלוד קליין: זה נכון מבחינה טכנית, זה לא נכון מבחינה פוליטית.

קלוד קליין: צריך להבין שמבחינה פוליטית המצב הוא לגמרי אחר, הכנסת מרגישה את זה בצורה אחרת, ולא רק הכנסת, כל הגופים הציבוריים במדינה תופסים את הפעילות האינטלקטואלית הזאת בצורה לגמרי אחרת.

קלוד קליין: לכן נשאלת השאלה האם צריך להעביר את זה לבית-דין מיוחד, כמו שזה קיים באירופה ובהרבה מדינות אחרות, או להשאיר את זה כמו שזה היום, בית-משפט עליון, כמו בשלוש או ארבע מדינות סך-הכול, אנגליה לא קיימת לעניין זה, שזה ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.

יגאל ביבי: ב-80% מהמדינות יש בית-משפט מיוחד.

קלוד קליין: יש כאלה שבהן אין כלום.

יגאל ביבי: למדינות שיש, 80% זה בית-משפט מיוחד לחוקה.

קלוד קליין: לא הייתי מסכים למספר הזה.

יגאל ביבי: חוץ משלוש מדינות, יש בית-משפט מיוחד לחוקה.

אופיר פינס-פז: תשמע באיזה מדינות.

קלוד קליין: חבר הכנסת ביבי, לא הייתי רוצה שמפי לפחות יצא שהמספר הוא 80%.

קלוד קליין: יש דבר טוב שיצא מירושלים וזה נקרא המעורב הירושלמי.

קלוד קליין: הצעתי היא זאת, ואולי בהמשך אפשר יהיה לדון בה.

קלוד קליין: בית-המשפט העליון, כפי שהוא היום, כולו, יהיה בית-דין לחוקה, אבל צריך לצרף לו מספר שופטים שחוק-היסוד יקבע.

קלוד קליין: זה יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, כך שהם לא יהיו הרוב, ואלה ישבו כאשר יידון עניין חוקתי.

קלוד קליין: ובעניין חוקתי צריך להגדיר.

קלוד קליין: עניין חוקתי מבחינה טכנית זה רק דבר אחד, זה ביטול חוק, כל העניינים האחרים לא נחשבים כעניינים חוקתיים.

קלוד קליין: זה יכול, עניינית, להיחשב כעניין חוקתי, אבל הוא לא עניין חוקתי.

אופיר פינס-פז: כולל חקיקת משנה.

קלוד קליין: לא, זה עניין של בג"ץ.

קלוד קליין: אני מדבר רק על ביטול חוק.

קלוד קליין: הצעתי היא, שזה יהיה רק כאשר יהיה דיון על ביטול חוק, ועוד צריך להגדיר אם זה בדרך עקיפה או בדרך ישירה.

קלוד קליין: יש תשובות בעניין זה, למשל, באיטליה.

נסים זאב: אתה רוצה להנציח את הקיים.

קלוד קליין: אתה מוסיף להרכב שלושה, ארבעה או חמישה אנשים, שייבחרו, שימונו.

נסים זאב: אישי ציבור?

אופיר פינס-פז: לא אישי ציבור, זה לא דירקטוריון, אדוני, זה בית-משפט.

בנימין אלון: פרופסור קליין, הוא שואל איזה סוג שופטים אתה מוסיף?

קלוד קליין: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, יכולים להיות שופטים שייבחרו לצורך זה גם על-ידי הכנסת, שימונו על-ידי הממשלה, או בדומה למה שיש במדינות אחרות, המייצגים משפחות רוחניות, זאת אומרת, דתות.

קלוד קליין: מבחינתי אלה יכולים להיות רבנים או נציגים אחרים של הדתות, אבל שיצורפו ושייתנו לבית-המשפט, לבית-הדין לחוקה, את העניין המיוחד הזה, את ההבנה המיוחדת הזאת לגבי אותן השאלות.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר עמדה השוללת בשלב זה, קודם כול, לא מבחינה עקרונית, את החוקה.

שאול יהלום: אין ספק שאפילו מבחינה דתית-לאומית, שרוצה לראות במדינת ישראל מדינה יהודית, יש צורך בחוקה.

שאול יהלום: חוקה מכוננת של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, זה דבר רצוי.

שאול יהלום: אלא, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חוקה בהסכמה, שתיתן ביטוי לאופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: לעניות דעתי, ושותפים לזה עוד חברים, כיום, במצב של בית-הנבחרים הנוכחי, אין קונצנזוס לקבל את זה.

שאול יהלום: צריך להבין שבמילים אנחנו כבר לא מסתפקים, זה מה שהזכיר חבר הכנסת ביבי על תקופת דן מרידור כשר המשפטים, כאשר "מכרו" לנו ו"מכרו" לחברי כנסת מאוד מכובדים, יצחק לוי, אברהם רביץ, את הנושא הזה של מדינה יהודית, וכשזה הגיע לפתחו של אהרון ברק, התברר, ולא ניכנס לזה כאן, שיהודית זה משהו מופשט, ודמוקרטית, נלך למאות תקדימים בקנדה, באנגליה ובגרמניה.

שאול יהלום: וכאשר נעשה מיזוג של שניהם, הרי ברור שהנושא המופשט יצא מופסד.

שאול יהלום: לכן, כרגע אנחנו לא רואים אפשרות לחוקה.

שאול יהלום: הלוואי ותהיה חוקה בהסכמה, אנחנו הראשונים שניתן יד.

שאול יהלום: בנושא של בית-משפט לחוקה, כיום, מאחר ודובר כאן על העניין הזה של בית-משפט לחוקה, מדובר על ביטול חוקים.

שאול יהלום: אנחנו רואים כהישג גדול שמדינת ישראל היא מדינה בעלת אופי יהודי.

שאול יהלום: מה שאנחנו היינו רוצים לראות בשלמות מדינה יהודית זה לא האידיאל הגדול, אבל עשרות החוקים שהתקבלו עד היום, שיש כאלה שמשתמשים במילה הנלוזה "סטטוס קוו", הם הנותנים למדינת ישראל אופי יהודי, והעיקרון הראשי, שהדת היהודית אינה מופרדת מהמדינה, מעוגן בחוקי המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הדת היהודית, כל הדתות.

שאול יהלום: בית-המשפט העליון כפי שהוא, אם רוצים להפוך אותו לבית-משפט לחוקה, שתהיה לו סמכות לבטל את החוקים האלה, לדעת כולם, ואפילו פרופסור זמיר אומר את זה כהנחה שהוא מוכן לקבל, הוא בעל השקפת עולם מצומצמת לעומת הרוחב של האיזון החברתי הקיים.

שאול יהלום: הוא יותר מצומצם מהאיזון החברתי שקיבל את מערכת החוקים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתם באים ואומרים: אנחנו ניתן למערכת בעלת השקפת עולם ברורה, מוגדרת, שהוכחה בעשרות פסקי בג"ץ, ניתן לה את הסמכות כממונה.

שאול יהלום: זו נבחרת ממונה, בעלת השקפת עולם ברורה, שבאה לבטל החלטות שקיבלה מערכת נבחרת עם איזונים חברתיים מאוד מגוונים.

שאול יהלום: על פניו, מבחינה לוגית אסור שדבר כזה יקרה.

שאול יהלום: אתם לא יכולים לבוא ולומר: מה שקיבלה מערכת מאוזנת מבחינה חברתית, עם משא-ומתן קואליציוני, עם ויתורים אחד לשני, והגיעה עד הלום, אנחנו נותנים יכולת למערכת ממונה, בעלת השקפת עולם צרה, לבטל את החלטותיה.

אופיר פינס-פז: לא ביטול שרירותי, ביטול, אם זה לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: הרי אותה מערכת מאוזנת תחוקק חוקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה הכול השקפת עולם.

שאול יהלום: אין לי שום התנגדות לקבל שיהיה חוק שמותר להגיש קנס עד 1,000 שקלים, ובחוק-יסוד ייכתב "עד 500 שקלים", ובית-המשפט יבטל את זה.

שאול יהלום: מדובר כאן על נושאים של השקפות עולם, נושאים ערכיים, כשאנחנו רואים במודע מה השקפת העולם של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הבקשה שלי, שלא תציג את הדברים באופן שרירותי.

שאול יהלום: אני מציג את הדברים כפי שאני רואה אותם.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות שרירותי, כי אותה כנסת, שאתה טוען שהיא חוקקה את מה שהיא חוקקה, היא אותה כנסת שחוקקה את חוקי-היסוד, בתקווה שתמשיך לחוקק.

אופיר פינס-פז: זו אותה כנסת, זו לא כנסת יותר גרועה.

משה גפני: מה "התקווה"?

משה גפני: חוקי-היסוד עברו בשקר.

אופיר פינס-פז: אל תבוא ותאמר שמישהו הוליך אותך שולל בעניין ה"יהודית דמוקרטית".

משה גפני: ועוד איך הוליכו שולל.

אופיר פינס-פז: אתה הולכת הרבה מאוד אנשים שולל עם מה שאתה קורא "הסטטוס קוו".

משה גפני: אתה לא היית מחוקק אז, אני הייתי מחוקק, ורימו אותי.

משה גפני: אני לא רוצה שתטעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם לא תטעו אף אחד.

משה גפני: רימו את הכנסת.

אופיר פינס-פז: את זה אני לא מקבל.

משה גפני: מה אתה לא מקבל?

משה גפני: אני הייתי פה, אתה לא היית פה.

אופיר פינס-פז: אתם רימיתם את הכנסת בעשרות של חוקים שעברו בניגוד להסכמת הכנסת, בניגוד לרוב של הכנסת, אז אל תציג את העניין בצורה כזאת.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

בנימין אלון: אולי שניכם צודקים.

דוד טל: השופט לנדוי, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אמר, שנעשה כאן מחטף בימיו של דן מרידור, בכנסת השלוש-עשרה.

אופיר פינס-פז: שופטי בית-המשפט העליון מייצגים השקפת עולם שיש לה תמיכה רחבה הרבה יותר מאשר השקפת העולם ששאול יהלום מייצג.

משה גפני: בדקת?

אופיר פינס-פז: אני בטוח בזה במאה אחוז.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רק כדי להבהיר את הנקודה.

שאול יהלום: כאשר התקבלו שני חוקי-היסוד, ונאמר בהם שמדינת ישראל תתנהל לפי חוקי-היסוד, על-פי ערכי מדינה יהודית ודמוקרטית, אני אסביר לך את הרקע התרבותי, מה הבינו אלה שקיבלו את החוקים.

שאול יהלום: אני לא אומר בהתנשאות "שלי", אבל אני אומר של חברי הכנסת שומרי תורה ומצוות, שהם קיבלו.

שאול יהלום: כשאמרו "יהודית, דמוקרטית" הם הבינו, שכאשר תופיע שאלה בפני בית-המשפט, יהיה איזון בין יהודית ודמוקרטית, ואז ילך ברק ויחפש מה זה יהודית, מה שפוסק הרמב"ם, מה שפוסק שולחן ערוך; מה זה דמוקרטית?

שאול יהלום: מה שפסק בית-המשפט הקנדי, בית-המשפט הסינגפורי; ואז יבוא אהרון ברק ויעשה אינטגרציה, פשרה, בין השקפת עולם של הרמב"ם ושל הרמ"א ושל רבי יוסף קארו לבין השקפת עולם של חמישה שופטי בית-משפט עולם קנדיים, אנגליים וצרפתיים, ואנחנו מקבלים את הפשרה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: מעולם לא חלמנו, ומי ראוי יותר מאשר המשנה לשופט, השופט מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת היושב כאן מולנו, שכך הוא מבין את זה עד היום, וכך הוא כותב את זה באלף מאמרים ובאלף סימפוזיונים, שזאת ההבנה.

שאול יהלום: ותשאל את כל חברי הכנסת שהיו נוכחים באותה הזדמנות, וחברי ועדת חוקה, כך הם הבינו את הדברים.

אופיר פינס-פז: השופט אלון לא היה שופט בית-משפט עליון?

אופיר פינס-פז: אני עשיתי לו דה-לגיטימציה כל יום שהוא היה שופט בבית-משפט עליון כמו שאתה עושה לשופטי בית-המשפט העליון?

שאול יהלום: איזה דה-לגיטימציה אני עושה?

אופיר פינס-פז: אתה עושה דה-לגיטימציה יום-יום, שעה-שעה.

שאול יהלום: למה אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: כי זה מה שאתה עושה.

שאול יהלום: אם זה דה-לגיטימציה, אז אני עושה דה-לגיטימציה.

שאול יהלום: אני לא חושב שאני עושה דה-לגיטימציה.

שאול יהלום: אתה אומר שאפילו אסור להתווכח עם השקפות עולם של אהרון ברק, אז ודאי שאסור לנו להסכים שהוא יהיה יושב-ראש בית-משפט לחוקה.

שאול יהלום: לדידי, מותר ביקורת.

שאול יהלום: אני עוד מוכן לדון בעניין, אבל לדידך, הס מלהזכיר דבר כזה.

שאול יהלום: אני חושב שהשופטים לא יסכימו לדעתך.

שאול יהלום: כאשר זה הגיע לשולחנו של אהרון ברק הוא אמר:

שאול יהלום: אני לא הולך ומשווה תקדימים ופסקים.

שאול יהלום: בנושא של מדינה יהודית אני אומר: יש חמישה עקרונות יסוד מופשטים - כבוד האדם ואהבת לרעך כמוך, צלם אנוש וכן הלאה, וכשאני הולך לנשוא של המשפט הדמוקרטי אני באמת הולך למאות תקדימים.

שאול יהלום: אז ברור שהאיזון הלך.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר, לשאלתו של כבוד השופט זמיר.

שאול יהלום: בשבוע שעבר פסק אהרון ברק בנושא שאת הציבור הדתי הדהים, ואפילו אנשי מרצ כאן, מוסי רז, מתנגד לפסיקתו.

שאול יהלום: באו אנשים שומרי תורה ומצוות וביקשו מהרשות השנייה לא לשדר סרט שהם המצולמים הישירים בו בשבת.

יצחק זמיר: זה בכלל לא קשור לבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: אני יכול להיתלות בעניין גבוה, השופטת דורנר, שזו השקפת עולם אנטי-ליברלית, לדידה ודאי.

שאול יהלום: מחר כנסת ישראל, ואני חושב שיש בה רוב, בגלל האיזון החברתי שהיא תלויה בו, עושה חוק, והחוק אומר אותו דבר, שאדם דתי, אם הוא מתנגד לשידור דבריו או הקרנה בשבת, לא ישדרו, הרי זה יגיע לבית-משפט לחוקה, אני יודע שברק יפסול את החוק.

שאול יהלום: אני יודע את השקפת העולם שלו, לפחות אני, חושש ממנה מאוד מאוד.

שאול יהלום: גם אתה וגם חברים נוספים אמרתם: מה אתם רוצים, הכול באיפוק.

שאול יהלום: יש רק שני סעיפים, השקעות ואיזה מעצר בבית-משפט צבאי.

שאול יהלום: אנחנו רואים את זה כחשש לתחכומו המבריק ביותר של אהרון ברק, שבא ואומר "הסמכות לבטל חוקים לא כתובה בשום חוק-יסוד".

שאול יהלום: הרי לא התקבל חוק-יסוד החקיקה, הרי בית-המשפט העליון לקח את הסמכות הזאת לעצמו, ועושים את זה עד שיעברו כמה שנים, רק בדברים מקובלים, כדי שבבוא היום, יבוטלו גם דברים עקרוניים יותר, ואז לא יהיה פוצה פה ומצפצף, יגידו: מה עשית בעשר השנים האחרונות?

אופיר פינס-פז: גמרת להלך אימים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להביע את השקפת עולמנו בנושא של בית-המשפט העליון ונשיאו, משום שזה נקרא השתוללות והתלהמות ופראות ודה-לגיטימציה?

אופיר פינס-פז: מה שבעיני לא ראוי - - -

משה גפני: מה לא ראוי?

משה גפני: לטעמי, שאול יהלום מתון מדי.

משה גפני: מה היה פה דה-לגיטימציה?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן גם לשמוע את התשובה או רק לשאול את השאלה?

אופיר פינס-פז: בעיני, ראוי בהחלט למתוח ביקורת בצורה ראויה וקונסטרוקטיבית, בלשון ראויה ובתרבות.

אופיר פינס-פז: מה שלא ראוי בעיני זה להלך אימים באופן שיטתי על בית-המשפט כדי להשיג מטרות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: זה העניין.

דוד טל: מי מהלך אימים?

אופיר פינס-פז: רוצים שבית-המשפט לא יפסוק, רוצים לרסן את בית-המשפט, רוצים שבית-המשפט יתאפק.

בנימין אלון: זו פרשנות שלך.

אופיר פינס-פז: זו הפרשנות שלי וזו הפרשנות האמיתית.

דוד טל: ואתה תומך בפרשנות הזאת.

דוד טל: ..

אופיר פינס-פז: לכם, לש"ס, למפד"ל וליהדות התורה זו מערכה שלמה, שנועדה לסרס את בית-המשפט העליון.

משה גפני: אני אומר בפירוש, שאני מבקש שבית-המשפט העליון לא יפסוק בדברים ערכיים ודתיים.

משה גפני: אני אומר את זה, אני לא מהלך אימים.

משה גפני: אני חושב שזו לא זכותו, זה לא מעוגן בחוק.

משה גפני: אתם מהלכים אימים עלינו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

משה גפני: אתם לא מצליחים להעביר חוקים בכנסת, אתם הולכים לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

משה גפני: אני מתנצל.

דוד טל: אופיר פינס, זה המקום היחיד שאפשר ללבן את הדברים הללו, גם אם נאמרים בצורה שכזאת.

אופיר פינס-פז: פרופסור רות בן-ישראל.

רות בן-ישראל: מרבית הדברים נאמרו על-ידי פרופסור זמיר, אבל אני רוצה להעיר שני דברים נוספים.

רות בן-ישראל: האחד, כמו שאי-אפשר לקבל חוקה בלי קונצנזוס, אי-אפשר גם להקים בית-משפט לחוקה בלי קונצנזוס.

רות בן-ישראל: ואם מה שאני שומעת כשאני יושבת בחדר, זה שזה משקף את הכנסת, נראה לי שאולי היה מוקדם מדי לחוקק את שני חוקי-היסוד שדנים במגילת זכויות האזרח, שעצם חקיקתם עוררה את כל הבעיה.

רות בן-ישראל: מהדברים ששמעתי מחברי הכנסת, בייחוד מהדברים של חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת יהלום, אני מבינה שההצעה להקים בית-משפט לחוקה זה לא שינוי הקנקן, אלא מה שיש בתוכו.

רות בן-ישראל: הכוונה היא בעצם להגיע לפסיקה שתיתן תוכן שונה למשפט הישראלי.

דוד טל: העברי.

רות בן-ישראל: המשפט של מדינת ישראל, כפי שכנסת ישראל מחוקקת, חוקקה ותחוקק בעתיד.

משה גפני: הדברים מאוד מוגדרים, מאוד ספציפיים.

רות בן-ישראל: אני מדברת על כל המשפט של מדינת ישראל, בכל התחומים.

רות בן-ישראל: יש תחומים שאני רגישה אליהם, היתה לי ביקורת מאוד קשה, והעליתי אותה אפילו בכתובים, על פסיקת בית-משפט עליון בעניינים חברתיים, כי חשבתי שתפיסות העולם שאני מייצגת מבחינה חברתית לא מקבלות ביטוי מספיק, אבל זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, צריך לעשות את הדברים בדרך הנכונה.

רות בן-ישראל: יש לכם ביקורת, ואני לא באה להגיד אם היא צודקת או לא צודקת, ואילו הייתי חברת כנסת מטעם המפד"ל או מפלגה אחרת, שזו היתה השקפת עולמי, הייתי חושבת כמוכם.

רות בן-ישראל: יש לכם ביקורת על פסיקת בית-המשפט העליון בתחומים שהם בציפור נפשכם.

רות בן-ישראל: אבל במקום להקים מערכת נפרדת, שתעשה לכם שבת משלכם, במקום להרוס את כל המערכת המשפטית שלנו, של מדינת ישראל, צריך לעשות את הדברים כך שהמערכת העליונה שלנו תשקף את כל העמדות ואת כל הדעות.

רות בן-ישראל: היתה הצעה ברוח זו, שהציע פרופסור זמיר, לשינוי ההרכב של שופטי בית-המשפט העליון.

רות בן-ישראל: שמענו פה היום שהציעו לרב דיכובסקי להיות בית-משפט עליון, והוא, מסיבות שאני לא נכנסת אליהן, סירב.

משה גפני: הסיבות הן לא להיות עלה תאנה.

רות בן-ישראל: אני לא מדברת על עלה תאנה.

משה גפני: מדובר על עלה תאנה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: היות ואני מכיר את זה היטב, הוא היה צריך להיות עלה תאנה, והוא לא רצה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, יש לי אליך בקשה: תפסיק את קריאות הביניים.

רות בן-ישראל: אני חושבת שהבעיה שאתם מצביעים עליה צריכה לקבל פתרון, אבל הפתרון הוא בדרך שונה.

רות בן-ישראל: הפתרון צריך לבוא בתוך המערכת, ולא על-ידי הרס המערכת.

דוד טל: גברתי, את ודאי מכירה את נושא בבלי, מה אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון בנושא בבלי, שבית-דין רבני יפסוק על-פי החוקים האזרחיים של מדינת ישראל בעניין שבינו לבינה.

רות בן-ישראל: אם הדברים האלה מציקים לך, אז הצעת בית-המשפט לחוקה בכלל לא תפתור את הבעיה.

דוד טל: גברתי, את התוכן בבית-משפט לחוקה אנחנו עוד נמשיך לצקת.

דוד טל: עוד לא סיימנו, רק התחלנו.

רות בן-ישראל: אם אתה אומר לי שזו הבעיה, והייתי צריכה לייעץ לך, הייתי אומרת לך שזה לא הפתרון.

דוד טל: יש לי שורה של בעיות.

רות בן-ישראל: אם אנחנו מדברים פה על בית-משפט לחוקה, שכל מה שהוא צריך לעשות, זה לשנות את התכנים, הדרך הנכונה היא לשנות את זה בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת.

אליעזר כהן: לאיזה מערכת את מתכוונת?

רות בן-ישראל: מערכת בתי-המשפט הקיימת.

רות בן-ישראל: אמר לכם השופט זמיר, שתוך חמש שנים מתחלף כל ההרכב של בית-המשפט, וחבר הכנסת ביבי אמר שהוא היה הרבה שנים חבר בוועדה למינוי שופטים.

רות בן-ישראל: רבותי, מי שחבר בוועדה למינוי שופטים, יש עליו אחריות.

רות בן-ישראל: ואם אתה מייצג אינטרס או השקפת עולם, תעשה את זה במסגרת שתפעל למינוי שופטים, ואל תהיה חותמת גומי של מי שבא ומנסה להשפיע על הוועדה.

רות בן-ישראל: יושבים בוועדה ארבעה פוליטיקאים, ארבעה חברי כנסת, שני שרים ושני חברי כנסת.

יגאל ביבי: שלושה שופטים שתמיד יש להם את השניים שלהם, שהם בקואליציה, והם קובעים.

רות בן-ישראל: שלושה שופטים מול ארבעה פוליטיקאים.

יגאל ביבי: השופטים בישראל ממנים את השופטים, נקודה.

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני מבקש.

רות בן-ישראל: אם חברי הוועדה למינוי שופטים, היו ממלאים את תפקידם בצורה נחרצת, הם היו יכולים להשפיע על המינוי.

רות בן-ישראל: בגופים שאני יושבת, אפילו אם אני בדעת מיעוט, אני יודעת להשמיע את קולי ואת דעותי ואת דברי.

משה גפני: כל שר משפטים שמגיע, משתפן.

משה גפני: את ממש צודקת.

נסים זאב: זה קורה גם לראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להרגיע את הרוחות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רות בן-ישראל: תאמין לי, חבר הכנסת ביבי, את הקאדי נטור, אני קידמתי, אני קיבלתי בפקולטה למשפטים, עשיתי לו העדפה מתקנת, כי חשבתי שחשוב שיהיה משפטן שהוא קאדי, וקיבלתי נזיפה על זה ממבקר המדינה.

רות בן-ישראל: אני בהחלט חושבת שיש לקדם לבית-המשפט העליון שופטים מכל השכבות, מכל הציבורים.

רות בן-ישראל: אם תשאלו אותי מה יותר חמור בעיני, ואני אגיד את זה בפרספקטיבה של מדינת ישראל בעוד 50 שנה, האם להקים בית-משפט חוקתי בהרכבים שאתם מציעים, בעיני, הקמת בית-משפט לחוקה נפרד, במתכונת המוצעת, או לבטל את שני חוקי-היסוד שעוסקים במגילת זכויות האזרח, שבינתיים לא יהיה בית-משפט שיבטל חוקים - בעיני, עדיף לבטל את המעמד של חוק-יסוד של שני החוקים האלה מאשר להקים בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: יכול להיות שאני מוכן לעשות עסק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דן מרידור, ואחריו - זאב סגל.

דן מרידור: כל אחד בא מאיזה בית ספר פוליטי.

דן מרידור: מכיוון שפה כבר שמעתי פעם שנייה או שלישית את הביטוי "סניף של מרצ", אז אני רוצה לומר שהאיש שהציע לכנסת לתת לבית-המשפט העליון, על-פי המודל האמריקני, סמכות לבטל חוקי כנסת, קראו לו "מנחם בגין", הוא חזר והציע את זה הרבה פעמים, והוא אמר שרצוי שהכנסת לא תוכל, ברוב דעות, לשלול את זכויות המיעוט, ולכן טוב לתת לבית-המשפט העליון את הסכמות.

דן מרידור: הוא נתן את הדוגמה האמריקנית כדוגמה שראוי לחקות אותה.

יגאל ביבי: "יש שופטים בישראל.

יגאל ביבי: "

דן מרידור: דבר שני, מאותו בית ספר פוליטי אני רוצה לתת דוגמה, שבמקום אחר פעם זאב ז'בוטינסקי נתן אותה, וכשנכנסים אלי הביתה אנשים, ושומעים את "התקוה", והם גונבים לי את הבית, אני לא עומד דום מכיוון שצריך לעמוד דום כששרים את "התקוה".

דן מרידור: האמת היא שההצעות פה נועדו למטרה אחרת לגמרי, לא להקמת בית-דין לחוקה ולא לפתור בעיות בייצוג - מיד אני אראה את זה - אלא לפגוע בבית-המשפט העליון וסמכויותיו, ולכן אני לא מוכן לעמוד דום לנוכח הדברים היפים שנאמרים פה, כשזאת לא המטרה האמיתית, והדברים נשמעו כאן.

דן מרידור: אמרו כמה חברי כנסת: נמשיך לטפל בתוכן של החקיקה ובסמכות בתי-המשפט, והכוונה היא, כמו שידידי, השופט יצחק זמיר, הסביר פה, לא לשתי הצעות החוק האלה או דומות להן, הכוונה היא באמת לדברים שהסעירו את הציבור.

דן מרידור: מה שהשתנה זה לא בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון לא השתנה.

דן מרידור: לצערי, הוא הרבה פחות אקטיבי היום.

דן מרידור: הציבור השתנה.

דן מרידור: כאשר בית-המשפט העליון והשופט ברנזון קבעו שתהיה טלוויזיה בשבת, לא העז שום עסקן פוליטי להגיד: זה סניף של מרצ, או של חירות, או של מפא"י.

דן מרידור: כשהשופט לנדוי, שהיה כאן, קבע שאלון מורה יורד, למורת רוחו של מנחם בגין, האם מנחם בגין העז לומר "זה בית-משפט פוליטי"?

דן מרידור: הוא הוריד את ראשו ואמר "יש שופטים", הוא כיבד את זה.

דן מרידור: מה שהשתנה זה האנשים הפוליטיים, שהרשו לעצמם לעשות דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, בהצלחה מועטה, לא רבה.

דן מרידור: חברים רוצים שהפרסטיז'ה הזאת של בית-המשפט העליון, שעדיין גבוהה, תרד יותר על-ידי זה שיצטרפו אליו גם אנשים פוליטיים.

יגאל ביבי: דן מרידור, אתה מיתמם?

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: היו פסיקות בעבר כפי שיש בשנים האחרונות?

אופיר פינס-פז: שמעת מה שאמרתי?

אופיר פינס-פז: אתה תאפשר לאנשים להתבטא.

דן מרידור: הרבה יותר מאשר היום.

שאול יהלום: אתה רואה שלנדוי בעצמו מתנגד לברק, להכול שפיט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

יגאל ביבי: אסור לעסוק בשאלות הלכה, מפני שזה לא תפקידם.

יגאל ביבי: האם היתה פסיקה כזאת פעם?

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה מהלך אימים על חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לדן מרידור לומר שני משפטים ברצף, בלי הפרעות.

יגאל ביבי: הפסיקה של בית-משפט שלסביות זה זוג.

יגאל ביבי: זה היה פעם?

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני מבקש ממך.

דן מרידור: המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא לא מאבק נגד המוסד, המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא מאבק על מערכת ערכים שהמוסד הזה מייצג.

דן מרידור: הטענה שנשמעה פה, שבגלל העיסוק בנושאים פוליטיים יש סכנה לפוליטיזציה של בית-המשפט היא טענה נכונה, השופט לנדוי התמודד אתה בעצמו, בפסק-דין אלון מורה.

דן מרידור: הוא אמר: אין לי ברירה, אני מוכרח לשקול שיקולים ענייניים, גם אם התוצאה היא פוליטית.

דן מרידור: בית-המשפט העליון הפך לא פעם אחת להיות נושא לדיון ציבורי מאוד חם, פוליטי, בגלל פסיקותיו.

דן מרידור: למשל, הפסיקה של השופט אגרנט ואחרים על "קול-העם".

דן מרידור: בית-המשפט אמר לבן-גוריון, אנחנו נחליט מה זה ביטחון מול חופש הביטוי, לא שר הביטחון יחליט.

דן מרידור: בן-גוריון אמר "אי-אפשר שאתם תחליטו בענייני ביטחון, מי אתם, מה אתם מבינים בביטחון"?

דן מרידור: השתנו הפוליטיקאים, לא השופטים.

דן מרידור: השופטים, לצערי, קצת נגררו והם פחות מעיזים, והם עושים פשרות לפעמים.

דן מרידור: הם פחות נחושים ללכת כמו שצריך, בלי להתחשב בדעת הציבור.

דן מרידור: מהות הדמוקרטיה זה לא "אחרי רבים להטות".

בנימין אלון: זו ביקורת קשה על השופטים.

דן מרידור: הפרופסור זמיר לא השיב את העיקר לשאלה שהוא שאל: למה הדבר הזה בא הנה, בשביל מה צריך את זה אם באמת זה לא עושה כלום?

דן מרידור: הרי יש טענה שבית-המשפט לא משקף את דעת הרוב.

דן מרידור: דבר ראשון, טוב מאוד.

דן מרידור: חסר לי רק שבית-המשפט ישקף את דעת הרוב המשתנה.

דן מרידור: בית-המשפט נועד להגן על זכויות אדם בפני הרוב, לא לשקף את דעת הרוב, אחרת לא צריך בית-משפט.

דן מרידור: דמוקרטיה איננה שלטון הרוב, דמוקרטיה היא קודם כול זכויות האדם, שלגבי חלק הוא מוכן להעניק לרוב זכות לפגוע בהן, לא בכולן.

דן מרידור: הוא נועד לאזן את הרוב המשתנה.

דן מרידור: אומרים צריך שיקוף.

דן מרידור: זו טענה, ואני לא אפגע באנשים, שבה עצמה אין אמת, ואני אסביר מיד.

דן מרידור: מפריע לי גם סעיף 1, שהוא לב כל העניין, רוצים פה וטו של המיעוט.

דן מרידור: מה המנגנון המוצע לנו?

דן מרידור: לבית-המשפט יהיו 11 שופטים, שלושה מהם הם אנשים שהממסד הדתי ממנה - אגב, ידידי יגאל ביבי, אם יש חוכמה בגויים, יראה לי חבר הכנסת ביבי מדינה אחת בעולם, שממסד דתי ממנה שופטים לבית-המשפט, בכל בתי-המשפט לחוקה שאתה רוצה לחקות.

דן מרידור: אבל נניח שפה אנחנו סוטים מהגויים - מה כתוב בסעיף 1?

דן מרידור: שההחלטות לפסול חוקים תתקבלנה רק בתשעה מתוך 11, כלומר ייתנו זכות וטו למיעוט.

דן מרידור: אין כוונה שיהיה שיקוף, לא רוצים שיקוף, הרי יודעים את האמת, רוב הציבור איננו מקבל את ההשקפה של המיעוטים, רוצים לתת למיעוט זכות וטו כדי למנוע אפשרות להגנה על זכויות האדם.

דן מרידור: תקחו, למשל, דוגמה של זכויות אישה מול גבר, ולצערי בחלקים של הציבור הדתי עדיין אין שוויון לאישה ביחס לגבר.

דן מרידור: ברגע ששלושה אנשים לעומת התשעה דעתם שאין צורך בשוויון, דעתם קובעת.

דן מרידור: פירוש הדבר, שהכוונה היא לסרס את האפשרות להגן על האישה בפני הגבר, מפני שהמיעוט יכריע ולא הרוב.

דן מרידור: לכן טענת השיקוף היא טענה צבועה, לא רוצים שיקוף.

דן מרידור: מפחדים משיקוף.

יגאל ביבי: אתה פוחד ששלושה מתוך 11 ישפיעו?

דן מרידור: אתם כתבתם את זה בהצעה שלכם.

יגאל ביבי: הם יכולים למנוע.

אופיר פינס-פז: כתבתם "זכות הוטו".

דן מרידור: בהצעה שלכם כתבתם שצריכים תשעה מתוך 11 להחליט, זאת אומרת, ששלושה אנשים ימנעו.

יגאל ביבי: ההצעה שלי שונה.

דן מרידור: הכוונה בכלל איננה לעסוק בחוקה.

דן מרידור: הכוונה היא לצמצם בסמכות בית-המשפט העליון, בית-המשפט הוא שעומד על מערכת הערכים שהמדינה הוקמה עליהם, והוא מסרב לשנות אותה לכיוונים שרוצים לשנות, בתוכן, זאת האמת.

דן מרידור: אני, שאני רואה את עצמי כאחד מאלה שנלחמים את המלחמה לשמר את הערכים האלה, שהם היחידים, הליברליים, שעליהם אפשר להתווכח, דתיים וחילוניים, ובכל הכיוונים.

דן מרידור: אבל מערכת המשחק צריכה להיות ליברלית, ועליה יש להגן.

דן מרידור: מי שרוצה להילחם בה, מגיש הצעות כאלה, והוא לא רוצה שיהיה שיקוף, אלא שהמיעוט יכריע.

דן מרידור: זה בעיני אנטי-דמוקרטי לחלוטין, מזיק ומסוכן, וצריך להילחם בהצעה הזאת ככל האפשר.

דן מרידור: ההצעה הנפרדת של ידידי, חבר הכנסת כהן, כמו שאמרו השופט לנדוי או השופט זמיר, מתחברת, כי כתוב שהחוקה שתהיה, לא תהיה אלא בבית-משפט לחוקה שיוקם.

דן מרידור: רבותי, יש ביטוי אנגלי ידוע, “If it ain’t broke, don’t fix it”.

דן מרידור: תסתכלו בבקשה על כל שלוש המערכות שלנו, הממשלה, הכנסת ובתי-המשפט, אתם מכירים אותן לא פחות טוב ממני.

דן מרידור: אני לא רוצה להעביר את הסמכות להחליט על מדיניות לבית-המשפט, ולא את החקיקה לממשלה.

דן מרידור: ובכל זאת, על האיכות והרמה והתרומה, תגידו: לי על מי מהן אתם סומכים יותר?

דן מרידור: אתם רוצים גם את המערכת המשפטית לקלקל ולהעביר אותה לפוליטיקאים?

דן מרידור: אוי ואבוי לנו.

יגאל ביבי: הכי פחות זה על בית-המשפט העליון, אם הם מסוגלים להגיד שהורדת ארנונה זה עידוד ילודה של העירייה, ולא תפקידה של העירייה.

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני אוציא אותך מהישיבה.

אופיר פינס-פז: פרופסור סגל, בבקשה.

זאב סגל: הגשתי יחד עם דוקטור אריאל בנדור מסמך שמונח בפני הוועדה, ושם עמדנו באמת על המצב שהמשפט החוקתי הוא, כפי שאמר דן מרידור, הגבלת הרוב שבידיו גם השלטון, גם האדם וגם המיעוטים.

זאב סגל: בהחלט אין להפקיד, כפי שכתבנו שם, את השמירה על העכבר בידי נציגי החתול.

זאב סגל: אמר כאן השופט בדימוס זמיר, שהוא לא מביע את עמדת בית-המשפט, אלא הוא מביע את עמדתו האישית, ולאחר מכן אמר: אבל זוהי עמדת שופטי ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא מעריך כך.

יצחק זמיר: אני חושב שזה משקף.

זאב סגל: אני מבקש לחדד ולומר, שאין עמדה לשופטי ישראל, וטוב שאין לשופטי ישראל עמדה, מכיוון ששופטי ישראל לא צריכים להביע עמדה בוויכוח הזה.

זאב סגל: בוויכוח הזה ההחלטה היא בידי הכנסת.

זאב סגל: נשיא בית-המשפט אהרון ברק, הרצה, כתב מאמר טוב ויפה, אני מסכים לרובו, לתוכן העיקרי שבו, אבל אני חושב שלשופטי ישראל אין עמדה, לא נערך משאל ביניהם.

שאול יהלום: אמר השופט זמיר, שרוב השופטים חושבים כך, אז אתה אומר שלא.

יגאל ביבי: השופט ברק זימן חמ"ל לעניין הזה.

זאב סגל: אני רציתי לומר ש-550 שופטי ישראל לא התכנסו ולא גיבשו עמדה, וטוב שלא גיבשו עמדה, טוב שהם לא התכנסו לדון בנושא הזה.

זאב סגל: זה עניין של הכנסת.

זאב סגל: בית-המשפט לחוקה לא יכול לקום בלי חוקה פורמלית, לא מספיקים לכך שני חוקי יסוד.

זאב סגל: מצד שני, אמרתי בהזדמנות אחרת בוועדה, שיש לי רושם, ונדמה לי שפרופסור בן-ישראל רמזה על אותו רעיון, אמרתי את זה לפני כמה זמן, שאולי בהחלט לגיטימי, הכנסת יכולה לחוקק ולהחליט שאין ביקורת חוקתית על חוקיה.

זאב סגל: זו גישה לגיטימית, שדן מרידור, אמנון רובינשטיין ואני יכולים להיות נגדה, אבל זו בהחלט גישה לגיטימית, והכוח בידי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נהיה היחידים בעולם.

זאב סגל: אמנון רובינשטיין, אל תתרגש.

זאב סגל: אנחנו לא נהיה יחידים בעולם.

זאב סגל: אני יחד עם דוקטור בנדור עסקנו הרבה מאוד לאחרונה בעניין הזה, ואני אעמיד את החומר לרשות אנשים שיתעניינו בזה.

זאב סגל: עסקנו הרבה מאוד בעיון ב-“Human Rights Act” האנגלי, אמנון רובינשטיין, אתה בוודאי מכיר אותו, שנכנס לתוקף באוקטובר, ונותן לבית-המשפט סמכות להכריז שחוק בטל אם איננו תואם לאמנה האירופית על זכויות אדם.

זאב סגל: אני חושב שגם במציאות של מדינת ישראל הגענו לכך, שאם בית-המשפט העליון, בהקשר שלנו, ייתן הכרזה כזאת, כלומר, בלי כוח להכריז על בטלותו של חוק, יהיה דיון ציבורי, יהיה גם דיון בכנסת, ואז הכנסת תחליט.

זאב סגל: זה הרבה יותר טוב מבית-משפט לחוקה, לדעתי, למרות שאולי יש בזה פחות כותרות מרגשות, לעשות דיון עומק.

זאב סגל: אני מציע ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, לקיים דיון עומק בדגם האנגלי, שאולי הוא פתרון מאוד מעניין, למרות שאנחנו לא אנגליה, וזה כולם יודעים.

יגאל ביבי: אני מקבל, אבל זה לא יעבור בכנסת.

זאב סגל: אף פעם אי-אפשר לדעת מה עובר בכנסת.

זאב סגל: דבר נוסף.

זאב סגל: חשבתי על הדברים האלה, מעבר לתזכיר שהגשנו עם בנדור.

זאב סגל: מה הכנסת צריכה בית-משפט לחוקה, מההיבט של הכנסת?

זאב סגל: האם הכנסת באמת חושבת עד הסוף?

זאב סגל: הרי כשיש לך סמכות, אתה משתמש בה.

זאב סגל: התחלנו את חוקי-היסוד ב-1992, כבוד האדם וחירותו, שתי הוראות אזוטריות.

זאב סגל: יש לי רושם שבית-המשפט העליון לא מפעיל את הסמכות שלו לשפיטה חוקתית.

זאב סגל: גם פרופסור זמיר וגם אנוכי, בחיבורים אקדמיים, סברנו שרצוי שהסמכות הזאת תהיה אך ורק בידי בית-המשפט העליון, היא נתונה היום בידי כל בית-משפט, אבל מול פסיקה מחמירה מדי, שאומרת: כמעט לא נפעיל ביקורת חוקתית על חוקי הכנסת, זה המצב היום.

זאב סגל: ויש עתירות רבות, ובית-המשפט נזהר ורגיש בנושא החוקתי.

שאול יהלום: היא לא אומרת, היא נוהגת.

זאב סגל: כשאתה רואה, למשל, פסיקה, שהשופט זמיר היה שותף לה ושופטים אחרים, כתוב: ממש לא לגעת, נשק בלתי-קונבנציונאלי, לא להשתמש בו.

זאב סגל: חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על בטלות של מאות חוקים, בדקתי בגרמניה, מאות חוקים והוראות חוקים שבוטלו.

אמנון רובינשטיין: בשנות ה-90, 100 לשנה.

זאב סגל: נניח שהיה בית-משפט חוקתי מחר, בהרכב X או Y, מה בית-המשפט הזה יגיד?

זאב סגל: אין לי עבודה?

זאב סגל: הוא יתחיל לבטל חוקים.

זאב סגל: זהות פוליטית לא משנה כרגע בכלל.

זאב סגל: האם הכנסת באמת רוצה למצוא את עצמה פתאום מול ביטול של עשרות חוקים או עשרות הוראות חוק, כדי שאותו בית-משפט יצדיק את עצמו?

שאול יהלום: מה יעשה בית-המשפט העליון אחרי ועדת אור?

שאול יהלום: זה אותו דבר.

זאב סגל: לסיכום.

זאב סגל: הפתרון הוא בבדיקת הדגם האנגלי, שהצבעתי עליו, והגברת שיקוף בבית-המשפט העליון עצמו, אבל הגברה אמיתית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד.

יוסף לפיד: היושר האינטלקטואלי היה מחייב אחרי הדיון הזה את מציעי הצעות החוק האלה, למשוך אותן, כי לא נמצא בין כל הפרופסורים והמלומדים שהופיעו פה--

יגאל ביבי: הוא לא הזמינו את אלה שתומכים.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את כולם, אל תטיל דופי בישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את כל מי שביקשתם.

יוסף לפיד: --אחד שמצדד בהצעות שלכם.

יגאל ביבי: מה עם פרופסור קלוד קליין?

יוסף לפיד: גם הוא לא מצדד בהצעה שלכם.

יגאל ביבי: הוא דיבר על הרחבת בית-המשפט העליון לנציגי ציבור.

יוסף לפיד: הוא אמר לשמר את בית-המשפט העליון ולצרף לצורכי החוקה ארבעה, חמישה שופטים.

יוסף לפיד: אל תסלף את דבריו של פרופסור קליין.

יוסף לפיד: הוא עדיין יושב פה, ואתה נוהג לעשות דברים כאלה רק אחרי שיוצאים.

יוסף לפיד: רבותי, האם יש טעם או משמעות לדיון כזה?

יוסף לפיד: כרגע צריך להגיד: תודה רבה, קחו את זה, תחשבו מחדש, תחזרו אלינו אחרי שעשיתם שיעורי בית.

יוסף לפיד: מתברר שאתם אפילו לא מודעים לדברים הבסיסיים שכרוכים בחקיקה הזאת.

יוסף לפיד: נסעתם לפריז, לבית-המשפט הקונסטיטוציוני, הרב גמליאל והרב כהן, לא ידעתם בכלל מה זו שיטה קונטיננטלית ומה ההבדל בינה לבין השיטה של המשפט המקובל, שהוא המשפט שלנו.

יוסף לפיד: לא ידעתם, כי לא למדתם משפטים.

אליעזר כהן: מה לעשות?

אליעזר כהן: רק אתה יודע, ולא הצטרפת אלינו.

יוסף לפיד: אני יודע, כי למדתי משפטים אצל השופט שילה, הוא היה מורה שלי.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, טומי לפיד, לרוב העולם יש בית-משפט לחוקה, ברוב העולם אין סמכויות כאלה לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כמו שאמר פרופסור קליין רק בקפריסין ובישראל יש סמכויות כאלה רחבות לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אנחנו כמחוקקים לא נשתוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי.

יוסף לפיד: הואיל ואין תקווה ליושר אינטלקטואלי, נצטרך לעסוק בעניין.

יגאל ביבי: טומי לפיד, עם כל הכבוד, אנחנו למדנו - - -

יוסף לפיד: אי-אפשר כך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אופיר פינס-פז: צא מהישיבה.

אופיר פינס-פז: קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, עזוב את הישיבה בבקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, תמשיך.

יוסף לפיד: אני מחכה שימולאו הוראות היושב-ראש.

יגאל ביבי: אין בעיה, אני אלך לנשיאות הכנסת.

יוסף לפיד: אני כן מברך את חבר הכנסת כהן על הצעת החוק שלו לכינון חוקה, ואני מזהיר אתכם, שאול יהלום ודוד טל, שהמאבק שלכם נגד - - -

דוד טל: עוד לא אמרתי שום דבר, מהיכן אתה יודע מה הדעה שלי?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל.

יוסף לפיד: אני רוצה להגיד משהו שהוא בדעה שלך, מה דעתך על זה?

יוסף לפיד: אתם משהים את חקיקת החוקה בישראל, ובינתיים משתנה רוח הזמן.

יוסף לפיד: אנחנו חיים בתקופה הפוסט-מודרנית, פוסט-ציונית, עדיין אתם יכולים להעביר חוקה שבה כתוב שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, ואני אצביע בעד זה.

יוסף לפיד: יבוא יום ובחוקה יהיה כתוב שזאת מדינת כל אזרחיה--

דוד טל: אם תגיע להסכמה לאומית רחבה, אני אתך.

יוסף לפיד: --ואז ילכו לבית-המשפט העליון, ויגידו: אם זו מדינת כל אזרחיה, או שתבטלו את חוק השבות או שתכניסו גם את הפליטים הערביים, ואתם תהיו אשמים, כי לא ניצלתם את הזמן, כאשר עדיין אפשר בכנסת ישראל להעביר חוקים ציוניים-יהודים.

יוסף לפיד: תחשבו על זה.

יוסף לפיד: אני בעד חקיקת חוקה, דחוף.

יוסף לפיד: לעומת זאת, רעיון העוועים הזה, של בית-משפט קונסטיטוציוני בישראל, נולד אך ורק במטרה אחת, זה לפגוע במעמדו ובסמכותו של בית-המשפט העליון בכלל, ובסמכותו ובמעמדו של אהרון ברק בפרט.

יוסף לפיד: זה כל מה שמעניין את האדונים, ומה שהצביע עליו דן מרידור, וזה היה רשום גם אצלי, מתן זכות וטו לרבנים כדי להכשיל כל ניסיון לקיים מדינת חוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: כל סעיף אחרי קריאה טרומית עומד על כנו?

יוסף לפיד: רבותי, הרי המערכת היחידה שמתפקדת במדינת ישראל ביושר ובטוהר מידות זו לא הכנסת, זו לא הממשלה, זה בתי-המשפט, וכואב לכם שיש פה גוף שמתפקד כחוק ומשליט חוק במדינת ישראל, ואתם רוצים לפרק אותו ולהשליט פה פונדמנטליזם פופוליסטי ולהכניס אותו בדלת האחורית למערכת המשפט, ואני מזהיר אתכם שאתם משחקים בגורלה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין.

שאול יהלום: אתה לא חייב כל פעם לחשוב איך תיכנס לתקשורת, אתה יכול פעם לדבר באופן ענייני.

מרינה סולודקין: בישראל בעלייה אנחנו מאוד בעד חוקה למדינת ישראל ובעד בית-משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: קודם כול, הציבור שלנו מאוד בעד החוקה, ואפילו ב-1996, במצע שלנו, כתבנו שחייבים לעשות חוקה לישראל.

מרינה סולודקין: בית-משפט לחוקה - אני מייצגת את הציבור שלי, וכשרואים הרבה ליקויים וחסרונות במערכת המשטרתית-משפטית של מדינת ישראל, אנחנו מאוד מודים לבית-המשפט העליון, שהרבה חפים מפשע שישבו בכלא, רק בזכות בית-המשפט העליון יוצאים לחופש.

מרינה סולודקין: הנימוקים שלנו לבית-המשפט לחוקה אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: ראינו שני משברים מדיניים וממשלתיים, ששום גוף, לא בית-משפט עליון ולא היועץ המשפטי לממשלה, לא נתנו להם פתרון.

מרינה סולודקין: ביולי, ישראל בעלייה, מפד"ל וש"ס יצאו מהממשלה, והממשלה נתמכה רק על-ידי שליש של חברי הכנסת, והממשלה הזאת כיהנה תקופה של כמעט חצי שנה, והלכה לעשות דברים בלתי-מוסברים להיגיון הפשוט.

מרינה סולודקין: היא הלכה לדבר על גבולות המדינה, על שטח, על בירה, וגם על הדמוגרפיה של המדינה, ושום גוף לא בלם את התהליך הזה.

מרינה סולודקין: כשהיינו בגרמניה, בבית-משפט לחוקה, שאלתי יושבת-הראש בבית-משפט לחוקה, מה הם היו עושים?

מרינה סולודקין: זה תפקיד של בית-משפט לחוקה לעצור ממשלה בלתי-לגיטימית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלא נתנו פתרון בגופים הקיימים.

מרינה סולודקין: היתה לנו מהפכה קונסטיטוציונית.

מרינה סולודקין: בין הממשלות החליטו לבטל את הבחירה הישירה לראש הממשלה, ושתי מפלגות גדולות הלכו ביחד ועשו גם את המהפך הקונסטיטוציוני הזה, בלי ממשלה, משום ששום ממשלה לא יכולה לבטל את החוק הזה.

מרינה סולודקין: הצעות החוק שראינו היום, אולי יש להן חסרונות, אבל הכוונה נכונה, כי אין מונופול גם לבית-המשפט העליון.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לבטל את בית-המשפט העליון, אבל אפשר לבקר שופטים, עובדי מדינה, שיש להם שביעות רצון מעצמם, כמו לחברי הפוליטבירו, שראיתי בשנות ה-60 וה-70 תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

שלמה כהן: גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על כינוס הדיון החשוב הזה ובהרכב המורחב הזה, כי הנושא שעומד על הפרק הוא מן השאלות הגורליות ביותר, שישפיעו על צביונה, וכתוצאה מכך גם על עצם קיומה, של המדינה הזאת.

שלמה כהן: אני רוצה לקרוא בפניכם החלטה שקיבל המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין לפני כחודש, החלטה שאני גאה בה מאוד, והיא אומרת כך: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להקמת בית-משפט מיוחד לחוקה, לניסיון לגרום לפוליטיזציה של המערכת המשפטית ולניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון; אין לפגוע בעצמאותה ובאי-תלותה של המערכת השיפוטית; בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון; לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכדי חוקה שלמה.

שלמה כהן: החלטה זו התקבלה פה אחד בין כל הנוכחים באותה ישיבה.

שלמה כהן: היא מבטאת את השקפתם המקצועית, בראש ובראשונה, של הרוב הגדול של ציבור המשפטנים במדינה.

שלמה כהן: הצביעו על כך שבקטע המקצועי, דברים חשובים מאוד שאמרו השופט זמיר וגם חבר הכנסת דן מרידור, הם חד-משמעיים.

שלמה כהן: יש בית-משפט לחוקה בישראל, והוא בית-המשפט העליון.

שלמה כהן: בית-המשפט הזה, מהימים הראשונים של מדינת ישראל, באומץ, בנחישות, בנה לנו מערך חוקתי של זכויות יסוד, מושתת על חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, שוויון בבחירות, חופש התנועה ועוד, לא בימים כמו היום, בימים של מצוקה קשה, דמוגרפית, כלכלית, ביטחונית.

שלמה כהן: מול שלטון הרבה יותר חזק ואוטוקרטי ממה שיש היום, התייצבו שופטי בית-המשפט העליון וקבעו שאנחנו מדינה נאורה עם זכויות יסוד.

שלמה כהן: פה בכנסת מצביעים ברוב ובמיעוט, אבל בנושא של זכויות יסוד, כפי שאמר חבר הכנסת דן מרידור, אין שאלה של רוב.

שלמה כהן: זכויות היסוד קיימות מול הרוב, כדי להגן על המיעוט מפני הרוב.

שלמה כהן: כשאנחנו מסתכלים על פסיקה אמריקנית בעניין הזה, אנחנו רואים את בית-המשפט העליון בארצות-הברית מתייחס למסורת היהודית-נוצרית, כך הוא קורא לזה, כשהוא מדבר על זכויות היסוד, בפסק-דין חשוב על זכותו של חייל בצבא ארצות-הברית לחבוש כיפה, בניגוד לפקודות קבע.

שאול יהלום: כמו בשבוע שעבר, שלא לשדר בשבת את השידור של הדתיים.

שאול יהלום: זה ממש אותו דבר.

שלמה כהן: חבר הכנסת יהלום, אתם מתארים לא נכון את ההחלטה הזאת.

שלמה כהן: אתם משמיטים פרט חשוב מאוד בהחלטה הזאת, וזה לא הנושא כרגע.

שאול יהלום: מה הפרט?

שלמה כהן: אני לא אתן לך לגרור אותי מן הנושא.

שאול יהלום: מה הפרט?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שאול יהלום: האגדה הזאת התנפצה.

שלמה כהן: בית-המשפט העליון מבטא את השקפות היסוד של חברה דמוקרטית.

שלמה כהן: מי שמציע היום להחליף את בית-המשפט העליון ולהקים במקומו בית-משפט לחוקה בעצם מציע, לא להחליף את בית-המשפט העליון, אלא את הדין, את הדין הבסיסי שנוגע לזכויות יסוד בישראל.

שלמה כהן: בהחלט אפשר למתוח ביקורת על החלטות בית-המשפט העליון, גם אנחנו מותחים ביקורת על החלטות כאלה ואחרות שלו, אבל אלה שרוצים להחליף אותו, אתם חושבים שהפסיקה שלו בנושא הומואים ולסביות היא שגויה, תביאו הצעת חוק להפלות; אתם חושבים שפסק-הדין שלו בעניין איסור עינויים הוא שגוי, תביאו הצעת חוק שמותר לענות; אתם חושבים שאסור לתת לערבים לקנות אדמות מדינה באזורים מסוימים בישראל, תביאו הצעת חוק כזאת.

שלמה כהן: אל תלכו למוסד ותבקשו להחליף את המוסד, כשכוונת

שלמה כהן: כם האמיתית היא בעצם להחליף את הדין.

שלמה כהן: בית-המשפט העליון מוסמך לפסול חוקים, בעיקר חוקים שפוגעים בזכויות היסוד, ברוב המוחלט של מדינות העולם.

שלמה כהן: זאת אומרת, אם מחפשים חוכמה בגויים, זה המקום לחפש.

שלמה כהן: יש טענה, והיא מונחת ביסוד המאמץ הפוליטי לפגוע בבית-המשפט העליון.

שלמה כהן: הטענה היא, שבית-המשפט העליון איבד אמון של חלק גדול מן העם.

שלמה כהן: זהו אחד הכזבים החמורים ביותר, המופצים באופן - - -

שאול יהלום: שמענו את זה מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין הקודם.

שאול יהלום: מכם למדנו את זה.

שלמה כהן: אמר לך חבר הכנסת דן מרידור, בגלל זה אני יושב פה היום.

שאול יהלום: סיפרו לנו על כך קדנציה שלמה, עכשיו אתה רוצה לבטל את זה?

שלמה כהן: אני מודה על חטאינו, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

שלמה כהן: כל הסקרים שנעשו, כל הבדיקות שנעשו, מראות שהאמון של הציבור במערכת המשפט בכלל, ובבית-המשפט העליון בפרט, הוא בשיעור של כ-80%, שהוא שיעור הרבה יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בכל מוסד אחר בישראל, לרבות צה"ל, והוא יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בבתי-משפט במדינות אחרות.

שלמה כהן: שיעור האמון של הציבור האמריקני בבית-המשפט העליון שלו הוא כ-60%, אצלנו זה מתקרב ל-80%.

שלמה כהן: הטענה שבית-המשפט העליון הוא אקטיביסטי מדי היא טענה לא נכונה.

שלמה כהן: המאמץ הפוליטי לפגוע ולרפות את ידיו של בית-המשפט העליון, לצערי הרב, הצליח במידה מסוימת, ובית-המשפט העליון בשנים האחרונות הוא אקטיביסטי פחות מדי.

שלמה כהן: אני מצטרף לדעתו של השופט חיים כהן, שנתן ראיון למשה גורלי, שיושב אתנו פה, ואמר בדיוק את אותם הדברים.

שלמה כהן: זאת האמת.

שלמה כהן: ההצעות שמונחות היום בפניכם לא מונחות בפניכם כדי שהן יעברו.

שלמה כהן: אני חושב שגם מציעיהן מבינים שהצעות כאלה הן בכייה לדורות.

שלמה כהן: המאמץ כאן הוא המשך הניסיון לרפות את ידיו של בית-המשפט העליון.

שלמה כהן: זה מאמץ מסוכן, בייחוד מכיוון שחלק מאלה שמציעים הן קבוצות מיעוט, שבית-המשפט העליון בהשקפת העולם הליברלית והנאורה שהוא מייצג מוליך מהלך שנועד בראש ובראשונה להגן עליהן.

שלמה כהן: זאת אומרת, שמי שרוצה לכרסם במעמדו, עלול למצוא את עצמו יורה לעצמו ברגל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: השופט בדימוס יצחק שילה.

יצחק שילה: זכיתי להזמנה זו להיות אתכם כאן הודות לרשימה קצרה ששלחתי ליושב-ראש ועדת החוקה.

יצחק שילה: חשבתי שהוא יפיץ אותה בין הנוכחים כאן, וכך נוכחותי תהיה מיותרת, אבל שבאתי לכאן וראיתי שזה לא הופץ, ואולי תרשו לי להגיד מה שרציתי לומר ברשימה הזאת, אולי היא עוד תופץ.

יצחק שילה: ראשית כול, קיבלתי את שלוש ההצעות.

יצחק שילה: ההצעה הראשונה בקשר לכינון חוקה, אין לי מה להעיר עליה, אלא להגיד: בוקר טוב, הכנסת, בוקר טוב, אליהו, אחרי 53 שנים נזכרתם?

יצחק שילה: אנחנו מתפללים שתצליחו.

יצחק שילה: יש דבר שהייתי רוצה בכל זאת להעיר בקשר להצעה הזאת.

יצחק שילה: במטרות כתוב שם, שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל, וכי מישהו חולק על זה?

יצחק שילה: אף אחד לא חולק על כך בבית-המשפט העליון, זה ברור.

יצחק שילה: אז בשביל מה צריך את כל החוק הזה?

יצחק שילה: אני מגיע לשתי ההצעות האחרות.

יצחק שילה: למעשה הן באות עכשיו,לפני שיש חוקה.

יצחק שילה: בתוך חוקה הרי יש גם חלק שמדבר על שפיטה, באותו החלק יש מקום לדבר על השאלה מי ישפוט בענייני חוקה.

יצחק שילה: עכשיו זה קצת מוקדם.

יצחק שילה: אבל מדוע זה הובא הנה?

יצחק שילה: אני רואה שטומי לפיד הלך, ואני רוצה גם ללמוד ממנו, אף-על-פי שהוא היה תלמידי.

יצחק שילה: אני אדבר במילים די בוטות.

יצחק שילה: למעשה, ההרגשה היא שזו לא הצעה להקמת בית-משפט לחוקה, אלא זו הצעה לדיסקרטיזציה של בית-המשפט העליון.

יצחק שילה: לא רוצים בית-משפט עליון מכמה סיבות, סיבות ששמענו כאן, גם סיבות פוליטיות אחרות, שלא נשמעו כאן, אבל הן נשמעות בחוץ, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

יצחק שילה: כאן קראו לי "שופט".

יצחק שילה: לא באתי לכאן עם כובע של שופט, אלא עם כובע של מגשר.

יצחק שילה: אחרי שעזבתי את כס השפיטה, שנים רבות אחר כך, התחלתי קצת לעסוק בגישור.

יצחק שילה: אני מוצא שזה דבר מעניין מאוד, מרתק מאוד, וגם מאוד מועיל, בייחוד ליישוב סכסוכים בדרך תרבותית.

אופיר פינס-פז: יהיה לנו דיון על זה במועד אחר.

יצחק שילה: אני לא מדבר על זה עכשיו, אני אסביר מדוע אני מגיע לזה.

יצחק שילה: אני רואה כאן סכסוך, מחלוקת, בין הרשות המחוקקת ובין הרשות השופטת.

אמנון רובינשטיין: רק חלק מהרשות המחוקקת.

יצחק שילה: ודאי שחלק, אבל חלק די נכבד.

יצחק שילה: אני רואה שאנשים נבחרו, אנשים מדברים, אנשים מתבטאים כאן יפה מאוד, אולי יש בזה משהו, אז לא צריך סתם להגיד: לכו הביתה, אנחנו לא מקבלים את זה.

יצחק שילה: אני אומר: אדרבה, ננסה, נגשר ביניכם.

יצחק שילה: מה אתם רוצים?

יצחק שילה: אולי נגיע להסכם.

יצחק שילה: ההצעה שלי היא, שבית-המשפט העליון, שכולנו שמענו כל כך הרבה בשבחו, ועד החודשים האחרונים זוהרו לא הועם, יישאר להיות בית-המשפט לחוקה.

יצחק שילה: אבל באיזו צורה?

יצחק שילה: הרי בית-המשפט יושב תמיד בהרכבים של שלושה, חמישה וכן הלאה, ובצורה כזאת לא בא לידי ביטוי כל מגוון הדעות שיש, אפילו עכשיו.

יצחק שילה: מה שאני מציע שבית-המשפט העליון, בהרכבו המלא, יהיה בית-משפט לחוקה.

יצחק שילה: אם זה יתקבל, אנחנו נקבל כבר קצת יותר שיקוף.

יצחק שילה: מלבד זה, הואיל והרבה מאוד אנשים, ואנשים מכובדים, אנשים שמדברים בהיגיון, מתלוננים על כך שאין די שיקוף, אולי אין.

יצחק שילה: באמת צריך לדאוג לכך שבבית-המשפט העליון יהיה, למשל, אולי שופט ערבי.

יצחק שילה: היה כבר שופט ערבי לניסיון של שנה.

יצחק שילה: צריך שיהיו יותר שופטים דתיים.

יצחק שילה: למשל, אם השופט בדימוס מנחם אלון ינדב את בנו או שניים מבניו לבית-המשפט העליון, זה כבר יהיה הישג גדול מאוד, ואחר כך לא יוכלו לבוא אנשים - - -

אופיר פינס-פז: השאלה על איזה מהבנים אתה מדבר?

יצחק שילה: אני מדבר על שניהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: שאול יהלום ידידי, אני חושב שלא צריך להתלהב מעצם התמיכה בחוקה אך ורק מפני שיש את הסיסמה "מדינה יהודית ודמוקרטית", וזה בעצם משקף את הציונות בערכיה, על-פי תורת המפד"ל.

נסים זאב: למשל, הדוגמה של שליחת דנה אינטרנשיונל מטעם מדינת ישראל, שתייצג את מדינת ישראל בסן-פרנסיסקו, האם זה יותר יהודית או יותר דמוקרטית?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לבג"ץ?

אופיר פינס-פז: משרד החוץ עשה את זה.

נסים זאב: מדינה יהודית לא בונים באמצעות החוקה.

נסים זאב: מדינה יהודית, אנחנו יכולים לבנות באמצעות ערכים.

נסים זאב: חוקה זה אולי הכותרת שאנחנו צריכים אולי ללכת לפיה, אבל הבנייה של מדינה יהודית, ערכית, שורשית, אנחנו חייבים באמת במו ידינו לבנות אותה אחד לאחד.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס למחלוקת ולסוגיה, שהיא בעצם לא מחלוקת פוליטית.

נסים זאב: היא מחלוקת בין פרופסורים, היא מחלוקת בין שופטים, האם בית-המשפט העליון מייצג את העם או לא מייצג את העם.

נסים זאב: אני רק רוצה להקריא בפניכם את מה שפרופסור יורם שחר אומר: לבית-המשפט העליון יש תפקיד פוליטי.

נסים זאב: מי שחושב שבתמימותו שאיזו שהיא עשייה משפטית היא לא פוליטית טועה.

נסים זאב: הציבור צריך להבין שבית-המשפט הוא גוף פוליטי, הוא רק פועל אחרת מגופים פוליטיים אחרים, כי הוא בית-משפט.

נסים זאב: אבל ודאי שהשקפותיו ודעותיו של בית-המשפט באים לידי ביטוי בעצם הפסיקה בבית-המשפט.

נסים זאב: למשל, עורך-דין יהודה כהן אומר:

נסים זאב: בדקתי עשרות מדינות בכל העולם, חוץ מישראל, הרשויות הפוליטיות, נבחרות, משפיעות באופן מכריע בשיטת מינוי השופטים.

נסים זאב: במידה ואין השפעה כזאת, אין גם לבית-המשפט זכות התערבות בעניינים חוקתיים.

נסים זאב: מצב כזה לא קיים.

נסים זאב: גוף שיש לו סמכויות יתר ואין עליו שום מנגנון של ביקורת - ואצלנו אין שום מנגנון ביקורת מעל בית-המשפט - בהרבה מאוד מדינות דואגים לפחות לבדוק את השקפותיהם הפוליטיות של אנשים שמרכיבים את המנגנון הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, שיש קשר בין השקפת עולם של שופטים לבין ההרכב והפסיקה בסופו של דבר.

ענת מאור: במסמך הזה יש גם דעה אחרת?

נסים זאב: ודאי שיש מסמכים הפוכים, כפי שקראתי במסמך של השופט ברק, שהוא חושש מאוד מפוליטיזציה במידה ויוקם בית-משפט לחוקה, ואני מבין מדוע הוא חושש.

נסים זאב: הוא בעד זה שכל הסמכויות יישארו בבית-המשפט העליון.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לדאוג מכך שאולי יש חשש שבית-משפט לחוקה יפסול את חוקי הכנסת, זו לא צריכה להיות הדאגה שלנו.

נסים זאב: אם יש באמת חוקים שהם פסולים על הסף, והם פוגעים בזכויות האם, בזכויות האזרח, בזכויות הפרט, אדרבה, שבית-משפט יפסוק שאכן החוקים פסולים.

דן מרידור: פסולים לפי דעת הציבור.

נסים זאב: ברגע שהוא יורכב מאותו הרכב שמייצג את כלל הציבור, אני מאמין שלא תהיה פוליטיזציה, ובית-המשפט ידון לגופו של עניין.

נסים זאב: (חבר הכנסת יגאל ביבי חזר לישיבה) ברוב המדינות בעולם יש מגבלה מסוימת על סמכויותיו של בית-המשפט.

נסים זאב: ברוב המדינות בעולם כן מגבילים, גם הגבלה בתקופת המינוי וגם לגבי הנושאים שבהם בית-המשפט יכול לדון בהם.

נסים זאב: אנחנו חייבים לדון בסוגיה הזאת לעומק, וגם לגבי הסמכויות ובמה בית-משפט לחוקה צריך להתערב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בלהה ברג מהאגודה לזכויות האזרח.

בלהה ברג: אני מבקשת להבחין בין הצעת החוק בנושא כינון חוקה לבין הצעת החוק בעניין בית-משפט לחוקה.

בלהה ברג: למעשה, הצעת החוק בעניין כינון חוקה ריקה מתוכן, הצהרת כוונות על כוונה ועל יכולת של הכנסת לחוקק חוקה.

בלהה ברג: ואני לא חושבת שאני צריכה לפרט מעבר לזה.

בלהה ברג: מה שכן יש בהצעת החוק הזאת, זו אותה נקודה שמתחברת להצעות החוק האחרות, שזו הצהרה על הקמה, או לא רק הצהרה, אלא הצעה ממשית להקמת בית-משפט לחוקה, וכאן אני חושבת שההצעה הזאת היא רעה לשלטון החוק, ואני אסביר מדוע.

בלהה ברג: העיקרון של הפרדת הרשויות הוא עיקרון חשוב בשלטון החוק.

בלהה ברג: אני מאוד מבינה שהכנסת רוצה להמשיך בעצם את שליטתה גם ברשות השופטת, ורוצה לצמצם את שליטת הרשות השופטת ברשות המחוקקת.

בלהה ברג: עצם הכוח שיש לרשות השופטת, היא כדי להגביל אותה יכולת הכנסת לשלוט במרחב האפשרויות שיש לה.

בלהה ברג: הכנסת היא אכן גוף נבחר, שמייצג את הרוב.

בלהה ברג: התפקיד המרכזי שיש לבית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כבית-משפט עליון, ובוודאי בתוקף תפקידו כבית-משפט לחוקה הוא להגן על המיעוט מפני שלטון הרוב.

בלהה ברג: אבל, להגן עליו רק במקרים שהפגיעה בו עולה על הנדרש, וכך זה מפורש, וכך גם החוק מיושם בפועל.

בלהה ברג: אין כאן איזה שלטון שכופה את דעתו של המיעוט על הרוב.

בלהה ברג: בית-המשפט העליון מפרש, בפסיקות השונות שלו, את ההגנה על זכויות המיעוט, אך ורק במקרים שהמחוקק פוגע מעל לנדרש באותו מיעוט.

בלהה ברג: אני לא טוענת שהפסיקות של בית-המשפט העליון טובות.

בלהה ברג: אנחנו, בארגוני זכויות האדם, הרבה פעמים מבקרים את הפסיקות של בית-המשפט העליון.

בלהה ברג: לעתים קרובות איננו מקבלים את מה שאנחנו מבקשים מבית-המשפט העליון.

בלהה ברג: למרות זאת, אנחנו חושבים שהצעות החוק הקיימות עלולות להביא לפגיעה הרבה יותר קשה בזכויות אדם מהמצב הקיים כרגע.

בלהה ברג: הכפפה והקמה של בית-משפט על-ידי גוף פוליטי, על-ידי הכנסת, ובנוסח הצעות החוק הקיימות - דרישה לקבלת הכרעה שיפוטית ברוב של תשעה שופטים מתוך תשעה - למעשה מנטרל לחלוטין כל ביקורת שיפוטית.

בלהה ברג: ההצעות שהמינוי של השופטים בשני בתי-המשפט המוצעים יהיו למעשה מינויים פוליטיים, רוב מוחלט למינויים פוליטיים, בין אם זה ארבעה מינויים שהם נציגי ציבור ללא כל הכשרה שיפוטית, פלוס עולה חדשה שבא מרקע משטרי אחר, בלי היכרות של שיטת המשפט הקיימת בהצעה אחת, לעומת הצעה אחרת שבה הרוב המוחלט הוא מינוי על-ידי חברי כנסת - - -

אופיר פינס-פז: את לא צריכה להיכנס לפרטים, כי אנחנו דנים עדיין ברמה הכללית.

אופיר פינס-פז: יהיה גם דיון על הפרטים.

שאול יהלום: זה ממש מסלף את המגמה.

שאול יהלום: המגמה היא, שבית-המשפט הולך להשתלט על הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני לא זוכר שעורכת-הדין ברג הפריע לך.

שאול יהלום: אני לא מפריע לה, אני קורא קריאת ביניים.

בלהה ברג: הייתי רוצה לחדד ולומר, שאם הכוונה של הצעות החוק האלה היא לבטל ביקורת שיפוטית, אז זה מה שהן אכן עושות בפועל.

בלהה ברג: הצעות החוק האלה, הן מבטלות ביקורת שיפוטית.

בלהה ברג: אם הכוונה היא להקים ביקורת שיפוטית יותר טובה, לא זה מה שיעשו הצעות החוק האלה.

בלהה ברג: זאת בעצם הטענה המרכזית שלנו.

בלהה ברג: ההכפפה הפוליטית ובחירה של שופטים על-ידי הכנסת באופן ישיר, באופן שמוצע על-ידי חברי הכנסת, זה למעשה הכפפה של העמדה השיפוטית לעמדה של חברי הכנסת, ולמעשה מבטלת לחלוטין מעיקרה את הביקורת השיפוטית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בני אלון.

בנימין אלון: המטרה שעומדת מאחורי הרעיון של טריבונה מיוחדת לענייני חוקה ולחלק מהעניינים המינהליים, הבג"ציים, כוללת, גם במדינות אחרות, חלק מהעניינים הקונטרוברסליים שיש להם השלכות חוקתיות, זה לא רק פסילת חוקים.

בנימין אלון: אני חושב שהמטרה שעמדה מאחורי הרעיון, באותם המקומות שזה נוהג בהם, היא דווקא אותה מטרה שבגללה חוששים המתנגדים, וזה למנוע פוליטיזציה של המשפט ומשפטיזציה של הפוליטיקה.

בנימין אלון: כי, אין מה לעשות, וזו לא בושה, זו פשוט אמת עובדתית, שבתחומי המשפט, יחסית למשפט הפלילי והאזרחי וכל ענייני יישוב סכסוכים בין פרט לפרט בכל מרחביו, המשפט הבין-לאומי, מצד אחד, והמשפט החוקתי, הם יותר נגועים בפוליטיקה באופיים.

בנימין אלון: אומנם הם ענפים במקצוע המשפטי, אבל באופיים הם נגועים יותר בפוליטיקה, ולכן יש מקומות שהנהיגו את הטריבונה הזאת.

בנימין אלון: הבעיה שלנו היא, וחבר הכנסת מכובדי, דן מרידור, מבטא אותה יותר מכל אחד אחר, היא החשדנות בחברי הכנסת.

בנימין אלון: כלומר, חבר הכנסת מרידור חושד בחברי הכנסת, זו זכותו, זה לגיטימי.

בנימין אלון: הוא נוטה להעריך את היושר והאובייקטיביות של השופטים בצורה שלפעמים קצת מפריזה, ולכן יש חשדנות שכל מה שאליעזר כהן רוצה זה רק לנבא פה את בשורת הפונדמנטליזם הדתי.

דן מרידור: לא אמרתי מילה על חבר הכנסת כהן.

דן מרידור: אני שופט אדם לפי מעשיו, לא לפי כוונותיו.

בנימין אלון: דן מרידור, באופן כללי זה מה שעומד מאחורי החשדנות הזאת.

בנימין אלון: למרות הקוקו היווני-אורתודוכסי של חבר הכנסת כהן, הוא לא בדיוק נביא הפונדמנטליזם החרדי.

בנימין אלון: הטרחה שאליעזר כהן טורח עם השדולה שלו, והבאת חברי כנסת מסיעות שונות, מדעות שונות, להכיר את המקובל, אני חושב שהיא ראויה לכל ברכה.

בנימין אלון: לכן אני גם מברך את היושב-ראש ביוזמה לדיון האקדמי בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון אקדמי, זה הכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: בשלב זה, זה אקדמי.

בנימין אלון: אני חושב שהחקיקה עצמה תימשך עוד שנה או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לך.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים הכרעה.

בנימין אלון: לגבי מה שאמר עורך-הדין כהן, אני לא אוהב שנתקעים באמת שהיא כאילו קיימת והיא בעצם דעה קדומה.

בנימין אלון: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג בזבז, או השקיע, 80,000 דולר במכון של מינה צמח על סקר, והסקר לא החמיא לכנסת בכלל.

אופיר פינס-פז: באופן מפתיע...

בנימין אלון: חברי כנסת, במסירות נפש, מקבלים משכורת גם כדי לספוג עלבונות וביזיונות, זה חלק מהתשלום שמשלמים להם.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בנימין אלון: אחת השאלות, עורך-הדין כהן, היתה על מי הציבור סומך יותר בענייני ציבור, חוקה וכן הלאה, על בית-המשפט העליון או על הכנסת, והרוב אמר: הכנסת.

בנימין אלון: בסקר הזה יש שאלה כזאת.

בנימין אלון: אני לא חסיד של סקרי דעת קהל, אבל לא צריך כל הזמן לחזור על זה.

בנימין אלון: השאלה היא אם נותנים באופן כללי מכובדות יותר לשופטים בבית-משפט עליון, שבאמת ראויים לכל הכבוד, וגם לא מופיעים בתקשורת כל הזמן ולא עושים כל מיני שטויות בחשיפה מתמדת, ויש להם את הצנעה שלהם או מכבדים את חברי הכנסת, שמתפלשים הרבה פעמים בבוץ, זה נושא אחר.

בנימין אלון: אבל בדיון הזה תראה את השאלה והתשובה.

בנימין אלון: אשר להצעתה של פרופסור בן-ישראל, אני חושב שהדברים באמת ראויים למחשבה, אני גם חושב שהם נכונים מכיוון אחר שפרופסור בן-ישראל עוסקת בו, בתחום אחר.

בנימין אלון: אני חושב שנוצר כאן אי-איזון בנושא של שני חוקי-יסוד, אפילו ניקח רק את הנושא של זכות קניין מול זכויות של אנשים שנפגעים, של עובדים פשוטים שנפגעים מזכות קניין, והמצב הקיים היום, שמגדיר שני חוקים בלבד כחוקה, הוא יוצר הרבה דיס-פרופורציה, ולכן ההצעה שלה, שהכנסת תיזום חקיקה שמבהירה שעד להבהרת הנושא של בית-משפט לחוקה, או בית-משפט עליון כבית-משפט לחוקה יהיה מצב של אין ביקורת חוקתית - - -

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהיא הציעה.

בנימין אלון: כך הבנתי את הצעתה.

רות בן-ישראל: הצעתי קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: מה שפרופסור בן-ישראל הציעה זה, שאם יש דילמה, והשאלה או בית-משפט לחוקה או בית-משפט עליון, היא מעדיפה את המצב הקיים.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי.

בנימין אלון: אני חושב שההצעה הזאת ראויה, וגם השופט ברק, באסטרטגיה של מרשל, יכול לחכות עשר שנים.

בנימין אלון: זאת אומרת, הוא בין כה מתכנן שהדברים ייקחו זמן, כך שבינתיים אפשר לתקן את החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ענת מאור אחרונה.

ענת מאור: אין ספק שהדיון הוא מאוד מבורך, הוא גם על רמה גבוהה, אבל לא רק שהוא מוכיח עד כמה צריך חוקה, אלא מראה עד כמה טעינו בכך שהיינו בטוחים שאנחנו דמוקרטיה חסונה, 53 שנים.

ענת מאור: לא רק השלום התמוטט.

ענת מאור: במפורש, יש ערעור על כל המושג של ישראל כמדינה דמוקרטית.

ענת מאור: זו לא הצעה מבנית ארגונית.

ענת מאור: אגב, התחרות בשאלה מעמדו של מי יותר איתן, של הכנסת או של בית-המשפט העליון או של הצבא, חלק מהכרסום הדמוקרטי זה אי-האמון הטוטלי בהרבה מאוד מוסדות, והתחרות הזאת היא תחרות של עניים.

ענת מאור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחרות בשאלות של קריסת השלום, קריסת הדמוקרטיה או הפערים החברתיים והפיצול הרב, אבל בדיון הזה הרגשתי שאי-יצירת חוקה עוד יותר מאיים על מדינת ישראל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי, שוועדת החוקה תקבע קודם כול סדרי עדיפויות, אחר כך אני אדבר עם חבר הכנסת כהן בתור מציע וכל התהליך.

ענת מאור: יש לנו שתי הצעות חוק, ואין ספק שקידום החוקה, או חוקי-יסוד לחילופין, אם לא נצליח להגיע לחוקה, זו הדרך הטובה ביותר.

ענת מאור: אגב, אני בין אלה שסבורים שהכרחי ללכת בשני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: זו לא ממש הצעה לחוקה, זו רק מעטפת, אין בה חומר.

אופיר פינס-פז: שלא תחשבי שאם הצעת החוק הזאת תעבור, יש חוקה לישראל.

דן מרידור: היעד העיקרי בו, שעדיין לא תהיה ביקורת שיפוטית.

דן מרידור: כל השאר זה לכיסוי.

ענת מאור: העיגון של המושג יהודית ודמוקרטית בכינון חוקה.

ענת מאור: אנחנו יודעים הרי בפני מה אנחנו עומדים באמת, מצד אחד איום על היהודית, בחזקת מדינת כל אזרחיה וכן הלאה - - -

אופיר פינס-פז: זה כבר קיים בחוקי-היסוד.

ענת מאור: יש לנו את זה בחוקי-היסוד, אבל אין לנו את זה בחזקת דבר מכונן, כחוקה.

ענת מאור: זה ההבדל הגדול מאוד.

ענת מאור: המודה עכשיו היא השתלחות במושג נאורות.

ענת מאור: כמו שאני לא מאוהבת בו, אני לא רוצה שיהיו אנשים שבשבילם הרבנים זה מובן מאליו שזה סמכות, אבל אלטיזם, כל מה שמריח מערכים דמוקרטיים מאוד בסיסיים, זכויות פרט וזכויות לנשים וזכויות למיעוט וזכויות לאומיות למיעוט, בזה מותר להשתלח, התקפה על הרציונליות והתקפה על חוקים כבסיס.

ענת מאור: לכן קידום חוקה זה היעד הראשון וההכרחי.

ענת מאור: אני רוצה להגיד כמה מילים על תרבות הדיון.

ענת מאור: עם כל הכבוד, המסמך שהוגש לנו, של "בג"צ או בית-דין לחוקה?", זה חלק מתרבות הדיון של דה-לגיטימיזציה מכוונת של בתי-המשפט, הכול ציטוטים, מאוד חלקיים, מאוד קצרים, רק בכיוון אחד.

ענת מאור: חלק מתרבות ההקצנה זאת הבעייתיות של יצירת הדמוקרטיה והחד-ממדיות וההכללה.

ענת מאור: אנחנו יודעים איך יצרו אנטישמיות בכל העולם.

אופיר פינס-פז: זה לא הונח על השולחן, אולי אצלך זה הונח.

ענת מאור: אני ממש שמחה.

דן מרידור: זה הונח, אבל לא פורמלית.

אליעזר כהן: מה שהונח על השולחן זה רק נגד הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: החומר שלך גם הונח.

ענת מאור: ההתקפות הפרונטליות כנגד המערכת כולה גורמת, גם למערכת וגם לנו, להתגונן ולהגן על דברים שבהחלט צריך לשנות.

ענת מאור: אני חושבת שיותר גיוון במערכת בתי-המשפט הכרחית.

ענת מאור: יש הרבה טעויות.

ענת מאור: אבל צריך לדעת שמי שתוקף חזיתית מביא מגננה וחוסר יכולת לשנות דברים.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני פונה אליך לשקול מחדש להסיר את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי לא יסיר.

ענת מאור: אני פונה גם לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: הוקמנו כשדולה על-מפלגתית לחוקה לישראל.

ענת מאור: אליעזר כהן, אני הייתי אתך במשלחת בצרפת.

ענת מאור: איך אפשר מבחינה לוגית, כשעוד אין לנו חוקה, ולא רק שאין לנו חוקה, יש לנו דבר א-סימטרי, כי חוק-יסוד: חופש העיסוק גורף עד השמיים, ואין חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: אנחנו במצב א-סימטרי שלא קיים בשום מדינה בעולם.

אליעזר כהן: בשביל זה צריך חוקה.

ענת מאור: אנחנו התלכדנו להעביר חוקה לישראל.

ענת מאור: איך יכול להיות שחוקה עוד אין, ואתה כבר לוקח את הקומה שעליה יש כל כך הרבה מחלוקות ואותה אתה מקדם?

ענת מאור: יש פה פגיעה לא ראויה בנו, באנשים שהיו שותפים אתך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מבחינת סדר הדיון בוועדה.

ענת מאור: אני מבקשת שהדיונים יתמקדו בהצעת חוק חוקה לישראל, זה קודם כול הבסיס.

ענת מאור: נצליח לקדם את זה, נראה הלאה.

ענת מאור: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, השתתפו כ-20 מומחים וחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא אקבל את ההצעה של ענת מאור, אני הולך להכרעות.

אופיר פינס-פז: אני אביא הכול להצבעות ונראה מה הכנסת אומרת בעניין חוקה ובעניין בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיהיה רוב להקמת חוקה, ויהיה מיעוט לעניין בית-משפט לחוקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בבניין בונים את התשתית ואת הגג בו זמנית?

ענת מאור: למה הסיכום הזה?

אופיר פינס-פז: מי שרוצה בית-משפט לחוקה לא רוצה להכריע עכשיו וטעמיו עמו, ומי שלא רוצה בית-משפט לחוקה רוצה להכריע עכשיו.

דן מרידור: אתה לא רוצה להגיד שזה השיקול שלך.

אופיר פינס-פז: השיקול שלי שצריך להביא את החוקים להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שיש רוב בכנסת שמתנגד לבית-משפט לחוקה, רוב משמעותי, ויש רוב שרוצה חוקה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם ייתנו לרוב הזה לממש את יכולת ההצבעה שלו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שכן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.