ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 328, 2001-06-25 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה אחרונה בהצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, שאותו יזם חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אופיר פינס-פז: זה דיון אחרון, משום שיש לי מדיניות ברורה בענייני חקיקה, שאין טעם לקיים אין-סוף דיונים בהצעת חוק, או שהולכים אתה או שלא הולכים אתה.

אופיר פינס-פז: אפשר לתקן, אפשר להעיר, אבל צריך גם להכריע.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו נסכם את הדיון ונסכם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני אבקש ממך לעדכן את הוועדה בנושאים המוסכמים ובנושאים שאינם מוסכמים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שלמה שהם: בעקבות שיחה עם יהודית קרפ ממשרד המשפטים, היה יעיל יותר שהיא תציג את הנוסח שהיא הביאה היום לוועדה.

שלמה שהם: נדמה לי שהדברים, פחות או יותר, על דעתנו.

יהודית קרפ: ניסחנו את הסעיפים עד סעיף 4, כאשר, לפי הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, היו כמה החלטות שלא היה ברור לנו אם הן התקבלו או לא התקבלו, ובאיזה נוסח.

יהודית קרפ: אני מציעה שקודם נסכם את מה שבעיני זה גיבוש של ההחלטות עד היום, עד לסעיף 4, כאשר הנוסח שהפצנו הוא נוסח הבסיס, שעליו אני מבקשת להעיר מספר קטן של הערות, כדי לוודא שאכן הבנו נכון את מה שסוכם.

יהודית קרפ: כבר אמרתי למציע ההצעה בסעיף ההגדרות, בהגדרה שמוצעת, הכנסתי את המילה "ציבורית" אחרי בריכת שחייה, כדי למנוע את תחולת החוק על בריכה פרטית, ששוהים בה קטינים.

יהודית קרפ: אני מבינה שזה התקבל על דעתו.

יובל שטייניץ: אין בעיה.

יהודית קרפ: סעיף 2.

יהודית קרפ: זה הנוסח כפי שהתקבל, כשמשך זמן היישום נוסח כך: "הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירה" - זה היה שינוי שהתקבל בישיבה האחרונה - "לפי הוראות סעיף קטן (א) ועד 20 שנים לאחר שחרורו של האדם מבית הסוהר בשל אותה עבירה".

יהודית קרפ: סעיף 3.

יהודית קרפ: מוצע שבמקום "לא יתקבל בגיר לעבודה בטרם אישרה משטרת ישראל" נכתוב "מעסיק לא יקבל בגיר", כי המילים "לא יתקבל בגיר" הן מעופפות בחלל, וההמשך הוא "בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו".

יהודית קרפ: כך הבנתי מפרוטוקול הישיבה שקראתי אתמול.

יהודית קרפ: היה דיון, היתה הצעה, לא התקבלה החלטה.

יהודית קרפ: הנוסח שהיה בפני הוועדה היה "כי אין הוא פסול לכך מהטעמים האמורים בסעיף 2".

יהודית קרפ: כיוון שהעלו את ההצעה לשנות, היא נראית לי אפשרית ומקובלת, אני רק צריכה לקבל את אישור הוועדה.

יובל שטייניץ: לא הבנתי.

יובל שטייניץ: קודם כול, לצערי הרב, עבר הרבה זמן, כבר עברה יותר משנה בדיון בהצעת חוק, כך שאפילו אני, כמציע החוק, לא זוכר את כל מה שנאמר בכל הישיבות.

יובל שטייניץ: תסבירי את הטעם לשינוי.

יהודית קרפ: אני לא מציעה שינוי מיוזמתי.

יהודית קרפ: אני קראתי את הפרוטוקול, אני מוכנה למצוא בפרוטוקול את המקום שזה עלה, והיה נראה לי שכך סיכמו, אבל לא הייתי בטוחה, כי מהפרוטוקול קשה להבין מה סוכם.

יובל שטייניץ: אני מבין שזו לא עמדתך, אלא שפה את קצת ממלאת את מקומו של שלמה שהם בפירוש הישיבה האחרונה.

שלמה שהם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים האלה.

יהודית קרפ: לי, אישית, נראה יותר שיהיה כתוב "אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו".

יהודית קרפ: אנחנו התחבטנו מה יכתבו, אם יכתבו שהוא פסול או שהוא קיבל פטור או שעבר הזמן.

יובל שטייניץ: את הנוסח "כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו" אני לא כל כך אוהב, כי זה נוסח פרדוקסאלי, שבו החוק מגדיר משהו על-פי עצמו, כלומר, החוק מתייחס לעצמו.

יובל שטייניץ: סעיף יכול להתייחס לסעיף אחר, אבל לא "לא יתקבל אדם לעבודה על-פי סעיף זה אם הוא פסול על פי סעיף זה וזה".

שלמה שהם: הקושי פה הוא הפוך.

שלמה שהם: אם מחר מורה מן היישוב יצטרך לקבל אישור, אנחנו מעדיפים שהאישור יהיה הכי עדין שאפשר, כי הרעיון שכל מורה מחר צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין, הוא רעיון לא קל.

שלמה שהם: לפחות יהיה כתוב ש"אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו", זה פחות חריף.

יהודית קרפ: אז לא ידעו אם הוא הורשע או לא הורשע, אם יש לו פטור או אין לו פטור.

יהודית קרפ: אנחנו כותבים בדיוק מתי המשטרה נותנת את האישור, וזה "באחד מאלה: האדם לא הורשע בעבירת מין או אם הורשע חלפה תקופת האיסור כאמור בסעיף 2(ג); הוועדה פטרה את האדם מהאיסור כאמור בסעיף 4(ב)".

יובל שטייניץ: אם אתם מאוד רוצים את שיבוש הניסוח הזה, אין לי בעיה אתו.

יובל שטייניץ: אני לא מרגיש כל כך נוח, כי יגידו לי, כפילוסוף, איך הסכמת לזה, אבל שיהיה.

יובל שטייניץ: בכל זאת, פה הערך הפרגמטי חשוב יותר.

יהודית קרפ: אני מבקשת להזכיר לחברי הוועדה, שהמשטרה העלתה את הבעיה של היכולת שלה לעקוב אחרי החלטות ועדת הפטור, למרות שבסעיף הוועדה חייבנו את הוועדה להודיע לאדם הממונה במשטרה, אם היא נותנת פטור.

יהודית קרפ: עדיין צריך לשמוע את האנשים שיהיו ממונים על האישור.

יובל שטייניץ: שמענו אותם כבר בהרבה ישיבות, ונדמה לי שכבר הגענו אתם לעמק השווה.

יובל שטייניץ: נתנו להם בהתחלה היתר להחיל את זה רק על גברים, ומצד שני קיצרנו להם את מועד ההחלה לחצי שנה.

יהודית קרפ: כיוון שעלתה השאלה, ולא ניתנה לה תשובה על-פי הפרוטוקול, הוספתי ביוזמתי בנושא של עדכנות האישור.

יהודית קרפ: כיוון שאנחנו לא רוצים, שמצד אחד, שאדם כזה שמחפש עבודה, יצטרך ללכת למשטרה לעניין כל מעסיק, מצד שני, אנחנו לא רוצים שיראו אישורים שקיבלו לפני חמש שנים, למשל, מוצע להוסיף פסקה (ד) שאומרת "לעניין סעיף זה אישור המשטרה - אישור שניתן בתקופת חצי השנה שקדמה לקבלה לעבודה".

יובל שטייניץ: מקובל עלי, אני אפילו הייתי הולך על שנה, אפילו שנתיים.

יובל שטייניץ: בכל זאת, אין כל כך הרבה עברייני מין.

יובל שטייניץ: הם גם אמורים להיכנס לכלא לשנה, כך שנראה לי ששנתיים זה נכון.

יהודית קרפ: כיוון שיש לנו בעיה עם עדכנות המרשם עצמו, ואנחנו יודעים שיש הרבה בעיות, שיוכלו לתת אישורים, משום שהדיווח עדיין לא הגיע, ואם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון שאנחנו רוצים להגן על ילדים, חצי שנה זה לא מוגזם.

שלמה שהם: נשלח כל מורה, כל חצי שנה, לקבל אישור?

יהודית קרפ: לא, מורה שרוצה להתקבל לעבודה.

שלמה שהם: רק בקבלה הראשונה?

יהודית קרפ: בוודאי.

יובל שטייניץ: יהודית קרפ, קודם כול, עלית פה על באג רציני, אני מודה שלא אני ולא חברי הוועדה ראינו את זה בכל הדיונים.

יובל שטייניץ: בא אדם להתקבל לעבודה, מגיש מועמדות בכל מיני מקומות, הוא מתקבל, לא מתקבל, מתקבל ופורש אחרי חצי שנה, אחרי שנה הוא הולך למקום אחר.

יובל שטייניץ: יש לו האישור הקודם שהוא הוציא לפני שנה, שוב הוא צריך ללכת למשטרה, ואחרי כמה חודשים שוב, כי יגידו לו: זה כבר מלפני ארבעה חודשים, את זה אנחנו לא רוצים?

יובל שטייניץ: דבר ראשון, כיוון שאנחנו לא רוצים להעמיס על המערכת, כי ראינו שיש פה בעיה, ודבר שני, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על האדם.

יובל שטייניץ: כיוון שממילא, מעתה והלאה, החוק יחול רק על כאלה שנכנסו בפועל לשנה מאסר, אין בעיה לתת לו טווח מסוים לאישור, אם לא שנתיים, לפחות שנה.

יובל שטייניץ: כדי להוריד את הטרטור מהמערכת, לאדם יש אישור, ושנה שלמה הוא יכול לפנות לעבודה עם האישור הזה.

יובל שטייניץ: לדעתי, גם שנתיים זה בסדר.

יובל שטייניץ: הבעיה היא עם אלה שאין להם אישור, ומבין אלה שאין להם אישור, תהיה בעיה לגבי אנשים שפשעו בעבר עד שהמערכת תקלוט את כולם.

יובל שטייניץ: אבל לגבי חדשים, שמורשעים ונכנסים היום לכלא, לא תהיה בעיה.

יובל שטייניץ: ככל שהזמן יעבור, העדכנות של המערכת תתקרב לאופטימום, ולכן אין לי בעיה פה.

יובל שטייניץ: להפך, אני רוצה להוריד עומס, ומצדי, שנה, ואפילו שנתיים, אני מוכן לקבל.

יובל שטייניץ: באמת עלית פה על בעיה שלא ראיתי קודם.

שלמה שהם: גם מבחינת ביורוקרטיה הייתי הולך לכיוון של שנתיים, אבל זו החלטה ערכית שלכם.

יובל שטייניץ: גם אני בעד שנתיים, כי אני לא מעוניין להכביד, ביורוקרטית, על המערכת ועל האנשים.

שמואל סף: מה קורה לגבי אדם שמורשע, מגיש ערעור, ואף אחד לא יודע אם הוא יקבל שנה, האם זה חל לגביו?

יהודית קרפ: ברגע שהוא הורשע, וההרשעה הראשונית היא שנה, זה חל לגביו, עד שלא מחליט בית-המשפט אחרת.

יהודית קרפ: אם בית-המשפט מסיר, מוריד לו את העונש, הוא לא יהיה פסול אחרי שבית-המשפט החליט להוריד לו את העונש.

שמואל סף: אם כך, שנה זה הרבה מאוד זמן.

שמואל סף: כי בהרבה מאוד מקרים יהיה דחיית ביצוע.

יובל שטייניץ: האדם, ביוזמתו, יוכל ללכת להביא אישור יותר טרי, אנחנו רק לא רוצים לכפות את זה עליו.

שמואל סף: אין לו אינטרס.

שמואל סף: הוא הורשע, נניח, בבית-משפט השלום, הוא הגיש ערעור, ויש לו דחיית ריצוי עונש.

שמואל סף: מי יודע מתי יישמע הערעור?

שמואל סף: ואם זה מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון, זה עוד יותר זמן.

שמואל סף: יש לו פרק זמן, שוודאי אין לו שום אינטרס להביא אישור חדש, כי הוא לא יקבל.

שלמה שהם: כמה עברייני מין יש בשנתיים האלה?

יובל שטייניץ: אתה צודק, את צודקת וגם אתה צודק, אבל מה שאנחנו מדברים פה זה רק על מנגנון של אישורים.

יובל שטייניץ: האדם עצמו, שיודע שהוא הורשע, אסור לו לפי החוק להתקבל לעבודה, הוא עובר עבירה.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים שאדם, כל חודש או חודשיים, יצטרך לגשת ולהביא "קלירנס" חדש.

דבורה הורביץ: שנתיים זה הרבה מדי.

יובל שטייניץ: אני מציע לקבוע שנה.

יובל שטייניץ: פחות משנה זה טרטור של המערכת.

נעמי שטרסר: הייתי מעדיפה פעם בשנתיים.

נעמי שטרסר: לגבי המורים, למשל, הרבה מאוד מחפשים עבודה, ואין לנו כרגע עבודה, ואז אנחנו דוחים אותם ואומרים להם: אולי בשנה הבאה תהיה עבודה.

יובל שטייניץ: אמרנו שגם המוסד יכול לקבל אישור, כלומר, אדם יכול לתת ייפויי כוח למוסד לבקש אישור בשמו.

שמואל סף: יהודית קרפ, בסעיף 3 שכחתם מה שהתקבל - "זמן סביר 30 יום".

יהודית קרפ: הזמן הסביר 30 יום, האפשרות של העסקה, זה ינוסח בסעיף נפרד.

שמואל סף: בעמוד 14 לפרוטוקול של הישיבה הקודמת כתוב "הוחלט לגבי סעיף 3 'זמן סביר שלא יעלה על 30 יום'".

יהודית קרפ: לקבלה לעבודה באישור.

שמואל סף: נכון, אבל זה לא מופיע בנוסח שלך.

יהודית קרפ: משום שניסחתי את זה בסעיף של פטורים.

יהודית קרפ: מקומו לא בסעיף 3.

שמואל סף: כך הוועדה קיבלה.

יהודית קרפ: לא נימלט מהדיון בנושא הזה, אני רק אומרת שבנוסח שאני הצעתי, זה לא נכנס לסעיף 3, כי סעיף 3 מדבר בדבר אחר.

שמואל סף: את אומרת שהנוסח שלך הוא לא הנוסח של הישיבה הקודמת?

יהודית קרפ: הנוסח שלי, שעכשיו בפניכם, נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת החוקה ביום 19 במרץ 2001, הוא נוסח שמביא לידי ביטוי את עיקר החלטות הוועדה, למעט ההחלטות שהופיעו בפרוטוקול האחרון, שקיבלנו אותו רק לאחרונה.

יהודית קרפ: לכן, יש באמתחתי הצעה לעניין הזה, אבל לא במסגרת סעיף 3 הקיים.

יהודית קרפ: סעיף 4.

יהודית קרפ: כתוב פה "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה" ומצאתי בפרוטוקול שמה שסוכם זה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ואני מציעה שבמקום "יקים ועדה" יהיה כתוב "ימנה ועדה".

יהודית קרפ: בסעיף קטן (ב) כתוב "ולתת לו פטור מן האיסור, לתקופת האיסור - כולה או חלקה, אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים".

יהודית קרפ: ראיתי בפרוטוקול שיש רצון להדגיש את החריגיות, ולכן אני מציעה לשים נקודה אחרי המילה חלקה - - -

יובל שטייניץ: איזה סעיף את קוראת?

יהודית קרפ: סעיף 4(ב) - "הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת האיסור ולתת לו פטור מן האיסור, לתקופת האיסור - כולה או חלקה.

יהודית קרפ: לא תיתן הוועדה פטור כאמור אלא אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים.

יהודית קרפ: "

שמואל סף: זה לא מה שהתקבל.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהתגבשה הסכמה שזה יוחל רק ממחצית תקופת האיסור, לא מההתחלה.

יהודית קרפ: פסקה (ה).

יהודית קרפ: הנוסח היה "למבקש או לבא כוחו".

יהודית קרפ: מצאתי בפרוטוקול, שמי מחברי הכנסת אמר שלביטוי "בא כוחו" יש משמעות משפטית.

יהודית קרפ: ראיתי שהיתה הצעה "לאדם מטעמו".

יהודית קרפ: אבל לא סוכם שום דבר.

שמואל סף: מה שהתקבל זה "למי מטעמו".

שלמה שהם: "לאדם מטעמו" זה בסדר גמור.

יובל שטייניץ: יהודית קרפ, תזכירי לי, אני סומך עלייך, כי זכרוני חלש משלך.

יהודית קרפ: קראתי את הפרוטוקול אתמול בשלוש בבוקר.

יובל שטייניץ: התגבשה הסכמה על הוועדה לערעור?

יהודית קרפ: ללא כל ספק.

שלמה שהם: אמרת שאתה מאוד לא רוצה את זה, ונלחמת, אבל אמרת שאם זה התנאי להעביר את הצעת החוק, אתה מקבל.

יהודית קרפ: שתי נקודות שלא מופיעות כאן בנוסח, שלפי הבנתי סוכמו כאן בוועדה הן: האחת, האפשרות לתת לאדם להעסיק, בלי אישור המשטרה, במשך זמן סביר, לתקופה שלא תעלה על 30 יום, שזאת החלטה שבעיני היא פרובלמטית, משום שהיא פותחת את הפתח להעסיק בתקופות זמן קצרות בלי פיקוח.

יהודית קרפ: אבל, לעומת זאת, עלתה השאלה של משרד החינוך ושל כל מיני מוסדות אחרים, שברגע האחרון מחליטים, ולכן אי-אפשר לקבל מבעוד מועד את אישור המשטרה.

יהודית קרפ: מה שאני מציעה זה לכתוב, לדעתי זה מבטא את מה שסוכם: "מעסיק שהעסיק אדם ללא אישור המשטרה, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 3(א), אם ההעסקה היתה בנסיבות מיוחדות, שבהן לא היה סיפק בידו לקבל את האישור, ובלבד שהעסקת האדם היתה למשך זמן סביר באותן נסיבות, שאינו עולה על 30 ימים, והמעסיק פעל ללא דיחוי לקבל אישור המשטרה לפי הסעיף האמור".

שלמה שהם: מקובל עלי.

יהודית קרפ: נקודה שנייה.

יהודית קרפ: היה הרעיון, שלא גובש בניסוח, שמעסיק במוסד, שמקבל שירותים ממוסד אחר, שחלה עליו החובה לקבל אישור המשטרה, הוא לא צריך לבקש אישור המשטרה, הוא לא יישא באחריות פלילית אם הוא מעסיק בלי אישור המשטרה.

יהודית קרפ: זה היה הרעיון בצורה גולמית.

יהודית קרפ: אני מציעה לכתוב: "מעסיק, המקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 3(א), אם וידא כי המוסד קיבל אישור כנדרש לפי אותו סעיף".

יהודית קרפ: זאת אומרת, לא מספיק שהאדם יקבל, למשל, מדריך טיולים משירות הסעה, שהוא מוסד שנכלל בהגדרה של מוסד, אלא הוא צריך, כשהוא מדבר עם שירות הטיולים, ומסכים לקבל את המדריך, לוודא שאכן למוסד הזה יש אישור.

שמואל סף: הכוונה היתה אחרת.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו, אני בעד שהמדינה תבדוק תמיד שהיא מעסיקה קבלנים שאין להם עובדים זרים בלתי-חוקיים, שתהיה לה אחריות לוודא שהגורמים שהיא מעסיקה לא מעסיקים עובדים זרים בלתי-חוקיים.

יובל שטייניץ: את זה אתה רוצה להכניס להצעת החוק של פדופילים ואנסים?

אופיר פינס-פז: לא, אני מציע למשרד המשפטים יוזמת חקיקה.

אופיר פינס-פז: יהודית קרפ הניחה בפנינו את ההצעות בסעיפים השונים, חלק בהדפסה וחלק בכתב יד.

אופיר פינס-פז: חלק מהנושאים לא סגורים.

אופיר פינס-פז: נעשה התייעצות.

אופיר פינס-פז: מה שמוסכם, אני מבקש לא לדבר עליו; מה שעדיין שנוי במחלוקת או לא מקובל, אני מבקש להעלות כאן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש גם לדעת אם יש עלויות כספיות לחוק.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אסף שחור: אנחנו שני נציגים מהמשרד, אני מהמחלקה לפיתוח יישומי מחשב, שצריך לממש את מה שנאמר פה, ומאיר ברקוביץ', שהוא ממחלקת החקירות.

אסף שחור: מההיבט המיקוני של החוק הזה, יש פה שני דברים שהשתנו מאז הפעם האחרונה שהיינו פה.

אסף שחור: האחד, שמוסד גם יכול לפנות.

אסף שחור: זאת אומרת, עד עכשיו דיברנו על כך שמוסדות, אפילו אם הם קיבלו ייפויי כוח מהעובד, לא יפנו למשטרה, רק העובד עצמו יפנה לתחנת משטרה, ויקבל תדפיס על כך שהוא רשאי או לא רשאי.

שלמה שהם: זה מקל עליכם, כי המוסד יפנה בשם 30, 40 או 50 עובדים.

אסף שחור: אם המוסד יפנה, אני צריך לפתח מערכת אחרת לגמרי.

אסף שחור: זה קליטת דיסקט, זה משהו בלתי-אפשרי.

אסף שחור: מדובר על המון מוסדות, שכל אחד יפנה, אותו אדם יופיע גם פה וגם שם.

אסף שחור: אדם פונה לכמה מוסדות בו-זמנית, ויהיה לי בלגן עם כל הקליטה של הנתונים.

אסף שחור: בדיונים הקודמים, בהתחלה דובר על מוסדות, אז הורדנו את זה ואמרנו שאדם יפנה בכוחות עצמו למשטרה, כמו שהוא פונה לקבל תעודה בדבר היעדר רישום פלילי, מה שנקרא תעודת יושר.

אסף שחור: הרבה יותר קל לי לפתח את היישום, כשהאדם עצמו יפנה לתחנת המשטרה, השוטר יעשה שאילתה, ילחץ על כפתור ותצא תעודה.

שלמה שהם: בחברת ספנות, למשל, החברה יכולה לפנות בעצמה.

אסף שחור: בגלל החוק, האדם לא יכול לפנות.

שלמה שהם: זה בדיוק אותו יישום כמו שאתה עושה היום.

אסף שחור: זה לא אותו יישום, זה יישום אחר לגמרי.

שלמה שהם: אם מותר לי הצעת ייעול, אתה יכול לתת תעודת יושר, ורק מי שאתה רואה שתעודת היושר לא יוצאת אליו, אז תבדוק מה הבעיה.

אסף שחור: זו לא תעודת יושר רגילה, זו תעודת יושר אחרת לגמרי.

שלמה שהם: מי שיש לו תעודת יושר, ודאי גם לא עבר עבירת מין.

שלמה שהם: במקומך, הייתי עושה קודם את היישום של תעודת יושר, ובמי שיש לו תעודת יושר, בכלל לא צריך לטפל בו.

שלמה שהם: יש אלפים שבכלל לא צריך לטפל בהם.

אסף שחור: לא כל הגופים האלה מקבלים היום תעודת יושר.

אסף שחור: הבעיה העיקרית שלי זה הטיפול בריבוי גופים.

שלמה שהם: אדם שזכאי לתעודת יושר, ודאי הוא נכנס למסגרת הצעת החוק הזאת.

רינת וייגלר-מורג: לא בטוח, כי בהצעת החוק הזאת יש 20 שנה התיישנות, ובתעודת יושר ההתיישנות יותר קצרה.

יהודית קרפ: לפי חוק המרשם הפלילי, אדם לא יכול להסתובב עם תעודות יושר, לא נותנים לו תעודת יושר.

שלמה שהם: אני מדבר על מי שמגיע לו.

אסף שחור: התעודה נקראת "תעודה בדבר היעדר רישום פלילי" זו לא תעודת יושר.

שמואל סף: זה נורא מה שקורה שם היום.

שמואל סף: גם דברים שנמחקו מופיעים שם.

יהודית קרפ: זו פרשה אחרת.

שלמה שהם: מי שיש לו היעדר רישום פלילי מוחלט, ודאי במסגרת החוק הזה הוא כשר וישר.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה למשל, יכול לבטל לך את הרישום הפלילי בחנינה, ועדיין אדם עשה עבירת מין, ואתה לא תדע.

יובל שטייניץ: דנו ודשנו בעניין של הקושי הטכני של המשטרה.

יובל שטייניץ: נעשה המון כדי להקל עליכם, והחוק כולו, במתכונתו הראשונית, נעשה כדי להקל עליכם.

יובל שטייניץ: אני לא מבין את הקושי החדש שצץ לגבי מוסדות.

יובל שטייניץ: בפעם הקודמת שעלה עניין המוסדות, או בפעמים הקודמות, ראיתם בזה הקלה, שבמקום שיהיה תור של אנשים, מאות מורים שרוצים להתקבל למשרד החינוך או למוסד חינוכי, יגיע המוסד עם רשימה שמית, ולא יעמדו אצלכם בתור.

יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית היא ביצוע הרישום, ברגע שיש הרישום עם השמות ויודעים מי הורשע בשנים האחרונות בעבירות מין, ב-20 השנים האחרונות, השאלה מי לוקח את האינפורמציה היא לא רלוונטית.

יובל שטייניץ: ואם היא כבר רלוונטית, אז יותר קל אם מישהו בא לקחת 100 אישורים בבת-אחת מאשר שכולם יחכו בתור.

יובל שטייניץ: אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה, שהסכמנו, וזה היה צריך להיות כתוב בצורה יותר ברורה בגוף החוק, אבל זאת היתה הכוונה, שבשנים הראשונות יחילו את זה רק על גברים ולא נשים, וזה לאחר שקיבלנו פה סטטיסטיקות שמאז קום המדינה היו אלפי גברים שהחוק הזה חל עליהם ורק שתי נשים.

אופיר פינס-פז: זה לא חוקתי.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שזה לא חוקתי.

יובל שטייניץ: חוות-הדעת שהיתה פה אמרה שזה כן חוקתי.

אופיר פינס-פז: איפה השוויון?

שלמה שהם: התלבטנו בזה ובסוף הגענו למסקנה שניתן סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, למרות מה שאמרתי, שיש מקרה החנינה, ואולי יש עוד כמה דברים, הייתי הולך בפרוצדורה שאומרת שקודם כול אדם יביא תעודת יושר, או מוסד יבקש תעודת יושר, על-פי הכללים שכיום המשטרה עובדת בהם.

אסף שחור: לא כל מוסד זכאי לקבל תעודת יושר.

אופיר פינס-פז: אתה תכלול גם את המוסדות האלה.

אסף שחור: אני צריך לשנות את התוספות.

שלמה שהם: נכתוב את זה בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אם לאדם יש תעודת יושר, אז ב-95% זה בסדר, כי יש יוצאים מן הכלל.

אופיר פינס-פז: אם לאדם אין תעודת יושר, ועדיין המוסד רוצה להעסיק, הוא לא יכול להעסיק בלי תעודת יושר, אז פתרנו את כל הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם אדם לא יכול להנפיק תעודת יושר, ממילא הוא לא יכול לעבוד במערכת החינוך וכן הלאה, למרות שאני בטוח שהוא לא יכול להיות מציל, למשל.

אביטל רימון-קפלן: זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת יותר מחמירה בעניינים של עבירות מין, גם מבחינת טווח הזמן וגם מבחינת מה שחל עליו.

אופיר פינס-פז: הבנתי את מטרת החוק.

אופיר פינס-פז: בפרוצדורה, אדם לא יכול לקבל תעודת יושר אם הוא עבריין מין, אלא אם כן הנשיא חנן אותו, למשל, ואלה מקרים, יחסית דחוקים.

אופיר פינס-פז: המדיניות של הנשיא, כפי שהוא תיאר בפניך, זה דווקא לא ללכת לקולא בעבריינות מין.

אופיר פינס-פז: אם המערכת רגילה לפרוצדורה של תעודות יושר, קודם הייתי הולך עם המערכת, במקום למצוא פרוצדורה שכופה מהלכים קשים, ולהסתפק בעניין של תעודת יושר.

אופיר פינס-פז: אם לאדם אין תעודת יושר, והמוסד רוצה להיכנס לפרטים, זה כבר מדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: אם לאדם אין תעודת יושר והוא רוצה לדעת אם הוא יכול להיות מועסק, אז הוא ילך לתחנת משטרה.

יובל שטייניץ: סיכמנו שהחוק הזה יהיה לטווח של 20 שנה, אני רציתי תעודת יושר לכל החיים.

יהודית קרפ: אנחנו נגיע לסעיף שמדבר על היחס שבין חוק המרשם הפלילי ופלילים לבין החוק הזה, כי כאן תגבר התקופה על הנושא של ההתיישנות.

יובל שטייניץ: לכן צריך מרשם מיוחד.

אסף שחור: אולי אפשר להחליט שמוסד או שניים ירכזו את כל הפניות, והם יפנו אלינו, ואז אני יכול לקבל במרוכז את כל הפניות, ואז אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש גם עניין של צנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות?

אסף שחור: פה דובר שהמשטרה תקלוט ותאגור את כל הפטורים שאנשים קיבלו.

אסף שחור: זאת אומרת, אדם ערער, אף-על-פי שיש לו איזו הרשעה, וקיבל פטור מאותה ועדה, המשטרה תצטרך, לפי מה שאני רואה בתיקון, לאגור את כל הפטורים ולתת לאדם אישור.

אסף שחור: למשטרה אין כל כך קשר עם הפטורים.

אסף שחור: האדם עצמו יחזיק ביד את הפטור לגבי הרשעה מסוימת ויציג את הפטור הזה.

יובל שטייניץ: זה לא טוב מכל מיני סיבות.

יובל שטייניץ: אבל ברגע שהחלטנו שמקור המידע וספק האינפורמציה זה המשטרה, אז לא נתחיל להגיד עכשיו שתהיה ועדה שתעשה פטורים במקרים מיוחדים, וניצור משרד אחר שיטפל בזה.

אופיר פינס-פז: מי יושב בוועדה?

יהודית קרפ: את הוועדה מקים שר המשפטים, שיש בה שופט.

אופיר פינס-פז: אז שבמשרד המשפטים יהיו הפטורים.

יהודית קרפ: לא יכול להיות שאדם יפנה לשני מקומות כדי לקבל אישור.

אופיר פינס-פז: אז אל תקימו ועדה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות ששר אחד יקים ועדה ומשרד אחר יהיה השרת של המשרד הראשון.

יובל שטייניץ: זה רק במקרים יוצאי הדופן, רק המקרים שנגרעו.

אופיר פינס-פז: אם כך, השר לביטחון פנים יקים את הוועדה.

יובל שטייניץ: הוועדה תגרע אנשים מהרשימה, היא תודיע למשטרה שהאנשים האלה כבר לא רלוונטיים לרשימה הזאת.

יהודית קרפ: לפי הסעיף המוצע, הוועדה חייבת להעביר למשטרה את הפטור, והמשטרה צריכה להכניס את הפטורים לרישום של המשטרה.

אסף שחור: הפטור מתייחס להרשעה מסוימת או שהוא מתייחס כוללנית לאדם?

אופיר פינס-פז: הפטור אומר שאדם יכול לעבוד, למרות ההרשעה.

דבורה הורביץ: שהוא עבר טיפול והוא נגמל.

אסף שחור: זה עד תאריך מסוים?

יהודית קרפ: הפטור קובע את התקופה, ממתי הוא חל.

יובל שטייניץ: אתה תכניס למחשב שלך, שאדם מסוים הוא כבר לא ברשימה השחורה.

אסף שחור: שאלת לגבי עלויות.

אסף שחור: אם מדובר על מערכת של תעודות יושר, הדבר פחות מסובך, אבל אם מדובר על כך שנקבל מכל הגופים את הדיסקטים, אנחנו נצטרך לטפל בהם, לא מול תעודות יושר, אלא מול מערכת חדשה של תעודות יושר בנושא עבריינות מין.

אסף שחור: אנחנו צריכים להקים מערכת חדשה, שצריכה לטפל בכל נושא הפטורים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: תן לי הערכה.

אסף שחור: מדובר בחצי שנה לפיתוח.

אסף שחור: מבחינת השוטרים בשטח, שיצטרכו לטפל מול האנשים, צריך לתגבר את תחנות המשטרה.

אסף שחור: הבנתי שמחלקת החקירות הוציאה מסמך שהועבר לוועדה על תוספת.

יובל שטייניץ: המשטרה רוצה תוספת תקציב, אבל לא צריך לקבל את זה על חשבון החוק המסכן והצנוע הזה.

יובל שטייניץ: אני מאוד בעד תוספת תקציב למשטרה מסיבות אחרות.

אסף שחור: מדובר על אלפי אנשים שיבואו ויבקשו את התעודות האלה, יעמדו בתור, והמשטרה תעבוד כאילו לא קרה שוםדבר.

אופיר פינס-פז: הם מדברים במסמך על חצי מיליון שקלים.

יובל שטייניץ: זה יעלה למשטרה פחות מלחקור את אותם מקרים שבהם אותם עברייני מין פגעו באנשים.

יובל שטייניץ: תחשוב כמה חוסך למשטרה החוק הזה.

יובל שטייניץ: אם יהיו פחות עבירות מין שתצטרכו לחקור, המשטרה לא תצטרך לתקצב חקירות של עבריינות מין נגד קטינים, שאלה חקירות מאוד יקרות - - -

שלמה שהם: וסיירים למצוא אותם ומשטרה להביא אותם וצווי הבאה ותובע משטרתי שיופיע.

יובל שטייניץ: אתה יודע כמה אתם חוסכים?

יובל שטייניץ: לגבי כל חוק שואלים כמה עולה ליישם, אבל כמה החוק חוסך במקומות אחרים?

יובל שטייניץ: החוק הזה חוסך המון.

אסף שחור: על כמה מקרים מדובר?

יובל שטייניץ: המון.

אופיר פינס-פז: המון זה ביטוי פרלמנטרי?

אופיר פינס-פז: ההערכה התקציבית של המשרד לביטחון פנים היא: תקציב חד-פעמי - 530,000 שקלים, תקציב שוטף בין 6 ל-9 מיליון שקלים.

שלמה שהם: תסלחו לי, אני בכל אופן חוזר לעניין של תעודות יושר.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה, אני אכריע.

מאיר ברקוביץ: אני מבקש להעיר דבר שנאמר בכל הדיונים הקודמים, שתוספת התקציב הזאת מבחינת המשטרה היא קריטית כדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק, ודבר ראשון ביקשנו דחיית תחילה עד שיתקבל התקציב הנדרש להפעלת החוק.

מאיר ברקוביץ: ואם הוא לא יתקבל בתוך הזמן הזה, שתחילת החוק תידחה עד שהתקציב יתקבל, כי נכון להיום אין אפשרות להפעיל את החוק הזה.

שמואל סף: אני חושב שפה עשויה להיות תקלה, ואני מעלה את זה כתהייה.

שמואל סף: בישיבה הקודמת של הוועדה, שלא הופענו בו, יש ניסוחים מדויקים מה הוועדה קיבלה.

שמואל סף: בפרוטוקול כתוב ניסוח של סעיף, שום ניסוח כזה לא מופיע בהצעה של משרד המשפטים.

יהודית קרפ: למה אתה מתכוון?

שמואל סף: תסתכלי בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

שמואל סף: כל סעיף מנוסח בדיוק איך שהוא התקבל, חלק מהסעיפים מהמילה הראשונה עד לאחרונה, וזה לא מה שקיים פה.

יהודית קרפ: אם זאת הטענה, תאמר בדיוק על איזה סעיף אתה מדבר.

יהודית קרפ: משום שיש בפרוטוקול המון ניסוחים של סעיפים שאחריהם התקיים הדיון והחליטו לשנות.

שמואל סף: לסעיפים 3 ו-4 יש ניסוח מדויק, וזה לא מופיע בהצעה שלך.

יהודית קרפ: מהם?

שמואל סף: בסעיף החדש של 4(ג), אין בכלל אזכור שלו בנייר שלך.

אופיר פינס-פז: תקרא אותו.

שמואל סף: הסעיף החדש: "הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש לא מהווה סיכון לקטינים".

יהודית קרפ: זה קיים.

שמואל סף: איפה זה קיים?

שמואל סף: זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: הקריאה עכשיו יהודית קרפ ניסוח מסודר, מקובל על דעתנו.

שמואל סף: הבענו את דעתנו שהנושא של 20 שנה, של הזמן שאדם שיתקבל ולא יתקבל - - -

יובל שטייניץ: את הדיון הזה כבר עברנו.

שמואל סף: אני מדבר על נושא מעסיק, לא מדובר על העיקרון.

שמואל סף: לפני ארבע או חמש שנים התחייבה המשטרה שיהיה שינוי באורחות המחשוב שלה, ותעודת היושר, שכרגע דיברנו עליה, לא תוציא דברים שנמחקו או דברים שהתיישנו, והיא ממשיכה להוציא עד עצם הימים האלה.

שמואל סף: מה שמבקשים מהם היום זו תוכנה חדשה לגמרי, שתהיה חורגת ושונה מהמרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: עזוב, לא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

שמואל סף: לכן אני חוזר להצעה המקורית, שניישר את זה עם המרשם הפלילי, מבחינת תקופות ההתיישנות, ואז זה יהיה זהה, ולא יהיה שום צורך בתוכנה חדשה.

אופיר פינס-פז: ואז העלויות ירדו.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, תסביר לי.

יובל שטייניץ: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: הסיכום הוא, שאנחנו נאשר לפי הרישום הפלילי, כי כך המשטרה יודעת לעבוד.

אופיר פינס-פז: אדם שלא יקבל אישור, ומוסד ירצה בכל זאת להעסיקו, ומותר למוסד להעסיק - יש מוסדות שאסור להעסיק, ברגע שאין תעודת יושר, חבל לך על הזמן, יש מוסדות שכשאין לאדם תעודת יושר, עדיין יכול להיות שאפשר להעסיק - פה עולה העניין של עבריינות מין.

אופיר פינס-פז: אז אדם יצטרך לקבל ספציפית אישור בעניין עבריינות מין, והמקרים שבהם מדובר, הם באמת בשוליים, ואז למשטרה לא תהיה בעיה להתמודד עם זה, בלי עלויות תקציביות משמעותיות.

יובל שטייניץ: לדעתי, זה לא פותר שום עלות תקציבית למשטרה, כי את המאגר הכולל המשטרה צריכה לעשות.

שלמה שהם: יש לה מאגר של המרשם הפלילי.

יובל שטייניץ: אני מדבר על המאגר של עבריינות מין, שכדי שבאותם מקרים שבהם המרשם הפלילי לא תופס, כן יהיו פרטים.

טלי גל: ברישום הפלילי, אחרי עשר שנים נמחקת העבירה, ולכן האדם יקבל תעודת יושר, למרות שלפני עשר שנים או 15 שנים הוא הורשע.

אסף שחור: עשר שנים ההתיישנות.

שמואל סף: זה 14 שנים.

טלי גל: אנחנו מדברים פה על חוק שחל על 20 שנים.

אופיר פינס-פז: נוריד את החוק ל-14 שנים.

יובל שטייניץ: כל המחקרים מראים שהם פוגעים בקטינים אחרי 20 ו-30 שנה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות חקיקה שיש בה סדר.

אופיר פינס-פז: כל אחד יגיד מספר אחר של שנים.

טלי גל: יש עבירות שנמחקות קודם.

שמואל סף: זה לא נכון מה שאת אומרת.

שמואל סף: מי שקיבל שנה מאסר, זה 14 שנים.

שמואל סף: חוק המרשם פה.

שמואל סף: ומדובר בהצעת החוק על שנה לפחות.

יובל שטייניץ: אני חשבתי שזה צריך להיות לכל החיים, כי המחקרים מראים שגם אחרי 20 ו-30 שנה חוזרים על העבירה, בסוף התפשרנו על 20 שנים.

שלמה שהם: אם אדם קיבל שנה מאסר, זה בדיוק 18 שנים מיום שהוא קיבל את המאסר, כי זה שנה מאסר, פלוס שבע שנים, לפי סעיף 14, ופלוס עשר שנים, לפי סעיף 16.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

טלי גל: אני מציעה שאפשר יהיה להצמיד את זה לרישום הפלילי, אבל לצורך מוסדות מסוימים או לצורך הרישום הפלילי במשטרה, לא יימחקו עבירות המין בתקופת המחיקה, אלא תישאר אופציה לראות אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה חוקי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול, תוך כדי הדיון בהצעת החוק הזאת, לשנות דבר שהוא מרחיק לכת בנושא הרישום הפלילי.

טלי גל: הדבר היחיד שאנחנו עושים פה, אנחנו מצמידים את זה לרישום הפלילי.

אופיר פינס-פז: ההבדל הוא בין 18 שנים ל-20 שנים.

טלי גל: היות שרק עכשיו הנושא עלה לדיון, לא הספקתי לקרוא את חוק המרשם הפלילי, צריך לבדוק את זה.

יובל שטייניץ: אם לרדת ל-18 שנים זה עוזר למישהו, זה לא נורא בעיני.

טלי גל: לגבי בריכת שחייה ציבורית.

טלי גל: כל המוסדות האחרים הם לא בהכרח ציבוריים.

טלי גל: בית ספר הוא יכול להיות גם פרטי, קייטנה יכולה להיות פרטית, גן ילדים יכול להיות פרטי, למה דווקא בריכת שחייה חייבת להיות ציבורית ולא פרטית.

יהודית קרפ: משום שלכאורה זה חל על בריכת שחייה שיש לך בבית, והילדים שלך מתרחצים בה.

דבורה הורביץ: שם את לא מעסיקה אף אחד.

טלי גל: מצד שני, בריכת שחייה פרטית היא גם בריכה של קיבוץ, היא גם בריכה של עמותה.

אופיר פינס-פז: בריכה ציבורית, כוללת פרטית, כי אין ברירה.

יהודית קרפ: אני אמחק את המילה "ציבורית".

רינת וייגלר-מורג: לאורך כל הדרך היו דיונים אם האדם עצמו ילך ויקבל את האישור במשטרה או המעסיקים.

רינת וייגלר-מורג: היתה התנגדות של משרדי הממשלה, שיש להם הרבה מהמוסדות כאן, שהם יהיו אלה שיצטרכו בפועל ללכת, בגלל העומס הגדול על המערכות, ואז היו אין-ספור דיונים, ובסופו של דבר היה פה נוסח פשרה שאפשר גם למעסיק וגם לאדם עצמו.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע זה לא פשרה, זה גם זה וגם זה.

רינת וייגלר-מורג: זה או זה או זה.

רינת וייגלר-מורג: לא פעמיים.

רינת וייגלר-מורג: התפיסה היא שבעיקרון, האדם הוא זה שילך וייקח את האישור.

אופיר פינס-פז: מה יהודית קרפ הציעה?

רינת וייגלר-מורד: אני מדברת בהקשר למה שהמשטרה עכשיו מעלה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שנדון רק על מה שלא מוסכם.

רינת וייגלר-מורג: אם אנחנו הולכים עם חוק המרשם הפלילי, ששם הקונספציה היא לא שהאדם עצמו מבקש, אלא שיש רשימה של מי שמוסמך, זה בעצם יוצר עכשיו הסתכלות אחרת.

אופיר פינס-פז: פתרתי את הבעיה עם המשטרה, אם אני מצמיד לרישום הפלילי.

רינת וייגלר-מורג: מה שאני אומרת שלגבי הרישום הפלילי, יש הרי גופים שמוזכרים שם, שהם זכאים, ולא האדם עצמו.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים אם אנחנו אומרים שיחולו הכללים של חוק המרשם הפלילי, כי לפי חוק המרשם הפלילי יש מוסדות שלא מקבלים מידע אחרי עבור תקופת ההתיישנות, ויש מוסדות שמקבלים מידע עד אחרי תקופת המחיקה.

יהודית קרפ: המוסדות שמקבלים מידע עד אחרי עבור תקופת המחיקה, שזה עשוי להביא אותנו ל-18 שנים--

שמואל סף: 21 שנים.

יהודית קרפ: --המוסדות האלה הם אותם מוסדות מצומצמים שמפורטים בתוספת של חוק המרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: נעשה תיקון עקיף.

יהודית קרפ: יש כמה דרכים.

יהודית קרפ: יש דרך אחת, לומר שהאיסור חל עד תום תקופת המחיקה של העבירה, לפי חוק המרשם הפלילי, אבל אז זה יחול לגבי כל מי שמבקש אישור, בלי שים לב באיזה גוף הוא עובד.

יהודית קרפ: אם הרעיון של המציע הוא להגן על ילדים, אז קצת חסר היגיון לתלות את משך ההגנה בשאלה מיהו הגוף שמקבל, אם זה גוף שנכלל בתוספת או שזה גוף שמקבל לפי סעיפים אחרים בחוק המרשם הפלילי, ושמשך התקופה הוא תקופת ההתיישנות ולא תקופת המחיקה.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה עושים.

אביטל רימון-קפלן: אני מצטרפת לעמדת חברותי, שנשמעה עד עכשיו, בעניין הרישום הפלילי, אבל היה לזה עוד היבט שדנו בו פה, וזה דבר מהותי מבחינת החוק עצמו.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו לא נוכל להתחמק מהצורך בהכנסת התוכנה שתתייחס ספציפית לעבירות מין.

אופיר פינס-פז: מי קבע את זה?

אביטל רימון-קפלן: לא קבענו, היו הרבה דיונים שניסינו לעקוף את זה ולראות אם אפשר להתמודד אחרת.

אופיר פינס-פז: יעשו שאילתה.

אסף שחור: מה שהיא אומרת, שבכל מקרה צריך לפתח תוכנה.

יהודית קרפ: לא כל מוסד מהמוסדות שמופיעים פה יכול לבקש תעודת יושר.

אופיר פינס-פז: אני אדאג שכולם יוכלו.

אביטל רימון-קפלן: היתה עוד נקודה שאני רוצה להזכיר, שנעשתה לגביה איזו פשרה, נוכח האילוצים של המשטרה, שהם ציינו שהם לא יכולים לפרק רק לעבירות מין נגד קטינים, ואז הכנסנו עבירות מין בכלל, וזה יוצר קושי מהותי, חוקתי, ואני לא יודעת איך החוק הזה יעמוד במבחן משפטי.

אביטל רימון-קפלן: הרי המטרה היא לא לפגוע בחופש העיסוק מעבר למה שצריך.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש ועדה, לא כולם רובוטים, יראו על מה אדם הורשע, יראו אם זה על קטינים או לא על קטינים.

אביטל רימון-קפלן: אין מנגנון שיבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: יש מעסיק ויש מבקש עבודה ויש ועדה.

אביטל רימון-קפלן: כל הקונספציה של האישור, ובחנו את זה כדי לא לפגוע בפרט, הוא שזה יהיה אישור שלילה, דהיינו, שאין מניעה להעסיק אותו.

אביטל רימון-קפלן: לא יכתבו למה ולא יכתבו אם הוא עבר עבירות כאלה ואחר כך קיבל פטור, אלא מי שכשיר, יקבל תעודה.

אביטל רימון-קפלן: זאת אומרת, לא ייחשפו הפרטים של אותו אדם שלא לצורך.

אביטל רימון-קפלן: היתה פה גם זהירות של משרד המשפטים, שחס וחלילה לא ייחשף לעיני מעסיק איזה מידע שקשור לאותו אדם, שלא רלוונטי לחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לעשות את ההפרדה?

אסף שחור: אין לי את הנתון של המתלונן, אם זה קטין או לא.

אביטל רימון-קפלן: אם נותנים תעודות יושר, אנחנו מרחיבים הכול.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו הערך המוגן.

יהודית קרפ: הערך המוגן הוא להגן על קטינים מפני עברייני מין.

יהודית קרפ: אין שום סטטיסטיקה שמראה שמסוכנים רק אלה שעברו עבירות מין בקטינים דווקא.

יהודית קרפ: אלה שעוברים עבירות מין הם מסוגלים לפגוע בקטינים, בין שהם פדופילים ומכוונים דווקא כלפי קטינים ובין שהם עברייני מין.

אביטל רימון-קפלן: את לא צריכה לשכנע אותי בקטע הזה, אבל בטח לא להרחיב את זה לכלל העבירות.

שמואל סף: דנו בזה וקבענו.

יהודית קרפ: לכן ההצעה לבשה פנים כפי שהיא לבשה.

יהודית קרפ: אני אומרת שהשינוי לא היה רק שינוי טכני, לא רק משום שלמשטרה אין מרשם.

יהודית קרפ: השינוי היה משום ששאלנו את עצמנו אם ההצעה, כפי שהיא הוגשה על-ידי המציע, כשהיא הצטמצמה לפדופילים, היא באמת נותנת את ההגנה לקטינים.

יובל שטייניץ: שמענו חוות-דעת שזה לא מספיק.

אביטל רימון-קפלן: ודאי שאין מקום להרחיב את זה להצמדה לתעודות היושר ולכלל העבירות, מה גם שזה לא יפטור אותנו מהצורך, בסופו של דבר, להגיע לעבירות הספציפיות.

דבורה הורביץ: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, שלא נידונה כאן העלות של אותם אנשים שישתתפו בוועדה, שהם ללא ספק אנשי משרד העבודה והרווחה.

דבורה הורביץ: נכון להיום מי שמטפל ומי שמאבחן עברייני מין זה שירות המבחן לנוער, וצריך לקבל גם מאתנו את ההצעה, גם לגבי מועד תחילה וגם לגבי העלות.

דבורה הורביץ: אני מוכנה לדאוג לזה.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה?

דבורה הורביץ: אני לא יכולה לומר לך, כי לא התכוננתי לזה, אני צריכה להכין את זה.

אופיר פינס-פז: היה לך מספיק זמן להתכונן.

מיכה הרן: יש פה כמה נקודות.

מיכה הרן: אנחנו בדעה שיש מקום להגדיר מי הוא קטין ברגע שאנחנו מגדירים מי הוא בגיר.

יהודית קרפ: יש לזה הגדרה.

מיכה הרן: השאלה אם אין לזה מקום פה.

מיכה הרן: נקודה שנייה.

מיכה הרן: מה קורה לגבי אותם קטינים שהם על סף גיל 18 ומורשעים ונכנסים לכלא, ואחר כך משתחררים.

מיכה הרן: הקבוצה הזאת יכולה להתחמק.

יובל שטייניץ: זה נושא שכבר דנו בו.

מיכה הרן: נקודה שלישית.

מיכה הרן: האם לא צריך להגדיר תקופת צינון להגשת הבקשה מאז שאדם משתחרר מהכלא?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על פנייה לוועדה?

מיכה הרן: כן.

מיכה הרן: הוא משתחרר היום.

מיכה הרן: האם היום הוא יכול להגיש את זה או שצריכה להיות תקופת צינון?

יהודית קרפ: גם בזה דנו.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיש בקשת חנינה יום אחרי שאדם משתחרר מהכלא?

אופיר פינס-פז: אפשר.

אופיר פינס-פז: אבל הנשיא, כשהוא מקבל בקשת חנינה יום אחרי שהשתחררת מהכלא, הסבירות שהוא יאשר אותה היא 1 חלקי מיליון.

אופיר פינס-פז: עם זאת, השאלה אם אנחנו לא קובעים שיקול דעת לוועדה בתקנות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע שמשהו ינחה את הוועדה, כי יש לה שיקול דעת בלתי-מוגבל.

יהודית קרפ: ברגע שאנחנו קובעים שהקריטריון הוא אי-מסוכנות, אנחנו לא חכמים יותר מאף אחד אחר שיגיד מה הקריטריונים.

יובל שטייניץ: לדעתי, צריך פרק זמן מינימלי, כי חלק מזה שהאדם לא חזר לדפוס עברייני, למשל, שנתיים שלוש.

נעמי שטרסר: רציתי להעיר שאני מבינה שיש שינוי לגבי מי זה חל.

נעמי שטרסר: בזמנו דובר רק על גברים, והיות וזה יחול על נשים, רוב האוכלוסייה של מורים היא נשים.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה חל.

יהודית קרפ: האיסור חל גם על נשים.

יהודית קרפ: ברגע שאדם יודע שיש בפניו עבריינית מין, אסור לו להעסיק.

יהודית קרפ: יש סעיף שעוד לא הגענו אליו.

נעמי שטרסר: חובת הבדיקה היא רק על גברים.

יובל שטייניץ: בשלב הראשון זה יהיה רק על גברים.

יובל שטייניץ: קיבלנו סטטיסטיקות מאוד מרשימות על 6,000 גברים ושתי נשים מאז קום המדינה.

אופיר פינס-פז: יש שינוי, ואני קובע.

אופיר פינס-פז: אצלי תמיד יש שוויון, כשנוח, כשפחות נוח, כשרוצים, כשלא רוצים.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני לא מוכן רק לעבריינות מין, אלא כל עבירה נגד ילדים.

אופיר פינס-פז: אם אישה רצחה את חמשת ילדיה זה פי מאה יותר חמור מכל עבריינות מין נגד ילד.

יובל שטייניץ: זה פי מאה יותר חמור, אבל זה פחות רצסיבי.

יהודית קרפ: יש מדינות שנוהגות כך.

אופיר פינס-פז: רצח ילדים זה בסדר?

יובל שטייניץ: זה לא ענישה.

יובל שטייניץ: הענישה פה משום שזה רצידיביסטי.

יובל שטייניץ: עבירות המין יותר רצידיביסטיות מעבירות אלימות.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, מי אמר פה קודם שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר?

אופיר פינס-פז: אני אמרתי, אבל האויב של הרע הוא הרע ביותר.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, מבחינה מספרית, אם לא נפריד בין נשים לגברים, רוב הפונים יהיו נשים, כי במערכת החינוך רוב העובדים הם עדיין נשים ולא גברים.

יובל שטייניץ: צריך להיות הגיון ופרגמטיות.

יובל שטייניץ: יש אפליות שהן רלוונטיות מאין כמותן.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את ההערה הפרגמטית, נוציא את הנשים, אף-על-פי שלדעתי זה לא חוקתי.

יובל שטייניץ: אמרנו שנוציא את הנשים בהתחלה עד שהמערכת תתעדכן, כי זה 6,000 גברים מול שתי נשים מבחינת המקרים.

יובל שטייניץ: כלומר, הגברים מסוכנים פי 3,000, והקושי של המערכת הוא פי 1,000.

נעמיר שטרסר: לגבי ההגדרה של המעסיק.

נעמיר שטרסר: מה שכתוב לגבי משרד ממשלתי, זה בסדר, אבל לגבי העובדים שלנו, שהם ממלאי מקום שאנחנו מקבלים, הם לא עוברים את כל ההליך של משרד ממשלתי, זה בעצם מתמקד אצל המנהל עצמו בבית הספר, ולפי ההגדרה הזאת, נראה לי שזה לא מכסה את זה.

נעמיר שטרסר: פה כתוב "האחראי במשרד הממשלתי".

נעמיר שטרסר: האם מנהל בית הספר הוא האחראי במשרד הממשלתי?

קריאה: תסתכלי על הסיפה.

נעמי שטרסר: הסיפה לא מתאימה, כי כותבים "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי", והוא כן עובד במשרד ממשלתי, אבל מי שמטפל בו הוא המנהל ולא כוח-אדם של המשרד.

אופיר פינס-פז: אם אתה מעסיק מישהו באמצעות חברת כוח-אדם?

יובל שטייניץ: לא, היא אומרת שאם מקבלים מורה, זה כאילו שמשרד החינוך מקבל, אבל מי שבוחן אותו ואומר למשרד החינוך "קבל אותו לעבודה, אני רוצה אותו", זה המנהל.

יובל שטייניץ: אז היא שואלת על מי האחריות, על משרד החינוך או על המנהל.

נעמי שטרסר: הניסוח לא מכסה את זה.

יהודית קרפ: בדיוק לזה התכוונו כשכתבנו את שתי האפשרויות.

נעמי שטרסטר: הסיפה היא מנהל מוסד, שזה לא משרד ממשלתי.

נעמי שטרסטר: העובדים הקבועים מתקבלים באמצעות המנגנון המסודר של משרד החינוך, ממלאי-המקום לא עוברים את המנגנון, אלא הם מתקבלים על-ידי המנהל.

יובל שטייניץ: האחריות עליו.

נעמי שטרסר: לא כתוב.

יובל שטייניץ: כתוב "מי שאחראי לקבלה לעבודה".

אופיר פינס-פז: יהודית קרפ, תבדקי את זה.

יהודית קרפ: מה הפתרון שמוצע?

יהודית קרפ: אני חושבת שעובדים זמניים מתקבלים באמצעות המשרד, אלא שהמנהל הוא שאחראי לבחון אותם.

דורית מורג: בדרך כלל המורים מתקבלים באמצעות המרכז, משרד ממשלתי, ואז אין בעיה.

דורית מורג: נעמי שטרסר שואלת אם הניסוח כפי שהוא, מכסה.

דורית מורג: האמת היא שאני ראיתי שהניסוח מכסה, אבל אולי אני אחדד את הבעיה.

דורית מורג: מורים ממלאי-מקום מתקבלים ישירות, משום שהם ממלאי-מקום, וצריך אותם מאוד דחוף, והם לא מתקבלים באמצעות מנגנון, אלא באמצעות מנהל בית הספר.

דורית מורג: כאן ראיתי שהכיסוי הוא לגבי אחריות מנהל מוסד, אלא אם כן תגידו לי שהכוונה היתה אחרת.

דורית מורג: אם, אכן, הסעיף כלשונו מכסה גם את העניין הזה, הרי אנחנו מכוסים.

יהודית קרפ: נראה לך שזה מכסה?

דורית מורג: נראה לי שזה מכוסה.

נעמי שטרסר: אם לא המורה עצמו פונה לבקש תעודה מהמשטרה, אז המוסד יכול לבקש, והמוסד, לפי ההגדרה כאן, זה המוסד החינוכי.

נעמי שטרסר: זאת אומרת, שמשרד החינוך בעצם לא יכול לבקש.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לבקש.

נעמי שטרסר: אולי דווקא משרד החינוך רוצה לבקש, כי לא בית ספר מסוים מעסיק אותם.

נעמי שטרסר: לפי ההגדרה כאן, אם אנחנו נרצה לבקש מהמשטרה, לא נוכל לפנות.

יהודית קרפ: את מתכוונת אם מנהל המוסד מקבל אותו?

אופיר פינס-פז: היא שואלת לגבי הקשר עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: האם משרד החינוך הוא הקשר או בית הספר?

נעמי שטרסר: כתוב שמוסד זה בית הספר, ואם המשרד ירצה, לפי הכתוב, אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: את אומרת שהמשרד מעסיק.

נעמי שטרסר: תמיד המעסיק הוא המשרד.

שמואל סף: הגדרת מעסיק עוסקת במשרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: למה את חושבת שלמשרד החינוך אין מעמד?

אופיר פינס-פז: יש לו מעמד.

נעמי שטרסר: אם אתם חושבים שזה בסדר, אני שקטה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.

שלמה שהם: כל מה שדיברנו עד עכשיו זה היה עד סעיף 4, כאשר בישיבה האחרונה, למעשה סעיף 5 היה אמור להיות בדיון בינינו לבין משרד המשפטים.

שלמה שהם: החוק מכיל סעיפים רבים יותר, צריך לדון בהם ולהחליט.

אופיר פינס-פז: חברים, בתקופת כהונתי לא תהיה עוד ישיבה על הצעת החוק הזאת, שיהיה ברור.

יובל שטייניץ: לדעתי, הצעת החוק בשלה להצבעה.

יהודית קרפ: יש הרבה מאוד סעיפים שלא עברנו עליהם.

יהודית קרפ: שום דבר לא בשל.

יהודית קרפ: נוסף לכך, אני מבקשת הנחיה מהוועדה מה סיכמו לעניין מעסיק שמקבל שירותים ממעסיק אחר.

אופיר פינס-פז: אני אודיע לך בסוף מה ההנחיה.

יהודית קרפ: אנחנו דנו עד עכשיו במה שהוועדה דנה בו, העליתי נקודה, הצגתי נוסח, אני מבקשת לדעת אם הנוסח הזה מקובל.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד לך.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים.

אופיר פינס-פז: מה הסעיפים הבאים?

יהודית קרפ: סעיף 5 זה הסעיף שדיברתי עליו קודם.

יהודית קרפ: זה הנושא של הפטור מאחריות פלילית בשני כיוונים.

יהודית קרפ: הכיוון הראשון, לגבי אדם שהעסיק בלי אישור המשטרה לתקופה שלא עולה על 30 ימים; הסעיף השני דן בסוגייה שביקשתי לדעת את התשובה עליה - לא סוכם הנוסח בוועדה - והוא: מעסיק שמקבל אדם לעבודה ממעסיק אחר שהוא מוסד, כמו, למשל, שבית ספר מקבל מדריכים של החברה להגנת הטבע.

יהודית קרפ: החברה להגנת הטבע היא גוף שהוא מוסד, ולכן הוא לא יכול להעסיק אנשים בלי לקבל אישור המשטרה.

יהודית קרפ: סוכם כאן שלא צריך כפל אישורים, אלא די שמוסד אחד יקבל, וזה המוסד השולח.

יהודית קרפ: ולכן, מה שהוצע כאן, שהמוסד המקבל לא יישא באחריות פלילית, בתנאי שהוא וידא עם המוסד השולח.

יהודית קרפ: הסעיף אושר?

אופיר פינס-פז: מישהו ערער על זה.

רינת וייגלר-מורג: לא הצביעו על זה.

אופיר פינס-פז: לא מצביעים על כלום, מצביעים על כל הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: גברתי, את רוצה לנהל את הוועדה?

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשיסתיים הדיון, תתקיימנה הצבעות.

אופיר פינס-פז: הנוהל ברור?

אופיר פינס-פז: ראיתי איך עבדתם עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: ארבע ישיבות לא תהיינה על הצעת חוק כזאת, נקודה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לדבר, דברו כמה שאתם רוצים, לא אצלי.

אופיר פינס-פז: יש הערות לסעיף 5?

אביטל רימון-קפלן: הערתי גם בישיבה הקודמת, וזה נשאר פתוח.

אביטל רימון-קפלן: לגבי סעיף 5(א), הסנקציה הפלילית מתייחסת לסעיף 2(א), שזו הנורמה הכללית, שלא יתקבל עבריין מין לעבודה ולא ימשיך להיות מועסק באותה עבודה.

אביטל רימון-קפלן: הסנקציה הזאת חמורה מאוד וחריפה.

אופיר פינס-פז: איפה זה?

אביטל רימון-קפלן: סעיף ק(א) אומר "העובר על הוראות סעיף 2(א) דינו קנס - - -".

דבורה הורביץ: זה כבר שונה בפעם הקודמת.

אביטל רימון-קפלן: זה לא שונה, עוד לא ראיתי את השינוי.

אביטל רימון-קפלן: סעיף 2(א) הוא הסעיף שאומר "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא יעסיק בעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין - - -".

אביטל רימון-קפלן: הסנקציה הזאת היא חמורה מדי למעסיק, ולכן, לטענתי, העבירה הפלילית צריכה להתייחס רק לסעיף 3(א), דהיינו, מי שקיבל בגיר לעבודה במוסד ללא אישור.

אביטל רימון-קפלן: למה?

אביטל רימון-קפלן: כי הפכנו במסגרת החוק הזה את המעסיק לאוכף החוק.

אביטל רימון-קפלן: אין לנו כלים אחרים, אז אנחנו אומרים: נשתמש במעסיק כאוכף.

אביטל רימון-קפלן: מצד שני, אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו חיים בעידון של הגנה על צנעת הפרט ועל מאגרי מידע.

אביטל רימון-קפלן: נעשו פה המון מגבלות בשביל להגיע למידע שייתן את התמונה אם האדם הזה מסוכן או לא.

אביטל רימון-קפלן: לפחות לנושא של קבלה לעבודה, יש מנגנון מסודר, יש אישור.

אביטל רימון-קפלן: מי שקיבל אדם בלי אישור, או שהוא התרשל או שהוא לא ידע, אבל אין לו שום הגנה.

אביטל רימון-קפלן: אחרי זה, הנורמה השנייה "לא ימשיך להעסיק", לא נתנו למעסיק שום כלים בשביל לדעת אם אדם שכבר הועסק, כי הוא התקבל לפני החוק לעבודה, אם הוא עבר עבירה.

אופיר פינס-פז: הוא יושב בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: את באמת חושבת שהמנהל לא יודע על עובד אצלו שעובר הליך משפטי?

אביטל רימון-קפלן: העבירה מתייחסת מהמועד שאדם הורשע.

אביטל רימון-קפלן: אדם יכול להיות מורשע, להמשיך לעבוד אצלך, אתה לא תדע בכלל שהוא הורשע, הוא יכול לקבל דחיות, ואחרי שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, להיכנס לכלא.

אביטל רימון-קפלן: בינתיים העסקת אותו ארבע שנים, וזו עבירה פלילית.

יהודית קרפ: את צריכה לדעת שהוא הורשע.

אביטל רימון-קפלן: איך אני אדע?

אביטל רימון-קפלן: אם את לא יודעת, את לא עברת עבירה.

יובל שטייניץ: אם אדם רימה אותך, ולא היתה לך דרך לגלות את זה שהוא רימה אותך, אף אחד לא ירשיע אותו.

אביטל רימון-קפלן: אני לא דואגת לאדם הספציפי שיביאו אותו לדין ויטען טענות הגנה, אני מייצגת מעסיקים.

אביטל רימון-קפלן: אני שואלת את עצמי מה אמור מעסיק כזה לעשות.

יובל שטייניץ: לאדם אסור להעסיק פועל מהשטחים ללא אישור שהייה, אבל אם מישהו יתחזה לישראלי ויזייף תעודת זהות ויעבוד אצלו, והוא לא ידע שזה פועל מהשטחים, אף אחד לא ירשיע אותו.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו מפנים לנורמה שאומרת "לא ימשיך להעסיק", ולא רק שלא נתנו לא את הכלים, אסור לו להתחיל להתחקות אחרי אותו אדם.

אביטל רימון-קפלן: מבחינה אופרטיבית, אני מציעה להסמיך את העבירה לסעיף 3(א).

שמואל סף: יש לי שתי הערות עקרוניות לגבי סעיף 5.

שמואל סף: האחת, אכן, צריך למצוא דרך לתת למעסיק כלים, נקודה.

שמואל סף: השנייה, יש דרך שהיתה מקובלת וצריך לחזור אליה- על כל עובד מדינה שהורשע, מדווחת עליו המשטרה או הפרקליטות, מי שניהל את התביעה.

שמואל סף: היום זה כמעט לא מתבצע או מתבצע בצורה לא מלאה.

שמואל סף: אם נחזור לזה, פתרנו את הרוב.

שמואל סף: כלומר, מי שעובד במקום ממוסד, כנראה שהוא יקבל את ההודעה.

שמואל סף: נותר למצוא דרך לגבי המקומות הפרטיים, שהגדרת מוסד תופסת לגביהם.

שמואל סף: לגבי סעיף 5(ג), זה יותר רחב ממה שאמרת, יהודית קרפ.

שמואל סף: כלומר, גם מעסיק שאיננו מוסד, יש עליו חובה, לא רק מעסיק שהוא מוסד.

שמואל סף: נתת קודם דוגמה שמוסד מקבל עובד ממוסד אחר.

יהודית קרפ: המוסד מוגדר בתור כלל האנשים האלה, לא בתור מוסד בהגדרה המילונית.

שמואל סף: סעיף 5(ג), כמו שכתבת, שונה ממה שאמרת בעל-פה, כי הוא חל גם לגבי מעסיקים שאין להם מוסד, וזה מה שקבעתם בישיבה הקודמת.

יהודית קרפ: מעסיק מתייחס רק לאדם במוסד.

שמואל סף: לא נכון.

שמואל סף: תראי את ההגדרה שכתבת.

שמואל סף: כתבת "מעסיק" וכתבת "מוסד".

יהודית קרפ: תסתכל על ההגדרה של מעסיק - "אם התקבל אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד", אז המעסיק הוא זה וזה; "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות - - -", אנחנו מדברים רק על מעסיקים שעובדים במוסדות, כי כל החוק חל רק על מוסדות.

שמואל סף: זה לא מדויק, כתבת משהו אחר.

יהודית קרפ: העבירה של איסור העסקה בסעיף 2(א) אומרת "מעסיק לא יקבל לעבודה".

שמואל סף: סעיף 5(ג) אומר, שאם יש לי חברה, שלא עוסקת בקטינים לחלוטין, אני עוסק בכוח-אדם, אני מייבא עובדים מתורכיה, ואין לי שום הגבלה של מוסד, אני לא מוגדר כמוסד בחוק, אבל מבקשים ממני לשלוח גנן לבית הספר.

שמואל סף: שלחתי את הגנן, לא בדקתי אותו.

שמואל סף: מי אחראי?

יובל שטייניץ: בית הספר.

שלמה שהם: לפי סעיף 5(ג) הוא צריך לוודא שבוצעה הבדיקה.

שמואל סף: לפי סעיף 5(ג), אני אחראי ולא בית הספר.

יובל שטייניץ: יש יועץ משפטי לוועדה, הוא לא רואה בעיה, אפשר להמשיך.

אופיר פינס-פז: הערות חדשות לסעיף 5.

דורית מורג: אצלנו יש גם מעסיק וגם מוסד, שלפעמים הם חופפים.

דורית מורג: השאלה אם המעסיק כאן, המשרד הממשלתי, הוא זה שיוכל לפנות באופן מרוכז למשטרה.

דורית מורג: האחריות הפלילית היא על המעסיק, אבל אחר כך כתוב שמי שיפנה הוא המוסד.

דורית מורג: אולי בעניין הזה יש קצת אי-התאמה.

יהודית קרפ: עוד לא אמרנו מי יפנה, כי עדיין חסר לנו סעיף, שהיה עליו ויכוח, של החובות על המעסיקים.

יובל שטייניץ: קודם כול האדם פונה, ואם הוא נותן ייפוי כוח למישהו מסוים, הוא יכול לפנות.

יובל שטייניץ: הוא יכול לתת ייפוי כוח למנהל בית ספר, הוא יכול לתת ייפוי כוח למשרד החינוך וכן הלאה.

אסף שחור: מעסיק לא פונה על דעת עצמו.

דבורה הורביץ: זה לא מה שמנוסח בסעיף 3(ד).

יובל שטייניץ: אין פה שום בעיה, וכבר דנו בזה ולעסנו את זה.

אילת מלקמן-כהן: לכאורה יוצא שהמעסיק זה משרד החינוך, אבל המוסד זה רק בית הספר.

יהודית קרפ: מה אתם מציעים להוסיף?

אילת מלקמן-כהן: המוסד או המעסיק יוכלו לפנות למשטרה.

יובל שטייניץ: אין לי שום בעיה עם זה.

אסף שחור: אנחנו נגיע למצב שאני אקבל פניות מאלף ואחד מקומות.

אופיר פינס-פז: יהודית קרפ, תבדקי אם את יכולה לקבל את ההצעה של שמואל סף, שמציע שעל כל הרשעה של עובד מדינה, הפרקליטות תודיע למשרד הממשלתי.

אופיר פינס-פז: זה כלי פשוט מאוד בעיני.

יהודית קרפ: הפרקליטות בקושי מודיעה, והדבר שאנחנו צריכים להתמודד עליו עכשיו זה, שלא מודיעים למשטרה בזמן אמת על הרשעות.

יהודית קרפ: זו בדיוק הנקודה שרציתי להעיר עליה, כיוון שהיישום הוא גם על המשך העסקה.

יהודית קרפ: משרד המשפטים הציע שיינתנו גם כלים בצורה של חיוב מעסיקים, לפנות באופן שוטף למשטרה, מדי שנה, כדי לוודא שאנשים שעובדים, אכן, לא הורשעו בעבירות מין.

אופיר פינס-פז: אני אמור להסכים לזה?

יהודית קרפ: היה כאן דיון, ואמר המציע שבשלב הזה, גם בהתחשב בעלות הדבר - - -

יובל שטייניץ: גם בהתחשב בזה שלכל היותר יכול להיווצר פער זמן, אבל האדם אמור להיכנס בפועל לשנה לכלא.

יהודית קרפ: ההצעה שלו היא הצעה יותר מצומצמת, וזה הסעיף שאמור היה לענות על החששות של מעסיקים שמעסיקים אנשים בלי לדעת.

יהודית קרפ: השאלה לא נשאלת בגלל חשש שירשיעו אדם משום שהוא לא ידע.

יהודית קרפ: הוא לא ידע - הוא לא ידע.

יהודית קרפ: השאלה צריכה להישאל מזווית הראייה של הגנה על ילדים.

שלמה שהם: הוא ילך לשנה לכלא, המעביד הרי יודע.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו מסבירים שיש פער זמנים, ויש אפשרות שאתה לא יכול לדעת, ואתה חי במציאות שאין לך את הכלים.

אופיר פינס-פז: מתי אתה לא יודע כשעובד שלך נכנס לשנה לבית הסוהר?

שמואל סף: יש זמן בין ההרשעה לבין הכניסה לכלא.

שלמה שהם: מה עיכוב הביצוע במקרים של שנה מאסר בעבירות מין?

שמואל סף: על עבירות מין במשפחה - הרבה.

שמואל סף: בין נשואים, כשיש ויכוח אם הם נשואים, ב-90% יש דחיית ביצוע.

אופיר פינס-פז: בעבירות מין נגד ילדים?

שמואל סף: לא, הרחיבו לכל עבירות מין, גם בין בני זוג, זאת הבעיה.

אביטל רימון-קפלן: ההיבט שהעליתי הוא יותר רחב, לא רק במקרה של אותו אדם ספציפי שיובא לדין ויתגונן, אני מדברת מההיבט של יחסי עבודה.

אביטל רימון-קפלן: החוק הזה הוא חוק תקדימי בתחום יחסי העבודה.

אביטל רימון-קפלן: אין עוד חוק שאומר שמעסיק חייב לפטר עובד.

אביטל רימון-קפלן: יש חוקים שאסור לו לפטר.

אביטל רימון-קפלן: זו פעם ראשונה שיוצא חוק שמעביד חייב לפטר.

אביטל רימון-קפלן: אם מעביד יחוש את עצמו מאוים, שהוא תחת איסור פלילי - בקבלה, לפחות הוא יודע מה הוא צריך לעשות - זה יגרום לסיטואציה של פיטורים, שאדם יגיד: למה שאני אקח את הסיכונים.

אביטל רימון-קפלן: אין לי אומנם את הכלים לבדוק, אבל אני חושד שאותו אדם הורשע, אין לי דרך לדעת, ליתר ביטחון אני אפטר אותו.

יובל שטייניץ: ההתחלה של מה שאת אומרת נכון, אבל אני לא מכיר מעביד שיפטר את כל העובדים, כדי להיות בטוח שאף אחד לא הסתיר איזה עבירת מין.

אביטל רימון-קפלן: כי עוד לא היתה סיטואציה כזאת עד היום, שזו היתה עבירת פלילית.

יובל שטייניץ: לגבי החשוד, הוא יפנה וישאל.

שמואל סף: מי ייתן לו תשובה?

אופיר פינס-פז: מה את מציעה במקום עבירה פלילית.

אביטל רימון-קפלן: אפשר לקבוע את זה כנורמה, אבל מבחינת הסנקציה הפלילית, היא תתייחס רק למי שהתרשל, אפילו בצורה שולית, וקיבל אדם, כבר הכניס אותו לתוך המערכת, בלי אותו אישור.

יובל שטייניץ: זה לא טוב, אנחנו צריכים גם להחיל את זה על מי שהורשע, כשהוא כבר עובד, שהוא יחליף את העבודה שלו.

אביטל רימון-קפלן: או שתעשו מנגנון שבפסק-הדין תישלח הודעה למעסיק.

אביטל רימון-קפלן: בשעתו, זה הוצע על-ידי משרד המשפטים - - -

יובל שטייניץ: כל דבר הוא בגדר הסביר.

יובל שטייניץ: אם הוא לא ידע - הוא לא ידע.

אביטל רימון-קפלן: אני לא מכירה סיטואציה שמאיימים עליך בעבירה פלילית בהקשר הזה.

יהודית קרפ: אני רוצה להשמיע את ההצעה היותר מצומצמת שהיתה לנו לעניין שפוטר, רק לקטע שבין הרשעה וכן הלאה.

יהודית קרפ: הצענו: "נודע למעסיק כי האדם המועסק אצלו הורשע בעבירת מין, יבקש מאותו אדם להמציא לו אישור מהמשטרה ללא דיחוי; לא המציא אדם למעסיק אישור מהמשטרה בתוך זמן סביר, לאחר שנתבקש לעשות כן בהתאם להוראות חוק זה, רואים אותו כמי שלא ניתן לגביו אישור המשטרה".

שלמה שהם: מה זה "נודע"?

יהודית קרפ: אם הוא שומע.

יובל שטייניץ: ברור שהכול במסגרת הסביר.

יובל שטייניץ: ברור שלא מצפים שיעשו פה דברים בלתי-סבירים או לבלוש כל הזמן אחרי כל המועסקים וכן הלאה.

יובל שטייניץ: יש דברים שהחוק לא יכול להגדיר עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 6.

יהודית קרפ: יש פה הצעה להרחיב את האחריות הפלילית על נושא משרה בתאגיד.

יהודית קרפ: לדעתנו, אחרי שהגדרנו מי זה מעסיק, ושמעסיק ומוסד יכול להיות גם תאגיד, נראה לנו שזה רחב דיו, כי זה כולל את האחראי לקבלת אדם במוסד: "מקום שמדובר במשרד ממשלתי או רשות מקומית או מנהל המוסד; מקום שמדובר במוסד שאינו משרד ממשלתי- - -".

יהודית קרפ: כלומר, אין צורך עוד להרחיב ולקבוע אנשים נוספים בתור אחראים.

יהודית קרפ: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6.

אופיר פינס-פז: סעיף 6 בוטל.

אופיר פינס-פז: סעיף 7.

שלמה שהם: אפשר יהיה לפי חוק רישוי עסקים, למשל, לסגור את העסק אם הוא לא קיים את החובה שלו לפי סעיף 2(א).

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לסגור לו את העסק?

אופיר פינס-פז: השתגעתם?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן גם לסגור את בית הספר ולפטר את המנהל?

אופיר פינס-פז: אם תכתוב לי שאתה מוכן לפטר את מנהל בית הספר, אני מוכן לסגור כל עסק.

אופיר פינס-פז: על הסקטור העסקי הולכים בכל הכוח והסקטור הציבורי מוגן?

אופיר פינס-פז: סעיף 7 מבוטל.

יהודית קרפ: לפני סעיף 7, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר: "הוראות חוק זה, החלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של אדם, באמצעות קבלן כוח-אדם, ועל אדם המועסק כאמור".

שלמה שהם: תעשי את זה בהגדרת מעסיק.

אופיר פינס-פז: בעיני, זה מתחייב.

שמואל סף: בהגדרת מעסיק, חסר הגדרה.

שמואל סף: אין הגדרה מיהו מעסיק.

יהודית קרפ: אין הגדרה משום שאנחנו לא מדברים על מעסיק במובן המקובל, כי אנחנו מדברים על עבודה שהיא גם בהתנדבות.

שמואל סף: תגדירי אותו.

שמואל סף: את לא מגדירה אותו.

יהודית קרפ: אנחנו נשקול להיכן להכניס את הסעיף, אולי בסעיף 3.

יהודית קרפ: צריך להוסיף סעיף שמדבר על היחס שבין חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים לבין החוק הזה, ומה שאנחנו מציעים זה לומר כך - - -

אופיר פינס-פז: למה זה קשור?

שלמה שהם: כבר דיברנו על זה קודם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחזור על מה שדיברנו.

אופיר פינס-פז: אני אחזור כשאני ארצה.

אופיר פינס-פז: סעיף 9.

אופיר פינס-פז: התחולה נראית לי סבירה.

שמואל סף: אני מוצא שיש פה בעיה.

שמואל סף: אדם שהורשע לפני שנה, ביודעין אתה ממשיך להעסיק אותו במוסד לקטינים, כי החוק לא חל עליו?

שמואל סף: אנחנו נותנים גול עצמי.

אופיר פינס-פז: אחרת, זו חקיקה רטרואקטיבית.

שמואל סף: החקיקה היא לא רטרואקטיבית, כי אתה יוצר מצב שעד 20 שנה, אתה מקפיא את המצב הקיים.

שמואל סף: זה נראה אבסורדי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אתה לא תקבל אדם שהורשע בעבר.

שמואל סף: עזוב את עניין הקבלה, הוא נמצא במערכת.

שמואל סף: הוא הורשע, כולם יודעים, והוא ימשיך לעבוד במערכת?

אופיר פינס-פז: תשנו.

יהודית קרפ: הוועדה צריכה להחליט.

יהודית קרפ: הסעיף הזה ממש לא ברור, האם כשכתוב "חוק זה לא יחול על מי שהורשע לפני כניסתו לתוקף", כלומר, שמעביד שיודע שאדם הורשע בעבירת מין, יכול להמשיך להעסיק ולא חלים עליו כל הכללים?

יהודית קרפ: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

יהודית קרפ: האם זה הגיוני?

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מוסכם או לא מוסכם.

יובל שטייניץ: החוק הזה, לצערי, הוא טלאי על טלאי של פשרות, בגלל קשיים הגיוניים שהועלו פה.

יובל שטייניץ: הסעיף הזה הוכנס כפשרה כדי לתת תשובה לדברים שדיברו עליהם כרגע.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה לא היה בהצעת החוק המקורית?

יובל שטייניץ: ודאי שלא.

יובל שטייניץ: הצעת החוק המקורית היתה הרבה יותר רזה ואלגנטית, מחמירה יותר מבחינות מסוימות, ופחות מבחינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אם תעשה את זה, תצטרך לעשות הוראות מעבר.

יובל שטייניץ: הסעיף הזה בא בגלל טענה של משרד העבודה והרווחה, שאמרו שמבחינת חוק פיצויי הפיטורים וכן הלאה, המעמד לא ברור.

יובל שטייניץ: כשאדם התקבל לעבודה, עוד אפשר היה לקבל אותו, כי אז עוד אפשר היה לקבל פדופילים לעבודה, ועכשיו החוק פתאום אומר שאי-אפשר לקבל אותו, ולכן צריך לפטר אותו.

שלמה שהם: עדיין הנימוק הזה, עם כל הכבוד, פחות חשוב מהגנה על ילדים.

אופיר פינס-פז: עד שיובל שטייניץ לא הציע את החוק זאת לא היתה בעיה, וכשהוא הציע את החוק כל הממשלה היתה נגד החוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו תראו לי שזה בעיה.

אופיר פינס-פז: אתם צדיקים, חבל על הזמן...

יובל שטייניץ: אני לא אגיד לך מה היתה עמדתו של משרד המשפטים, כשהצגתי את הצעת החוק.

יהודית קרפ: אני מבקשת למחות על הגישה הזאת, משום שהעובדה היא שמשרד המשפטים עבד על הצעה וגיבש הצעה, משום שהוא חשב שזאת הבעיה.

יהודית קרפ: המציע הקדים, כל הכבוד לו, ואנחנו מעריכים את זה.

יובל שטייניץ: התכוונתי בהומור, אפילו לא לפרוטוקול.

יהודית קרפ: היושב-ראש אמר:

יהודית קרפ: פתאום זו בעיה שאנשים מועסקים במערכת.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את הדברים בהומור.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזו בעיה שפדופילים מועסקים במערכת, אנחנו חושבים שזו בעיה שהתקבל סעיף 9 כמו שהוא, ולכן גיבשנו הצעת חוק, אלא שההצעה הזאת נכפפה להצעה של המציע, עם כל הכבוד לחלוציות שלכם.

שלמה שהם: מוסכם שזה יהיה עשר שנים שקדמו לחוק?

אופיר פינס-פז: מוסכם העיקרון שאומר, שמרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אדם שהורשע ועובד במערכת הזאת, לא יוכל להמשיך.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יהיה ברור שפה מדובר בהליך של פיטורים, יש פה חוקי עבודה, צריך לעשות לו שימוע, החוק הוא מאוד רחב, הוא לא רק על פדופילים, יש פה עניין של לוח-זמנים שצריך לאפשר למעסיק להוציא אדם מהעבודה.

יובל שטייניץ: הבעיה היתה שקל מאוד למעסיק לבוא ולהגיד: אדם שנכנס לכלא או שמורשע מעכשיו והלאה, אדם חדש, אני מנפה.

יובל שטייניץ: אבל כאן היה מצב שהמעסיק צריך לסרוק את כל מאות האנשים שכבר עובדים אצלו ולבדוק אם אחד מהם לא ישב בכלא ב-20 השנים האחרונות שנה על פדופיליה, לכן החלטנו להוריד את הנושא הזה.

יובל שטייניץ: אמרנו שאם הוא מקבל אדם חדש, הוא צריך לבדוק, גם אם לפני 20 שנה הוא עשה עבירה, אבל לגבי האנשים שכבר נמצאים אצלו, אנחנו לא מחייבים עכשיו להתחיל לעשות סריקה של כל האנשים שבמערכת.

שלמה שהם: מה הביא אותך לחקיקת החוק?

שלמה שהם: הביאו אותך אלה שעכשיו, חס וחלילה, מועסקים ואנחנו לא יודעים עליהם.

שלמה שהם: אתה לא פותר את הבעיה, אם אתה לוקח מישהו שהורשע לפני שנה, שעכשיו הוא עובד, ואתה משאיר אותו לעבוד שם ואתה גם מתיר את זה בחוק.

יובל שטייניץ: ככל שהזמן עובר, החוק משפר את המצב.

קריאה: צריך זמן לסרוק.

שלמה שהם: אמרנו שהחוק ייכנס לתוקפו תוך שנה.

שמואל סף: לגבי הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: כל החוק, כי יש הוצאות תקציביות.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו עכשיו בסעיף התחולה ולא בסעיף התחילה.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, אני מבין מה שאתה אומר, וזאת הערה נכונה.

יובל שטייניץ: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות משהו שקשור לתקופות ההתיישנות.

שלמה שהם: לכן אמרתי "עשר שנים", כי התיישנות מעל שנת מאסר אחת, זה עשר שנים.

שלמה שהם: אם אתם חושבים שזה חריף מדי, תחליטו על חמש שנים, אדם שהורשע עד לפני חמש שנים.

שלמה שהם: אם אדם הורשע לפני יותר מחמש שנים והוא לא ביצע עבירות, והוא מועסק כרגע, יש להניח שאולי הוא כבר לא מסוכן.

יובל שטייניץ: אני מציע שמה ששלמה שהם אומר, זה מה שנכניס.

יובל שטייניץ: לגבי אנשים שכבר מועסקים במוסד, החובה תחול רק במידה והם הורשעו לפני חמש שנים.

יובל שטייניץ: אז יותר קל לבדוק, ואז זו מסה פחות גדולה, ואז עניין יחסי העבודה, פיטורים, פחות בעייתיים.

רינת וייגלר-מורג: אתה צריך לבדוק את כולם.

יובל שטייניץ: לפחות אני לא צריך לבדוק את כולם 20 שנה אחורה.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין בדיקה של חמש שנים ל-20 שנה.

אופיר פינס-פז: אני אשאיר את זה לסיכום בין יהודית קרפ לבין שלמה שהם.

יהודית קרפ: אולי אפשר לומר שלגבי מי שהתקבל לעבודה לפני תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות חוק המרשם הפלילי, אז אנחנו לא נאמר שזה כן חל, לא חל, ינהגו בזה אותם מוסדות שיכולים לקבל לפי חוק המרשם הפלילי את הידיעות.

אביטל רימון-קפלן: רוב עובדי הוראה זה דרך רשויות.

יהודית קרפ: הם יכולים לקבל לפי חוק מוסדות חינוך.

דורית מורג: אני מבינה שאנחנו מקבלים מידע דווקא לא לגבי הרשמיים, כי לגבי הרשמיים יש צורת בדיקה עצמאית.

יהודית קרפ: יש צורה לפי חוק רישוי מוסדות חינוך.

נעמי שטרסר: את זה אנחנו מקבלים אוטומטית לגבי העל-יסודיים.

דורית מורג: לגבי אלה שחייבים רישוי, אנחנו מקבלים מידע, וכל היתר - - -

יהודית קרפ: מי הם כל היתר?

נעמי שטרסר: על עובדי מדינה אנחנו לא מקבלים שוטף, מותר לנו לשאול.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך על ההצעה של שלמה שהם.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף תחילה, אני מציע לדחות את תחילתו של החוק בשנה, כדי לאפשר לכל המערכות לעשות סינכרוניזציה.

אופיר פינס-פז: יש המון עבודה שצריך לעשות, כל אחד במערכת שלו, וכן, לקבל תוספות תקציב, גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשטרה.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה עבודת הכנה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מכילה המון מוסדות.

אופיר פינס-פז: כך הממשלה תוכל להיערך ליישום החוק בצורה רצינית, כדי שנדע שהחוק הזה לא סתם מחוקק, אלא גם יופעל.

יובל שטייניץ: אם הצעת החוק תעבור עכשיו, שיהיה שנה, רק שלא ייגרר.

אופיר פינס-פז: סעיף 11.

שלמה שהם: יש פה שתי הצעות.

שלמה שהם: סעיף 11 בנוסח, מדבר על העניין של נשים וגברים, והוא מנוסח בצורה מאוד אלגנטית, על מנת שלאלה שיש להם בעיות חוקתיות, ואני ביניהם, זה לא יצרום.

יובל שטייניץ: אני חוזר על מה שאמרתי, הסעיף נגוע בפורמליזם יתר.

יובל שטייניץ: אסור להפלות בין אוכלוסיות שונות, אבל כשיש אוכלוסיית סיכון, הרי כל החוק הזה חל על עברייני מין ולא על פושעים אחרים, כי עברייני מין יותר מסוכנים לגבי עבירות מין נגד קטינים.

יובל שטייניץ: אז למה אנחנו מפלים בין עברייני מין לבין עבריינים אחרים?

יובל שטייניץ: הצעת החוק מפלה קבוצת סיכון, מה לעשות, ובעבריינות מין הגברים קבוצת סיכון מובהקת כל כך, לא רק 50% יותר ולא 100% יותר, אלא מדובר על 300,000% יותר, אז אפשר להפלות.

יובל שטייניץ: זאת אפליה רלוונטית.

יהודית קרפ: לנו יש נוסח אחר.

אופיר פינס-פז: אם יש נוסח אחר, תבררו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אם העיקרון מוסכם, נלך הלאה.

יהודית קרפ: יש ניואנסים.

אופיר פינס-פז: תסכמו בין היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: את חושבת שנוכל להכריע, הרי שום דבר לא כתוב.

אופיר פינס-פז: הוועדה מכריעה רק על עקרונות בחוקים מהסוג הזה, אי-אפשר להכריע על כל ניסוח.

שמואל סף: השאלה אם סעיף 11 אומר, שלמרות הכתוב בחוק, השר רשאי.

שלמה שהם: הוא מדבר על סוגי אוכלוסיות שיש להן פטור זמני מהוראות סעיף 3 בלבד.

שמואל סף: אם הוא רוצה להוציא מורים, מה אתה תעשה?

שמואל סף: מותר לו על-פי הסעיף.

שמואל סף: האם זו הכוונה?

שלמה שהם: אני מסמיך אותו לקבוע סוגי אוכלוסיות, באישור ועדת החוקה.

שלמה שהם: אם הוא יוציא אנשים מעל 1.80 מטר, הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

שמואל סף: מחר הוא מוציא את המורים, כי למערכת החינוך יש בעיה לבדוק.

שמואל סף: האם זו הכוונה?

יובל שטייניץ: זה עלול להיות יותר חמור, עוד יגידו: ערבים, חרדים, חילוניים.

יהודית קרפ: אני אקרא את הנוסח שמדבר על נשים.

יהודית קרפ: "הוראות סעיף 3 יחולו לעניין נשים במועד שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובלבד שהשר לביטחון פנים ידווח אחת לשנתיים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין היקף עבריינות המין בקרב נשים בישראל.

יהודית קרפ: "

יובל שטייניץ: מצוין.

אופיר פינס-פז: זה פחות אלגנטי, אבל זה יותר טוב.

שלמה שהם: רבותי, יש בזה בעיה.

יהודית קרפ: סעיף העבירה חל גם לגבי הנשים, מטרת החוק מושגת.

יהודית קרפ: אשר לאמצעים - איך אתה מגיע לידיעה - אתה יכול להוסיף פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאמץ את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף הפיטורים, לא נראה לי סביר שאין הודעה מוקדמת.

אופיר פינס-פז: מה הפרוצדורה של הודעה מוקדמת?

אביטל רימון-קפלן: הרעיון היה שמרגע שזה מתברר, שזה יהיה לאלתר, למרות שאין כלים לעשות את זה.

יובל שטייניץ: אופיר פינס,לא צריך הודעה מוקדמת, כי זה עלול להיות מיידי, האדם הורשע, אתה לא יכול להמשיך להעסיק פדופיל בבית ספר.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אין שימוע?

אופיר פינס-פז: אני מוכן בלי הודעה, אבל לא בלי שימוע.

אופיר פינס-פז: יבוא אדם, ובסוף יתברר שבכלל היתה טעות, וכבר פיטרו אותו.

יובל שטייניץ: אם פיטרו אותו בטעות, יצטרכו לשלם לו פיצויים.

אופיר פינס-פז: מי אמר?

יובל שטייניץ: ברגע שאדם הורשע, הפיטורים חייבים להיות מיידיים, כי אתה לא יכול להרשיע בפדופיליה ולהמשיך להעסיק אותו עוד שבועיים בבית-הספר.

דבורה הורביץ: אפשר להפסיק את עבודתו עד לבירור.

אופיר פינס-פז: אפשר להשהות אותו, כי עלולות ליפול טעויות, והליך פיטורים הוא הליך בעייתי ביותר.

יהודית קרפ: הצענו בזמנו להוסיף סעיף שלבית-דין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי לפי חוק זה, וזה יכניס את סוגיית הפיטורים לבית-הדין לעבודה.

יהודית קרפ: זה סוכם, רק שבנוסח כאן זה לא מופיע.

שמואל סף: זה פותר את הבעיה של מי מוסמך לקבוע, וזה בסדר, אבל צריך ללכת לכיוון של השהיה.

שמואל סף: מותר למעביד להשהות, וייתן לאדם 30 יום לבית-הדין לעבודה לערער או להגיש תביעה.

שמואל סף: לוקח זמן להגיש תביעה, לוקח זמן לארגן עורך-דין.

אופיר פינס-פז: למה ישר אתה שולח אותו לבית-הדין לעבודה?

שמואל סף: מה המקום שהוא יטען על טעות?

אופיר פינס-פז: קודם כול מול המעסיק שלו בשימוע.

שמואל סף: אז אתה צריך ליצור אפשרות שימוע וגם בית-דין לעבודה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שכותבים "בית-דין לעבודה", תמיד יהיה לו, זו ערכאה משפטית.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר קודם כל על יחסי עובד-מעביד.

אופיר פינס-פז: אני מציע: השעיה מיידית, זכות שימוע בפני המעביד, ואז פיטורים והליכה לבית-דין לעבודה.

שמואל סף: גם סמכות לבית-הדין להשהות פיטורים.

יהודית קרפ: זו סמכות שנתונה לבית-הדין, כשיש לו סמכות לדון בעניין.

יהודית קרפ: לא צריך להוסיף את זה.

שמואל סף: בית-הדין לא יכול לקבוע שמעסיק לא יפטר, הוא יכול לקבוע שהוא קיבל את הטענה להחזיר אותו לעבודה.

שמואל סף: אין צו זמני לאיסור פיטורים.

אביטל רימון-קפלן: היום יש.

יובל שטייניץ: אנחנו כותבים "יורשע אדם".

יובל שטייניץ: אם הוא יורשע, אין מקום לשימוע, שהמעביד ישקול.

שלמה שהם: יכול להיות שהוא יגיד: זה לא אני, זה מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוסיף את התיקון של יהודית קרפ, ובמקום מה שאמרתי, כן תהיה הודעה מוקדמת, לא מבטלים את ההודעה המוקדמת, אבל הוא יושעה לאלתר ותהיה לו הודעה מוקדמת.

שמואל סף: וזכות ערער.

יובל שטייניץ: זכות ערער יש לו ממילא.

יהודית קרפ: אם החוק אוסר על מעביד להמשיך להעסיק, מה יש לנו עוד להגיד?

יהודית קרפ: המעביד המסכן, שמוצא את עצמו בסיטואציה שהוא חייב לפי החוק להפסיק עבודה, אנחנו אומרים לו: קודם כול תשעה אותו, תעשה לו שימוע.

אופיר פינס-פז: יש עוד חוק, יש חוק שאומר שצריך לתת הודעה מוקדמת.

יהודית קרפ: לכן בא הסעיף הזה, שאוסר עליו, באיסור פלילי, להמשיך להעסיק אותו.

שלמה שהם: אני מציע את הסעיף כמות שהוא, ונוסיף בית-דין לעבודה.

שמואל סף: יהודית קרפ, מטרת החוק למנוע את המגע בין הבגיר לקטינים.

שמואל סף: השעיה בפועל מונעת, את משיגה את המטרה המיידית, אין יותר מגע.

שמואל סף: את נותנת זכות על טעות בזיהוי, למשל.

אביטל רימון-קפלן: בשביל זה יש בתי-דין לעבודה.

שמואל סף: אחרי שפוטרתי אני הולך לבית-דין לעבודה?

שלמה שהם: אם הוא טעה, יכריזו על בטלות פיטורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו טעות, אבל תעשו מה שאתם מבינים.

שמואל סף: תנו למעביד זכות לחשוב פעם שנייה.

יהודית קרפ: המעביד לא רוצה את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: המעביד לא יפטר סתם, לפני שהוא בירר שהאדם הורשע.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעות.

אופיר פינס-פז: שם החוק: "חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שרות לקטינים, התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, השם נראה לך?

יובל שטייניץ: בהחלט.

יובל שטייניץ: אושר שם החוק, בהתאם לנוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הגדרות.

אופיר פינס-פז: יש דברים שצריך להכריע?

יהודית קרפ: מחקנו את המילה "ציבורית" מהמילה "בריכה".

אופיר פינס-פז: יהודית קרפ, אין הגדרה למעסיק.

אופיר פינס-פז: האם זה קריטי?

יהודית קרפ: לדעתנו, זה עונה על עניין.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים להגדיר מעסיק מתוך התחשבות בזה שאנחנו מדברים על עבודה בהתנדבות וכן הלאה, זה לא מעסיק במובן הרגיל.

שמואל סף: תפני אותו לסעיף אחר.

שמואל סף: "אם התקבל אדם" - ואם לא?

יהודית קרפ: האחראי במשרד על קבלת אדם לעבודה, זה מעסיק.

שמואל סף: אם הוא לא?

יהודית קרפ: אם לא, מנהל המוסד, הוא המעסיק.

אופיר פינס-פז: סעיף 1, כנוסח משרד המשפטים - נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001 - מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 1, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 - איסור העסקה ועיסוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד נוסח משרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 2, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הכול ילך לפי המרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: המשטרה העלתה כמה בעיות.

אופיר פינס-פז: הבעיה המרכזית היתה, שהיא לא בנויה היום לטפל בנושא הספציפי הזה, היא צריכה להקים בשביל זה מערך תוכנה חדש וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, היא העלתה את העניין של פנייה ממוסד או פנייה מיחיד.

אופיר פינס-פז: על-פי בדיקת הרישום הפלילי, למוסדות יש סמכות לקבל מידע.

יהודית קרפ: לא לכל מוסד.

אופיר פינס-פז: יש מוסדות שיש להם סמכות לקבל מידע.

יהודית קרפ: גן חיות, גן שעשועים, משפחתונים - רוב המוסדות לא יכולים לפנות לפי חוק המרשם הפלילי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע תיקון עקיף, כדי לאפשר למוסדות האלה גם לפנות לפי חוק המרשם הפלילי לקבל את המידע הספציפי רק בנושאים האלה.

אסף שחור: אני צריך לפתח תוכנה לכך.

שלמה שהם: קודם כול, לאדם שאין לו מרשם פלילי, אין לך בעיה אתו.

שלמה שהם: מותר לך לבדוק את הדבר הפשוט, אם אין לו מרשם פלילי או יש לו.

שלמה שהם: אחרי שבדקת את זה, אתה עוד לא עונה לו חזרה.

שלמה שהם: אם יש לו מרשם פלילי, אתה בודק אם זה עונה על החוק הזה.

יהודית קרפ: אם יש לו מרשם פלילי, מה זה אומר אם המרשם לא שייך לעבירות מין.

אסף שחור: מספיק שיש אדם שאני צריך לבדוק עליו, אני צריך תוכנה.

שלמה שהם: רק אם יש לו מרשם פלילי אתה בודק.

שלמה שהם: זה אומר, טכנית, שיש לך רבע עבודה.

יובל שטייניץ: גם אם אין לו אתה בודק, כי אולי היה לו לפני 15 שנה.

שלמה שהם: אמרנו לך שמרשם פלילי זה 21 שנים.

אופיר פינס-פז: חברים, יש שתי אפשרויות ואני אעמיד אותן להכרעה.

אופיר פינס-פז: אפשרות אחת זה לשנות את החוק, וללכת דרך הרישום הפלילי עם כל המשמעויות.

אופיר פינס-פז: אפשרות שנייה, נטו עבירות מין נגד קטינים, ואני נותן לך שנה, לא עבירות מין במובן הרחב.

אסף שחור: אני לא יכול ליצור רטרואקטיבית את הנתונים.

אסף שחור: אני יכול רק מכאן להבא.

אופיר פינס-פז: אני אצביע רק על שתי האפשרויות.

יובל שטייניץ: קיבלנו חוות-דעת שאומרות, שהסיכוי שמישהו עובר עבירות מין נגד ילדים הוא מאוד גבוה אם הוא עבר בעבר עבירת מין נגד ילדים, אבל הוא גם מאוד גבוה, קצת פחות, לא הרבה פחות, אם הוא עבר עבירת מין נגד בגירים בעבר.

יובל שטייניץ: זו אחת הסיבות, ויהודית קרפ ציינה את זה קודם, שהחלטנו שהחוק יחול על עבירות מין בכלל.

יובל שטייניץ: כך שזה לא רק בגלל קשיים של המשטרה, אלא מהותית שמענו פה חוות-דעת מקצועיות.

שמואל סף: לא נכון, זו לא היתה חוות-הדעת.

שמואל סף: לא היו מספרים.

שמואל סף: הוא יכול לומר שבעיקרון זה יכול להיות, הוא לא יכול לומר שזה בדיוק כך.

יהודית קרפ: אפשר להפנות אותך לכהנה וכהנה מאמרים, לספרים ולמומחים.

שמואל סף: היו פה שני מומחים ולא אמרו את זה.

יהודית קרפ: בזמנו, המשטרה הצהירה שהיא הולכת למחשב את כל הנושא של עבריינות המין בתור אמצעי עזר מודיעיני.

יהודית קרפ: הם אמרו שממילא הם עושים את זה.

יהודית קרפ: אני חושבת שעכשיו, בשלב הזה, לגלגל את הצעת החוק על חוק המרשם הפלילי.

יהודית קרפ: זה נראה לי לא ישים, מחמיץ את המטרה, וזה לא מתבקש.

יהודית קרפ: המשטרה אומרת שאין להם תוכנה שקובעת שהעבירה נעברה בקטין.

יהודית קרפ: מה שמתבקש מהמשטרה למתן האישורים האלה זה מה שהמשטרה נתנה, את ההערכה התקציבית, יכול להיות שיש פה טעות בהערכה, יכול להיות שזה יותר, יכול להיות שזה פחות, אבל זה לא שהמשטרה לא יכולה לעמוד בזה.

אסף שחור: המשטרה יכולה לעמוד בזה, אבל אין לי את הנתון של קטין, הוא פשוט לא קיים.

אסף שחור: על כלל עבירות המין אני יכול לעשות, ויש פה הערכה תקציבית שהגשנו בפני הוועדה.

אסף שחור: הבעיה העיקרית היא, כמות המוסדות שפונים אלינו.

יהודית קרפ: קשה להבין מדוע כשמוסד מרכז כמה אנשים זה יותר קשה למשטרה מאשר כל אחד בנפרד שפונה.

שמואל סף: אי-אפשר ליישם את זה גם לגבי תוכנה נפרדת.

שמואל סף: יש לוח-זמנים של בין חמש לשמונה שנים.

יובל שטייניץ: אופיר פינס הציע להאריך את משך הזמן מחצי שנה לשנה, כדי שהמשטרה תוכל להיערך, ואני הסכמתי.

שמואל סף: גם ב-2005 לא תהיה תוכנה נפרדת לעבירות מין ל-20 שנים, אני מכיר את זה מבפנים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים שגיאה, כי אתם עושים מערכת מורכבת מדי.

אופיר פינס-פז: בשבילי הרישום הפלילי זה הרבה מאוד, והוא מכסה את רוב המקרים, והמקרים שהוא לא מכסה הם באמת בשוליים.

אופיר פינס-פז: זו מערכת קיימת, פועלת, מסודרת.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים ליצור מערכת חדשה יש מאין, אין לי בעיה עם זה.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, זו סך הכול רשימה, זה לא כל כך יקר.

אופיר פינס-פז: הנתונים שיש אצלי מדברים על בין 6 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים.

יובל שטייניץ: אני מטיל ספק בנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את סעיף 3, כנוסח משרד המשפטים, עם התיקונים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: אני נמנע בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: בעד - 1 נמנע - 1 נגד - אין אושר סעיף 3, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ושלישית.

יובל שטייניץ: בסעיף קטן (ד) במקום "חצי שנה" יבוא "שנה".

אופיר פינס-פז: סעיף 4 - הערכה על-ידי ועדת מומחים.

יהודית קרפ: בסעיף קטן (א) "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ימנה", ויש שינוי בסעיף קטן (ב).

אופיר פינס-פז: בכפוף להערות בעל-פה של יהודית קרפ.

יובל שטייניץ: אתה בעד?

אופיר פינס-פז: אני בעד.

יובל שטייניץ: אני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס של להימנע בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד - 1 נגד - אין נמנע - 1 אושר סעיף 4, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, בכפוף להערות שהתקבלו, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סעיף 5 - עונשין.

אופיר פינס-פז: בסעיף 5(א) יש הבעיה שהעלה המרכז לשלטון מקומי.

אופיר פינס-פז: אין לנו תשובה טובה לבעיה הזאת.

אביטל רימון-קפלן: אולי אפשר להפנות לסעיף 3(א).

שלמה שהם: עדיין יש משפט פלילי, לא תיענשו אם לא ידעתם, יש ההגנה.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לכתוב בצורה מפורשת.

שלמה שהם: בחוק העונשין יש ההגנות של חוק העונשין.

שלמה שהם: אם אדם לא ידע, אין הרשעה פלילית.

יובל שטייניץ: אם הוא לא ידע ולא היתה לו דרך לדעת ולא היה סביר שידע, הוא לא אשם.

יהודית קרפ: אם הוא לא עצם עיניים ולא ידע, הוא לא אחראי.

אביטל רימון-קפלן: כל אחד עכשיו ילך להוכיח שהוא לא עצם עיניים.

שלמה שהם: מה זה להוכיח?

שלמה שהם: הוא צריך להגיד אם הוא ידע או לא ידע.

אופיר פינס-פז: לא נפתח את הוויכוח מחדש.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, אתה רוצה להכניס חובת דיווח של הפרקליטות על עובדי מדינה.

יובל שטייניץ: לא, אני חושב שכך נכון.

יובל שטייניץ: מהר מאוד תיווצר פרקטיקה של החוק הזה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לענות במילים כתובות על הצורך בפרקטיקה, אבל יש גם היגיון.

יובל שטייניץ: אם הוא היה אמור לדעת, כי בכל הכפר פרסמו על מורה בית ספר שהורשע, ומנהל בית הספר לא ידע, אפשר לשאול אותו שאלות; לעומת זאת, אם איש לא ידע, כי הסתירו את זה, לא יאשימו אותו על התקופה של עד הערעור ועד שהוא נכנס לבית הכלא.

שלמה שהם: בסעיף 5 הוספנו, שחובה על המוסד הראשון לוודא שהמוסד השני יבצע את הבדיקה.

אופיר פינס-פז: סעיף 5, לפי הנוסח שקראה יהודית קרפ.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 5, לפי הנוסח שיהודית קרפ קראה בעל-פה במהלך הישיבה, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: שניים בעד, נגד אין.

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: סעיף 6 - בוטל.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 - בוטל.

אופיר פינס-פז: סעיף 8.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 8, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם: יש סעיף לפני סעיף 7.

יהודית קרפ: צריך להחליט על העיקרון שאפשר "בתוך 30 יום".

יהודית קרפ: אני שמתי את זה בסעיפים לאחריות פלילית יחד עם הסעיף של מעסיק שמקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד.

אופיר פינס-פז: נצביע על רמת העיקרון.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר "סעיף לפני סעיף 7" - עדיין לא הוחלט היכן לשבץ אותו - לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הניסוח הספציפי יהיה בין שלמה שהם לבין יהודית קרפ.

יהודית קרפ: לגבי העיקרון על קבלני כוח אדם.

יהודית קרפ: מי בעד?

יהודית קרפ: מי נגד?

יהודית קרפ: בעד - 2 נגד - אין אושר העיקרון לגבי קבלני כוח-אדם לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: העיקרון אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: סעיף 9 - תחולה.

אופיר פינס-פז: הסריקה תהיה חמש שנים אחורה, על-פי הנוסח ששלמה שהם הציע.

שלמה שהם: "הוראות חוק זה והוראות בדבר המשך העסקה יחולו רק על מי שהורשע בחמש השנים שקדמו ליום כניסתו של חוק זה לתוקף - - -."

יהודית קרפ: זה צריך לחול רק לגבי המשך העסקה.

יובל שטייניץ: נכון, לא לגבי התחלת העסקה.

אסף שחור: איך המשטרה תיכנס?

יובל שטייניץ: ישאלו אתכם לגבי חמש השנים האחרונות.

אביטל רימון-קפלן: איך אני אקבל את המידע הזה?

שלמה שהם: את לא צריכה לחקור, את תבואי למוסד שלך ותגידי: נכנס החוק.

שמואל סף: שלמה שהם, תכתוב את מה שאתה אומר.

שמואל סף: אם אתה יודע שהוא הורשע בארבע השנים הקודמות, עבר את העבירה - - -

אביטל רימון-קפלן: אני לא יודעת.

שלמה שהם: אז לא עברת עבירה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, את זה צריך לכתוב.

שלמה שהם: באיזה רמה תוודא את זה?

שלמה שהם: אני מטיל עליו חובה לוודא?

שלמה שהם: אני לא מטיל חובה לוודא.

שלמה שהם: אם אני מטיל חובה לוודא, אני צריך להגיד מה לעשות - לאסוף את העובדים ולשאול אותם?

שלמה שהם: אם הוא שאל את העובדים, זה מספיק.

אביטל רימון-קפלן: קיבלתי עובד לפני שנה, אני לא יודעת מה קרה אתו לפני חמש שנים.

יהודית קרפ: את לא צריכה לדעת.

יהודית קרפ: זה לא אחריות פלילית על רשלנות.

שלמה שהם: זה חל רק אם הוא ידע.

יובל שטייניץ: מקובל עלי מה ששלמה שהם אומר, שלא נבקש מכולם אישורים, אלא שהמעביד, אם הוא יודע שמישהו ישב בכלא בחמש השנים האחרונות, הוא יברר.

יהודית קרפ: אנחנו לא ביקשנו אישורים לגבי המשך העסקה בכלל, רק לגבי קבלה לעבודה.

אופיר פינס-פז: "ידע המעסיק שהורשע בחמש השנים האחרונות בזה וזה, יפטר את העובד".

דורית מורג: בתנאי שידע או יכול היה לדעת.

אביטל רימון-קפלן: לא "יכול היה לדעת".

יהודית קרפ: זה לא סעיף של תחולה.

אביטל רימון-קפלן: ידע מפי השמועה, למשל, אז מחר הוא מפטר.

שמואל סף: לא, הוא צריך לבדוק.

אביטל רימון-קפלן: איך הוא יבדוק?

אביטל רימון-קפלן: זה לא מידע שנגיש אליו.

אופיר פינס-פז: הוא יבדוק עם המשטרה אם יש לאדם הרשעה.

אביטל רימון-קפלן: אין זכות לקבל את המידע הזה.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לו זכות.

אביטל רימון-קפלן: בחוק אין שום זכות.

אופיר פינס-פז: בחוק יש זכות.

אביטל רימון-קפלן: לא לקבל מידע בדיעבד.

אופיר פינס-פז: נכניס גם בדיעבד.

שלמה שהם: זה יהיה חלק מסעיף הפיטורים.

אסף שחור: אם כבר נכנסים ל"ידע מעביד", נלך על "ידע מעביד 20 שנה", למה על חמש שנים?

שלמה שהם: משום שזו הוראת מעבר, ואתה משנה מצב לרעה.

אופיר פינס-פז: סעיף 10 - תחילה.

אופיר פינס-פז: במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 10, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, בשינוי משישה חודשים לשנה, לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם: סעיף 11 זה רק לנשים, כמו שיהודית קרפ קראה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 11, לפי הנוסח שיהודית קרפ קראה בעל-פה, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: סעיף 12 - סעיף פיטורין.

אופיר פינס-פז: הוספנו את העניין של בית-הדין לעבודה שעוסק בעניינים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר סעיף 12, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, בתוספת בית-הדין לעבודה, לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית קרפ: יש עוד סעיף אחד שחייבים להוסיף, וזה היחס שבין חוק המרשם הפלילי לבין החוק הזה.

יהודית קרפ: הסעיף ייכתב כך: "(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המרשם הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו".

יהודית קרפ: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בהוראות חוק המרשם כדי לפגוע בהוראות סעיפים 2, 3, 4, לחוק זה.

יהודית קרפ: "

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר הסעיף שיהודית קרפ קראה, המתייחס לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, לקריאה שנייה ושלישית.

אסף שחור: אנחנו מקבלים הרבה פעמים את ההרשעות מהפרקליטות או מתביעות שלנו לא בזמן.

אסף שחור: ההרשעות נקלטות במערכת הרבה יותר מאוחר.

אסף שחור: זאת אומרת, כשאני אוציא את מה שקיים אצלי במאגר, זה לא תמיד יעמוד בהוראות של חוק זה.

מאיר ברקוביץ: נוסח האישור יוגדר בתקנות שיתקין השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: צריך נוסח מיוחד שיוגדר בתקנות?

יובל שטייניץ: אנחנו לא צריכים לקבוע למשרדי הממשלה איך הם יעבדו טכנית אחד עם השני ועל מי תהיה האחריות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסמיך את השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להתקין תקנות לשם ביצוע החוק.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לכולכם.

יובל שטייניץ: אם לפעמים נהייתי קצר רוח, אני מתנצל אם פגעתי במישהו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לכל מי שהיה פה, גם כרגע וגם בישיבות הקודמות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות על ההשתתפות.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שהכוונה של כולם, על אף הוויכוחים היתה טובה.

יובל שטייניץ: במיוחד אני מודה למשרד המשפטים.

יובל שטייניץ: עברנו דרך ארוכה ביחד, ויש לנו עוד הצעת חוק קצת פחות בעייתית.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה בתודה מאוד מיוחדת ומוזרה: יש לי רושם שהוועדה הזאת עכשיו קצת ירדה ממגדל השן והאידיאות האפלטוניות לתחום המעשה והקונקרטיזציה, ואני מאוד מברך על כך שהחוק החשוב הזה, לא רק נידון, אלא גם הגיע להצבעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.