ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 325, 2001-06-19 11:15

אופיר פינס-פז: חייבים להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הסכמה של שר המשפטים לשנות אפילו חוות דעת שלילית אם הנשיא מבקש ממנו.

עו"ד ורדה אומניסקי: יש מקרים שבהם השר מעביר חוות דעת חיוביות שלא נראות לנשיא, או שיש הידברות, או שרק מודיעים שמסיבה זו או אחרת חוות הדעת החיובית לא נראית לנשיא המדינה.

עו"ד ורדה אומניסקי: אז יש הודעה לשר ויוצאת תשובה שלילית לאדם שפנה.

עו"ד ורדה אומניסקי: כאן לא עולה כלל הענין של חתימת קיום כי אין כתב חנינה ואין כתב הקלה.

עו"ד ורדה אומניסקי: במקרה ההפוך, השר מעביר חוות דעת שלילית ואם דעתו של הנשיא שונה והוא חושב שחוות הדעת צריכה להיות חיובית, הוא מדבר עם השר.

עו"ד ורדה אומניסקי: אני לא זוכרת מקרה שבו השר לא השתכנע ולא שינה את דעתו.

משה קצב: בתקופת הכהונה שלי היה מקרה אחד, שאני אפילו לא רוצה לקרוא לו חילוקי דעות, שבו לא היתה תמימות דעים עם שר המשפטים והוא אותו המקרה של האם השכולה.

משה קצב: זה היה המקרה היחיד שהוא לא חשב שזה מוצדק אבל הוא התייחס בכבוד לבקשה שלי וכתב המלצה חיובית.

משה קצב: לא היו מקרים נוספים.

שאול יהלום: כמה חוות דעת חיוביות נידחו על-ידי כבוד הנשיא?

משה קצב: לא דחיתי אף חוות דעת חיובית, נכון, גב' אומניסקי?

עו"ד ורדה אומניסקי: היו מספר מקרים שבהם חוות הדעת היתה חיובית והנשיא סבר שאין מקום לקבל אותה.

עו"ד ורדה אומניסקי: אני חושבת שלא יותר מ-10 מקרים.

משה קצב: 10 מקרים בתקופת כהונתי?

עו"ד ורדה אומניסקי: אני לא זוכרת במדויק, היו מספר מקרים, לא יותר מ-10, ייתכן שפחות.

עו"ד ורדה אומניסקי: עוד נתון אחד בטבלה השלישית של התפלגות פחות מעניינת כי בסופו של דבר התוצאה הסופית היא החלטות שליליות בעקבות חוות דעת שליליות עם הסייג שזה אחוז מינימלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני הנשיא, קודם כל אני רוצה להודות לך על המפגש הזה שהוא מפגש חשוב.

אופיר פינס-פז: העובדה שהוא מתקיים לראשונה ביוזמת הנשיא קצב ראויה לציון.

אופיר פינס-פז: סבור הייתי שדיונים מן הסוג הזה ומסירת דו"חות לוועדת החוקה או לגורם ציבורי אחר זה דבר שצריך להיות בשיגרה.

אופיר פינס-פז: נכון שחוק חופש המידע שחל על משכן הנשיא מקדם את הענין הזה עוד יותר לרמת חקיקה כי הציבור צריך לדעת, זה דבר שלא צריך להיעשות במחשכים, זו השקפתי.

אופיר פינס-פז: למרות שמדובר לא בהליך משפטי ולא בערכאת ערעור אלא בהליך של חנינה והשיקולים הם של מחילה, מדובר בסופו של דבר באנשים שעברו הליך משפטי חשוף.

אופיר פינס-פז: יש כאן סמכויות משמעותיות שהמחוקק מצא לנכון להעניק לנשיא המדינה מתוקף תפקידו ומעמדו.

אופיר פינס-פז: הוא פועל על-פי שיקול דעת והדברים צריכים לבוא לפני הציבור.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מקווה שהמפגש הזה יהפוך למסורת בין נשיא המדינה לבין ועדת החוקה כדי לקיים דיון ציבורי בסוגיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות כמה דברים לדיון שבעיניי ראויים להתייחסות.

אופיר פינס-פז: ראשית, נוהל העבודה של בית הנשיא עם משרד המשפטים ועם משרד הבטחון.

אופיר פינס-פז: התחלנו לגעת בענין הזה וראוי להרחיב בסוגיה הזאת, אני לא מדבר על הנשיא עצמו, או על שר המשפטים או על שר הבטחון בעצמם.

אופיר פינס-פז: הנשיא לא עוסק עצמו בענין במובן היומיומי של המלה, יש מערכת של אנשי מקצוע שעוסקים בזה, דנים בבקשות, בוחנים אותן, מגישים המלצות לשר המשפטים, לשר הבטחון ולנשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: האם דרכי העבודה של שלוש המערכות האלה מוסדרות?

אופיר פינס-פז: האם יש בהן כללים ונוהלים אחידים או לא? דבר שני, מה משך הזמן?

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה קשור לסוג הפנייה ולסוג התיק.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקבל הערכות, נתונים וסדרי גודל של משך זמן ממוצע, או של משך זמן קצר מול משך זמן ארוך של טיפול בתיקים שמגיעים בפני נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: ענין שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: על-פי חוק שיקול הדעת של הנשיא הוא רחב ובלתי מוגבל ואתה יכול להחליט כל החלטה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש דינמיקה של התייעצות ושל חתימת קיום אבל בעקרון החוק מאפשר לנשיא המדינה לקבל כל החלטה בעניינו של אדם.

אופיר פינס-פז: אומרים לי שבפועל הנוהל מתבסס על כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לך, אדוני הנשיא, שזה עתה סיימנו לחוקק חוק שקשור לוועדות שחרורים בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אסיר היה בפני ועדות שחרורים שבהם שופט בית-משפט בדימוס והשיקול היה התנהגות טובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו להכניס לתוך החוק שורה ארוכה של שיקולים שלא קובעים לוועדה אלא הם פרמטרים שהוועדה צריכה לקחת בחשבון בהחלטה שלה.

אופיר פינס-פז: למשל, סוג ההרשעה, נסיבותיה, תוצאותיה, האם היו הרשעות קודמות, התנהגות טובה בתוך בתי-הסוהר, השפעה על אסירים מחוץ לבתי-הסוהר, שימוש בסמים, גמילה מסמים.

אופיר פינס-פז: איך שלא נראה את זה, גם אם זו בוודאי לא ערכאת ערעור וההחלטה היא חיובית - אנחנו מקצרים עונש, או חוננים כליל, או מוחקים הרשעה, או מקצרים התיישנות, דברים שיש להם משמעות כלפי האדם עצמו וכלפי כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: כבוד הנשיא, האם יש כללים שבכל זאת מנחים את שיקול הדעת שלך ואתה מתחשב בהם, או שהכול נעשה על-פי תחושה, או מציאות של עוול נורא.

אופיר פינס-פז: נתת דוגמא של עוול נורא שבולט לעין.

אופיר פינס-פז: אם יש כללים, האם היית מוצא כראוי שהפרמטרים שאתם עובדים לפיהם יהיו חלק מהחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: האם זה נראה, האם זה ראוי ורצוי.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף.

אופיר פינס-פז: כששוחחנו בזמנו אמרנו שהדו"ח יהיה סטטיסטי, עם הבהרת שיקול הדעת של הנשיא, ולא שמי.

אופיר פינס-פז: זו היתה בקשה של היועצת המשפטית של הנשיא והיא נראתה לי סבירה.

אופיר פינס-פז: במחשבה שניה אני לא בטוח בזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את צנעת הפרט אבל בעיניי לא נכון שבהליך מסוג כזה נפקד שמו של אדם.

אופיר פינס-פז: לא פעם ולא פעמיים גם מדובר באנשים שבהגדרה רחבה שלנו הם אנשי ציבור, הם לאו דווקא חברי כנסת, או שרים, אבל הם מפורסמים וידועים לציבור.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שקיבלו במשכן הזה – לא בתקופת כהונתו של הנשיא קצב – מחיקה של רישום פלילי, או קיצור התיישנות.

אופיר פינס-פז: מדובר על אנשים ידועי שם והדברים האלה מעולם לא פורסמו בתקשורת.

אופיר פינס-פז: אם רוצים שמות אני מוכן לומר אבל זה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותו של הציבור לדעת שאדם כזה מבקש את הבקשה הספציפית שנדונה ונשקלת ויש תשובה שלילית או חיובית.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה לא יכול להיעשות בדיון חשאי והייתי רוצה לשמוע התייחסויות לכך.

אופיר פינס-פז: שני דברים שקשורים לחקיקה שעברה בכנסת או שנמצאת בעיצומה.

אופיר פינס-פז: פה חשובים לי דעתך ושיקול הדעת שלך.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת וילן שהגיעה אל הוועדה שלנו ועוד לא קבעתי לה דיון.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלו מציעה שלא תהיה לך סמכות לחון את יגאל עמיר, זה ספציפי אבל יכול להיות שלשון החוק היא יותר כוללנית ומדברת על רוצחי ראשי ממשלה ושופטים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שגם ראשי הוועדה לפניי נהגו כך, לא יהיה הליך חקיקה בוועדה בנושאים הקשורים לנשיא המדינה בלי התייעצות עם נשיא המדינה לפני התהליך.

אופיר פינס-פז: כך ראוי.

אופיר פינס-פז: דבר שני נוגע לחוק ביילין, חוק ועדות השחרורים.

אופיר פינס-פז: בחוק יש התייחסות לקצובת מאסרי עולם.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים אמר שהתיקון הזה הוא על דעתך.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחברי הוועדה שבגלל שבחוק הזה שיגעו אותנו כל הזמן עם דרעי, למרות שזה היה סעיף קטן בחוק, במידה מסוימת נתנו את הדעת לסעיף הזה אבל לא הרחבנו בו את הדיון.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה משנה כמה כללים יסודיים מאוד בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמדובר על קצובת עונש שלא יהיה פחות מ-30 שנים, שינוי דרמטי לעומת המצב הקודם.

אופיר פינס-פז: גם אני בדעה שצריך לתת לאנשים תקווה.

אופיר פינס-פז: אני עוסק למשל בנושא של פולארד שיש לו מאסר עולם בלתי מוגבל ואין לו קצובת עונש.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע.

אופיר פינס-פז: גם כלפי החברה הישראלית אני לא תומך בגישה שאומרת שלאסיר עולם לא יהיה למה לשאוף ולמה לכוון משום כל הדברים שאתה אמרת.

אופיר פינס-פז: אני שואל איך בית הנשיא מתייחס לענין הזה.

אופיר פינס-פז: בענין קנסות התעבורה אנחנו גם כן מחוקקים שינוי שהוא על דעתך כי שוחחנו על כך.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שנמצאים על שולחננו.

אופיר פינס-פז: אני מסכם כך.

אופיר פינס-פז: מבחינתי מוסד החנינה הוא ראוי, קשור לאושיות המדינה היהודית, למסורת ולדת שלנו ולדברים שאנחנו קשורים בהם ובוודאי שהוא צריך להיות בידי נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: עם זאת הדיון צריך להיות פתוח, גלוי ומסודר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהצעד הראשון שיזם נשיא המדינה במפגש הזה יהפוך למסורת ואחת לשנה נוכל לקבל דו"ח ולקיים שיח על הנושאים שאנחנו דנים בהם היום.

עו"ד ורדה אומניסקי: הייתי מבקשת לתת נתונים לגבי 10 החודשים שבהם מכהן בתפקידו הנשיא קצב.

עו"ד ורדה אומניסקי: שני נתונים.

עו"ד ורדה אומניסקי: 234 החלטות חיוביות עד סוף חודש מאי; 1874 החלטות שליליות עד סוף חודש מאי.

עו"ד ורדה אומניסקי: בהשוואה, זה הרבה פחות החלטות חיוביות מאשר בשנת 2000.

טלב אלסאנע: פרופורציונלית למספר הבקשות, כמה נענו בחיוב וכמה נענו בשלילה?

עו"ד ורדה אומניסקי: נפתחו 2,068 תיקים חדשים באותה תקופה אבל יש גם בקשות שמגיעות קודם למשרד המשפטים וחוזרות אלינו בסוף הדרך בשנה הבאה.

עו"ד ורדה אומניסקי: יש גם מספר בקשות של תיקים פתוחים שאנחנו לא רואים אותם כתיקים חדשים.

אופיר פינס-פז: הנתונים האלה הם גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001.

אופיר פינס-פז: 234 החלטות חיוביות, 1,874 החלטות שליליות והסטטיסטיקה הזאת שונה באופן ברור מאשר בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: כשאנחנו עוסקים בנושא החנינה השאלה המהותית היא: מדוע נתנו לנשיא את סמכות החנינה, מדוע לא נתנו אותה לאיזה שופט, או לשר המשפטים.

שאול יהלום: הרעיון מאחורי זה הוא שהנשיא מורם מעל המערכות השגרתיות והפוליטיות, הוא יודע מה העם חושב והוא מורם מעל לשיקולים האינטרסנטיים היותר צרים ולא משנה מאיפה הוא הגיע, יכול להיות שכמו אדוני הוא הגיע מהמערכת הפוליטית, פשוט יש התנתקות.

שאול יהלום: אז תפקיד החסד, שהוא מיסודות היהדות כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא הראוי ביותר שיינתן לו.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: כאשר אנחנו יושבים כאן ודנים בענין הרושם שלנו הוא שהנשיא אינו מקבל את מלוא הסמכות לחנינה.

שאול יהלום: למה הדבר דומה?

שאול יהלום: פעם היה לי ויכוח עם מנהל הבנק שלי, רציתי הלוואה של כמה עשרות אלפי שקלים והוא לא נתן לי.

שאול יהלום: אמרתי לו: מה הסמכות שלך לסרב, יש מישהו מעליך.

שאול יהלום: הוא אמר לי: לגבי תשובה חיובית הגבילו אותי, לגבי תשובה שלילית יש לי סמכות מוחלטת וגם 5 מיליארד אני יכול לא לאשר.

שאול יהלום: הרעיון הוא שהתשובה החיובית היא בדרך כלל אחרי המלצה של שר המשפטים, המקרה ההפוך כולל 10 מקרים או פחות.

שאול יהלום: כמה יכול הנשיא להתווכח עם שר המשפטים?

שאול יהלום: זה לא תפקידו, כך שלמעשה החונן הראשי במדינת ישראל הוא שר המשפטים.

שאול יהלום: לדעתי, זה מנוגד לערך שנקבע, כי שר המשפטים נתון מטבע ברייתו למערכת הפוליטית ולכל מיני אינטרסנטים בה שראוי שיהיו בה אבל החסד הוא לא הדבר שנובע משם.

שאול יהלום: כפי שנאמר כאן זו לא מערכת ערעור אבל צריכה להיות תחושה שזה מחוץ למערכת המשפט.

שאול יהלום: אם מצד אחד רק מה ששר המשפטים ממליץ ייענה בחיוב, והחשש הוא שאם זה יהיה בניגוד לדעתו הוא לא יתן את חתימת הקיום ואז זה לא יתקיים, כי ממילא צריך להתווכח אתו ואם הוא לא מסכים זה יהיה רק במקרים יוצאים מן הכלל, משהו לא בסדר כאן.

אופיר פינס-פז: מה שהבנתי ממה שנאמר כאן הוא שאם הנשיא מבקש לשנות את חוות הדעת של שר המשפטים השר בדרך כלל נענה לפנייה של הנשיא.

שאול יהלום: אני מניח שלא נעים לנשיא להתווכח כל פעם עם השר.

שאול יהלום: רואים כאן את סדר הגודל.

שאול יהלום: נניח שהוא צריך להתווכח אתו על 50 מקרים, אחת לשבוע.

שאול יהלום: מה, אין לו מה לעשות אלא להתווכח אתו בכל שבוע?

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של הנשיא בשאלה האם יש להוריד את הענין של חתימת הקיום, או ליצור מנגנון שבסופו המלה האחרונה תהיה לחלוטין בידי נשיא המדינה.

שאול יהלום: עוד הערה בנושא מהותי.

שאול יהלום: בהנחה שאני וכל חברי הוועדה מעוניינים בחסד, אני מתייחס דווקא לנתון האחרון על 10 החודשים שבהם מכהן הנשיא קצב, מדובר על 234 תשובות חיוביות, בערך שליש.

שאול יהלום: אני רואה כמה הצטברויות של הנשיא הקודם במשך ארבעה חודשים שאולי רצה לגמור תיקים.

שאול יהלום: כאן אני פונה אל הנשיא ואומר שהתחום של מחיקת הרשעות צריך לעבוד בו יותר ממה שקיים היום.

שאול יהלום: כי האדם כבר שילם את חובו לחברה, הוא רוצה לפתוח דף חדש – בהנחה שיש חוות דעת של קצין מבחן שהוא לא פושע מועד – וכאשר הוא רוצה אישור הוא לא צריך להביא את הרישום הפלילי.

שאול יהלום: בניגוד ליושב-ראש הוועדה אני לא חושב שצריך לפרסם זאת כי יודעים שאותו בעל שם הורשע כי הוא בעל שם ובתודעה של הציבור יש לו בעיה אם מחר הוא יבקש עבודה.

שאול יהלום: למה צריך לתת לזה פומביות?

שאול יהלום: אנשים הולכים לבקש עבודה ומבקשים מהם אישור לרישום פלילי, אז לא מקבלים אותם לעבודה, הם לא יכולים לפתוח דף חדש ובסופו של דבר החברה מקבלת אותם כאנשים בלתי יצרניים.

שאול יהלום: בענין הזה אני פונה אל הנשיא להרבות, אולי על חשבון דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גם אני רוצה לברך את כבוד הנשיא על המפגש, גם את יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: זה רעיון מוצלח מאוד ובעתו.

ענת מאור: זו ישיבה גם של הערכים והעקרונות ואני חושבת שמה שהנשיא אמר הוא הקו שצריך להנחות אותנו, האיזון הנכון בין מידת הדין ומידת הרחמים.

ענת מאור: אין ויכוח על חשיבות החנינה כמידת החסד, התקווה והאור אבל המינון והאיזון הוא שם המשחק.

ענת מאור: לא הייתי רוצה שהמסר שיצא היום מוועדת החוקה חוק ומשפט יהיה רק על מידת הרחמים ותישכח מידת הדין.

ענת מאור: לדעתי, יש גם מחקרים על כך שבתי-המשפט בישראל ממילא נוקטים מידת הרחמים לעומת החקיקה, אין מספיק נורמה של הרתעה ואין מספיק נורמה ערכית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את הדיונים על חוק עונש מינימום במסגרתם עלו הממצאים האלה אבל זה בהחלט נתון למחלוקת.

ענת מאור: אני חושבת שבמקרים הקיצוניים לא מחמירים מספיק ובהרבה מקרים זעירים מחמירים מדי.

ענת מאור: מבחינה זו אני מקבלת את ההבחנה של חבר-הכנסת יהלום.

ענת מאור: הייתי רוצה יותר הקלה בקנסות, מחיקות והתיישנות – ענין המחיקות הוא קריטי במיוחד לצעירים – והייתי רוצה פחות חנינות במקרים הקיצוניים.

ענת מאור: אדוני הנשיא, מדבריך עלה שאחרי 7 או 10 שנים מתחילים לשקול חנינות במקרים של רצח.

ענת מאור: יש שתי דוגמאות מהעת האחרונה, הרוצחות אביבה גרנות וחווה יערי, וזה של יורם שקולניק.

ענת מאור: אחרי רצח כה נתעב אם נחבר את קצובת העונש פלוס השחרור המוקדם- - -

שאול יהלום: שקולניק רצח מחבל שבא להרוג בישוב.

ענת מאור: כפות.

אופיר פינס-פז: חברים, זו לא ישיבה שיגרתית, אני מבקש לא לשרבב לדיון את המחלוקות הפוליטיות.

ענת מאור: אני עומדת מאחורי שתי הדוגמאות האלה.

ענת מאור: אנחנו במצב לא טוב כאשר החנינה פלוס הקצובה יוצרים שחרור מוקדם מדי של רוצח.

ענת מאור: אם לא תישמר פה מידת ההרתעה מידת הרחמים לא תהיה ראויה.

ענת מאור: לגבי העיתוי של הפנייה לחנינה.

ענת מאור: החוק אומר שהנשיא הוא לא ערכאה משפטית נוספת.

ענת מאור: אם אכן אחרי שימוש בשלוש הערכאות המשפטיות פונים מייד לחנינה יש פה טעם לפגם.

ענת מאור: אין לנשיא כלים נוספים לשקול מעבר לשיקולים של בית-המשפט.

ענת מאור: לכן צריכה להיות קצובת זמן מינימלית אחרי התחלת ריצוי העונש והפנייה.

ענת מאור: להבדיל מחבר-הכנסת יהלום, אני רואה את הפער בין 326 המלצות חיוביות לבין 903 החלטות חיוביות כפער אדיר.

ענת מאור: לא הבנתי למה את אומרת שבפועל זה לא חופף?

עו"ד ורדה אומניסקי: זה בלתי אפשרי.

עו"ד ורדה אומניסקי: לוקח זמן עד שאת פותחת תיק, מקבלת חוות דעת על תיקים שנפתחו לפני שנה או שנתיים.

ענת מאור: צריך לבודד את זה.

אופיר פינס-פז: אני מסיק מזה שלקראת סוף כהונתו הנשיא וייצמן היה מאוד לארג'.

עו"ד ורדה אומניסקי: צריך לקחת בחשבון את שנת היובל.

ענת מאור: אני חושבת שמדיניות מתונה שהולכת בעקבות ההמלצות של הנוגעים בדבר והגורמים המקצועיים, בין אם זה שר הבטחון או שר המשפטים, היא נכונה.

ענת מאור: שאלה נוספת.

ענת מאור: האם יש לכם התפלגות שאומרת כמה מזה הם עולים, כמה מיעוטים, כמה נשים.

עו"ד ורדה אומניסקי: זה מופיע בנתונים.

ענת מאור: אני רוצה להביא דוגמה שמית של פטמה באשיר, אשה בדואית, שאני מלווה מזה שמונה שנים.

ענת מאור: אני שמה על השולחן את השאלה האם אין משקל לעובדה שהיא בדואית לעומת החלטות חנינה אחרות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד הנשיא, כבוד יושב-ראש הוועדה שלנו, בצדק ובחכמה החלטתם לקיים את הפגישה הזאת שהיא מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלא סתם הכנסת בוחרת נשיא והעם בישראל, המדינה והכנסת נותנים לנשיא תפקיד מעל כל המערכות שכולל את זכות החנינות.

מרינה סולודקין: עם כל הכבוד, זה תפקיד של חסד שנשיא צריך לחשוב עליו במשך כל ימי כהונתו.

מרינה סולודקין: אני מייצגת את הגל האחרון של העלייה הגדולה לישראל.

מרינה סולודקין: הנושא של החנינות חשוב לנו מאוד בגלל שיש משבר במערכת המשפטית והמשטרתית.

מרינה סולודקין: אלה שלא יודעים את השפה ולא כל כך מבינים את החוקים מסתבכים הרבה עם חוק וסדר.

משה קצב: זה חלק מהנימוקים שעומדים בפניי כשאני נותן חנינה לעולים.

מרינה סולודקין: הקדמת אותי, חוץ ממזרחים וערבים המערכת של הצדק שלך כוללת גם את העולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר על פולארד.

מרינה סולודקין: הוא אזרח ישראלי ועולה חדש בדרך.

מרינה סולודקין: אולי אתה יכול להצטרף למאמצים שלו ושלנו כאשר שתי קדנציות אנחנו עוסקים בזה בכנסת, יחד עם חבר-הכנסת פינס ועם אנשים אחרים, ולחשוב איך לדבר עם נשיא ארצות-הברית בנושא הזה.

מרינה סולודקין: רציתי לשאול את היועצים שלך על הסגרה של יהודים אזרחי מדינת ישראל למדינות זרות.

מרינה סולודקין: אני מבינה שיש משקל רב לדעתו של לשר המשפטים.

מרינה סולודקין: האם אפשר או אי-אפשר לערער בנושא הזה?

מרינה סולודקין: אתה יודע שעם כל הכיוון לדמוקרטיה בשטחי ברית-המועצות יש גם תוהו ובוהו משפטי והרבה פרשות בקשר להפרטת הון.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה שאזרחי מדינת ישראל ייכנסו לבוץ הזה של המערכת המשפטית.

מרינה סולודקין: השאלה היא האם לנשיא המדינה יש זכות לעצור הסגרות של אנשים לחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: לא, אין.

קולט אביטל: אין, זה מתוקף הסכמים בין מדינות.

מרינה סולודקין: מלה אחרונה.

מרינה סולודקין: לכל מגזר יש פרשה משלו.

מרינה סולודקין: כמו שלקהילת ש"ס יש אסיר מפורסם שהוא דרעי, לנו יש את לרנר שנשפט כאן על מעשים שעשה בברית-המועצות ויושב בכלא.

מרינה סולודקין: לדעתי, כל העשירים עכשיו בברית המועצות נבנו מהפרטת ההון הבלתי חוקית שהם עשו, וגם לרנר עשה.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מחכים תחילה לקיצור המעצר אבל נדמה לנו שבענין של לרנר הכול מותר, מותר לא לתת לו לצאת מהכלא אפילו להיפרד מהבת שלו שהולכת לצבא הישראלי.

מרינה סולודקין: אם תהיה פנייה לחנינה מהמשפחה אני מבקשת שתחשוב על זה.

מרינה סולודקין: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש צורך באיזון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהנשיא עושה ככל העולה על דעתו והכול תלוי במצב הרוח שלו.

טלב אלסאנע: יש לו שיקול מנחה והכול תלוי בסבירות ואנחנו סומכים על נשיא המדינה.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך באיזון בין המערכות אם כי המלה האחרונה בענין הזה היא של הנשיא וזה המצב.

טלב אלסאנע: החברה בישראל היא חברה הטרוגנית ולא אחידה.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בבתי מעצר ובבתי כלא וראיתי שאחוז האוכלוסיה הערבית שם הוא גדול גם בגלל השינוי בנורמות וגם בגלל המצב הסוציו-אקונומי שמשליכים על כך, האחוז שלהם בקרב העבריינים הוא יותר גדול מהאחוז שלהם באוכלוסיה.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לדעת מה האחוז שלהם במסגרת החנינה, דבר שישקף את ההיבט החיובי.

טלב אלסאנע: יש כאלה שיאמרו: אנחנו לא עושים הבדל אבל חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף שיש לו השלכות פוליטיות והוא הענין של האסירים הבטחוניים.

טלב אלסאנע: מתעלמים מהממד ההומניטרי האישי בגלל הממד הפוליטי של הנושא ואומרים: זה אסיר פוליטי.

טלב אלסאנע: פה ממשיכים בענישה שאני לא רוצה לקרוא לה נקמנות.

טלב אלסאנע: אנחנו מסכימים שהוא עשה את המעשה, בשביל זה בית-המשפט גזר עליו מה שגזר וזה כולל שיקולים משפטיים.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שגם לאדם הזה יש לתת תקווה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שריצו 15 שנים, 20 שנים, יש מי שהוא בן 70, יש מי שהוא חולה.

טלב אלסאנע: בכל זאת צריך להראות את מידת הרחמים.

טלב אלסאנע: איפה מידת הרחמים בענין הזה?

טלב אלסאנע: למה לא קוצבים את העונשים שלהם?

טלב אלסאנע: יש כאלה שלא גרמו מוות ולא גרמו חבלה חמורה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שנשפטו בבתי דין צבאיים - הופעתי בבתי דין כאלה – וכשיש למשל אווירה כלשהי היא משליכה באופן ישיר על הענישה בבתי-הדין.

טלב אלסאנע: לכן במסגרת השיקול של הנשיא כשחלף זמן, כאשר יש שינוי גישה של האסיר, יש גיל ומצב בריאות והוא אזרח המדינה, יש להפעיל את מידת הרחמים תוך זה שאני לא מתעלם ולא מקל בזה ראש כי לא סתם הוא יושב בכלא על עבירה שהוא ביצע.

טלב אלסאנע: הערה שלישית.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהנשיא לא יושב על כל בקשה, יש לו לשכה.

טלב אלסאנע: צריך שבהרכב הפרסונלי שלה תשקף הלשכה הזאת את האוכלוסיה ושיהיו בה עולים חדשים ומהאוכלוסיה הערבית.

טלב אלסאנע: זאת כדי שהדיון ישקף את הדעות וגם יהיה מאוזן במסגרת השיקולים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להצטרף למברכים את הנשיא על הדיון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתרכז בכמה נקודות.

אליעזר זנדברג: עלו כאן שאלות שנוגעות למדיניות כללית.

אליעזר זנדברג: השאלה היא האם יש כללים שהנשיא בחר לעצמו להתנהג על-פיהם כמו, למשל, לנהוג במידה של קשיחות יתרה כלפי עברייני סמים, כלפי עברייני אלימות, כלפי עברייני מין.

אליעזר זנדברג: מה מידת המידע שמגיעה על מצבם של הקורבנות.

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה בוועדת החוקה שעניינה רמת המידע בנוגע למצבם של קורבנות עבירות מין, מידע שיש למי שמקבל החלטה על הקלה בעונש, הקלה בוועדת שחרורים ולא כל שכן כאשר מדובר על הדיון אצל נשיא המדינה.

אליעזר זנדברג: עד כמה הדברים האלה עובדים.

אליעזר זנדברג: יש בעיה עקרונית בפרט בעבירות הקלות יותר, למשל בקנסות.

אליעזר זנדברג: מתי בוער לו לאדם?

אליעזר זנדברג: כאשר מגיע אליו המכתב מהמשטרה או ממשרד התחבורה שאומר לו: בעוד שבוע אין לך רישיון נהיגה.

אליעזר זנדברג: כאשר בעבר פנו אלי אנשים וניסיתי לברר את הדברים התברר לי שעל-מנת לאסוף את המידע יש פנייה חוזרת אל משטרת ישראל, זה הליך שלוקח כשנה ועד שהם מבררים ומשיבים זה כבר אבוד.

אליעזר זנדברג: האם יש דרך לייעל ולקצר את הענין הזה.

אליעזר זנדברג: בנוסף, שאלה לגבי עבירות בהן נדרש אדם לשלם כפל קנס.

אופיר פינס-פז: זה סודר בחוק, יש הוראות מעבר.

אליעזר זנדברג: הערה לגבי פרסום של שמות.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות חלוקה לא רק לגבי מי שקיבל חנינה או לא קיבל – אני בעד פרסום שמם של אלה שקיבלו חנינה, אני לא חושב שמי שנדחתה בקשתו צריך לפרסם זאת אבל יכול להיות שצריך לשקול פרסום של אלה שקיבלו הקלה שאיננה בבחינת מחיקת רישום פלילי אלא הקלה מסוג אחר, כי הרישום הפלילי קיים אבל בכל זאת רצוי שהציבור ידע על קיצור תקופת מאסרו של מישהו לפחות מחמש שנים, או לחלופין על מי שקיבל ביטול מוחלט וגורף של עניינים אחרים שיש לו, אם זה לא פוגע בסיכוי שלו להשתלב בחברה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אני מבקש לברך על המפגש הזה.

יצחק סבן: הייתי מבקש לשמוע מהנשיא איך הוא רואה את התפקיד של הכלא מול האסיר.

יצחק סבן: דבר שני.

יצחק סבן: מהניסיון הקטן שיש לי מול בית הנשיא לגבי חנינה של אחד האסירים שאני מטפל בו אני יודע שהזמן בין הבקשה שהוא מגיש לבין ההמלצה שמתבקשת מצד משרד המשפטים הוא ארוך מאוד.

יצחק סבן: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אופיר פינס-פז: אגב, האם לפניות של אנשי ציבור יש משקל במערכת, או שזה כאחד האדם?

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני הנשיא, אני רוצה להצטרף לרשימת המברכים והמודים על הכנסת האורחים.

קולט אביטל: הייתי רוצה להמשיך בשאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת יהלום בקשר לתהליך קבלת ההחלטות.

קולט אביטל: חבר-הכנסת יהלום טוען שהסמכות שבאמת קובעת מי מקבל חנינה הוא שר המשפטים, אני טוענת שעיקר העבודה ועיקר ההחלטה הם בקרב הפקידות הבכירה.

קולט אביטל: לכן אני שואלת מה התהליכים ואיך מתנהלת העבודה ודרך קבלת ההחלטות בדרג של פקידות בכירה בין משרד המשפטים לבין היועצים המשפטיים בלשכת הנשיא.

קולט אביטל: דבר שני, לא הייתי מודעת להצעת החוק של חבר-הכנסת אבו וילן אבל חשוב לי לדעת מה התייחסותו העקרונית של הנשיא לגבי מקרה יוצא דופן כמו זה של יגאל עמיר.

קולט אביטל: האם הוא יוצא דופן גם מבחינת האמירה שצריכה להיות תקווה לאסיר?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני הנשיא, אני מבאי בית הנשיא בהזדמנויות רבות ולכן זו לא הפתעה, גם לא היחס הידידותי והכנסת האורחים.

נואף מסאלחה: האיזון בין שר המשפטים והמערכות המשפטיות לבין הנשיא והחלטתו בענין החנינה הוא טוב וצריך לשמור עליו.

נואף מסאלחה: גם אם מחכים שנים עד שמתייחסים לזה במשרד המשפטים כי הקביעה היא של שר המשפטים, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום, הוא מביא את זה אל כבוד הנשיא ואז היועצים המשפטיים נותנים חוות דעת ובלי המלצה חיובית של שר המשפטים לא ניתנת חנינה, אף-על-פי-כן אני חושב שהאיזון הזה הוא עדין וטוב.

נואף מסאלחה: בכל אופן, מדובר על אסירים, על אנשים שנשפטו על כל מיני עבירות והם חייבים לשלם את המחיר.

נואף מסאלחה: אני מסכים שמבחינה אנושית אנחנו צריכים לשקם אותם אבל בואו לא נראה בהם צדיקים מעונים, כל אחד וה-CASE שלו כשהחנינה היא אינדיבידואלית.

נואף מסאלחה: אדוני הנשיא, אני לא אומר שאתה לא מודע לדברים, אדרבה, עם הרקע חברתי שלך אתה מאוד רגיש לנושאים האלה וחשוב להדגיש את הדברים.

נואף מסאלחה: יש הגברה של התופעה של רצח נשים יום אחרי יום.

נואף מסאלחה: נשיא המדינה הוא סמל המדינה והוא יכול לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי או חוות דעת של ההתנהגות מבית הסוהר אבל שיקול הדעת צריך להיות שלו.

נואף מסאלחה: אני מדבר על תופעות חברתיות שבסופו של דבר הורסות את החברה שלנו כמו התעללות בילדים, תאונות דרכים כתוצאה מהשתוללות בכבישים, תופעה של שימוש בסמים שהיא קשה מאוד ומחלחלת בקרב הנוער שלנו בכל הרבדים.

נואף מסאלחה: אפשר לראות את זה באוניברסיטאות, במשפחה, בצבא, בכל מקום.

נואף מסאלחה: על אף שכל אדם הוא אדם וצריך לשקם אותו חשוב שנזכיר לעצמנו את התופעות האלה ואני יודע שאתה ער לכך, אדוני הנשיא.

נואף מסאלחה: עוד פעם אני מברך על הישיבה הזאת ועל ההתייעצות כשאנחנו יודעים שסמכותו של הנשיא היא בלעדית.

נואף מסאלחה: אדרבה, אני בעד להרחיב את הסמכות אבל אם לא להרחיב לפחות אני מציע לא לפגוע בה כי הנשיא הוא נשיא מדינת ישראל שיושב כאן.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני הנשיא, אני רוצה להצטרף לאלה שבירכו אותך על הכנסת האורחים הנעימה.

נחמה רונן: הייתי רוצה לקבל התייחסותך בהקשר לדברים שציינת לגבי מאסרי עולם ולתקווה שצריך לתת לאסירים גם אם הם נשפטו למאסרי עולם.

נחמה רונן: אני בכוונה לא מתייחסת ליגאל עמיר שצריך לבודד אותו מהתייחסויות אחרות.

נחמה רונן: יש תופעות קשות במיוחד של רוצחי נשים שהתעללו, אנסו ורצחו – אני מתמקדת במאסרי עולם - האם אתה סבור שגם במקרה כזה צריך להשאיר לאסיר כזה תקווה לצאת משערי בית-הסוהר ולהשתקם בגיל מבוגר מאוד?

נחמה רונן: השאלה נכונה גם לגבי אלה שהתעללו בילדיהם ורצחו אותם.

אופיר פינס-פז: אחרון חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני הנשיא, כשזומנתי על-ידי הוועדה לבוא ולפגוש אותך קצת התפלאתי.

אליעזר כהן: לא רק שאין לי טענות – אני מצטרף לחבר-הכנסת מסאלחה – אני מרוצה מהעבודה של הנשיאים בעבר.

אליעזר כהן: אני לא זוכר שהיתה ביקורת או טענה מיוחדת לחוסר רגישות של הנשיאים בעבר על אף שאני מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה שלנו שעזר וייצמן היה יותר לארג'.

אליעזר כהן: ממך אדוני הנשיא אני מצפה שתהיה יותר דינמי ולו רק בגלל גילך הצעיר, אני גם יודע שאתה מעורב וערני.

אליעזר כהן: באשר לרגישות המוסד אני חושב שכולם נותנים לו ציון גבוה מאוד, אין כאן מצב שבו אנחנו צריכים לבקר או להיות כלבי שמירה של הדמוקרטיה.

אליעזר כהן: אם כבר אנחנו יושבים פה ויש נושאים שנוכל לעזור בהם יהיה יפה מאוד אם נשתף פעולה עם הרגישות שכולם גילו.

אליעזר כהן: כחבר הוועדה הייתי ממליץ על שני דברים.

אליעזר כהן: אחד הוא הענין של פולארד שהזכירה לי חברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אני כלל לא חשבתי על הנקודה הזאת אבל עסקתי בה בעניינים קרובים מאוד.

אליעזר כהן: ניסיתי לעזור לאביאם סלע שהיה חניך שלי בקורס טיס והסתבך בפרשיה הזאת על לא עוול בכפו כי בסך הכל ביקשו ממנו שיבדוק את החומר המודיעיני לשימוש בחיל האוויר.

אליעזר כהן: כמו שהוא נטש ויצא יכלו להוציא את יונתן פולארד אבל לא הוציאו את פולארד, מדינת ישראל נטשה אותו במערכה.

אליעזר כהן: אני מעלה פה נקודה גדולה וחשובה כדי שתוכל לעזור לו.

אליעזר כהן: החומר המודיעיני שהוא מסר במסגרת ההסכמים האסטרטגיים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית היה מחובתם למסור לנו אותו, הוא כלל לא היה צריך לגנוב אותו.

אליעזר כהן: לקחנו מיג 21 ואת כל הסודות הכי גדולים שלנו מסרנו לארצות-הברית.

אליעזר כהן: אם מוסד הנשיאות יעסוק בסיוע לפולארד, מלכתחילה צריך להזכיר את הנקודה הזאת ולומר: בסדר, הוא עשה פשע אבל תהיו סלחנים.

אליעזר כהן: מלה אחרונה היא על סוג הפשעים.

אליעזר כהן: לטעמי האישי בפשעים של אלימות מינית ואלימות במשפחה הייתי מצפה למידת רחמים פחותה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני הנשיא, בבקשה.

משה קצב: תודה לכם.

משה קצב: אני מאוד מחשיב את המפגש פה ואת השיח בינינו כי הפילוסופיה שעומדת מאחורי החנינות גם היא לא מוצקה וחד-משמעית, היא מחייבת התייעצויות ושיקול דעת, הפילוסופיה לא עומדת בפני עצמה.

משה קצב: אם לכנסת אין השגות על שיקול הדעת של הנשיאים לא הייתי ממליץ לכנסת לשנות את הסדרים הקיימים.

משה קצב: אם אתם תופסים את הנשיא הנוכחי או נשיאים בעבר בשעה שהם פעלו בחוסר שיקול דעת, זה מחייב התערבות, הגבלות, הרחבה ושינוי.

משה קצב: אם זה לא קיים, תרשו לי לומר לכם שלמוסד אחד במדינה, שהוא מוסד של איש אחד, צריך לתת את מרחב התמרון כדי שיפעיל את שיקול הדעת למקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.

משה קצב: מה זו החנינה?

משה קצב: אנחנו אומרים שיש מקרים שאינם נצפים וגם מלאכת החקיקה הכי מפורטת לא יכולה להקיף את מכלול סדרי החיים, בעיקר בעניינים שנוגעים לתחום החסד והרחמים.

משה קצב: בואו ניתן בידי המוסד הזה, שנבחר אחרי תהליך קפדני מאוד, את שיקול הדעת ונסמוך עליו.

משה קצב: אם הוא טעה – נתערב, אבל כל עוד הוא לא טועה למה צריך להתערב בשיקולים שלו ובהחלטות שהוא מקבל?

משה קצב: אני סומך על חברי הכנסת שבנושאים הנוגעים בצנעת הפרט הם לא פחות אחראים.

משה קצב: אני מוכן לחשוף דברים ואפילו מוכן לקיים שיג ושיח עם התקשורת אם הייתי יודע שהיא תגלה אחריות ולא תפרסם דברים, מין הסכם בלתי כתוב כדי להבטיח שקיפות.

משה קצב: אני מוכן לחדירה של התקשורת לתחום הזה אבל אני לא בטוח שהתקשורת תוכל לעמוד בזה.

משה קצב: אני בהחלט סומך על חברי הכנסת, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של בית הנשיא: אין לי שום בעיה שהתיקים ייחשפו בפני חברי הכנסת, יראו את שיקולי הדעת והנימוקים ובלבד שחברי הכנסת יבינו שמדובר בנפשם של אנשים ועניינים הנוגעים לצנעת הפרט - אני סומך על ההבטחה שלהם, לא צריך את זה בכתב – ויימנעו מחשיפה שיכולה לפגוע בבקשות לחנינה.

משה קצב: בענין הפרמטרים השונים התייעצתי גם עם שר המשפטים הקודם, יוסי ביילין, ועם נשיא בית-המשפט העליון.

משה קצב: עם שר המשפטים הנוכחי עוד לא הגענו לדפוסי עבודה, עם יוסי ביילין כבר התגבשו דפוסי עבודה.

משה קצב: בכל המערכת המשפטית לא ראיתי התלהבות מכך שקובעים פרמטרים לעבודת הנשיא במתן החנינה.

משה קצב: הם חשבו שצריך להשאיר את המרחב הגדול והרחב ביותר של חופש שיקול הדעת ללא הגבלות אלא אם כן יש תקלה.

משה קצב: אם יש תקלה רואים איך מתמודדים אתה, מכיוון שבמסגרת של מדינה צריכה להיות סמכות במקרים שאינם נצפים ורוצים לשמוע אותה.

משה קצב: משך הטיפול אצלנו בבית הנשיא הוא קרוב לחודשיים-שלושה.

משה קצב: במשרד המשפטים הוא בין שמונה לתשעה חודשים.

עו"ד ורדה אומניסקי: בעבר זה היה יותר.

עו"ד ורדה אומניסקי: מאז שהם תיגברו את המחלקה יש שיפור.

משה קצב: זה מה שאמר לי שר המשפטים ואם תרצו נוכל לתת לכם סטטיסטיקה בנושא.

עו"ד ורדה אומניסקי: הנתון שקיבלתי ממנהלת המחלקה הסטטיסטית הוא של שמונה-תשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: הכול ביחד – כשנה.

משה קצב: אם יש מקרים דחופים הם מקבלים דחיפות.

משה קצב: בשבוע שעבר היה מקרה שהסתדר תוך 24 שעות, מקרה שקשור עם אסון ורסאי כשאני הייתי בדרך לארצות-הברית ובשדה התעופה חתמתי על החנינה.

משה קצב: יש מקרים שלוקחים שבוע, המקרה שהבאתי של האם השכולה לקח שבוע.

משה קצב: כאשר אני בא לנחם אבלים והאם מבקשת זו עדיין לא בקשה בשבילי, אנחנו עומדים על כך שתוגש בקשה בכתב, אבל מרגע שהיא פנתה בעל-פה ועד שהבקשה לחנינה נתקיימה עבר שבוע, כולל הגשת הבקשה.

משה קצב: מגלים רגישות לגבי מקרים דחופים ואין בזה קושי.

משה קצב: יש בקשות שמוגשות מייד לאחר גזר הדין, לפעמים אחרי פסק הדין וזה לא מצריך התחלה של טיפול אלא אם יש סיבה מוצדקת כמו מחלה שפקדה את האיש ואפילו בית-המשפט מכיר בכך שהכניסה שלו לכלא יכולה להביא קץ לחייו.

משה קצב: זה מצדיק התערבות שלנו ומתן חנינה לפני תחילת ריצוי העונש.

משה קצב: לא נתקלתי במקרים של אישי ציבור שביקשו ממני מחיקה מלאה או מחיקה של התיישנות.

משה קצב: עשרה חודשים אני בתפקידי ולא הגיע אלי מקרה כזה.

אופיר פינס-פז: עוד תיתקל.

משה קצב: יכול להיות.

משה קצב: אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר-הכנסת יהלום שחתימת הקיום של שר המשפטים כלל לא מטרידה אותי ואני לא מושפע ממנה.

משה קצב: לא קיים אצלי גורם שאומר מה יקרה אם הוא לא יאשר ומה אני צריך לעשות אם הוא יחליט להתנגד.

משה קצב: זה לא גורם אצלי ואסור שיהיה גורם כזה, זה גם לא קרה בעבר.

משה קצב: לא שמעתי שבעבר היתה מחלוקת שגרמה לשר המשפטים לא לחתום את חתימת הקיום ואני מתאר לעצמי שגם לא יקרה בעתיד.

משה קצב: היה מקרה אחד שבו דעתו של שר המשפטים ביילין היתה הפוכה משלי אבל מתוך כבוד לנשיא המדינה הוא כתב חוות דעת חיובית.

משה קצב: כלומר, כבר התגבשו סדרי עבודה כאלה שמאפשרים דו-קיום משותף בלי שגורם אחד רוצה להעמיד את הגורם השני במבחן המציאות.

משה קצב: אני גם לא יודע מה המשמעות המשפטית המוחלטת של חתימת קיום, זה נושא ששווה התייחסות.

משה קצב: בכל אופן חתימת הקיום איננה מהווה גורם בשיקולים שלי כנשיא כאשר אני דן בבקשות החנינה, כלל לא.

משה קצב: חבר-הכנסת יהלום, אם הנשיא לא טעה אני חושב שזכות שיקול הדעת שלו לא דורשת שום התערבות.

משה קצב: אני כן מייחס חשיבות למחיקת הרשעות אבל יש מצבים שבהם אסור למחוק אותן.

משה קצב: זה ענין של שיקול דעת.

משה קצב: אדם ביצע איזו שהיא עבירה לפני גיוסו לצה"ל או בתקופת השירות הצבאי והיום הוא כבר בסיום לימודי המשפטים, האם אני יכול להרשות לעצמי לא למחוק את העבירה ולחסום בעדו לקבל רישיון עריכת דין?

משה קצב: הוא כבר ריצה את עונשו ועשה את מה שהחברה דרשה ממנו.

משה קצב: חברת-הכנסת ענת מאור שואלת האם יש מקום לקביעת פרק זמן מינימלי להגשת בקשה לחנינה.

משה קצב: אני חוזר לדברי הפתיחה שלי, אני לא חושב שצריך לחסום את הדרך, בכל שלב צריך לתת לאזרח אפשרות להגיש בקשה לחנינה.

משה קצב: אם על הסף היא חסרת סבירות לא דנים אודותיה.

משה קצב: היה מקרה שלווה ברעש תקשורתי אדיר של בקשה לחנינה והתשובה שניתנה היתה שלילית.

משה קצב: אי-אפשר היה לדון בבקשה, לא הבנו אותה וגם במשרד המשפטים לא הבינו אותה מכיוון שעל הסף לא התמלאו תנאים בסיסיים.

משה קצב: אנחנו לא יכולים ואסור לנו לחסום את הדרך שמא יהיה מקרה אחד מוצדק שלא נצפה אותו והוא מחייב התערבות.

משה קצב: קיבלתי פה הרבה שאלות בנושא של פולארד.

משה קצב: אני פניתי בכתב אל הנשיא קלינטון ועכשיו בביקור בארצות-הברית העליתי את הנושא בפני הנשיא בוש, העליתי נימוקים הומאניטריים בעיקר אבל תשובות חיוביות לא קיבלתי.

משה קצב: חברת-הכנסת סולודקין, לא נתקלתי בענין של הסגרת אזרחים למדינות.

משה קצב: אלה נושאים שלא עלו בפניי, אני לא יודע מה הסמכות, אולי זה על בסיס פוליטי-מדיני ויש מקום להתערבות של נשיא המדינה.

משה קצב: אלה צריכים להיות מקרים מאוד יוצאים מן הכלל.

משה קצב: היה מקרה בו פנו אלי וביקשתי לדעת אם יש סיכוי להסדר הענין.

משה קצב: ביררו עם השלטון באותה המדינה ונאמר לי שאין שום סיכוי לכן ויתרתי על פנייה.

משה קצב: אני מעדיף שהשגרירויות שלנו בעולם יעשו בירורים מוקדמים ויבדקו אם פנייה של נשיא המדינה תיענה בחיוב ואז יהיה מקום לפנייה שלי.

משה קצב: מאחר שאותו ראש מדינה בדק את זה והגיע למסקנה שלא, נמנעתי ממשלוח הפנייה בכתב.

משה קצב: אני לא מוציא מכלל אפשרות שאעשה זאת במקרים אחרים.

משה קצב: חבר-הכנסת טלב אלסאנע לא פה.

משה קצב: 50% מקיצוב עונשם של אסירי עולם שאני חתמתי עליהם היו לאסירי עולם ערבים, לא אסירים בטחוניים.

משה קצב: אני מתייחס בחומרה לרוצחי נשים, לעברייני סמים, לסוחרי סמים, לניצול קטינים.

משה קצב: באשר לאסירים בטחוניים אני בהחלט נותן משקל לשירות הבטחון הכללי.

משה קצב: אני לא מונע מעצמי לתת חנינות גם לאסירים בטחוניים, אין לי כלל כזה.

משה קצב: כפי שאני מבקש חוות דעת משר הבטחון על חיילים בשירות סדיר ושירות קבע, וחוות דעת של שר המשפטים על יתר האסירים, וחוות דעת של שירות בתי-הסוהר, חוות דעת של משטרת ישראל ושל העובדים הסוציאליים, אני מבקש גם לקבל חוות דעת של השב"כ בענין האסירים הבטחוניים.

משה קצב: אני חוזר: אין לי כלל לא לחון אסירים בטחוניים, הכול לגופו של ענין.

נואף מסאלחה: אני מבקש פגישה ומזמן את עצמי אליך.

נואף מסאלחה: יש לי העתק של חומר עם חתימה של ראש השב"כ לגבי אסירים בטחוניים, לא רציתי להתייחס לזה.

נואף מסאלחה: יש אצלכם חומר וגם אני מחזיק בחומר.

משה קצב: אני מזמין אותך לפגישה.

משה קצב: זה מאוד מעניין אותי.

נואף מסאלחה: אני אביא את החומר של ראש שירות הבטחון הכללי.

נואף מסאלחה: התהליך נעצר בגלל הבחירות.

משה קצב: חבר-הכנסת מודי זנדברג העלה את הנושא של רישיונות נהיגה.

משה קצב: אני קצת חורג מתחום הסמכות שלי.

משה קצב: אני לא חושב שמוצדק לעכב רישיון נהיגה על עבירות תנועה קלות שלא על-ידי בית-המשפט.

משה קצב: אם בית-המשפט מחליט – זה מקובל עלי, אבל משום שאדם שם תו חניה על חלון שמאל ולא על חלון ימין מעכבים רישיון נהיגה בצווים מינהליים – זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אם לא שולמו קנסות לא מחדשים רישיון נהיגה.

משה קצב: כשהייתי שר התחבורה היו הפגנות של שלושה ראשי ערים: טדי קולק, גואל וצ'יץ.

משה קצב: אני ביטלתי את ההסדר שאיפשר עיכוב רישיונות נהיגה על אי-תשלום קנסות חניה.

משה קצב: עכשיו שוב חודש ההסדר הזה ואני חושב שזה לא מוצדק.

משה קצב: רישיון נהיגה מעיד על כך שעברת מבחני נהיגה ואתה יודע לנהוג, אם לא שילמת קנסות חניה שיתמודדו אתך בכלים משפטיים ולא על-ידי עיכוב רישיון נהיגה.

משה קצב: חבר-הכנסת סבן שאל לגבי תפקיד הכלא.

משה קצב: אני רואה את תפקיד הכלא בעיקר כעונש אבל גם כאמצעי שיקום.

משה קצב: אני רוצה לראות את שירות בתי-הסוהר מסייע לאנשים שמסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות נקלעו לעולם המשפט והוא רוצה להקנות להם נורמות התנהגות אחרות, לשקם את עצמם ולהשתלב אחר כך בחיים תקינים ומסודרים בחברה החופשית.

משה קצב: דווח לי שחלק קטן מאסירי העולם שקיבלו קצובת עונש חזרו לסורם, רובם הגדול של אסירי העולם, שהם הפושעים הכי קשים, חזרו למוטב לאחר ששילמו את חובם לחברה וריצו את העונש.

משה קצב: יושב-ראש הוועדה וגם חברת-הכנסת אביטל שאלו לגבי נוהל הטיפול בבקשות חנינה.

משה קצב: מגישים בקשות לנשיא או לשר המשפטים, בדרך כלל שני המוסדות האלה מעדכנים זה את זה סימולטנית ובאופן מיידי.

משה קצב: אנחנו מייד מגישים את הבקשה למשרד המשפטים לבדיקת התיק.

משה קצב: לוקח להם שמונה-תשעה חודשים עד שהם בודקים את המצב הסוציאלי, את ההתנהגות של האסיר, את המצב הרפואי, את חוות דעת הפרקליטות.

משה קצב: יש כאלה שמערערים ולפרקליטות צריכה להיות עמדה בנושא כי היא זו שהגישה את כתב האישום והיא מתבקשת להחליט אם הוא זכאי לשחרור או לא.

משה קצב: אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים הנוכחי אבל שר המשפטים הקודם החליט שהוא לא מחויב לעמדת הפרקליטות אבל הוא רוצה לשמוע אותה כדי שזה יעמוד בפניו.

משה קצב: שומעים גם גורמים נוספים.

משה קצב: לאחר שהם מגבשים עמדה הם מעבירים את ההמלצה אלינו, אנחנו עושים בדיקות חיוניות נוספות כי אולי מאז שהוא הגיש את הבקשה השתנו הנסיבות.

משה קצב: זה גוזל עוד חודשיים-שלושה ובסיום זה מגיע להכרעה שלי.

אופיר פינס-פז: אני אמליץ לשר המשפטים לזמן את עצמו לנשיא המדינה.

משה קצב: אני לא מתכוון לדון בתיק של יגאל עמיר גם אם תוגש בקשה.

משה קצב: אני מקווה שגם הנשיא הבא לא ידון בתיק הזה.

משה קצב: אם שואלים אותי על חקיקה אני משיב וחוזר על דברי הפתיחה שלי: צריך להשאיר לנשיא את שיקול הדעת.

משה קצב: אם מראש הנשיא מצהיר שהוא לא ידון בתיק הזה צריך לסמוך עליו שהוא לא ידון בזה.

משה קצב: לפי דעתי זה צריך לספק את חברי הכנסת כי אי-אפשר לדעת מה תהיינה ההתפתחויות בעתיד.

משה קצב: לדעתי, תהליך ביטול החקיקה אחר-כך יהיה יותר קשה מתהליך החקיקה עצמו.

משה קצב: חבר-הכנסת מסאלחה, אין לי שום סימפטיה לאסירים, יש לי אנטיפטיה לכל האסירים בכל הרמות אבל אני לא רוצה שהאנטיפטיה תשפיע על רגש של רחמים וחסד שצריך להתקיים.

משה קצב: כולנו מוקיעים את כל האסירים כי כולם הורשעו ובית-המשפט קבע שהם ביצעו עבירות.

משה קצב: חברת-הכנסת נחמה רונן שאלה אותי לגבי קצובת עונש לרוצחי נשים.

משה קצב: הכלל שאדם לא יישאר בבית הכלא עד יום מותו נכון גם לגבי רוצחי נשים.

משה קצב: שאלתי את נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק אם אני צריך לקבוע לי כללים נוקשים וברורים לגבי קצובת עונשם של אסירי עולם.

משה קצב: הוא אמר שהוא מציע שלא לקבוע כללים כאלה כדי להשאיר לי מרחב של שיקול דעת וכדי לא להיות כבול.

משה קצב: יש קצובה של 30 שנים, 33, 40 שנים, יש התחלת דיון בבקשה של אסיר עולם לקצובת עונש בתום שבע שנים מריצוי המאסר.

משה קצב: אני קבעתי לעצמי שאדון בבקשה לקצובת עונש של אסיר עולם לא בתום שבע שנים ולא בתום שמונה שנים אלא יותר מכך, בסביבות עשר שנים, אני מדבר על מי שרצח נשים, ואז אתחיל לדון בבקשה שלו.

משה קצב: זה כבר לחומרה בהשוואה ליתר אסירי העולם.

משה קצב: גם ביחס לקצובת העונש אני חושב שהנשיא צריך להחמיר עם רוצחי נשים יותר מאשר עם אסיר עולם שנידון ל-30 שנה.

משה קצב: אולי הנסיבות יצדיקו לפעמים 30 שנה לרוצח נשים, אני לא רוצה לומר שזה לא יקרה אבל לא זו המגמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, אדוני הנשיא.

אופיר פינס-פז: אני מחשיב את הפגישה הזאת מאוד, את היחס והפתיחות שלך בצורה בלתי רגילה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנמסד את המפגש השנתי הזה.

אופיר פינס-פז: אתה תהיה נשיא המדינה הרבה אחרי שאני מסיים את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה אבל אני מקווה שנשמור על המסורת הזאת, מהותית יש לה היבטים חשובים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הגישה שלך כשאתה אומר שאתה רוצה מינימום של חקיקה בהקשרים האלה אבל אמרת כאן דברים משמעותיים מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: מבחינתי הדבר החשוב ביותר שאמרת הוא שאתה בהחלט מוכן לקיים את הדיון בצורה הרבה יותר פתוחה ובשקיפות יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכבדים מאוד את שיקול הדעת שלך, אדוני הנשיא, הדברים שאמרת גם בעניינו של יגאל עמיר הם דברים נכוחים, ברורים, מקובלים וחשובים בכל הרמות – הנורמטיבית והמוסרית וכדומה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי המסורת שנפתחה היום היא ראויה וחשוב לקיים אותה אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: הדין וחשבון שמסרת לנו הוא חשוב והוא מאפשר לנו להתמודד עם הנתונים, להפנים אותם ולבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לקבל נתונים עוד יותר מלאים.

אופיר פינס-פז: הבטחת לאפשר לנו לראות ולבחון תיקים, כמובן תוך שמירה על צנעת הפרט, ולהיכנס לתהליך שבו הדברים נעשים, איך השיקולים נקבעים וכיצד ההחלטות באות לביטוי.

אופיר פינס-פז: בשם כל חברי הוועדה אני רוצה להודות לך בחום על המפגש הזה.

משה קצב: תודה לכם.