ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 327, 2001-06-25 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (אישור הוועדה לביקורת תקציבית).

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו נמחק את הכותרת "אישור הוועדה לביקורת תקציבית", משום שהיא לא מייצגת את רוח הצעת החוק שהתגבשה כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו ויתרנו על ועדה לביקורת תקציבית, ראינו בזה מכשיר לא נכון.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא את השם שהולם את הצעת החוק, שקשור למהות החוק.

אופיר פינס-פז: צמצמנו את הצעת החוק בצורה קיצונית.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שקיים היום בחוק הוא, שחקיקה שיש לה משמעות תקציבית תיכנס לתוקף בשנת תקציב שלאחר מכן.

יואל נוה: גם לעניין הזה יש סייג מסוים שיש אתו בעיה.

יואל נוה: הסייג הוא דרך מימון.

אופיר פינס-פז: מה דרך המימון שמוצעת פה?

יואל נוה: מוצע פה שחוק בעל משמעות תקציבית ייכנס לתוקפו בשנת הכספים שלאחר החיקוק שלו, אלא אם כן סויג במפורש בגוף החוק המקור למימון או מקור תקציבי כלשהו, כלומר, סכומי כסף שלקוחים מחוק התקציב, מסעיף פלוני, או החלטה בגוף החוק על הטלת מס חדש לדוגמה, או אגרה, כאשר נדמה לי שמוגדר שרזרבה כללית איננה מקור.

יואל נוה: המנגנון הזה, כשלעצמו, הוא מנגנון מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני אקרא את הצעת החוק במתכונת שלה, כפי שהיא אושרה בקריאה ראשונה:

אופיר פינס-פז: "1.

אופיר פינס-פז: בחוק יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף 3ב יבוא: 3ג.

אופיר פינס-פז: (א) בסעיף זה -

אופיר פינס-פז: "חקיקה הצריכה תקציב" זה ניסוח בעייתי.

אנה שניידר: זה מה שקיים היום.

אנה שניידר: זו בדיוק הכותרת של סעיף 39א לחוק שאנחנו מציעים לבטל.

אופיר פינס-פז: "(א) 'הפחתה של הכנסות המדינה' - הגדלה של הטבות המסים או הקטנה במישרין של הכנסות המדינה בדרך אחרת;

אופיר פינס-פז: הטלת מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הגדלת שיעורם או הגדלת הכנסות המדינה בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, שנוסחו כולל את דרך המימון להוצאה או להפחתה, הכרוכה בביצועו.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 - תיקון חוק יסודות התקציב

אופיר פינס-פז: (1) בסעיף 32 -

מימון' יבוא: 'דרך מימון' - כהגדרתה בסעיף 3ג(א) לחוק יסוד: משק המדינה.

מימון' יבוא: ";

אופיר פינס-פז: מה זה סעיף 39א?

אנה שניידר: כל סעיף 2 הוא טכני.

אנה שניידר: המהות היא בסעיף 3ג בחוק יסוד: משק המדינה.

אופיר פינס-פז: הערות למהות.

סמדר אלחנני: יש לי שתי הערות עקרוניות.

סמדר אלחנני: הערה ראשונה - הניסוח מאפשר להעביר מה שנקרא חקיקה פרטית ב-31 בדצמבר, וזה מחייב לשנת התקציב הבאה, שזה כעבור יומיים.

סמדר אלחנני: לכן הצעתי לנסח ש"תחלוף לפחות שנה אחת מיום קבלת החוק עד להפעלתו".

סמדר אלחנני: זה ייתן את מרווח הזמן.

סמדר אלחנני: אני הייתי מציעה הצעה מחמירה אף יותר, שתחלוף שנת תקציב מלאה בין קבלת החוק להפעלתו.

דלית דרור: אפילו משרד האוצר לא הציע הצעה חמורה עד כדי כך.

סמדר אלחנני: אני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, ואני אומרת מה שאני חושבת.

סמדר אלחנני: לעתים קרובות אנחנו לא תואמים.

סמדר אלחנני: הערה שנייה - צריכה להיות הלימות בין הצעת החוק החדשה לבין אורך החיים שלה.

סמדר אלחנני: לא דומה הצעת חוק פרטית שבאה לתת תקציב חד-פעמי.

סמדר אלחנני: אני אביא דוגמה להצעת חוק שתקפה רק לשנה אחת.

סמדר אלחנני: כל אלה שנולדו ביום הקמת המדינה, ביום הולדת ה-75 שלהם, למשל, יקבלו מתנה מהמדינה.

סמדר אלחנני: זו חקיקה שצריכה תקציב, וזה יקרה פעם אחת בכל שנות קיומה של המדינה - לזה אפשר למצוא מקור חד-פעמי.

סמדר אלחנני: לעומת זאת, ואלה רוב החוקים, אני אביא דוגמה קיצונית.

סמדר אלחנני: למשל, החליטו שקצבת הזקנה תהיה 20% מהשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: זה מחייב תכנון אקטוארי לכל תוחלת החיים של המדינה, הן בהתאמת הגבייה של הביטוח הלאומי לעניין הזה והן בהשתתפות תקציב המדינה בתקציב הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: זה דבר שונה לחלוטין.

סמדר אלחנני: זה מחייב היערכות שונה לחלוטין.

סמדר אלחנני: לכן צריך להכניס בזה גם הלימות.

סמדר אלחנני: הלימות זה מונח שלקוח מעולם הבנקאות, שאומר, שאם יש לך הלוואות קצרות מועד - אתה צריך כנגדם נכסים קצרי מועד, אם יש לך הלוואות צמודות למדד - אתה צריך שיהיו לך נכסים צמודים למדד.

אופיר פינס-פז: איך את כותבת בחוק את מה שאמרת עכשיו?

סמדר אלחנני: אני מוכנה לעזור לכם לנסח, או שיעבירו לי את הנוסח ואני אסתכל אם זה תואם את רוח הדברים.

סמדר אלחנני: אני, כמובן, בוחרת בהצעה הקיצונית, שצריכה לעבור שנת תקציב מלאה בין חוק שהתקבל ועד שהוא מופעל.

אנה שניידר: לגבי ההערה הראשונה של סמדר אלחנני.

אנה שניידר: אני בהחלט חושבת שיש להביא אותה בחשבון, כי נכון שיכול להיווצר מצב שבחוק ההסדרים יתקבלו כל מיני חוקים, שב-31 בדצמבר יחליטו שהם יחולו כעבור יומיים, כי זאת שנת התקציב שלאחר מכן.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שזה צריך להיות שנה שלמה.

אנה שניידר: יכול להיות שצריך לקבוע חלק משנה, כדי לאפשר התארגנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל הצעת חוק פרטית שעברה אחרי שהצעת חוק התקציב הונחה על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה, ייקח שנה ליישומה, אבל כל מה שעבר לפני, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה הביאה את זה בחשבון.

יואל נוה: זה קצת בעייתי.

דלית דרור: יש שלב ממשלתי להכנה.

אופיר פינס-פז: הכול בעייתי.

אופיר פינס-פז: יש פה איזון הגיוני, שמצד אחד הוא לא גורף, הוא לא שנה, ומצד שני הוא פותר את הבעיה שהממשלה לא הביאה בחשבון את התקציב שיש בהן.

אנה שניידר: לגבי ההערה השנייה.

אנה שניידר: כאשר כתבנו כאן "חקיקה הצריכה תקציב", אני, על כל פנים, לא חשבתי שיש מקום לעשות הבחנות בין סוגים של חקיקה שצריכה תקציב, כי חזקה על האוצר שהוא שומר חוק, ומשנתקבל חוק מסוים, הוא מתקצב אותו בחוק התקציב השנתי, ואם צריך לתקצב אותו אחר כך, כל שנה, חזקה על האוצר שהוא יעשה זאת, אלא אם כן יבואו ויעשו תיקונים בחוק.

אנה שניידר: דווקא בנקודה הזאת לא הייתי נוגעת.

דלית דרור: מה שרציתי להעיר בנושא השנה, וסליחה, סמדר אלחנני, שהתפרצתי, זה שהאוצר, שעוסק בהכנה של התקציב, הציע, שמהמחצית השנייה של השנה, שבה מתחיל הטיפול הממשלתי בתקציב, כל הצעת חוק שתתקבל במחצית השנייה של השנה, תהיה בשנת התקציב שלאחריה.

דלית דרור: לפעמים זה יוצא שלושת רבעי שנה, אבל לא שנה.

דלית דרור: נראה לי שזו ההצעה הסבירה ביותר.

דלית דרור: מה שבמחצית הראשונה של השנה - יהיה בשנת התקציב הקרובה, מה שבמחצית השנייה של השנה - יהיה בשנת התקציב שלאחריה, וזה מאפשר גם את השלב הממשלתי של העברת התקציב בממשלה ולא רק הנחה על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם המציע כותב שעלות החוק היא, למשל, 5 מיליון שקלים, והוא מציע סעיף תקציבי אחר שמוריד, הוא לא צריך לחכות שנה?

סמדר אלחנני: פה צריכה להיכנס ההלימות.

שלמה שהם: לפי הצעת החוק, לא.

שלמה שהם: הצעת החוק אומרת שתחילתו של החוק הוא חקיקה צריכת תקציב בשנת כספים בשנה שלאחר שהתקבל החוק.

אנה שניידר: תראה את סעיף קטן (ג).

אנה שניידר: אני מבינה שהכוונה היא לחוק שהתקבל כבר.

אנה שניידר: לא מספיק שהמציע כותב שיבוטל הפטור לנכים במס-הכנסה.

אנה שניידר: אם הכנסת מקבלת זאת, אז יש לו מקור תקציבי, ואז אפשר לומר שהחוק יכול להיכנס מיד לתוקף.

אנה שניידר: העובדה שזה מופיע בהצעת החוק, זה בלבד לא מספיק, לכן כתוב כאן "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על חוק" - ולא כתוב על הצעת חוק - "שהוא חקיקה הצריכה תקציב, שנוסחו כולל את דרך המימון".

אנה שניידר: ברגע שהכנסת נתנה את דעתה על דרך המימון וקיבלה חוק שבו, באופן מובנה, יש כבר את המימון שלו, אני לא צריכה לצורך כך הוראה שאומרת שצריך לחכות שנה.

אופיר פינס-פז: גם אני מבין כך את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם אני כותב בהצעת חוק שאני מוסיף לכאן ומוריד משם, לא מחכים, גם לא דקה, כי זה מה שהכנסת רוצה.

אופיר פינס-פז: רק אם אני כותב הצעת חוק ואני כותב "רזרבה" או "אין לי מקור תקציבי", אז אם אתה לא הצעת, או שהכנסת לא החליטה על מקור תקציבי, אז צריך לתת לממשלה את השהות כדי להחליט על המקורות התקציביים.

עמי פרנקל: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה משמעותה החלשת הכנסת הסופית, או לחילופין, חיזוק המונופול של משרד האוצר, או של אגף התקציבים במשרד האוצר, בצורה מוחלטת.

עמי פרנקל: במרכז אדוה אנחנו סבורים שאפשר להבין את הרציונל של הצעת החוק הזאת ברגע הראשון, וזה נעשה על רקע של סיטואציה היסטורית ספציפית בסוף ממשלת ברק, בתוך האנרכיה הכללית, שכל אחד בא וזורק הצעות חוק שיש להן השלכות תקציביות משמעותיות.

עמי פרנקל: אבל חוק ותיקוני חוק לא מקבלים על סמך סיטואציה אחת קשה, אלא על סמך עבודת פרלמנט רגילה בנושא התקציבי.

עמי פרנקל: לאור מחקר, שאנחנו עשינו, על מעמדה של הכנסת בתהליך עיצוב התקציב - - -

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיש לך גם מחקר השוואתי למדינות אחרות בעולם.

עמי פרנקל: עשינו השוואה לגרמניה, לארצות-הברית, לבריטניה, לאוסטרליה ולמדינות אחרות.

עמי פרנקל: הדרך שבה דנה הכנסת בתקציב המדינה מדי שנה, מאז ומעולם, ללא קשר לממשלה זו או אחרת, היא עגומה מאוד.

עמי פרנקל: המוסד הזה הוא מוסד מאוד חלש.

עמי פרנקל: אתם, חברי הכנסת, ללא שום קשר לימין ושמאל, משמשים במידה רבה חותמת גומי לאגף התקציבים באוצר.

עמי פרנקל: עובדה שממשלה באה וממשלה הולכת, והכוח לא נמצא כאן, הוא לא נמצא בבית הזה.

עמי פרנקל: המצב איננו כזה במדינות אחרות.

עמי פרנקל: מה שקורה הוא, שאתם מציעים לקחת אלמנט מתוך שיטות אחרות ולשתול אותו כאן, בשעה שהבית כולו חלש הרבה יותר מהבתים שם.

אופיר פינס-פז: הבית הזה חלש לעומת פרלמנטים בעולם?

אופיר פינס-פז: אני חולק עליך בצורה קטיגורית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת היא אחד הפרלמנטרים הכי חזקים בעולם.

עמי פרנקל: בנושא תקציב?

אופיר פינס-פז: בנושא חקיקה פרטית.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר פרלמנטים שבהם חברי הכנסת מחוקקים חקיקה כל כך רחבה, בעצם מחוקקים יותר מהממשלה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מכיר, תראה לי אותם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהתהליך שלנו בנושא התקציב הוא תהליך בעייתי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אנחנו חושבים איך לתקן אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנקים ועדת כנסת מיוחדת לתקציב המדינה.

עמי פרנקל: זו אחת ההצעות ברפורמה שמרכז אדוה מציע, על סמך המודלים שראינו במדינות שונות, אפרופו מה שאמרת כרגע, קיום ועדה בנושא תקציב, שכל עניינה דיון בנושא התקציבי.

עמי פרנקל: זה מה שקורה בפרלמנט הגרמני, בבודנסטאג, יש ועדה לנושא כספים וועדה לנושא תקציב.

עמי פרנקל: ועדת התקציב היא אך ורק לנושא תקציב, לא בנושא מיסוי, וכתוצאה מכך נוצרת התמחות של חברי הבית, כל אחד בתחום שחביב עליו, וכשבא משרד האוצר הגרמני ומציע הצעת תקציב בנושא חינוך, יש מישהו בוועדת התקציב שמכיר את תקציב החינוך מלמעלה ומלמטה.

עמי פרנקל: מה יש היום בכנסת?

עמי פרנקל: מקבלים ערימת ספרים גבוהה, יש חודשיים להסתכל על זה, אף אחד לא מסתכל על זה.

עמי פרנקל: כל אחד נוגס ביס קטן והשיירה עוברת.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה רוצה להסתכל, והייתי חבר בוועדת הכספים, וניסיתי לעשות עבודה שיטתית, זה כמעט בלתי-אפשרי.

עמי פרנקל: נכון.

עמי פרנקל: מפני שלא נותנים לכם את הכלים.

עמי פרנקל: ופה אני מגיע לדוגמה האמריקנית.

סמדר אלחנני: הכלים לא נוחים.

אופיר פינס-פז: מה שהוא אומר בביקורת שלו על איך הכנסת דנה בתקציב המדינה, אלה דברים שאני מסכים אתם במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין מה שאנחנו עושים כמחוקקים, אנחנו מוסיפים חטא על פשע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה שאנחנו לא עוסקים בזה טוב, זו בעיה שצריך לטפל בה.

עמי פרנקל: זו הבעיה שצריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להכניס עכשיו סעיף לחוק שאומר, שנקים ועדת תקציב - מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: זה לא רציני שאני אעשה את זה במסגרת הצעת החוק הזאת, יש פה גם ועדת כספים, וצריך לדון בזה בצורה יותר יסודית עם ועדת הכנסת וועדת הכספים, זו לא החלטה של מרינה סולודקין ושלי ברגע אחד.

עמי פרנקל: מדובר על רפורמה מקיפה יותר.

עמי פרנקל: בארצות-הברית בשנת 1974 הקים הקונגרס את ה-CBO - ה- Congressional Budget Office - יושב שם גוף, בהיקף של 230 עובדים, בעלי תארים שניים ושלישיים, בתחומי כלכלה ומדיניות ציבורית, זה כמו צוות של כמה פקולטות, שהוא עומד כולו לרשות הקונגרס, שהוא נותן להם הערכות כלכליות מקרו ומיקרו לשנים קדימה, הוא נותן הערכה של התקציב המוגש, הוא נותן הערכה של עלות חוקים וכן הלאה.

עמי פרנקל: אחת ההצעות המרכזיות שהצענו ברפורמה שלנו היא הקמת גוף מקביל, נקרא לזה "Knesset Budget Office", איזה גוף שיוכל לתת ייעוץ על בסיס מקצועי לחברי כנסת בנושאים כלכליים, כדי שמישהו יוכל לעזור לחברי הכנסת לפענח את ספר התקציב.

עמי פרנקל: הצעה שלישית היא משך הדיון.

עמי פרנקל: אי-אפשר לדון בתקציב המדינה, שהוא למעשה הכול בכול מכול, במשך חודשיים.

עמי פרנקל: אם מסתכלים על מה שקורה בפרלמנטים זרים, הן בגרמני והן בשבדי, הדיון מתחיל בכלל באביב, באפריל.

עמי פרנקל: כאשר יש מערכת שכל כולה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מקצועית והרבה יותר מכוונת במטרה לעניין הזה, ניתן אחר כך גם לעשות איזונים ובלמים ברוח הצעת החוק הזאת.

עמי פרנקל: עדיין אני לא רואה, לצערי, את הרפורמה הזאת קורמת עור וגידים.

עמי פרנקל: תסתכל, הצעת חוק כל כך חשובה, ואין פה שום חבר כנסת מלבד יושב-ראש הוועדה, זה ממש עצוב.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולדקין נמצאת כאן.

אופיר פינס-פז: הם יגיעו, לוקח להם זמן להתעורר.

עמי פרנקל: הם יתעוררו מאוחר מדי, כי היום הכנסת היא תרנגולת בלי נוצות מבחינה תקציבית, אבל ברגע שהצעת החוק מתקבלת, קושרים לה גם את הרגליים, כדי להבטיח שחברי הכנסת לא יוכלו להתערב בכלל בסדר היום התקציבי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין פרנקל, אני מסכים מאוד עם ההערה שלך לתהליך של התקציב, אני אומר זאת גם מניסיון אישי.

אופיר פינס-פז: יכולת ההשפעה שלנו שואפת לאפס.

אופיר פינס-פז: אם אתה בקואליציה, יש ממשלה, אם אתה באופוזיציה, אין לך רוב, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אבל הצעת החוק הזאת היא סופר מתונה.

אופיר פינס-פז: ההצעות המקוריות היו באמת להקים מין ועדה תקציבית, שתעשה סלקציה מה כן ומה לא.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי לזה בתוקף, כי זה נראה לי דבר חמור ביותר שכמה ראשי ועדות יקבעו לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: פה אין שום התערבות בהליך החקיקה, אתה יכול להמשיך להביא את כל החקיקה שעולה בדעתך, רק שיש פה דבר אחד שנקרא אחריות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם אם אני הולך עד הסוף עם מה שאני מאמין בו, גם אם יש לזה עלויות מאוד מרחיקות לכת, אני לא בולם ולא מסרס אף אחד, אני רק אומר דבר אחד: מרגע שהחוק התקבל, אני נותן שהות למדינה להפנים את החוק, לעכל אותו ולהפנות אליו את המשאבים, כי אחרת החוק יישאר אות מתה.

אופיר פינס-פז: הרבה חוקים לא מיושמים, לא נאכפים, כי אין להם מסגרות תקציביות מסודרות.

אופיר פינס-פז: אני עצמי חוקקתי חוק בשנה שעברה, 40 מיליון שקלים לטיפול קהילתי בעניין המפגרים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שהחוק עד לרגע זה לא מיושם, הוא מיושם רק בראשיתו, כי לא נתתי לממשלה את השהות לעכל את החוק, לפנות תקציבים, להוסיף תקציב או לשנות סדרי עדיפויות במשרד העבודה והרווחה, כדי שהחוק באמת ייושם.

אופיר פינס-פז: החוכמה היא רק לחוקק חוקים, שאחר כך אף אחד לא ישתמש בהם?

עמי פרנקל: למה חברי כנסת מתנהגים בחוסר אחריות, כך זה נקרא לפחות?

עמי פרנקל: הסיבה הפשוטה היא, שהם יודעים שהכוח לא אצלם, הכוח במקום אחר.

מרינה סולודקין: אתה לא מבין, אנחנו צריכים להתערב.

מרינה סולודקין: אתה לא מבין הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא רק מדינה מיוחדת במינה, מדינה מאוד מוזרה, במשק המדינה כמעט אין תכנון.

מרינה סולודקין: תכנון ארוך טווח בכלל אין.

מרינה סולודקין: מה עושה חקיקה פרטית?

מרינה סולודקין: אנחנו מתקנים כאן מה שלא מסוגלים לעשות, לא בבנק ישראל וגם לא במשרד האוצר, מפני שהפקידות הם כוח מאוד מקצועי, אבל שמרני.

מרינה סולודקין: הם יודעים איך לשמור, אבל לא יודעים איך להוציא.

מרינה סולודקין: בגלל זה נכנסת חקיקה פרטית בכוח.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעשות דברים שבמשרדים, בממשלה, היו צריכים לעשות מזמן.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי מה שאני עושה.

מרינה סולודקין: אני מבינה שזה לא תפקידי לעשות חוקים לגמלאות ופנסיות של עולים חדשים.

מרינה סולודקין: למה אני צריכה לעשות זאת?

מרינה סולודקין: מפני שמשק המדינה והמשרדים המקצועיים לא רואים את הבעיה, ואין גוף שיכול לחשוב, למשל, כמה בתי ספר יהיו ב-2020 וכמה בתי חולים חדשים יהיו.

מרינה סולודקין: אתה ראית את ההליך של תכנון בית החולים באשדוד, שזו בדיחה גדולה, שבעיר שיש בה 180,000 איש, במשך עשר שנים, לא יכלו לבנות בתי חולים חדשים.

מרינה סולודקין: אתה אומר שאין לנו אחריות.

מרינה סולודקין: יש לנו אחריות, אבל חברי הכנסת לוקחים את האחריות של אחרים, ואולי לא אנחנו צריכים לעשות זאת.

יואל נוה: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

יואל נוה: קודם כול, לגבי השוואה בין-לאומית - מרכז המחקר של הכנסת עשה מחקר משווה בין-לאומי לגבי הגבלות על חקיקה פרטית בפרלמנטים אחרים בעולם לעומת הכנסת, ופה היום אין שום מגבלה.

אופיר פינס-פז: תן לנו אולי מספר דוגמאות.

יואל נוה: אנחנו יודעים שבאנגליה אי-אפשר להגיש חקיקה פרטית, וכל חקיקה פרטית שכרוכה בתקציב, צריכה אישור של הממשלה או של שר האוצר או של האחראי על זה.

אופיר פינס-פז: מזל שאנחנו בכנסת ישראל ולא באנגליה.

יואל נוה: במקומות אחרים בעולם - יש מקומות שבהם אין דבר כזה חקיקה פרטית, ויש מקומות שבהם יש מכסה מאוד מצומצמת של חקיקה פרטית, והיא ניתנת אפילו בהגרלה בחלק מהמקומות, ויש שורה ארוכה של מגבלות.

יואל נוה: אם אתה לוקח את הדוגמה האמריקנית, שם יש מערכת איזונים אחרת לחלוטין, ונתונה בידי הרשות המבצעת זכות וטו, והאיום בוטו הרבה פעמים עוצר את החקיקה, ויש חקיקה שצריכה ללכת במקביל בשני בתים, והתהליך שם הוא מאוד מורכב.

יואל נוה: לכן אי-אפשר להשוות כל שיטה בדיוק לשיטה אחרת, אבל העובדה היא, שכמעט בכל המקומות שנבדקו, קיימות מגבלות די חמורות על חקיקה פרטית, בעיקר על חקיקה פרטית שיש לה משמעות תקציבית, וזה לא דבר שמנותק.

יואל נוה: בסופו של דבר, גם מי שמדבר על תהליך ראוי ונכון לחקיקת חוק תקציב, הרעיון הוא בבסיסו, שבמועד חקיקת חוק התקציב, מסתכלים, אם בממשלה ואם בכנסת, על סדר העדיפויות הכולל, קובעים מסגרת ועושים חלוקה לפי עדיפות, ויכול מאוד להיות שיש נושאים מסוימים שהם מחוץ לסדר העדיפויות או שלא קיבלו ביטוי, אבל נקבעה מדיניות, בתוך המדיניות הזאת חולקו הכספים, בהתאם לסדר העדיפויות, וההסתכלות היא הסתכלות כוללת.

יואל נוה: יש הסתכלות כוללת כזאת בממשלה, וראוי שתהיה גם בכנסת.

יואל נוה: לגבי הצעת החוק.

יואל נוה: אני רוצה להתייחס לאלמנטים שלה, קודם למה שקיים בה, ואחר כך למה שלדעתנו חסר בה.

אופיר פינס-פז: חסר בה הרבה, אבל רק על זה אנחנו יכולים ללכת.

יואל נוה: לנושא המועד.

יואל נוה: תהליך הכנת התקציב, ופה יש כוונה או רצון שנקדים את כולו, מתחיל בממשלה בימים אלה.

יואל נוה: תהליך ההכנה של התקציב והבאתו לממשלה זה תהליך ארוך שלוקח חודשים, ולכן היכולת שלנו בתהליך התקצוב, להתמודד עם הצעות חוק שנופלות במהלכו של תהליך התקצוב, עוד לפני שהצעת התקציב מגיעה לממשלה, היא מאוד בעייתית.

יואל נוה: כלומר, אם מסוף חודש יוני, שזה בחצי השנה השנייה, מתבצעת חקיקה פרטית, שיש לה היקף תקציבי משמעותי, היכולת להכניס אותה עכשיו לתוך התקציב, משבשת את כל הכנת התקציב, כי אנחנו בודקים את מצב החקיקה, נכון למועד מסוים, ומתאימים את השינוי בהוצאות למצב החקיקה הנתון, ואחר כך להתחיל להכניס בזה שינויים, זה תהליך מאוד בעייתי.

יואל נוה: לכן נכון היה, אם עושים הגבלת זמן, להגביל לחצי שנה, כלומר, הצעות חוק שעברו בחצי שנה הראשונה, ייכנסו לשנת התקציב שלאחריה, והצעות חוק שייכנסו בחצי שנה השנייה, יעברו רק בשנת התקציב לא הקרובה, אלא לאחריה, כלומר, במקסימום שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש סעיף תקציבי.

יואל נוה: אני רוצה להתייחס לנושא של המקור, ואני רוצה להסביר את הבעייתיות בהגדרה הזאת.

יואל נוה: התקציב עובר הרבה מאוד שינויים במהלך השנה.

יואל נוה: הביקורת של הכנסת על שינויים נעשית בוועדת הכספים.

יואל נוה: תהליך חקיקה, מרגע שהוא התחיל עד לרגע שהוא מסתיים, לוקח זמן, גם אם זו חקיקה פרטית שעוברת בקונצנזוס רחב.

יואל נוה: היכולת לאתר מקור תקציבי אמיתי במהלך שנת תקציב היא מאוד בעייתית.

יואל נוה: כלומר, הכנסת אישרה חוק תקציב, עכשיו התקציב מתחיל לרוץ ולהתנהל, הוצאות רבות בכלל קבועות בחקיקה.

יואל נוה: עצם העובדה שהכנסת תקבע מקור תקציבי כלשהו, יכול להיות שהוא בכלל סעיף שמחויב ברובו על-ידי חקיקה אחרת.

יואל נוה: האם הדבר הזה כשלעצמו פותר את הבעיה?

יואל נוה: הוא לא פותר את הבעיה, כי אם אנחנו מגדילים קצבה מסוימת בביטוח הלאומי, והמקור התקציבי יהיה, למשל, העברות המדינה למוסד לביטוח לאומי, הרי ההעברות האלה מממנות בין השאר קצבאות אחרות, שברובן, או כמעט כולן, הן גם כן על-פי חוק, לכן אי-אפשר להתייחס לכל סעיף בתקציב ככזה.

יואל נוה: דבר אחר, גם אם הסעיף איננו קבוע בחקיקה, יכול מאוד להיות שלמועד העברת החוק, אין בו מספיק כסף כדי לממן את אותה הצעת חוק, כי הרי חלק מהכסף כבר הוצא במהלך השנה, ואנחנו מדברים על חקיקה רציפה.

יואל נוה: צריך להתייחס גם לנקודה של הרוב המקרי שיש הרבה פעמים בהצעות חוק פרטיות.

יואל נוה: יש לנו ניסיון עם העניין הזה, והעובדה שאין פה הצעה, שאגב גם אתה, אדוני היושב-ראש, הצעת אותה בדיון לפני הקריאה הראשונה, לחייב רוב חברי כנסת להצעת חוק מהסוג הזה, יוצרת מצב שיכול מאוד להיות שבמקרה כזה או אחר יחליט מי שיחליט, לדוגמה, ואמרת שמסים לא יועלו, אז יכול להחליט מישהו להעלות את תשלומי המוסד לביטוח הלאומי, למשל, מחמש פעמים השכר הממוצע במשק לשש פעמים השכר הממוצע במשק, יש פה ללא ספק העלאת מס.

יואל נוה: יכול מאוד להיות שברוב מקרי, כזה או אחר, זה יעבור בכנסת, ואז יצרנו מצב שלהערכתי הוא מאוד בעייתי, כי גם מדיניות מסים ומדיניות הכנסות היא מדיניות, ויש פה שאלה פילוסופית לגבי החלוקה שבין הכנסת לבין הממשלה.

יואל נוה: לפי תפיסתנו, הכנסת צריכה לאשר או לא לאשר מדיניות ממשלה כשהיא מסתכלת על מדיניות יחסית רחבה במיסוי.

יואל נוה: להוסיף פה מס או שם במס, או בהתייחס להוצאה ספציפית, כזאת או אחרת, זה מאוד בעייתי.

יואל נוה: יכולים להיווצר מצבים שרוב מקרי, כזה או אחר, יטיל מס חדש במדינת ישראל.

יואל נוה: דבר שבתהליך רגיל, כשהממשלה באה אתו, הוא תהליך סבוך ומסובך ולוקח הרבה מאוד זמן.

יואל נוה: לכן מציאת מקור תקציבי במהלך שנה או הטלת מס חדש תחת הקונספט של רוב, שאיננו רוב מיוחד, יכולה ליצור הרבה מאוד בעיות ועיוותים נוספים שכרגע אולי הם לא נראים, אבל הם ייצרו עיוותים אחרים, בעייתיים מאוד.

יואל נוה: התהליך, בסופו של דבר, הוא תהליך של קונצנזוס יחסית רחב.

יואל נוה: כלומר, כדי להעביר תקציב במדינת ישראל, במציאות הפוליטית הקיימת, אתה צריך לייצר קונצנזוס רחב, ואז אתה מקבל שורה ארוכה של אינטרסים לתוך התקציב, אינטרסים, שהם בחלקם, כן קרובים לחברי כנסת כאלה ואחרים.

יואל נוה: עכשיו יכול להיווצר מצב, שבמהלך השנה, תחת העניין הזה של קונצנזוס רחב, כמו שאמרתי, ברוב מקרי, דברים מסוימים - - -

שלמה שהם: בלאו הכי תחזרו חזרה, כמו שאתם עושים היום.

יואל נוה: אתה מדבר על מהלך שהוא במהלך שנה.

יואל נוה: אגב, גם חוק ההסדרים צריך אישור הכנסת, זה לא דבר שאיננו זקוק לאישור, ואם תסתכל על ההיסטוריה של חוק ההסדרים בשנים האחרונות, תראה שלא כל הצעה שנכללה בחוק ההסדרים עברה, ודברים שונו.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות, רוב ההצעות לא עוברות.

יואל נוה: לגבי הדברים שאינם בהצעת החוק.

יואל נוה: דבר אחד הוא הגדרת העלות.

יואל נוה: הדבר הזה, להערכתנו, צריך להיות מוערך או על-ידי הממונה על התקציבים או על-ידי הממונה על הכנסות המדינה.

יואל נוה: אנחנו חושבים שהיה נכון לחזור להצעה המקורית, נדמה לי שלך ושל חבר הכנסת ריבלין, לחקיקה שיש לה משמעות תקציבית, שתעבור ברוב של חברי הכנסת.

יואל נוה: ההצעה הזאת תיצור איזון.

יואל נוה: היא לא משפיעה על תהליך החקיקה, אלא מבטיחה שיהיה קונצנזוס רחב להצעות חוק פרטיות, ולא ייווצר רוב מקרי, בשעה 24:00, של חמש נגד שניים.

אופיר פינס-פז: אז אמרנו שיהיה רף, שהצעות חוק פרטיות, מעלות תקציבית מסוימת ומעלה, אני הצעתי שהן יהיו ברוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: האמת היא שירדתי מההצעה הזאת, על-פי בקשתו של אמנון רובינשטיין, מהטעם הפשוט, כי רציתי ללכת לתהליך יותר מאוזן, לא לעשות עכשיו את הריסונים במובן של איך אנחנו מחוקקים, אלא פשוט לתת שהות לממשלה להפנים את מה שאנחנו מחוקקים.

אופיר פינס-פז: ודאי שהצעת החוק שמונחת עכשיו היא הצעה מינימליסטית בהשוואה להצעה המקורית, אבל עדיין יש לה משמעות, לא משמעות גדולה, של סדר ויכולת שהחקיקה שלנו גם תהיה חקיקה אפקטיבית, שמה שאנחנו מחוקקים בסופו של דבר גם יתבצע.

בנימין אלון: לפי הקו שלך, למה לא להסתפק הפעם רק בהגדרה של חקיקה הצריכה תקציב, שזה יחול משנת הכספים הבאה, אפילו בלי ההסתייגות, ואם רוצים חקיקה שמתחילה השנה, שהממשלה תביא אותה?

בנימין אלון: אז אתה לא צריך להגדיר מה זה הטלת מס ומה זה סעיף קטן (ב).

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צודק.

אנה שניידר: אז אתה הולך בצורה דרסטית.

אנה שניידר: אתה אומר שאין אפשרות לכנסת לחוקק משהו שיחול מהיום.

אופיר פינס-פז: זה לא דרסטי, זה מינימליסטי.

בנימין אלון: אם מחוקקים מהיום להיום, איך ממשלה יכולה להתכונן לתקציב?

אופיר פינס-פז: בני אלון, לפני שהגעת, סיפרתי שהעברתי חוק בתמיכת הממשלה על קליטת מפגרים בקהילה, שהעלות שלה 40 מיליון.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהחוק הזה מיושם היום?

אופיר פינס-פז: זה קורה, כי יש בעיה לפנות עכשיו, במסגרת שנת תקציב קיימת, 40 מיליון שקלים, מרגע לרגע.

בנימין אלון: אם יהיה משהו דרמטי, הממשלה תיזום חוק.

יואל נוה: ההצעה צריכה להתייחס גם לגוף מתוקצב ולא רק לתקציב המדינה, כי, לדוגמה, יש השלכות על המוסד לביטוח לאומי, לפעמים על רשויות מקומיות.

מרינה סולודקין: לגבי מדיניות המסים שדיברת עליה.

מרינה סולודקין: שוב, אנחנו חייבים להתייחס למדיניות המסים, משום שאין תזוזה.

מרינה סולודקין: עשר שנים אין חוק למיסוי בורסה וניירות ערך בגלל המאבקים.

מרינה סולודקין: אני הייתי פרופסור להיסטוריה כלכלית מתחילת המאה ה-20.

מרינה סולודקין: במדינות נאורות יש מס על הבורסה, ואצלנו, בגלל כל מיני משחקים, גם במשרדים, גם בכנסת, אין לנו את המיסוי הכי טבעי ואין אצלנו צדק חברתי.

מרינה סולודקין: אתה מדבר על הראייה הכוללת, שיש כאילו בממשלה, במשרדים, אבל לא קיים, זה חסר.

אופיר פינס-פז: לנו יש תפקיד, גם בהאצת הממשלה, גם בהעלאת נושאים על סדר-היום.

יואל נוה: אין חוק מיסוי על הבורסה, כי לא היה רוב בכנסת.

אופיר פינס-פז: אומרת לך חברת הכנסת סולודקין, אל תעשה רפורמה, תעשה מיסוי על הבורסה.

אופיר פינס-פז: לזה יש קונצנזוס בכנסת?

בנימין אלון: היא צריכה להביא הצעת חוק בתחילת שנת תקציב.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, אם תביאי הצעת חוק כזאת, אני אחתום עליה, ויכול להיות שגם בני אלון.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת לשעבר, אלי גולדשמידט, יזם רפורמה בראייה הכוללת וניסה לגרום לכך שהכנסת תפקח על הכנת התקציב בשלב מוקדם יותר ממה שזה קורה היום.

אנה שניידר: הנושא הזה גווע עם פרישתו של חבר הכנסת גולדשמידט, ובהחלט אפשר לחשוב לחדש את היוזמה הזאת--

אופיר פינס-פז: משום שאני חושב שחבר הכנסת גולדשמידט יחזור, אז גם היוזמה תחזור.

אנה שניידר: --שהדיונים יתחילו יותר מוקדם, שוועדת הכספים תאשר יעדים של הממשלה לפני שהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: זה בנושא של הרפורמה הכוללת.

אנה שניידר: לעניין הצעת החוק, כפי שהיא היום, במתכונת המצומצמת, רק רציתי להזכיר שמדובר פה בתיקון מסוים למצב שהיה קיים כבר משנת 1988, כי הנושא של חקיקה הצריכה תקציב נמצא כבר היום בחוק יסודות התקציב, ואם יורשה לי לומר, הוא הפך לבדיחה, ולכן מוצדק לעשות איזה צעד, ולו הקטן ביותר, כדי לתקן את המצב הזה.

אנה שניידר: אם לא יעשו עכשיו שום דבר, יישאר הסעיף כמו שהוא, עם אותה בדיחה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא באה לתקן את כל הבעיות בעולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא משנים את כל הפרוצדורה של החקיקה הפרטית בכנסת, אנחנו רק מאפשרים לממשלה להפנים את מה שחוקקנו ולעשות את ההסדרים הנדרשים בתקציב כדי שהחוקים שלנו גם ייושמו.

אנה שניידר: יש כאן שדרוג על-ידי כך שאנחנו עושים את זה לחוק-יסוד.

בנימין אלון: לדעתי, זה יעודד חקיקה פרטית, ולא ייתן מיד תשובה אוטומטית של "אין כסף".

בנימין אלון: יגידו "תיערכו", ואז, מקסימום, יהיה צריך אחר כך לבטל.

דלית דרור: אי-אפשר להשאיר בלי תגובה את הדברים שנשמעו מטעם מרכז אדוה.

דלית דרור: לא מדויק להציג את הצעת החוק הזאת רק כמתח בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

דלית דרור: אני מבקשת להצביע על המתח שבין הליך מסודר, שבו צריכה הכנסת, כרשות מחוקקת, לקבוע את סדרי העדיפויות בין צרכים מתחרים, בין הליך מסודר כזה, לבין הליך ספורדי ומקרי, כשהצעות חוק פרטיות פורצות את המסגרת של התקציב, בלי שיתנו את הדעת לצרכים המתחרים ולמחירים שיש להצעות הללו.

דלית דרור: הרי הכנסת היא שמאשרת את התקציב, ולא מתקבל על הדעת שביד אחת היא מאשרת את התקציב, וביד שנייה, בתוך אותה שנה, פורצת את מסגרת התקציב.

דלית דרור: לכן, אם יש קושי בתהליך אישור התקציב, ואם התהליך של ההסתכלות הכוללת טעון שיפור, צריך לשפר שם, אבל לא לשפר בדרך שנשאיר את המצב הקיים ונתקן רעה אחת ביצירת רעה אחרת או בהמשך הרעה האחרת, שבה הצעה פרטית יכולה לפרוץ את כל התקציב.

סמדר אלחנני: יש פה שתי הערות ששמעתי, ואני רוצה להתייחס אליהן ולא להשאיר אותן ללא תגובה.

סמדר אלחנני: ההשוואה, שכל הזמן עושים עם הקונגרס האמריקני, היא פשוט לא נכונה.

סמדר אלחנני: כל שיטת השלטון הישראלית שונה, ואנחנו צריכים להשוות את עצמנו, כך אני אומרת תמיד, לדנמרק.

סמדר אלחנני: הגודל שלנו זה כמו של דנמרק, והפרלמנט שלנו הוא כמו בדנמרק, ולא כמו הקונגרס האמריקני.

שלמה שהם: גם אופי התושבים.

דלית דרור: שם יש זכות וטו לנשיא.

סמדר אלחנני: לגבי הביקורת על התקציב.

סמדר אלחנני: התקציב בסך הכול מבטא את החקיקה הפרטית והממלכתית של 52 שנות קיום המדינה.

סמדר אלחנני: הגמישות שבו נשארה, אני אגיד 3%, יואל נווה יגיד ודאי 0%.

סמדר אלחנני: אין לנו גמישות.

סמדר אלחנני: הגמישות בתקציב היא מאוד קטנה.

סמדר אלחנני: הממשלה והאוצר, סך הכול חייבים למלא את חוקי מדינת ישראל - זה הביטוח הלאומי, זה החזר חובות, זה חוק חינוך חובה חינם.

סמדר אלחנני: אני מדברת על הסעיפים הגדולים בתקציב.

סמדר אלחנני: כל ההתחייבות שהממשלה לקחה על עצמה מכוח הרשאה להתחייב, מכוח כל מיני הסכמים רב-שנתיים שהיא עושה, היא צריכה לשלם חובות.

סמדר אלחנני: יש ההצהרה הזאת של פרופסור לבונטין: החזרת חובות קודמת אפילו לחוק התקציב, היא כופה עליו את זה.

סמדר אלחנני: זה מבטא בדיוק החלטות של חברי כנסת קודמים, אלה שבחרו בחוק חינוך חינם חובה ואלה שבחרו בביטוח לאומי וכן הלאה, יש רציפות שלטון.

סמדר אלחנני: לכן לביקורת הזאת, קצת אין מקום.

סמדר אלחנני: חקיקה היא בדרך כלל פתרון לבעיות של אותו רגע, ואם כבר התעוררה הבעיה של החקיקה הפרטית, הצעות החוק האלה שנוכחתי בהן בכל מיני צורות, הן ניסיון לתת פתרון.

סמדר אלחנני: אם הצעות החוק האלה תתקבלנה, כוחה של הכנסת יתחזק ולא ייחלש, כי ברגע שעושים הצעת חוק, שלממשלה אין ברירה, אלא להציע לבטלה בחוק ההסדרים, מה זה עושה?

שלמה שהם: בקונספט אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים.

שלמה שהם: אנחנו יודעים איזה הצעות חוק הביאו לרעיון של הצעת החוק הזאת, איזה הצעות חוק בעייתיות עלו, אבל אנחנו נמצאים פה לפעמים, כשיש באמת מקרים חריגים, כשבוועדה, אחרי דיון מעמיק ודיון יותר לגופו של עניין, לפעמים בסכומים לא גבוהים, אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעשות תיקון מיידי.

שלמה שהם: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי בזמן האחרון ראית את זה בדברים שונים.

שלמה שהם: אני אביא דוגמה, זה עוד לא עלה ממש בצורה קיצונית, אבל נניח שמחר, בסניגוריה הציבורית, אנחנו אומרים שצריך מחר בבוקר לפתוח עוד סניף.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לבוא בחקיקה פרטית, אבל נגיד שזה בא בחקיקה פרטית, זה לא יכול לסבול דיחוי עד ינואר?

שלמה שהם: זה סבל דיחוי כבר כמה שנים.

שלמה שהם: אני אגיד לך איפה הדברים הבעייתיים.

אופיר פינס-פז: אצלי הדברים הבעייתיים זה ברמת ביטחון ודברים שמצילים חיי אדם, הם לא סובלים דיחוי.

אופיר פינס-פז: אם יש דברים שעד כדי כך דחופים, ממשלה תביא הצעה, ממשלה היא לא עד כדי כך אטומה.

שלמה שהם: קח את עניין ההנגשה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: ארבע שנים זה לא זז.

שלמה שהם: אם הייתי יודע שהצעות חוק שהכנסת מחוקקת, מתבצעים - אתה הרי משנה משהו באיזון הזה, ואתה משנה משהו בנקודה אחת.

שלמה שהם: אתה לא משנה את הצורה שחוק ההסדרים מתקבל, חלק מהדברים נעשים בכלל בכנסת.

שלמה שהם: מה שקורה בפועל הוא, כשדיברו על מתח בין שני הליכים, ההליך שבעיני הגרוע יותר או הספורדי יותר, הנוטה יותר לאינטרסים, הוא דווקא ההליך של חוק ההסדרים.

דלית דרור: אני דיברתי על ההליך של חוק התקציב.

שלמה שהם: יוצא שהכנסת מחוקקת את עצמה ונגד עצמה.

אופיר פינס-פז: למה זה נגד עצמה?

אופיר פינס-פז: אם היתה מתקבלת, למשל, ההצעה הראשונה שלי, שאומרת שלהצעות חוק בעלות משמעות תקציבית צריך רוב של חברי הכנסת, אתה יכול להגיד שהכנסת מגבילה מאוד את עצמה.

אופיר פינס-פז: אבל פה שום דבר לא קורה בהליך החקיקה, למעט דבר אחד, שאנחנו נותנים שהות לממשלה להכניס את החוק לספר התקציב בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: למה זו חקיקה נגד עצמנו?

בנימין אלון: להפך.

בנימין אלון: שלמה שהם, זה נותן לנו אחר כך כלי מוסרי להילחם נגד חוק ההסדרים שהוא דרקוני.

שלמה שהם: אני מודה שברגע שסעיף קטן (ג) נכנס, זה פתר לי 90% מהבעיה.

שלמה שהם: אבל עדיין צריך לזכור, שכאשר אתה מחוקק חוק, אתה מאפשר - זה מה שאתה אומר מתחת לפני השטח - שהאוצר יעשה את הרביזיה של החוקים שלך במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה שהם: כי אתה אומר: זה לא יחול מחר בבוקר, אתה אומר שזה יחול למעשה אחרי שחוק ההסדרים הבא ייכנס לתוקפו.

אנה שניידר: האוצר עושה את זה ממילא.

אופיר פינס-פז: אני גם בעד לטפל בחוק ההסדרים.

שלמה שהם: הפתרון הזה, כשם שהוא לא מועיל בעיני, הוא גם לא מזיק בעיני.

שלמה שהם: זו איזו אמירה יותר מאשר תיקון, משום שאם מחר אני מנסח הצעת חוק פרטית לחבר כנסת, אני אכתוב "להגדיל את תקרת הביטוח הלאומי".

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנוריד את זה בכלל.

אנה שניידר: אפשר לעשות תיקון עקיף.

שלמה שהם: אם היית אומר לי היום, שיחד עם זה אתה מתקן את כל הנושא של חוק ההסדרים, אני מקבל את זה.

אנה שניידר: איך אתה יכול לתקן?

אנה שניידר: איך אתה יכול להגביל את חוק ההסדרים?

שלמה שהם: יש קושי אינהרנטי כאשר כנסת מביאה חקיקה פרטית והממשלה אומרת: אני לא רוצה שינויים.

שלמה שהם: זה מה שנאמר פה, וזה נכון.

שלמה שהם: אני רואה את זה כרעה חולה.

שלמה שהם: לפעמים יש דברים שהם חשובים.

דלית דרור: הכול חשוב, רק שזה מתחרה בדברים שונים.

עמי פרנקל: מי מחליט?

דלית דרור: הכנסת.

עמי פרנקל: לא נכון, הכנסת לא מחליטה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדברים של שלמה שהם יש הרבה מאוד טעם.

אופיר פינס-פז: התיקון הזה הוא באמת מצומצם, הוא לא משנה סדרי עולם.

אופיר פינס-פז: אם זה היה באמת חוק מרחיק לכת, הייתי אומר ששווה באמת לנהל את הוויכוח הכבד, אם הכנסת צריכה לרסן תהליך חקיקה פרטית שלה, אני בעד זה.

אופיר פינס-פז: אבל אין רוב בכנסת לעניין הזה, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל פה אין שום ריסון בתהליך, יש פה דברים מאוד בסיסיים, שקשורים לעניין איך שתי מערכות עובדות.

עמי פרנקל: הן עובדות, לדעתי, רע מאוד.

עמי פרנקל: חוק ההסדרים, שהוזכר קודם, הוא הדוגמה המובהקת למין מפלץ חקיקתי שבו משתמשים בכנסת כמו במכשירים הישנים שהיו מגהצים כרטיסי אשראי, ואז הכנסת מחוקקת את עצמה למוות.

עמי פרנקל: היא לוקחת ומבטלת חקיקה - והאוצר, בא דרך הממשלה ומעביר את זה ומוחק את זה או שדוחה את זה.

עמי פרנקל: התוצאה היא כנסת חלשה מאוד.

אופיר פינס-פז: זה רק חלק קטן מאוד מחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: רוב חוק ההסדרים זה ניסיון להעביר בהליך מזורז חקיקה ביוזמת ממשלה, לא לעכב חקיקה של הכנסת.

עמי פרנקל: זו צורה לקבלת חוקים בכנסת?

אופיר פינס-פז: בחלק אני מסכים אתך.

יואל נוה: בסופו של דבר, כשההצעה מתקבלת, גם היא נדחית לשנה וחצי, היא מתקבלת בקונטקסט המקומי שלה והיא לא מסתכלת בראייה רחבה.

יואל נוה: אין מה לעשות, כך זה.

יואל נוה: חבר כנסת מריץ הצעת חוק, והוא חושב שהיא הכי חשובה בעולם, אבל בסוף יש איזה מסגרת, מישהו צריך להחליט מה בפנים, מה בחוץ, וגם הכנסת מחליטה את זה.

יואל נוה: המנגנון צריך לייצר בסוף את האיזון הזה.

עמי פרנקל: אני חוזר ואומר שהעניין הוא, שסדר העדיפויות התקציבי של מדינת ישראל התקבל, לא על-ידי המחוקקים, לא על-ידי הנבחרים שאנחנו שלחנו לכנסת, אלא בפועל, על-ידי הפקידות במשרד האוצר.

עמי פרנקל: הצעת החוק הזאת היא בסך הכול תומכת ומעגנת את המצב ומשמרת אותו עוד יותר במקום ליצור כנסת אחראית ומיומנת יותר ומקצועית יותר, באמצעות רפורמה, כפי שהזכרת - העברה לוועדת תקציב וכן הלאה.

עמי פרנקל: כשמתחילים בחוק הזה במצב הקיים, זה לא מתאים.

עמי פרנקל: אני מחזיק פה מסמך שמשווה תהליכים תקציביים במספר מדינות, מערביות ולא מערביות, וקראתי חודשים חומר על קבלת תקציב בהרבה מדינות.

עמי פרנקל: הפרלמנט הכי דומה לנו מכל הפרלמנטים שקראתי עליהם זה הפרלמנט בנמיביה, זו בושה וכלימה.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שהפרלמנט בנמיביה רע?

עמי פרנקל: אני חושב שהוא רע, מכיוון שהדרך שבה הוא מטפל בתקציב הוא חוכא ואטלולא, וההשוואה שלו לכנסת, לא מוסיפה כבוד לכנסת.

בנימין אלון: אם הבנתי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להוריד את ההגדרה "דרך מימון", כלומר את פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א), ולהוריד את סעיף קטן (ג).

שלמה שהם: ואז אתה לא משאיר לך שום שיקול דעת.

בנימין אלון: צריך להוריד את סעיף קטן (ב) של חוק יסודות התקציב.

בנימין אלון: את 39א אני לא בטוח שצריך לבטל, כי שם כתוב שצריך להצביע על מקור מימון, אז זה צריך להישאר, זה לא קשור.

אנה שניידר: בסעיף 39א יש הגדרה של הפחתה של הכנסות המדינה, יש הגדרה של דרך מימון.

אנה שניידר: כתוב: "הצעת חוק שמוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להכנסה".

בנימין אלון: אני זוכר את הערעור של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי אגרה ואת חוות-הדין של עורכת-הדין אנה שניידר, שהתהליך הקובע להצגת הדבר הזה, זה מהכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: לדעתי, צריך להשאיר את סעיף 39א.

אנה שניידר: האם אתה מסכים לפחות לקבוע שסעיף הרזרבה אינו מהווה מקור מימון?

בנימין אלון: יכול להיות.

בנימין אלון: אני מסכים שבמקום ההגדרה שמופיעה שם, של הכנסות המדינה, שתהיה התייחסות להגדרה שנמצאת פה.

בנימין אלון: אופיר פינס, יש לי בקשה שנחשוב על דבר שהוא אלמנטרי, כי אחרת אנחנו באמת עושים עוול למחוקקים הפרטיים.

בנימין אלון: אנחנו מוכרחים לתת כוח לוועדה, או לאיזה פורום שהוא שלנו, לשמוע מה שאוצר קורא לו "הפחתה של הכנסות המדינה" ולהחליט אם הוא צודק או לא.

בנימין אלון: כי, למשל, האוצר יכול לומר בשרירותיות שחוק מסוים מצריך פקיד שעולה 100 שקלים, ואז אני לא יכול לחוקק את החוק.

בנימין אלון: כלומר, צריך כאן להגדיר את סמכות הוועדה.

שלמה שהם: לא היה קונצנזוס על ההצעה שתהיה ועדה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש לי פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע הצעת חוק, יועציי הכלכליים אמרו לי שהעלות התקציבית היא 5 מיליון שקלים, והאוצר טוען בתוקף שזה 15 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מי קובע?

אופיר פינס-פז: הוועדה קובעת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיובאו נתונים על-ידי שלושה גורמים: על-ידי המציע, על-ידי האוצר ועל-ידי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוועדה תשמע ותקבל החלטה שתהיה בגוף החוק לגבי העלות התקציבית של החוק.

בנימין אלון: הוועדה יכולה גם להחליט שזה נקרא דבר שאינו מפחית את הכנסות המדינה.

בנימין אלון: לדוגמה, אנחנו מציעים הצעת חוק שאין לה משמעות תקציבית, אין לי כרגע בראש שום רעיון לחוק כזה, להערכתי, אין שום משמעות, ויבוא פקיד ויאמר:

בנימין אלון: לפי החוק שלך עכשיו, אני מצריך עוד פקיד שיבדוק את הטפסים, וגמרנו, ואז יש הפחתה מהכנסות המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך להיזהר ממצב של שיתוק המערכת הפרלמנטרית במובן הזה, שעל כל הצעת חוק, גם על הסתה לאלימות, יאמרו שיש לה עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: הרי אין סוף לעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פראיירים, אבל לא עד כדי כך.

אנה שניידר: אפשר לקבוע סכומים.

אופיר פינס-פז: או שנקבע רף.

בנימין אלון: לא כל כך חשוב עניין הסכום כמו שנקבע מי הקובע.

בנימין אלון: אם אתה, יושב-ראש ועדה, מעביר חוק ומשוכנע שזה לא מחייב עלות תקציבית משמעותית, אני מבקש שתהיה לנו הסוברניות הזאת, אם נתרשם שיש פה משהו שרירותי, ששר האוצר או מישהו אחר משתמש בתירוץ "עלות תקציבית.

יואל נוה: יצרת מנגנון שאינו סגור.

שלמה שהם: הוא סגור, אבל לא סגור לטובתכם.

אופיר פינס-פז: עדיף לקבוע רף כספי ולא מנגנון.

אופיר פינס-פז: הכנסת היא מאוד פוליטית, והיא מאוד לא חלשה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר ועדות בכנסת, עם אנשים מאוד מכובדים שיגידו על 20 מיליוני שקלים, שזו לא הוצאה משמעותית.

אופיר פינס-פז: הם יקבלו החלטה בהרמת ידיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים היום שנושא חדש זה מתייחס להכול חוץ מאשר לנושא חדש.

אופיר פינס-פז: זה לא ההיבט המשפטי של נושא חדש, אלא ההיבט הפרלמנטרי של נושא חדש.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מציע לעשות סעיף כל כך רחב, כי הם יכולים לקבוע שהקמת בית חולים באשדוד, אין לו עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: אני מציע רף.

שלמה שהם: מי יקבע את העלות?

אופיר פינס-פז: הוועדה קובעת את העלות.

אופיר פינס-פז: היא שומעת את האוצר - אני רוצה לקבוע מי הפונקציה באוצר, נכניס את זה לחוק - את הכנסת, שזה הלשכה המשפטית של הכנסת או פורום אחר--

אנה שניידר: איזה כלים יש ללשכה משפטית לקבוע עלות?

עמי פרנקל: מה שצריך, זה מה שהצעתי, הקמת לשכת תקציבים של הכנסת.

אנה שניידר: אולי צריכה להיות במ.מ.מ.

אנה שניידר: מחלקה שקובעת עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: אולי נקבע מחלקה במ.מ.מ.

אופיר פינס-פז: --והמציע עצמו, שיביא את היועצים הכלכליים שלו.

אופיר פינס-פז: הוועדה תכריע.

אנה שניידר: איך הוועדה תכריע בין שלוש עמדות?

אופיר פינס-פז: אם יש ויכוח, היא תכריע בוויכוח.

אופיר פינס-פז: איך היא מכריעה בוויכוחים?

אופיר פינס-פז: בהצבעות.

אנה שניידר: הבעיה היא שכאן מדובר בעובדות, במספרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלפעמים יש גם ויכוח על העובדות.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאפשר רק לאוצר לקבוע, אני גם לא יכול לאפשר רק לחבר הכנסת המציע לקבוע.

אופיר פינס-פז: הוועדה תקבע.

בנימין אלון: אתה מציע רף?

אופיר פינס-פז: הרף צריך להיות משהו כמו 5 מיליון שקלים, אולי אפילו יותר נמוך, 3 מיליון שקלים.

שלמה שהם: כמה אחוז מהתקציב.

יואל נוה: תקציב ההוצאה, תעזוב את החובות, הוא 200 מיליארד שקלים.

יואל נוה: לצורך העניין, אפשר לקבוע 250 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: נכתוב סכום צמוד למדד.

אופיר פינס-פז: נקבע 3 מיליון שקלים.

בנימין אלון: יש היגיון ביחסיות לתקציב.

אנה שניידר: הבעיה שאנחנו נמצאים בחוק-יסוד, ולהכניס סכום לחוק-יסוד או מנגנון הצמדה, זה יוצר בעיה.

בנימין אלון: 250 מיליארד זה תקציב ההוצאה.

גיא קריגר: אחוז של פרומיל זה 2.5 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: נקבע את זה, כדי שלא תיעצר הצעת חוק ברמה של תקנים, וכל מערכת תוכל לספוג מרגע לרגע.

גיא קריגר: בעניין הערכת העלות התקציבית, יש איזה מגמה שהולכת ומתרחבת של איזה חשד באינטגריטי של הפקידים של האוצר, לצורך העניין, הממונה על התקציבים והממונה על הכנסות המדינה.

גיא קריגר: אני חושב שמי שיש לו הכלים, אם מבחינת המקצועיות של כוח-אדם ואם מבחינת היקף כוח-האדם, בתנאים הנוכחיים, אלה שתי הפונקציות האלה.

בנימין אלון: אמר היושב-ראש שנשמע את חוות-דעתם.

גיא קריגר: למרכז המחקר של הכנסת אין כלים.

אופיר פינס-פז: אני לא אכניס את מרכז המחקר של הכנסת לחוק.

אופיר פינס-פז: אני אגיד: אגף התקציבים של האוצר או החשב הכללי.

גיא קריגר: הממונה על התקציבים.

אופיר פינס-פז: הממונה על התקציבים במינהל הכנסות המדינה ומציע החוק, והוועדה תחליט.

בנימין אלון: הוועדה יכולה לפנות למ.מ.מ.

אופיר פינס-פז: הוועדה יכולה לפנות ליועצים כלכליים, למי שהיא רוצה.

אופיר פינס-פז: סמכות ההחלטה היא של הוועדה, ואל תראה בזה פגיעה באינטגריטי.

בנימין אלון: גם אם הוא יראה בזה פגיעה, הוועדה צריכה להגן על חברי הכנסת.

גיא קריגר: אנחנו מצווים, על-פי תקנון הכנסת, לייעץ בעלות תקציבית.

גיא קריגר: אנחנו נותנים את הייעוץ הכלכלי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם לא נותנים את הייעוץ, ואף-על-פי-כן לא פעם יש חילוקי דעות, ואני רוצה שהכנסת תחליט.

יואל נוה: תהיה קביעה פרלמנטרית ולא קביעה מקצועית.

אופיר פינס-פז: יש הצעה של המציע, הוא אמור לכתוב בהצעת החוק שלו את העלות התקציבית, הרי אתם לא מטילים ספק באינטגריטי של חבר הכנסת, אני מקווה.

גיא קריגר: לכל היותר מדובר במחסור של נתונים.

אופיר פינס-פז: גם אצלכם יכולים להיות תחשיבים לא נכונים.

בנימין אלון: זה לא רק חבר כנסת, זה חבר כנסת ששכנע מליאה, ששכנע ועדה.

אופיר פינס-פז: המצב הסביר הוא ששתי ההצעות, של חבר הכנסת המציע ושל האוצר, תהיינה אותן הצעות.

גיא קריגר: הרבה פעמים חברי הכנסת פונים אלינו, אנחנו נותנים להם הערכה, ואנחנו מברכים על זה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הוועדה צריכה לקבל את ההחלטה, והיא לא יכולה לקבל את הנתון של האוצר כתורה מסיני, כמו שהיא לא יכולה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת כתורה מסיני.

דלית דרור: מה הסף?

אופיר פינס-פז: 2.5 מיליון שקלים.

בנימין אלון: אחוז מפרומיל.

שלמה שהם: 1 חלקי 100,000 מתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדברים: אנחנו מוחקים את הכותרת "אישור הוועדה לביקורת תקציבית", אנחנו נכתוב "דחיית כניסה לתוקף של הצעות חוק" או "חקיקה הצריכה תקציב".

אנה שניידר: בכותרת לחוק לא צריך לכתוב כלום, כי זו קריאה שנייה ושלישית, וייכתב רק "תיקון מס' 6".

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את ההגדרה של התקציב.

דלית דרור: בתוך הגדרת "הפחתה של הכנסות המדינה".

אנה שניידר: הייתי עושה את זה ב"'חקיקה הצריכה תקציב' - הצעת חוק של חבר כנסת שבביצועה כרוכה או הוצאה או התחייבות להוצאה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה" והייתי מוסיפה "בסכום העולה על 1 חלקי 100,000 מתקציב המדינה של אותה שנת כספים".

אופיר פינס-פז: אני אקבע את המועד לשישה חודשים.

אופיר פינס-פז: חקיקה עד 30 ביוני - התקציב הקרוב, מה-1 ביולי - התקציב הבא.

אופיר פינס-פז: אבל אם תהיה פה הסתייגות והיא תעבור, אני לא אמשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה קצת מרחיק לכת, כי ב-30 ביוני בקושי הגישו את התקציב לממשלה.

אנה שניידר: תקבע באוקטובר.

אופיר פינס-פז: גם החשב הכללי, כשהוא מוציא את המכתב למשרדים, שיפסיקו להוציא כספים, הוא מוציא את המכתב באוקטובר.

אופיר פינס-פז: אם עבר חוק ב-1 ביולי, אתם לא יכולים להפנים אותו?

אופיר פינס-פז: אתם מניחים את התקציב על שולחן הכנסת בסביבות ספטמבר.

אנה שניידר: הצעת החוק מונחת ב-1 בנובמבר.

אנה שניידר: זה תאריך סטטוטורי.

אנה שניידר: 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים חייבים להניח את הצעת חוק התקציב.

אנה שניידר: אפשר לקחת חודש אחורה, ולקבוע 1 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: חוק שיחוקק לאחר 1 באוקטובר - בתקציב הבא.

אופיר פינס-פז: את זה הכנסת תבין, אם הכנסת לא תבין, זה לא יעבור בכנסת, יגידו: זה דרקוני.

יואל נוה: זה נכון שאנחנו צריכים להכין את התקציב, אבל צריך לאשר אותו קודם בממשלה.

יואל נוה: כדי שיוגש התקציב, לוקח פרק זמן להכין אותו.

יואל נוה: אנחנו לא מתחילים להכין את התקציב ב-1 באוקטובר כדי להגיש אותו ב-30 באוקטובר.

יואל נוה: אנחנו שואפים שהממשלה, בסופו של תהליך, תאשר את התקציב סופית בסוף אוגוסט, זה האישור הסופי של הממשלה, אחרת אנחנו מתחילים להיות בלחץ זמן.

יואל נוה: מאישור הממשלה ועד ההגשה לכנסת יש חודשיים של עבודה אינטנסיבית, כדי להביא את התקציב ב-30 באוקטובר לכנסת.

יואל נוה: התאריך הבעייתי הוא עוד קודם לכן, אבל הממשלה, בשאיפה, מאשרת את התקציב עד סוף אוגוסט.

אופיר פינס-פז: אני קובע 1 באוקטובר, לפי המלצה של אנה שניידר.

יואל נוה: היתה לנו הערה אחת שכדאי להכניס אותה להגדרה, וזה הנושא של הוצאה - לעניין זה הוצאה והתחייבות להוצאה, לרבות הוצאה והתחייבות להוצאה של גוף מתוקצב.

אופיר פינס-פז: הוא כתב את זה.

אנה שניידר: לגבי ההערה של יואל נוה, שהוועדה תהיה מודעת לכך שכשאנחנו מכניסים את המילים "גוף מתוקצב", הכנסנו באותה הזדמנות את כל החקיקה שמתייחסת לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע.

אופיר פינס-פז: אנה שניידר, לגבי ההלימות שסמדר אלחנני דיברה עליה, והיא נושא מהותי, אני לא יודע איך אני מתרגם את זה לשפת החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לאנה שניידר ולשלמה שהם.

אופיר פינס-פז: אם תמצאו ניסוח תביאו לי.

שלמה שהם: מה אתה רוצה במהות?

שלמה שהם: אתה רוצה שתיבדק ההשפעה ארוכת הטווח?

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה.

שלמה שהם: איך אתה מכמת את זה?

יואל נוה: הורדת את דרך המימון, אתה לא צריך את זה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

גיא קריגר: הפחתה של הכנסות המדינה מוגדרת מחוץ להוצאה, וצריך להכניס את זה.

דלית דרור: הורדנו את סעיף קטן (ג)?

אנה שניידר: הורדנו את סעיף קטן (ג) ואת "דרך מימון".

שלמה שהם: לא משאירים חריג.

אופיר פינס-פז: לא צריך חריג.

אופיר פינס-פז: אם יהיה חריג ברמה של דיני נפשות, הממשלה צריכה להביא הצעת חוק.

אנה שניידר: אתה לא צריך את החריג, כי הרחקת את התאריך, זאת אומרת, יש בסך הכול מצב של שלושה חודשים שיכולה להיות בהם דחייה.

שלמה שהם: אם חוקקתי ב-1 במאי, זה בסדר, אבל מה קורה אם חוקקתי חוק ב-1 בינואר?

אנה שניידר: הכנסת תתכבד ותזדרז לחוקק חוק שהוא מאוד חשוב.

שלמה שהם: מה יקרה עם חוק שהגיע ב-1 בינואר?

שלמה שהם: הוא ייכנס לתוקף עוד שנה.

שלמה שהם: הכנסת אומרת שהיא לא משאירה לעצמה שום מרחב של שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: איזה מרחב של שיקול דעת אתה צריך?

שלמה שהם: נניח שיש משהו שקשור לביטחון.

אנה שניידר: הם יעבירו מסעיף הרזרבה, בלי חקיקה, כמו שעושים עכשיו.

שלמה שהם: בתנאי שהממשלה מסכימה.

שלמה שהם: אבל מה קורה אם הממשלה לא תסכים?

אופיר פינס-פז: מה קורה עם חקיקה שהממשלה מסכימה לגביה?

דלית דרור: יהיה אותו דבר.

שלמה שהם: אתה לא משאיר פתח.

שלמה שהם: אם מחר יש צורך ביטחוני, למשל, מסיכות גז.

אופיר פינס-פז: הממשלה תספק מסיכות גז.

שלמה שהם: משהו אחר, שמצריך חקיקה.

גיא קריגר: הממשלה תגיש הצעת חוק.

שלמה שהם: הצעת החוק הממשלתית גם תיכנס לפה.

אנה שניידר: רק הצעות חוק של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להציע פרוצדורה שאומרת, שבמקרים מיוחדים, חריגים, למרות כל האמור בזה, רוב של חברי הכנסת יכול לחוקק מרגע לרגע.

אנה שניידר: אתה לא צריך למקרים חריגים, אתה צריך לכתוב סעיף שאומר - - -

שלמה שהם: על-אף הוראות סעיף זה, החליטו רוב חברי הכנסת.

דלית דרור: רוב מיוחד?

שלמה שהם: רוב זה תמיד 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק, כפי שניסחנו?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 נגד - אין אושרה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לתיקונים שהתקבלו בדיון.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.