ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 330, 2001-06-27 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), ישיבה מס' 4.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים ישיבה נוספת בהצעת החוק האת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע היום, לטוב ולרע.

ענת מאור: לטוב.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק תעבור - תעבור, תיפול - תיפול.

אופיר פינס-פז: אני מצביע בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתחילים את הדיונים בהצעת החוק מהתחלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה למוזמנים, אני אומר את זה לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, ויש נקודות שעדיין נמצאות במחלוקת.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לנסות ולגשר על המחלוקות במידת האפשר.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם עשה בעניין הזה עבודה מאומצת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהתוצאות ראויות ומקובלות.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני מבקש שתציג את הנוסח המתוקן.

שלמה שהם: אני אתייחס רק לבעיות, על שאר הדברים כבר דיברנו.

שלמה שהם: בהצעת החוק שבפני הוועדה היו שלוש בעיות עיקריות, שתיים מהן הבאנו בפני הוועדה.

שלמה שהם: השאלה הראשונה היתה השאלה של החשש לחוסר חוקתיות ולאפליה, שעלתה בחומרה רבה יותר בעקבות מכתבו האחרון של מנשה שאוה, שהעלה שם טענה שהיתה מבחינתנו עוד יותר חריפה.

שלמה שהם: הטענה שלו היתה, שגם מוסלמים שמשרתים בצה"ל, עלולים להיות מקופחים.

שלמה שהם: הסיבה לכך, גם לפי פסק-דין זועבי וגם לפי הפסיקה, שבחוק בית-משפט לענייני משפחה, בסעיף 25(א), קבענו שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכותו של בית-דין דתי.

שלמה שהם: זה אומר שגם אם אדם, מעל גיל 18, ירצה להגיש תביעה בבית-הדין השרעי או בבית-הדין הרבני, עלולים לא לפסוק לו מזונות מעל גיל 18.

שלמה שהם: בבית-דין רבני הדבר הזה פחות חריף, משום שדיני הצדקה חלים בדין הדתי, אבל עדיין אנחנו לא יודעים איך הם יחולו, באיזו צורה ובאיזה תנאים, ובהחלט יכולה להיות אפליה מאוד ברורה בין אדם שהוא יהודי, שהולך לפי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), לבין אדם שהוא מוסלמי, שהדין השרעי יחול עליו.

שלמה שהם: לשם כך הוספנו סעיף 4א(ח), שיש בו בעייתיות.

שלמה שהם: זו הדרך היחידה שמצאתי כדי למנוע אפליה, והשקעתי בזה הרבה מאוד מאמץ.

שלמה שהם: צריך לומר באופן ברור שזה מקנה סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה גם במקומות שאולי עד היום לא היתה לו סמכות כזאת, במקרים שהדין האישי חל.

שאול יהלום: יש כרסום סמכויות בבית-הדין הרבני?

אופיר פינס-פז: הוא לא מכרסם, הוא לוקח.

שאול יהלום: ממי הוא לוקח?

אופיר פינס-פז: מבית-הדין השרעי ומבית-הדין הרבני.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות להוציא סמכויות מבית-הדין הרבני.

שאול יהלום: צריך להגיד את זה במפורש.

שלמה שהם: אמרתי את זה במפורש, ואמרתי את זה בשיחה עם ענת מאור.

ענת מאור: בית-המשפט לענייני משפחה הוא סמכות מקבילה לבית-הדין הרבני כבר היום.

ענת מאור: היכן שזה לא מקביל זה בבית-הדין השרעי.

ענת מאור: אתמול הבנתי הפוך, שמבחינת בית-הדין הרבני, אין שינוי.

שלמה שהם: זה לא מה שאמרתי.

שלמה שהם: אמרתי שיש שינוי.

שלמה שהם: הקביעה הזאת, בשונה מסעיף 25(א), הסעיף בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שהיו עליו דיונים רבים מאוד, שבא למנוע פגיעה בבתי-הדין הדתיים, הקביעה הזאת חורגת ממנו.

שלמה שהם: מה תהיה התוצאה בפועל, אני לא יודע לומר.

שלמה שהם: יש הסדר שלילי בחוק.

שלמה שהם: נניח שבתי-הדין הרבניים אומרים שאין חובת מזונות לגבי ילד בגיל מסוים או במצב מסוים, הסיטואציה היא, שעדיין חל הדין האישי לגבי היהודי הדתי - היה על זה ויכוח בפסק-דין פורטוגז - למרות שהוא חל, בית-הדין הדתי לא פוסק מזונות.

שלמה שהם: אנחנו אומרים שיש סמכות לבית-הדין הדתי, אבל מכיוון שהוא לא פוסק מזונות, אין מזונות בסיטואציה הזאת.

אופיר פינס-פז: למה הלכת בכיוון הזה ולא בכיוון של שוויון מלא?

אופיר פינס-פז: אל תגיד "העברת סמכויות מהרבנים", תגיד שכל אזרח במדינה על גיל 21 יקבל מזונות - יהודי, מוסלמי, נוצרי.

שלמה שהם: הנושא הזה סבוך ורגיש.

שלמה שהם: בוועדה הזאת כבר השקענו שעות רבות בהצעה של נואף מסאלחה ובהצעות נוספות.

שלמה שהם: מבחינת הניסוח, זה הניסוח היחיד שבא בחשבון, כי הוא צריך להקנות סמכות.

אופיר פינס-פז: למה ניסוח אחר לא בא בחשבון, ניסוח גורף, ואז כל הטענה של מנשה שאוה לא עומדת?

אופיר פינס-פז: שוויון מלא לכל אזרחי המדינה - עד גיל 21 כולם מקבלים מזונות.

ענת מאור: מי שמשרת בצבא.

אופיר פינס-פז: זה קשור לשירות בצבא, משום שבצבא הוא לא יכול להתפרנס?

שלמה שהם: ודאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב כל אדם, שאיננו מתפרנס, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא לא בצבא.

אופיר פינס-פז: כל אדם שלא מרוויח, שהוא מובטל.

אורי צפת: זה קיים בחוק.

אורי צפת: סעיף 4 אומר שילד בגיר, בגיל 18 ויום, יכול לתבוע מזונות.

אורי צפת: יש שם קריטריונים, אם הוא עובד, מתפרנס וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין יכול לתבוע לבין זה שמגיע לו.

אורי צפת: למה שהוא לא יעבוד?

אופיר פינס-פז: מי שיכול לעבוד, יעבוד, אבל מה קורה אם הוא לא מצא עבודה?

אורי צפת: אם אדם בן 30 לא מוצא עבודה, הוא יכול לתבוע את אבא שלו?

אופיר פינס-פז: במקרים מסוימים - כן.

אורי צפת: החוק נותן את זה, החוק אומר שאפשר.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שגם אם זה יהיה גורף, עדיין אתה צריך לקבוע סמכות.

שלמה שהם: נכון.

שלמה שהם: היתה פה בעיה קשה מאוד בחוקים אחרים, בהשוואת סמכויות בחוק של המוסלמים.

שלמה שהם: היתה פה מלחמת עולם, והמוסלמים אמרו שפוגעים בדין.

אופיר פינס-פז: איך זה ששום מוסלמי לא הולך היום לבג"ץ, אחרי שיש חוקי-יסוד למדינה, ודורש, בשם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את ההשוואה?

שלמה שהם: יש דברים כאלה.

שלמה שהם: השאלה מבחינת עיקרון השוויון היא שאלה גדולה.

שלמה שהם: קודם כול, עולה השאלה אם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל או לא חל, וזה עדיין לא נפסק.

שלמה שהם: דבר שני, עולה השאלה אם בג"ץ יתערב בסיטואציה הזאת, כי הרי יש בעיות של חוסר שוויון גם בדין הדתי, החל מחוסר שוויון בין נשים לגברים וכן הלאה, ובג"ץ לא מתערב בהן.

שלמה שהם: לא ילכו לבג"ץ בעניין שאין דיינית אישה בבית-דין רבני.

אופיר פינס-פז: הבהרת את הסוגיה לחברי הכנסת, שהיכולת לעשות את זה, זה באמצעות סעיף הסמכה מהסוג הזה.

שאול יהלום: וזה סעיף שמכרסם בסמכויות בתי-הדין הרבניים, מצד אחד, והמוסלמים, מצד שני.

אופיר פינס-פז: זו פרשנות, הוא מסמיך, הוא לא מכרסם.

שאול יהלום: זה לא פרשנות.

שאול יהלום: אם הוא מסמיך בית-משפט אחד, הוא מכרסם בסמכותו של בית-משפט אחר.

אופיר פינס-פז: באותו בית-המשפט האחר נשארת אותה הסמכות.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שהוא מכרסם בסמכותו?

שאול יהלום: זה כרסום.

שאול יהלום: מחר תחליט, למשל, שיש סמכות לבית-משפט אזרחי גם לגרש, ותגיד: נתתי סמכות מקבילה.

שאול יהלום: ברור שזה מכרסם בבית-הדין הרבני לגרש.

שאול יהלום: ברגע שאתה נותן למישהו סמכות מקבילה, אתה מוציא ממנו סמכות בלעדית שהיתה לו.

אופיר פינס-פז: אתה מוציא סמכות בלעדית, אתה מוציא מונופול, זה נכון, אבל זה לא כרסום.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של השקפה וגישה.

שאול יהלום: זו שאלה של עברית.

שאול יהלום: יש שרואים בזה כרסום, ויש שלא.

שאול יהלום: יש אנשים שבכלל חושבים שצריך לסגור את בתי-הדין הדתיים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי הם... נשמע את הבעיות הנוספות.

ענת מאור: חבל שמתחילים מהבעיות ולא מהתוכן.

אופיר פינס-פז: כל השאר מוסכם.

ענת מאור: יש מה שנקרא רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: התוכן מוסכם, למעט הנושאים שנעצרנו בהם בישיבה הקודמת.

שלמה שהם: סעיף קטן (ד) - הרעיון שלנו היה למנוע ריבוי התדיינויות, למנוע שכל ילד בגיל 18 יתחיל עכשיו להגיש תביעה נגד אביו או אמו.

שלמה שהם: החלטנו בישיבה הקודמת לחפש נוסח, והיתה גם ישיבה אצל ענת מאור, שארכה לא מעט שעות, ואחר כך ישבנו בעצמנו כדי למצוא דרך להשאיר את הסיטואציה של המזונות בלי להגיש תביעה נוספת, ולמעשה ניסחנו את סעיף קטן (ד) כמות שהוא.

שלמה שהם: גם בעקבות המכתב של מנשה שאוה וגם בעקבות דברים שכבר אמרנו אז, צריך לדעת שהסעיף הזה הוא בעייתי מאוד, ואני סבור שצריך לוותר עליו, וקודם כול מבחינה חוקתית.

שלמה שהם: מה שקורה היום בפועל, שקטין שמגיע לגיל 18, הוא בגיר.

שלמה שהם: הוא אדם ככל אדם.

שלמה שהם: ברגע שהוא בן 18, יש לו זכות תביעה, יש לו זכות קניין, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: לדעתי, הסעיף הזה פוגע בזכות הזאת, משום שהוא מקנה אפשרות לאדם אחר, שהוא כרגע לא אפוטרופוס - ברגע שהוא בן 18 אמו היא כבר לא אפוטרופוס שלו - לקבל פסק-דין למזונות מכוח משמורת - כי המשמורת, למשל, היתה אצל האם, אבל היום, כשהילד בן 18, הדבר הזה לא קיים, הילד יכול לבחור אם הוא רוצה להיות אצל אביו, אצל אמו, או רוצה לחיות לבד - או שהוא מנציח מצב מסוים של פסק-דין שניתן קודם, כנגד אדם שהוא האב במקרה הזה, לטובת הילד.

שלמה שהם: אולי הילד בכלל לא רוצה את זה או כן רוצה את זה או שהוא חושב שהדבר הזה יפגע בו.

שלמה שהם: ובכלל יש שאלה גדולה, ופרופסור שאוה אמר דבר שאני מסכים אתו, וזו שאלת ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: הוא אמר: אתה מקבל פסק-דין, והבעל לא משלם.

שלמה שהם: הולכים להוצאה לפועל.

שלמה שהם: בשם מי הולכים להוצאה לפועל?

שלמה שהם: זה שאנחנו מקנים לאם סמכות לקבל את הכסף הזה אחרי גיל 18, שהכסף הוא מזונות לילד, והאם כבר לא במשמורת, כי אין משמורת ילדים אחרי גיל 18, זה בעייתי מאוד גם מבחינה חוקתית.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שהכסף יעבור לילד עצמו?

שלמה שהם: נכון, אף-על-פי שעלולה להיווצר סיטואציה שבה ילדים יגישו תביעות נגד ההורים שלהם.

אברהם רביץ: האם תגיש תביעה שישלם לו את המזונות, שהיא מאכילה את הילד.

אברהם רביץ: אבל, אני מסכים אתך.

שלמה שהם: באותו רגע שהילד הוא אדם מבוגר, מערכת היחסים משתנה.

אופיר פינס-פז: האם תחליט אם היא תעשה את זה.

שלמה שהם: יש בעיה אחת במזונות.

שלמה שהם: יכול להיות אב, במסגרת הגירושים, כשעדיין היחסים בין הילד לאב הם במצב סביר, ויש דברים כאלה במשפחות.

אברהם רביץ: בדרך כלל זה כך.

שלמה שהם: יש גם מצבים לא סבירים, אבל יש גם מצבים סבירים.

שלמה שהם: ויבוא הילד לאביו ויגיד לו, כמו שהילד שלי בא אלי: אבא, עכשיו אני בצבא, אני רוצה לצאת לדיסקוטק או אני רוצה כסף לבגדים, כמו שהוא נוהג עם האם.

שאול יהלום: נניח שמקבלים את דעתך ומוחקים את סעיף קטן (ד), מה זה אומר?

שלמה שהם: זה אומר שיש זכות למזונות לילד, כמו שקבענו בהצעת החוק.

שלמה שהם: ילד שרוצה לממש את הזכות הזאת למזונות, צריך להגיש תביעה למזונות או שזה נקבע בהסכמה.

שלמה שהם: דרך אגב, המזונות, גם של האם וגם של האב.

שאול יהלום: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) לא קשורים יחד?

שלמה שהם: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - כן, סעיף קטן (ד) - לא, משום שהזכות קיימת.

שלמה שהם: אם היא נעשית בהסכם עם האב - היא בהסכם עם האב, והיא יכולה להיות אפילו חלק מהסכם הגירושים.

שאול יהלום: מה הטענה של פרופסור שאוה לסעיף קטן (ג)?

שלמה שהם: הטענה של פרופסור שאוה היתה, שאני משאיר אותה בחלל.

שלמה שהם: הוא טוען שיש פגיעה בדין האישי.

אופיר פינס-פז: מה רוצה מנשה שאוה?

שלמה שהם: הוא רוצה שהצעת החוק הזאת לא תהיה, לדעתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם זו עמדה מקצועית גרידא.

שלמה שהם: פרופסור שאוה נחשב למומחה בה"א הידיעה.

שלמה שהם: את הבעיה השלישית שהוא העלה לא הבאתי בפני הוועדה.

שלמה שהם: דברים שחשבתי שהם כן רלוונטיים והם כן בעייתיים מבחינה חוקתית, הבאתי בפני הוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מבחינה משפטית את העניין השלישי.

שאול יהלום: למה הוא מתכוון כשהוא אומר שנושא הבגירים, שמוגבלים, מנוגד לדיני הצדקה?

שלמה שהם: הדין האישי, לטענת פרופסור שאוה, וזה גם השתרש במשפט הישראלי, נותן פתרון בדיני הצדקה גם לילדים מעל גיל 18.

שלמה שהם: פתרון אחר, שונה מהפתרון שאנחנו מציעים כאן עכשיו.

שלמה שהם: לטענתו, הפתרון הזה יפגע בדין האישי הדתי.

אופיר פינס-פז: בגילאים 18 עד 21.

שלמה שהם: בכלל מעל גיל 18, זה יכול להיות גם אחרי גיל 21.

שאול יהלום: למה זה יפגע?

שלמה שהם: הדין הדתי, למשל, בדיני צדקה מדבר על ילד אפילו בגיל 40, שהוא נכה - - -

אופיר פינס-פז: למה הצעת החוק הזאת תפגע בילד בן 40?

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת לא תפגע בילד בן 40, משום שהוא קובע חיוב במזונות זהה לילד עד גיל 18.

שלמה שהם: הדין האישי קובע קריטריונים אחרים, שונים, בנושא של דיני הצדקה, והחיוב הוא לא חיוב חוקי ומוגדר.

שאול יהלום: יכול להיות שילד בגיל 20, משום שהוא מוגבל, וגמר בית ספר וגמר פנימייה, זקוק לדמי מזונות יותר גבוהים, אז הכול פתוח לפי המצב כיום, והצעת החוק הזאת תשווה למה שנפסק ערב גיל 18.

שלמה שהם: נכון.

אופיר פינס-פז: זה מאוד תיאורטי.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל לא מגיעים למקסימום.

ענת מאור: סעיף 2(ד) לא פתר את הבעיה הזאת, והיא בעיה מאוד חשובה.

מוריה בקשי: הוא פתר רק במישור של הביטוח הלאומי.

מוריה בקשי: אנחנו עדיין מדברים על המישור הפרטי בין אב לילדיו.

ענת מאור: יש הערה חשובה מאוד של פרופסור שאוה, שאמרנו שצריך לתת לה פתרון.

ענת מאור: זה פתרון.

אופיר פינס-פז: זה לא פתרון מלא.

שאול יהלום: למה זה לא פתרון?

שלמה שהם: ברגע שנתתי סמכות מקבילה ויש דין אישי, אבל הסמכות המקבילה תהיה על-פי החוק הזה, אז החוק הזה יפסוק בצורה אחרת מאשר הדין האישי.

שאול יהלום: אתה אומר שלא יפנו בכלל לבית-הדין הרבני.

שאול יהלום: ענת מאור, למה את מתעקשת?

שאול יהלום: את פוגעת בילדים מוגבלים.

ענת מאור: אני לא פוגעת, להפך.

שלמה שהם: אתה יוצא מתוך הנחה שבית-הדין הרבני יפסוק יותר כסף.

שאול יהלום: למה אתה רוצה למחוק את סעיפים 3(ב) ו-(ג)?

שלמה שהם: סעיפים אלה הם סעיפים שהיו קשורים לסעיף 4א(ד).

שלמה שהם: אם 4א(ד) ייפול, גם זה צריך ליפול.

אופיר פינס-פז: אני אקיים דיון קצר.

אופיר פינס-פז: אני אפסיק כל אדם שלא ידבר בשני הסעיפים האלה שעכשיו הוצגו.

אופיר פינס-פז: נדון רק בדברים חדשים ולא מוסכמים.

שאול יהלום: לפני שדנים, קודם כול המציעה צריכה לומר אם היא מקבלת את דעותיו של שלמה שהם ומוחקת את שלושת הסעיפים, ואז נדע על מה לדון.

שאול יהלום: למה להתקיף על דברים שהיא מקבלת מראש?

אופיר פינס-פז: זה מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לחברים בחדר, והגיעו לכאן לא מעט אורחים: אנחנו רוצים לסיים היום את החקיקה, לכן אני מבקש בעניין הזה להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, כמידת האפשר.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, כמציעת החוק, האם הצעותיו של היועץ המשפטי של הוועדה מקובלות עלייך?

ענת מאור: חלק מהרעיונות נכונים, וצריך לבדוק משפטית אם ההערות של פרופסור שאוה, שאני מקבלת אותן, נוסחו כראוי בהצעת החוק, ועל זה הדיון.

ענת מאור: אבל אני רוצה להקדים ולומר, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא עברה בקריאה ראשונה והיא עברה הכנה לקריאה שנייה בוועדה, וחזרנו לדון רק על הלקונות.

שאול יהלום: באיזה ממשלה?

ענת מאור: בממשלה הקודמת.

שאול יהלום: זו היתה ממשלת השמאל.

דוד טל: היום יש ממשלה עם השקפת עולם אחרת לגמרי.

ענת מאור: קל מאוד להעביר את הדיון לנושא חילונים-דתיים.

ענת מאור: נכון, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה של הממשלה הקודמת.

ענת מאור: אחר כך היא שינתה את דעתה, לא בגלל העניין הדתי, היא שינתה את דעתה כי אנחנו, בוועדה, עמדנו על כך שהחוק יחול לא רק לגבי אבות שכן משלמים, אלא גם לגבי מי שמשתמטים מהתשלום, ולכן הביטוח הלאומי משלם עד גיל 18.

ענת מאור: אמרנו פה, בוועדה, שלא יכול להיות שילדים, דווקא למשפחות יותר חלשות, שהאבות שלהם ממש משתמטים מחובתם, מחובת ההורות, על-פי פסיקת בית-משפט, רבני או לענייני משפחה, לא על-פי החלטות שלנו, לא יקבלו.

ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה הסתייגה מאותו סכום מהביטוח הלאומי, שנדמה לי שהוערך ב-20 מיליון שקלים.

מוריה בקשי: 32 מיליון שקלים.

ענת מאור: אמרנו פה בוועדה, ובדין אמרנו, שלא יכול להיות שנפלה בין היותר חלשים לבין היותר חזקים.

ענת מאור: פרופסור שאוה אמר בדיון הראשון שהוא נגד הצעת החוק.

ענת מאור: זאת גישה לגיטימית.

ענת מאור: לגבי חברי הכנסת, מי שעקרונית לגמרי נגד, שלא יתווכח על סעיף זה או אחר, אבל אפשר להתקדם בגישה חיובית.

ענת מאור: הצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין, בכנסת השלוש-עשרה, והוא אדם דתי.

ענת מאור: אלי דיין ודליה איציק היו המגישים.

ענת מאור: יושבים פה הרבה חברי כנסת - חברי הכנסת רביץ, יהלום, טל - שרגישים לנושאים החברתיים.

ענת מאור: יש פה מצב שהילד והילדה של כל אחד מאתנו, העלות שלו בצבא גדולה.

ענת מאור: אם אני לוקחת קצבאות ילדים עד גיל 21 לכולם, היה נהדר.

ענת מאור: אבל אמרנו, שלפחות במשפחה שהאם ממשיכה לשאת בכל הנטל לבד ולילד יש צרכים גדולים.

ענת מאור: נקודת המוצא צריכה להיות שזו הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע הלכה שזה חוק חברתי ולא דתי, ולכן ענייני הסטטוס קוו לא חלים עליו.

אברהם רביץ: דרך אגב, אתם שוללים את הסמכות מבית-הדין.

אופיר פינס-פז: זה לא יסוד הצעת החוק.

ענת מאור: משלוש ההערות של פרופסור שאוה שתיים צודקות מאוד.

ענת מאור: קודם כול, עניין הצדקה, הוא צודק במכתבו שזה כתוב כמו שהיה בישיבה הקודמת.

ענת מאור: כשהוא העלה את זה, התפלאתי.

ענת מאור: לכן אם סעיף 4א(ז) מספיק, זה מצוין.

ענת מאור: פניתי ליועץ המשפטי לוועדה לתת תשובה מלאה לעניין הזה, אם לא, אני מבקשת לעבות את סעיף 4א(ז), כך שבכל מקרה, ילד שצריך דמי מזונות, לפי צדקה, אם הוא נכה, תלוי וכן הלאה, יוכל לקבל עד גיל 30-40, וזה לא ינוצל לרעה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהוא יכול.

שאול יהלום: אם הוא פנה לבית-משפט לענייני משפחה, הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, זכותו עומדת לו, במקרים חריגים גם בגיל 30 ו-40.

שלמה שהם: הטענה של פרופסור שאוה היא לא שיש פגיעה פיזית במזונות, הוא אומר שיש פגיעה בדין העברי, ביישום דיני הצדקה בדין העברי.

אופיר פינס-פז: זו פרשנות מאוד מרחיקת לכת.

ענת מאור: העניין השני הוא עניין אי-האפליה לגבי הדרוזים והבדואים שמשרתים בצבא.

ענת מאור: פרופסור שאוה צודק בטענה העקרונית, ולכן אני רוצה להסב תשומת לב לגבי סעיף 4א(ח).

ענת מאור: אני חושבת שהניסוח גורף מדי, אני אומרת את זה כמי שלא פתחה במלחמת עולם נגד בתי-הדין הרבניים.

ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, סעיף קטן (ח) מנוסח בצורה גורפת מדי, אני מסכימה פה עם חברי הכנסת הדתיים.

אופיר פינס-פז: אין ניסוח אחר.

שלמה שהם: או שיש סמכות או שאין סמכות.

ענת מאור: מדוע לא מספיק לכתוב "תובענה לפי סעיף זה, תהא בסמכותו המקבילה של בית-המשפט לענייני משפחה", נקודה?

ענת מאור: לא צריך לקרוא תגר על בתי-הדין.

ענת מאור: אני שלמה עם סעיף 25(א).

ענת מאור: הייתי שותפה לחקיקת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ולא רצינו לכרסם בסמכות בתי-הדין הרבניים.

ענת מאור: בדין היהודי ממילא יש שווה ערך לבית-דין רבני ובית-משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: איפה הבעיה?

ענת מאור: בעוונותינו הרבים, כבר שתי כנסות אנחנו לא מצליחים לעשות בית-משפט לענייני משפחה לערבים, לדרוזים, לבדואים.

ענת מאור: אני טוענת שאם נשים את הנקודה אחרי המילים "בית המשפט לענייני משפחה", יש פה כלפי בתי-הדין השרעיים חריגה מהמצב הקיים, שאצלם בתי-משפט לענייני משפחה לא קיימים בכלל.

ענת מאור: את החריגה הזאת צריך לעשות בשביל לא להפלות את החייל הבדואי או הדרוזי שהוא בן למשפחה גרושה.

ענת מאור: בסעיף קטן (ח) צריך לשים נקודה אחרי "בתי-משפט לענייני משפחה", והטענה של חברי הכנסת הדתיים מוצדקת, אני לא רוצה לפגוע בהסכמה הגדולה שעשינו, כשהקמנו את בתי-המשפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: אומר לך היועץ המשפטי לוועדה, שזה בלתי-אפשרי.

שלמה שהם: הדבר שאת מציעה, בכל בכבוד הראוי, לא מעלה ולא מוריד דבר, משום שגם אם אני לא אכתוב את הסיפה, תהיה שאלה משפטית.

שלמה שהם: סעיף 25(א) אמר שלא פוגעים בסמכויות בתי-דין דתיים.

שלמה שהם: אם לא כתבת את הסיפה, התוצאה המשפטית תישאר אותו דבר, משום שברגע שאת אומרת שיש סמכות מקבילה, יש סמכות מקבילה.

שלמה שהם: יבוא השואל וישאל, הרי יש לנו את סעיף 25(א), אז יהיו לנו, לכאורה, שני סעיפים סותרים, ובחקיקה אני צריך לדאוג שלא יהיו שני סעיפים סותרים.

שלמה שהם: ברגע שיש שני סעיפים סותרים אני חייב, כמחוקק, לכתוב: סעיף 25(א) לא יחול על המקרה הזה.

שלמה שהם: אם תורידי את הסיפה, לא פתרת את הבעיה, משום שלקחת סמכות ייחודית והעברת אותה לסמכות מקבילה.

ענת מאור: גם עכשיו יש סמכות מקבילה.

אברהם רביץ: אופיר פינס, האם היתה כאן הזמנה של הנציגים, של הקאדים?

אופיר פינס-פז: ודאי.

אדם אבזאכ: לא קיבלתי את הצעת החוק החדשה.

אופיר פינס-פז: עכשיו היא נמצאת בפניך, תגיד מה דעתך.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו עובדים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אין מישהו שקיבל את החומר הביתה מראש, זה חומר שנכתב תוך כדי התייעצויות, כולל אתמול.

אדם אבזאכ: לפחות היו שולחים בפקס.

אופיר פינס-פז: הנושא לא חדש לך, אתה לא פעם ראשונה בוועדה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותך, ואני בטוח שאתה מסוגל לגבש עמדה בעניין.

אברהם רביץ: אופיר פינס, זה קצת יותר מדבר שיכול לעבוד בדרך אגב, ולא לקבל עמדה של בתי-הדין השרעיים.

אופיר פינס-פז: הזמנו אותם, אנחנו נשמע אותם.

דוד טל: הוא צריך לשמוע מישהו מהאקדמיה בנושא הזה, שיהיה דיון מעמיק, כדי לראות מה ההשלכות שיש בנושא הזה, ואם אין פגיעה בבית-הדין השרעי, וצריך לבחון את הדברים הללו.

דוד טל: אם יש פגיעה, אנחנו רוצים לפגוע בהם?

דוד טל: די שפגענו בבית-הדין הרבני.

דוד טל: נפגע גם בהם?!

ענת מאור: בסעיף קטן (ד) יש מחלוקת.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, דנו ממושכות אם הכסף צריך ללכת לילד או לאם שממשיכה לגדל את החייל.

ענת מאור: אמרנו שאותה עלות צריכה להיות לאם ולא לחייל.

ענת מאור: פה, מבחינה משפטית, בכל זאת ישבנו לפני שבועיים-שלושה עם צוות די רחב.

ענת מאור: אנחנו גורמים פה שני נזקים, האחד, שצריך להתחיל הכול מהתחלה - - -

אופיר פינס-פז: אני אביא להצבעה שתי גרסאות, או להשאיר או למחוק.

ענת מאור: אני אומרת שכדאי להשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה בקשי: בעניין של ועדת השרים לחקיקה, אני לא צריכה לחזור על מה שנעשה בממשלה הקודמת, תיארה את זה יפה חברת הכנסת מאור.

מוריה בקשי: אני רק רוצה להגיד, שבהתאם לנוהל של עבודת הממשלה, כיוון שהישיבה כאן נקבעה ביום רביעי בשבוע שעבר, קבענו במהירות דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן דעתה על הצעת החוק.

מוריה בקשי: הממשלה הנוכחית החליטה להתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: בעניין הכספי או בעניין המהותי?

מוריה בקשי: בעיקר בעניין הכספי, לא היה דיון, ואת יודעת איך הדברים נעשים.

דוד טל: אופיר פינס, אם כך, יש לנו מרות קואליציונית שמחייבת אותנו.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה, אני חושב שצריך לכבד את זה, גם ביום שני שעבר במליאה וגם היום.

אברהם רביץ: אנחנו משוחררים מחובת הקואליציה?

אברהם רביץ: יש לי כמה וכמה דברים.

אופיר פינס-פז: לא אני קובע את זה.

אופיר פינס-פז: כשדוד טל מעלה את זה, כשהם מצביעים כאיש אחד נגד הקואליציה, זה מוזר.

דוד טל: היתה לנו עסקה עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לעשות עסקאות.

דוד טל: זה היה על השולחן.

מוריה בקשי: לאורך כל הדרך סייענו בידי חברת הכנסת מאור בשאלות שעלו ובניסוחים, ולכן אני אתייחס לשאלות המשפטיות ולא לאמירה הערכית אם זה רצוי או לא.

דוד טל: האם הסיוע שלכם נבע מכך שיוסי ביילין היה שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: אל תעני לו, הממשלה הקודמת היתה בעד, הממשלה הזאת נגד.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

מוריה בקשי: אני אתייחס למוקשים שהועלו כאן.

מוריה בקשי: נושא אחד זה היה הנושא של הדתות האחרות.

מוריה בקשי: בנושא הזה יש היום פסק דין שנקרא "עומרי נ' זועבי", שלפחות לגבי דין המזונות לבגירים שקיים היום, זאת אומרת, כשהורים תובעים את הבן שלהם, הוא קובע, באמרת אגב, שזה חל על כל הדתות.

מוריה בקשי: אפשר לבוא ולומר, מכוח הפרשנות הזאת, גם אם לא נגיד שום דבר בהצעת החוק שלנו, שזה יחול על כל הדתות.

מוריה בקשי: זה מסוכן, כיוון שפסיקה יכולה לומר גם אחרת.

מוריה בקשי: ולכן אם רוצים למנוע אפשרות של פרשנות - - -

אברהם רביץ: גם בענייני הצדקה זה נראה לך לא בסדר?

מוריה בקשי: סעיף 5 לחוק כבר מתבסס על דיני הצדקה, ומהותו - דיני הצדקה, והוא די תואם אותו.

מוריה בקשי: אומנם הוא קובע את זה כהסדר חילוני, אבל לגבי הסדרי הצדקה היהודיים הוא די תואם, כי הוא מתחשב ביכולת כלכלית של האב מול הבן והמצוקה של הבן.

אברהם רביץ: גם אצל המוסלמים יש דיני צדקה?

מוריה בקשי: אני לא מספיק בקיאה.

מוריה בקשי: אם לא ייאמר דבר בחוק, אפשר שתתקבל פרשנות בהמשך לקו של בית-המשפט, שזה חל על כל הדתות.

מוריה בקשי: לנוסח, שנאמר פה, שרוצה לומר את הדברים חד-משמעית.

מוריה בקשי: קודם כול, נושא של סמכות מקבילה זה נושא שצריך להגדיר.

מוריה בקשי: מה הכללים, מי תופס סמכות, מה זו סמכות מקבילה, לפי מה זה נקבע.

מוריה בקשי: דבר שני, יש פסיקה של בית-המשפט, שסמכות מקבילה גורעת מסמכות של בית-הדין, לכן צריך ליצור איזו התאמה גם עם סעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות עצמו.

מוריה בקשי: ושוב, פסיקת בית-המשפט היא, שסמכות מקבילה מהווה גריעה מסמכות של בית-הדין.

מוריה בקשי: זאת אומרת, תוספת סמכות מקבילה שווה גריעה, ולכן צריך ליצור גם התאמה לסעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות.

מוריה בקשי: השאלה היא עקרונית, אם רוצים לומר כאן אמירה ברורה ואפשר לנסח אותה, אבל אם זו סמכות מקבילה, צריך להגדיר מה הם כלליה, מי תופס את הסמכות.

מוריה בקשי: לפי אמרת אגב של בית-המשפט בפסק-הדין עומרי נ' זועבי, נראה אם הולכים בקו הזה, שזה יחול גם על שאר הדתות, אבל זו שאלת פרשנות שעשויה להשתנות.

שלמה שהם: מבחינת תהליכי החקיקה והדרך שמחוקקים, אנחנו מחוקקים דברים ברורים, אני לא רוצה להשאיר דברים לספק, ואסור לי לעשות זאת.

שלמה שהם: אם בית-המשפט העליון פסק גם כך, אל תחוקקו.

מוריה בקשי: חברת הכנסת מאור, כדי להסיר ספק, צריך לכתוב את זה.

דוד טל: אני רוצה לבקש שנדון בצורה יותר מעמיקה.

אופיר פינס-פז: יש ועדת אתיקה, ועדת כנסת, יש מה שאתה רוצה.

דוד טל: יש מומחים שאני רוצה להזמין אותם לכאן.

דוד טל: למה שנצביע נגד?

רחל אדר: תצביע בעד, זה יהיה טוב.

דוד טל: אני רוצה להצביע בעד, אני רוצה ללמוד את זה, להרחיב את היריעה, אבל הוא לא נותן לי, הוא לא מאפשר לי, הוא מכריח אותי להצביע נגד.

מוריה בקשי: נקודה שנייה היא סעיף 1(ד) זה נושא ההמשכיות.

מוריה בקשי: בנושא הזה דווקא אנחנו בתחילה דחפנו שתהיה המשכיות של פסקי-דין משתי סיבות.

מוריה בקשי: האחת, כדי שכל הילדים, בהגיעם לגיל 18, יתבעו את הוריהם, שלא יציפו את בית-המשפט, והשנייה, מבחינת ההשפעה הפסיכולוגית של הנושא הזה.

מוריה בקשי: מצד שני, מבחינת המשפט זה יוצר בעיות מאוד לא פשוטות, מכיוון שאם ניתן פסק-דין בבית-דין רבני, ליצור המשכיות לפי דין חילוני, זה דבר בלתי-אפשרי, ואנחנו באים פה כתוספת.

מוריה בקשי: אגב, אפשר להחיל את זה על בתי-המשפט רק כשזה ניתן בבית-משפט.

מוריה בקשי: בעיני, זה מיותר בגלל הוראת המעבר.

מוריה בקשי: זה חל רק על פסקי-דין שניתנו מאז תחילתו של החוק, אז בית-המשפט, כשייתן את פסקי-הדין החדשים שלו, ממילא ייתן את זה מעל גיל 18, ואנחנו מצפים, כמו שקרה בפסיקה של בית-המשפט, שפסקה את השליש לחיילי צה"ל, לאט לאט הסכמי המזונות הלכו אחרי זה באופן טבעי.

מוריה בקשי: יש פה בעיה, אני לא אגיד שלא, עשויות להיות תביעות של בנים נגד הוריהם.

ענת מאור: את בדעת שלמה שהם, למחוק את הסעיף?

מוריה בקשי: אני חושבת שיש למחוק את הסעיף, עם הבעייתיות שאני מציגה.

אברהם רביץ: אני סגן שר, ומאז שנהייתי לסגן שר, הפסקתי להיות שובב.

אברהם רביץ: אני לא שובב.

אברהם רביץ: קיבלתי על עצמי את דין הקואליציה.

אברהם רביץ: אני עושה את זה גם מסיבות פרקטיות, כי הרי אם אני אצביע נגד הקואליציה, ואני צריך את הקואליציה יותר מאשר היא צריכה אותי, אז אני לא אצביע נגד.

אברהם רביץ: כללי המשחק הם פשוטים ויש גם לויאליות מסוימת.

אברהם רביץ: לעיקרון של הצעת החוק הזאת אני בהחלט מסכים, התבטאתי בדיונים הקודמים, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מושלם וצריך לעשות לתיקונו, וגם צריך לגהץ את זה בממשלה.

אברהם רביץ: אפשר תמיד להשיג שר בהתנדבות, שיגיש ערעור וידונו בנושא מחדש.

אברהם רביץ: בדרך כלל לא דנים בנושא.

ענת מאור: הם מחליטים בלי לדון?

אברהם רביץ: לפעמים זה קורה.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, חבר הכנסת רביץ פונה אלייך כחבר בוועדה וכחבר בקואליציה.

אופיר פינס-פז: למה את קצרת רוח?

אברהם רביץ: יהיה לי קושי רב להצביע בעד הצעת החוק היום.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שזו תהיה הצעת חוק שאני אוכל להצביע בעדה.

דוד טל: אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: אחרת, נצביע נגד, וחבל.

אופיר פינס-פז: אני מצביע היום.

ענת מאור: למה?

אברהם רביץ: אני אגיד לך למה ענת מאור חכמה, כי אם זה יעבור כך, למורת רוחי, גם למעלה אני אצטרך להצביע נגד, וחבל שהצעת החוק הזאת תיפול.

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ, אי-אפשר לשחק משחקים.

אופיר פינס-פז: אני לא אעלה את הצעת החוק הזאת יותר.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, תשמעי אותי טוב, תשמעו אותי כולכם: הצעת החוק הזאת בתקופת כהונתי לא תעלה יותר, כי אי-אפשר לעשות אותו יותר טוב.

אופיר פינס-פז: השקענו בהצעת החוק הזאת את כל המאמצים שאפשר להשקיע, מעבר לצמצום שהגענו אליו, אין אפשרות לעשות דבר.

אופיר פינס-פז: אפשר לא להצביע.

אופיר פינס-פז: אם כולכם לא תרצו להצביע, אני לא אכפה הצבעה, אבל הצעת החוק לא תעלה יותר.

אופיר פינס-פז: לא אבזבז את זמנה של הוועדה בדיוני סרק.

נואף מסאלחה: היא מבקשת דחייה וגם חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: כולם מבקשים.

אופיר פינס-פז: אני לא כופה הצבעה, אם חברי הכנסת לא רוצים להצביע.

נואף מסאלחה: אל תגיד שאתה לא תעלה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא אעלה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא פותחים דיון, אנחנו נגמור את הדיון, אם יחליטו בעצה אחת רק הצבעה, אז תעלה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה של נואף מסאלחה.

דוד טל: אני מודיע שאנחנו נצביע נגד אם זה יוגש כפי שזה מוגש עכשיו, ויש לנו מקום להצביע בעד אם נגיע להבנות והסכמות.

דוד טל: הצבענו בעד החוק שאתם קוראים לו המתת חסד, רק משום שהיו הבנות, למרות שהיינו נגד זה לאורך כל הדרך.

דוד טל: פעם אחת פעלו הבנות והגענו לקונצנזוס.

דוד טל: למה שמהבית הזה לא יצא קונצנזוס?

אופיר פינס-פז: אם ענת מאור לא רוצה להצביע ואתם לא רוצים להצביע, אני לא אכפה הצבעה.

ענת מאור: יש לי רעיון להסכמה.

יוסף גיל: יש מכתב של פרופסור שאוה, שהוא התייחס פה לשלוש נקודות חקיקתיות.

יוסף גיל: עשינו בדיקה באמצעות היועץ המשפטי שלנו, שלום כהן, וגילינו רשימה של נקודות שמתנגשות עם המון סעיפים אחרים בחוק.

יוסף גיל: מדובר על סעיפים לחוק תיקון דיני מזונות, מדובר על סעיפים 6, 9, 12, 17 ו-19.

יוסף גיל: אני אתן את ההזדמנות אם יושב-ראש הוועדה יאפשר ליועץ המשפטי שלנו להציג את זה.

יוסף גיל: אני רוצה לדבר על סעיף 20 בחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

יוסף גיל: מדובר שם על מי שמשלם מזונות לפי החוק הזה, שהוא מקבל ניכוי ממס-הכנסה.

יוסף גיל: זה סעיף שחל.

יוסף גיל: אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, צריך להכניס את התיקון ולהחיל את זה.

יוסף גיל: יש פה נציגים של אמהות חד-הוריות, כי החוק הזה לא חל רק על משפחות גרושות.

יוסף גיל: כל ילד שמגיע לגיל 18 יכול לקבל שריטה במוח, או שסתם מתחשק לו, הוא יכול להגיש תביעה כנגד ההורים שלו.

יוסף גיל: ההורה והילד יכולים לגשת יחד לבית-המשפט, ולפי סעיף 12 הקיים הם יכולים לקבל אישור של פסק-הדין, ואז הם צריכים לקבל גם את הניכוי הזה ממס-הכנסה.

יוסף גיל: מה שנעשה כאן, נעשתה כאן נורמה חברתית, שבעצם אומרת שכל ילד מעל גיל 18 יכול לקבל מזונות.

דוד טל: דוקטור גיל, אתה אומר שאם אני אתן לילד שלי, שהוא בן 18 ויום, מכה בישבן ובידיים--

יוסף גיל: אם תעשה את זה, אתה תיעצר, כי זו עבירה פלילית.

דוד טל: --הוא יתבע ממני מזונות?

יוסף גיל: הוא יתבע ממך מזונות, ואם אתה יושב בכלא משום שהרבצת לו, מי שישלם את המזונות, כיוון שאין לך יכולת לשלם את המזונות, ישלם הביטוח הלאומי.

יוסף גיל: לא חשוב אם ההורים גרושים או לא, אנחנו יוצרים כאן נורמה שילדים מעל גיל 18 - - -

ענת מאור: באיזה סעיף אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת?

יוסף גיל: אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת לא מדברת רק על משפחות גרושות, היא מדברת על כל ילד במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זה השם "הורות שווה"?

יוסף גיל: הורות שווה זה ארגון שמטפל בשוויון בין הורים, בין גברים ונשים.

יוסף גיל: זה ארגון של גברים ונשים, המנכ"לית שלנו היתה אישה.

יוסף גיל: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש, ברשותך, להציג את הסתירות האחרות, שאני חושב שחלקם, עם הסעיפים האחרים שמניתי, יוצרים בעיות נוספות בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: יש לך דקה.

ענת מאור: הדברים נשמעו באחת הישיבות הקודמות.

יוסף גיל: לא הסעיפים האלה.

יוסף גיל: בדקנו את הפרוטוקולים, ואף אחד מהסעיפים האלה לא עלה כאן.

יוסף גיל: אני מבקש שעורך הדין כהן יציג את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן אחרי הסבב, אם יישאר עוד זמן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש ממך, אני רוצה לשמוע את זה.

אופיר פינס-פז: תרשו לי לנהל את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני נתתי לכם לדבר ראשונים, ואני רוצה שגם האחרים ידברו.

רחל אדר: אני תומכת בהצעת החוק הזאת ללא הבדל דת, גזע ומין.

רחל אדר: אני אם לחמישה ילדים, אני גרושה, שלושה ילדים מעל גיל 18, ושניים מתחת לגיל 18.

רחל אדר: ילדה שהולכת לשירות לאומי, האם היא יכולה לפרנס את עצמה, לכלכל את עצמה?

רחל אדר: יש לי שני בנים שהיו בצבא, האם הם יכולים לפרנס את עצמם?

רחל אדר: הלוא אין להם זמן לנשום, הם בקושי מספיקים להגיע לבסיס ולחזור.

רחל אדר: מתי הוא יכלכל את עצמו?

רחל אדר: והתקציב שמקבלים מהצבא הוא מינימלי.

רחל אדר: עד גיל 21 הילדים הם בזכות ההורים.

אופיר פינס-פז: לא על זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לך מה להעיר על שני הסעיפים שדנו בהם היום?

אופיר פינס-פז: על הצעת החוק עצמה, כולם מסכימים שהוא חוק סוציאלי, לא על זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על המשמעויות של הסעיפים הספציפיים, שגורמות להשלכות מרחיקות לכת.

רחל אדר: נאמר פה שהילדים יכולים לתבוע את ההורים שלהם.

רחל אדר: לאיזה ילד יש זמן בגיל 18 לתבוע את ההורים שלו?

רחל אדר: זה לא בר-ביצוע.

קריאות: זה בר-ביצוע.

רחל אדר: בביורוקרטיה המשפטית במדינה שלנו, גם אחרי שיש פסק-דין לא משלמים.

רחל אדר: אחרי פסק-דין, בעלי לא משלם מזונות.

רחל אדר: אז אפשר להגיד שילד יכול לכלכל את עצמו בגילאים האלה?

רחל אדר: תודה רבה.

אדם אבזאכ: כבר בישיבה הראשונה הבעתי את עמדת בתי-הדין.

אדם אבזאכ: הסמכות הייחודית לדון בענייני מזונות היא בבתי-הדין השרעיים.

אדם אבזאכ: החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) לא חל בכלל.

אדם אבזאכ: אני ישבתי פה בתור משקיף, כי אין סעיף שמתייחס אלינו.

אדם אבזאכ: בזמנו גם אמרתי שיש הסדר ממצה בדין השרעי, גם לגבי בגיר וגם לגבי קטין, למתן מזונות, ואין צורך בכלל להכפיף שום הוראה לגבינו.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ילד דרוזי בן 19, שהיום הוא חייל בצה"ל?

אדם אבזאכ: ילד שאינו מסוגל לפרנס את עצמו, לי יש חובה, על-פי הדין, לא על-פי דיני צדקה, לפרנס אותו.

אופיר פינס-פז: זה קורה?

אדם אבזאכ: אני לא יודע אם זה קורה בפועל.

אופיר פינס-פז: יש אישה דרוזית או מוסלמית שתלך לבית-הדין השרעי ותגיד שהיא רוצה לילד שלה מזונות, ומישהו ייתן פסיקה בעניין הזה?

אדם אבזאכ: עכשיו יש דיון בבית-הדין השרעי בירושלים לגבי בחור בן 24, שרוצה ללמוד בארצות-הברית, ודורש מאביו לתת לו מזונות.

אדם אבזאכ: ההסדר החדש פוגע ומרע את המצב של המוסלמים.

אורי צפת: כמי שמייצג את לשכת עורכי-הדין ועובד בשטח וחי את השטח, אני רוצה להתייחס לתיקונים שהציע היועץ המשפטי.

אורי צפת: המצב הנוכחי היום, לדעת לשכת עורכי-הדין בוועדת החקיקה שלנו, הוא המצב הטוב ביותר, ואין לשנותו, וזה המצב של הפסיקה של בית-המשפט העליון, שלבית-המשפט יש סמכות לפסוק מזונות לילד בצבא.

אורי צפת: שופט בית-המשפט העליון שמגר קבע שליש, זה לא בהכרח, זה רק פרזומפציה, ואמר את זה פרופסור שאוה.

אורי צפת: כל מה שהוא אומר פה זו דעת אקדמיה, ואנחנו מצטרפים אליה כמובן.

אורי צפת: הצעת החוק שמונחת כאן רק תגרום תוהו ובוהו.

אורי צפת: קודם כול, כתוצאה מהמחיקות שהציע היועץ המשפטי לוועדה אנחנו, עורכי-הדין, מודים לו, נקבל פרנסה טובה, החיילים יעמדו אצלנו בתור, אנחנו נגיש את התביעות.

אורי צפת: החייל ישתחרר מצה"ל, כי הוא צריך להגיש תביעה לבית-המשפט, הוא ישב אצלי וייתן תצהירים, הוא יבוא לבית-המשפט, הוא ייתן עדויות, הוא יעיד, הוא ייחקר.

אורי צפת: כמו שאמרתי כבר בישיבה קודמת, הוא ייחקר למה הוא מעשן קנט ולא מלבורו, ויהיה מאוד נחמד.

אורי צפת: אבל המטרה של הצעת החוק היתה למנוע את כל ההתדיינות שתיארתי קודם.

אורי צפת: החיילים הם גם חיילות שמשרתות בצבא, כיום 19 חודשים.

אורי צפת: האם אתם חושבים שתבוא אלינו חיילת, תתבע את אביה, וכמו שאמר פעם שופט אחד בשם סגלסון, שדן בעניינים האלה, "את תקבלי 19 חודשים מזונות, אבל את הירושה של אביך, תפסידי.

אורי צפת: את לא תראי אותה יותר".

אורי צפת: איך שהוא יקבל את כתב התביעה, הוא ישנה את הצוואה שלו.

אורי צפת: הוא יערוך צוואה ולא יוריש לך דבר, כי בת שתובעת את אביה במזונות 19 חודשים, גורמת לסכסוך.

אורי צפת: כמו שאמר הרב רביץ, יש נורמה, גם האב לא מתעלם מהחיילת, והוא נותן, ולא צריך לעשות מהדבר הזה דבר כל כך נורא.

אופיר פינס-פז: זו הנקודה של ביטול סעיף קטן (ד).

שלמה שהם: אתה בעד שהסעיף הזה יישאר?

אורי צפת: לשכת עורכי הדין נגד הצעת החוק לחלוטין.

אורי צפת: המצב המשפטי היום הוא מעולה.

שאול יהלום: אבל בגיל 18 נפסק אוטומטית תשלום המזונות.

אורי צפת: היום בתי-המשפט פוסקים מזונות לתקופת הצבא, הם קובעים שליש.

אורי צפת: אני יכול להציג בפניכם פסק-דין של השופט גרניט שפסק מזונות לילד בן שלוש.

אורי צפת: היום הוא בן שלוש, והוא כבר פסק לתקופת הצבא את אותו שליש, לפי הנחיה של בית-המשפט.

שאול יהלום: כולל בתי-הדין הרבניים?

אורי צפת: לבתי-הדין הרבניים מלכתחילה אין סמכות לדון במזונות ילדים, אם הילד תובע מזונות, אלא אם הדבר נעשה בהסכמה.

אורי צפת: ברגע שיש הסכמה לפי סעיף 9 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים, יש סמכות והם יכולים לפסוק, והם יפסקו וידונו לפי דין אישי.

אורי צפת: אמר פרופסור שאוה שיש דין אישי, ואמרה הגברת מוריה בקשי שסעיפים 4 ו-5 לחוק הנוכחי מבוססים על מזונות לבגיר על הדין האישי.

אורי צפת: החוק הזה בא לשנות את כל הדין האישי, משום שהוא מביא למטלה שווה על שני ההורים.

אורי צפת: נדון בתוצאה.

אורי צפת: ילד בן 18 תובע את אביו למזונות, האם משתכרת, האב משתכר, התוצאה היא שהחבות של ההורים זהה למזונות מלאים.

אורי צפת: כלומר, האב צריך לשלם 50% מזונות.

אורי צפת: לפי הצעת החוק צריך לנכות את הכנסותיו של הילד, ומאחר והוא משתכר 500 שקלים לחודש כחייל, נוריד את זה מהחצי וקיבלנו את השליש.

אורי צפת: בשביל מה אנחנו עובדים?

אורי צפת: אנחנו מבינים רק כשנותנים לנו עבודה, להגיש תביעות של ילדים נגד הורים או של הורים נגד ילדים.

אורי צפת: היתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, השוואת סמכויות של בית-המשפט למשפחה.

אורי צפת: אני רוצה שהוועדה תדע שמוסלמים אינם יכולים לתבוע ענייני מזונות, ענייני משמורת, בבית-משפט למשפחה, זה מכוח דבר המלך ומועצתו בסעיף 50.

אורי צפת: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, עוד מהכנסת הקודמת, שישוו את הסמכויות, ואז קמו השרעים והתנגדו לזה, כי זה יצר את מרוץ הסמכויות שיש דווקא לבתי-הדין הרבניים.

שאול יהלום: אני הייתי בראשות הוועדה כשאישרנו את זה, ובסוף בא המציע בעצמו והפיל אותו.

נואף מסאלחה: הצעת החוק עברה דין רציפות, והיא תובא לוועדה הזאת.

שאול יהלום: היא שוב תידחה.

נואף מסאלחה: למה היא תידחה?

שאול יהלום: אתה שוב תקבל את מרות הקאדים.

נואף מסאלחה: לא קיבלתי מרות רבנים.

שאול יהלום: היית צריך לתת לי תשובה ולא נתת לי חודש ימים.

נואף מסאלחה: נתתי, והתמנית לשר, עזבת את הוועדה.

אורי צפת: סעיף 51 לדבר המלך במועצתו קובע, שענייני מזונות יהיו אך ורק בבית-דין שרעי.

אורי צפת: הצעת החוק באה לקחת מהם את הסמכות.

כרמית נאור: לאור המגמה של הוועדה להוריד את סעיף קטן (ד), לאור הרציונל של הצעת החוק, שהוא בא להקל על אמהות שלא יצטרכו ללכת להוצאה לפועל על מנת לגבות את הכספים, נקבע איזה סידור, שהם יגבו את זה דרך המדינה.

כרמית נאור: בתשלום של המזונות נערך מבחן של כל התא המשפחתי, ולכן אנחנו מבקשים שכאשר כאן ניתנת לילד הבגיר הזכות ללכת ולתבוע באופן עצמאי ולהוציא פסק-דין עצמאי, שעדיין מבחן ההכנסות של התא המשפחתי ייעשה על כל התא, לא רק של הכנסות הילד הבגיר.

כרמית נאור: כלומר, שהוא ייעשה להורה שהילד נמצא אצלו.

כרמית נאור: אם לא נקבל את הרציונל הזה, יכול להיווצר מצב שנצטרך לעשות מבחן כפול, גם לילד שנמצא עם ההורה וגם להורה, ואז השאלה אם מתחשבים במזונות שמשולמים לילד.

כרמית נאור: הנוסח שכתוב היום הוא "מבחן ההכנסות ייעשה לילד הבגיר, אם פסק-הדין ניתן לטובתו", ולכן אני מבקשת שייכנס תיקון.

כרמית נאור: בכל מקרה, אנחנו מבקשים שהתשלום ייעשה לאם, אלא אם כן הילד הבגיר ביקש זאת.

כרמית נאור: כלומר, אנחנו לא פוגעים בזכות שלו לקבל את התשלום לידיו.

מוריה בקשי: החישוב יהיה לפי המשכורת של האם, אחרת זה לא חוק סוציאלי, כי כולם יתבעו את זה.

אברהם רביץ: כרמית נאור, האם חישבתם כמה תעלה לכם הצעת החוק, מכיוון שהרי עד גיל 18 יש הורים שאינם משלמים, קל וחומר לאחר גיל 18?

כרמית נאור: לפי החישוב שנעשה, יתווסף לנו תשלום למזונות של כ-2,500 ילדים.

ענת מאור: את רותמת את העגלה לפני הסוסים.

ענת מאור: יהיה נזק אדיר אם נוותר על סעיף קטן (ד).

מיכאל אביטל: אני מצטרף להערות של עורכת-הדין מוריה בקשי.

מיכאל אביטל: בקשר לבעייתיות של עיקרון ההמשכיות בבתי-משפט, אני לא צריך לחזור על מה שהיא אמרה.

מיכאל אביטל: אנחנו חרדים לגריעה בסמכויות בתי-הדין הרבניים.

מיכאל אביטל: יש לנו בעיה בהחלת קריטריונים, שהם קריטריונים חילוניים, על הדין הרבני, אם זה לא יסתייע בפסיקה.

מיכאל אביטל: עורך-הדין שהם ניסה להמעיט קצת בהערה של פרופסור שאוה לגבי הפרשנות לענייני צדקה, אבל היא הערה מאוד חשובה.

מיכאל אביטל: יכול להיות שהלכת בבלי, שהיא ידועה לפחות למשפטנים שנמצאים פה, שמכילה את העיקרון של חוק חילוני בבתי-הדין הרבניים, בתוך הפסיקה שלהם, ומשפיעה על החלטתם, יכולה להתבצע גם על-ידי - - -

שלמה שהם: היא הפכה לאות מתה.

שלמה שהם: היום לא פוסקים לפי זה.

מיכאל אביטל: שם זה עניין אחר, אבל אני מדבר על לקיחת עיקרון שמופיע בדין חילוני, ולהכריח את בית-הדין הרבני לפסוק על פיו.

מיכאל אביטל: לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

2397: לפי מה שהבנתי, הצעת החוק נועדה להגדיל את החבות במזונות עד לגיל 21, כאשר נוסחו של החוק הקיים מאפשר להגדיל את החבות עד גיל 23.

2397: זה מכוח התנאים שבסעיף 4א(א), שהם בעצם תנאים חלופיים.

2397: כאשר למעשה סעיף 4א(3) מדבר על כך שלא מלאו לו 20 שנה, זאת אומרת, שהוא נמצא בשלב של השלמת לימודים, ולאחר מכן הוא נכנס לסעיף א(א)(1), כשהוא נכנס לשירות סדיר.

2397: כאשר החוק לא מסויג בגיל, ובאופן עקרוני החבות במזונות יכולה להיות הרבה יותר ארוכה.

2397: העמדה שנמצאת בבסיסה של עמדתה של לשכת עורכי-הדין מקבלת משנה תוקף ביחס להערות של החוק הקיים.

2397: למעשה התיקון המוצע, סעיף 4א, עומד בסתירה למספר סעיפים שמאזנים את עצם החבות במזונות.

2397: אני מדבר על סעיף 6 לחוק וסעיף 9 לחוק.

2397: התיקון המוצע יוצר מקור חבות עצמאי, במנותק מאלמנטים אחרים שהחוק עצמו מביא על מנת לאזן את החבות בין האב לבין ילדו הקטין.

2397: אין התייחסות בעניין הזה, לא לגבי סעיף 6, לא לגבי סעיף 9.

2397: יתרה מכך, אין שום התייחסות לסעיף 12 - האם בגיר יכול לוותר על זכות או על מזונות.

2397: כשלמעשה סעיף 12 בא וקובע מפורשות, בלי תוקף של פסק-דין.

2397: הצעת החוק הזאת אולי בכלל מייתרת את האפשרות לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, את עומדת על כך שתהיה הצבעה או שאת מוותרת על הצבעה?

ענת מאור: הצעתו של חבר הכנסת רביץ, של חבר הכנסת טל ושלי היא נכונה בשלושה דברים.

ענת מאור: מבחינת ההליך, אני מבקשת לחשוב מי יערער לפני ועדת השרים לחקיקה.

אברהם רביץ: תדברי עם השרים.

אברהם רביץ: השרים הדתיים לא יערערו.

ענת מאור: דבר ראשון אני עושה תהליך של ערעור בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: את מבינה שהצעת החוק הזאת נקברת פה.

אופיר פינס-פז: מי יערער?

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ יערער?

אופיר פינס-פז: דוד טל יערער?

ענת מאור: אני אערער.

אופיר פינס-פז: את בממשלה?

אברהם רביץ: היא תמצא שר מתנדב.

ענת מאור: אני מבקשת למחוק, לאור הדיון הזה, את סעיף קטן (ח) לחלוטין.

שלמה שהם: ואז החוק לא חוקתי, זה פוגע במוסלמים.

אופיר פינס-פז: יש אולי משהו שאת לא מבינה, דוד טל, יצחק סבן, אברהם רביץ ושאול יהלום הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: למה אם סעיף קטן (ח) נמחק?

אופיר פינס-פז: תשמעי לי, אני מבין משהו בחיים פרלמנטריים.

אופיר פינס-פז: חבל לך על הזמן.

אופיר פינס-פז: הכול כאן זה משחקים.

אופיר פינס-פז: אל תהיי נאיבית.

ענת מאור: שאול יהלום, אתה מסכים בלי סעיף קטן (ח) לתמוך בהצעת החוק?

שאול יהלום: אמרתי לך שכל מה שמקובל על הרב אלי בן-דהן, מקובל עלי.

ענת מאור: אני מבקש לבדוק עם הרבנות אם היא תומכת בלי סעיף קטן (ח), ואני מוכנה להיות חשופה לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הצעתו של נואף מסאלחה.

אופיר פינס-פז: אם ענת מאור וחברי הכנסת יהלום, רביץ, סבן וטל יבואו אלי ויגידו שיש הסכמה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה.

ענת מאור: הצבעה בכל מקרה תהיה.

אופיר פינס-פז: אין הצבעה בכל מקרה.

שלמה שהם: אם הצעת החוק נופלת בהצבעה בוועדה, הנוסח שעולה למליאה, לפי התקנון, זה הנוסח הראשון שהגיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: הדיון בהצעת החוק הסתיים.

אופיר פינס-פז: נשארה הצבעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.