ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 324, 2001-06-19 09:45

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה שלא מן המניין שביקשתי לזמן אותה לנוכח השביתה של הסניגורים הציבוריים, אינני יודע אם אלה הסניגורים כולם או רק עורכי הדין החיצוניים.

אופיר פינס-פז: לנוכח המצוקה הקיימת בענין מצאתי לנכון לקיים ישיבה שלא על סדר-היום שלנו אבל מאחר שאנחנו צריכים להיות ב-11 אצל הנשיא אני מבקש שהדיון והצגת הדברים יהיו מתומצתים כדי לראות אם אנחנו יכולים להתקדם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ראש הסניגוריה הציבורית, פרופ' קנת מן.

פרופ' קנת מן: הסניגוריה הציבורית נפתחה לפני חמש שנים כאשר 70% מהנאשמים ברחבי הארץ לא היו מיוצגים במשפטים פליליים.

פרופ' קנת מן: זה היה מצב לא רצוי.

פרופ' קנת מן: נתוני הייצוג היו עוד יותר גרועים בצפון הארץ, בדרומה ובאזורים כמו דימונה, אשקלון, אשדוד, באר-שבע, עכו וטבריה, נצרת היתה עוד יותר בעייתית מבחינת מספר המיוצגים.

פרופ' קנת מן: אנשים כלל לא היו מיוצגים למעט מקרים בודדים של עצורים שהיו מובאים לבתי-משפט שלום להארכת מעצר במהלך חקירות ולמעט מקרים בודדים של קטינים בבית-המשפט לנוער.

פרופ' קנת מן: היום אחרי חמש שנים ירד באופן ניכר אחוז הבלתי מיוצגים אם כי יש עדיין בעיות בעיקר בצפון ובדרום הארץ.

פרופ' קנת מן: באופן כללי עדיין כ-50% מהנאשמים לא מיוצגים.

פרופ' קנת מן: חלקם נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג.

פרופ' קנת מן: אנחנו כמובן מנסים להביא לשינוי בענין הזה.

פרופ' קנת מן: היה שיפור ניכר בתחום העצורים בגלל השינוי בתקנות שתוקנו לפני כשנתיים.

פרופ' קנת מן: ברוב חלקי הארץ רוב הנאשמים שמובאים לבית-המשפט להארכת מעצר מיוצגים, מתוכם אחוז גדול מיוצגים על-ידי סניגורים ציבוריים וגם על-ידי סניגורים פרטיים.

פרופ' קנת מן: גם לגבי קטינים המצב השתפר בצורה חדה, כ-80% מהקטינים מיוצגים בבתי-משפט.

פרופ' קנת מן: אני מציין במיוחד את מחוז חיפה, כולל חדרה ועכו ומקומות אחרים כאשר עדיין אין הסמכה לסניגוריה הציבורית לא בקשר לעצורים ולא בקשר לקטינים ואנחנו מחכים לתקציב, כלומר, מחוז חיפה הוצא מההסדר.

אופיר פינס-פז: יש חוק.

פרופ' קנת מן: החוק קבע שהנושא של עצורים וקטינים יוחל על המחוזות באופן הדרגתי.

פרופ' קנת מן: בעזרת משרד המשפטים הגענו בנובמבר אשתקד להרחבת מחוז נצרת והצפון.

פרופ' קנת מן: עשינו את זה בשיתוף כל הגורמים וכמובן שבירכנו על זה.

אופיר פינס-פז: נקבע לוח זמנים?

פרופ' קנת מן: אין לוח זמנים.

פרופ' קנת מן: אני מדבר גם בשם משרד המשפטים, קיווינו שנוכל לעשות את זה במהלך השנה הזאת, כרגע זה עוד לא ברור בגלל בעיות תקציביות.

פרופ' קנת מן: בנושא של זכאות לייצוג יש חלוקה בסיסית בין אלה שזכאים על-פי החוק ומוגדרים כקבוצות שיכולות לפנות לסניגוריה הציבורית.

פרופ' קנת מן: אלה נאשמים שמואשמים בעבירות בנות חמש שנים מאסר ומעלה.

פרופ' קנת מן: לדוגמה, נאשם שמואשם בעבירה בת ארבע שנות מאסר לא יכול לפנות ישירות לסניגוריה הציבורית ולקבל ייצוג.

פרופ' קנת מן: יש הרבה עבירות כאלה, כולל עבירות של אלימות במשפחה.

פרופ' קנת מן: אם אותו נאשם רוצה ייצוג וכלכלית הוא נזקק לזה, הוא לא יכול לקבל ייצוג מהסניגוריה הציבורית אלא לפנות לבית-המשפט.

פרופ' קנת מן: בתי-המשפט נכנסו לתחום הזה כדי לפצות על העדר הזכאות והיום הם פועלים במסגרת סמכות שנקבעה בחוק למנות סניגורים ציבוריים לפי סעיף 18(ב), סמכות לשיקולם של שופטים.

פרופ' קנת מן: ואכן חלק מהתקציב שלנו – שנמצא היום בגרעון – הולך לייצוג נאשמים שזכאים לייצוג כאשר בית-המשפט ממנה להם סניגור ומדובר על אלה שקיבלו מתחת לחמש שנים מאסר.

פרופ' קנת מן: אפילו אם אדם מקבל אבטחת הכנסה או שהוא מובטל, אם הוא מואשם בעבירה בת ארבע שנים הוא לא יכול לקבל ייצוג בלי החלטה שיפוטית, חוץ מהמעצר.

פרופ' קנת מן: בחמש השנים הללו היו שינויים רבים בקשר לעורכי הדין שעובדים בתחום זה.

פרופ' קנת מן: בסניגוריה הציבורית נכנסו לעבוד עורכי דין ברמה גבוהה שנבחרו על ידה, דבר שלא היה לפני הסניגוריה הציבורית.

פרופ' קנת מן: לפני כן היתה בעיה קשה של איכות הייצוג ונשמעה ביקורת קשה משופטים ומהקהילה המשפטית, היום המצב הזה שונה לחלוטין.

פרופ' קנת מן: אני עובר לנקודה התקציבית שהיא החשובה ביותר.

פרופ' קנת מן: חוק הסניגוריה הציבורית קובע זכאות לנאשמים עצורים, קטינים וגם על-פי מינוי של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: לפי החוק החדש היום זה גם בוועדת שחרורים.

פרופ' קנת מן: לגישתנו אנחנו חייבים להמשיך לספק את הייצוג לאדם שזכאי לכך כל עוד הזכאות לא תוקנה.

פרופ' קנת מן: הגרעון שלנו השנה הוא כפול מהתקציב שניתן לנו.

פרופ' קנת מן: התקציב שאושר בשנת 2000 היה 35 מיליון שקלים.

קובי הבר: 60 מיליון שקלים.

קובי הבר: אתייחס לזה אחר-כך.

פרופ' קנת מן: התקציב שנמסר לי על קיומו בשנת 2000 היה 35 מיליון שקלים לתשלום לעורכי דין חיצוניים כשיש שם סבב פנימי.

אופיר פינס-פז: מה התקציב לשנת 2001?

פרופ' קנת מן: 39 מיליון שקלים.

פרופ' קנת מן: בשנת 2000 מינינו עורך דין לכל מי שזכאי כאשר אין לנו שיקול דעת לסרב וייצגנו את האיש.

פרופ' קנת מן: בסוף השנה ההוצאה השוטפת של הסניגוריה הציבורית היתה 70 מיליון שקלים ששולמו על-ידי משרד המשפטים, וכפי שאמרתי זה כפול מהתקציב שאושר מראש.

פרופ' קנת מן: התקציב שאושר בשנת 2001 הוא 39 מיליון שקלים.

פרופ' קנת מן: היו דיונים במשרד האוצר איך לטפל בבעיה הזאת אבל גרוסו מודו זה דורש מהסניגוריה הציבורית לקצץ ב-50% את ההוצאות השוטפות משום שהן נשארות היום לפחות על 70 מיליון שקלים לשנה.

פרופ' קנת מן: אם נתנו לנו השנה 39 מיליון שקלים, זה בערך מחצית הסכום הנדרש כדי לממן את הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: הרי אתה פועל על-פי חוק ולא על-פי גחמה, החוק אומר מה מותר לך ומה אסור לך בהקשר של ייצוג עורכי דין חיצוניים.

אופיר פינס-פז: אתה הוצאת 70 מיליון שקלים למרות שהתקציב היה 35 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: ראה משרד האוצר שתקציב ההוצאה בפועל הוא 70 מיליון שקלים ובכל זאת תיקצב בשנת 2001 ב-39 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או לתקציב כראוי, או לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לשנות את החוק זו זכותה של הממשלה לבוא אל הכנסת ולהגיד שהיא רוצה לשנות את החוק כי אין כסף לזה.

אופיר פינס-פז: כל זמן שיש חוק צריך לתקצב על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מנכ"ל משרד המשפטים.

עו"ד שלמה גור: כפי שאמר פרופ' מן יש לנו שני סוגים של מינויים, האחד – מינויים שהחוק קבע אותם, מינויי חובה מעל 10 שנים מאסר, מעל 5 שנים מאסר אך ורק מי שעומד בקריטריונים כלכליים; השני – שיקול דעת של בתי-המשפט שהוא דבר פרוץ ופתוח כאשר אנחנו לא יודעים את המסגרת והשופט מחליט.

עו"ד שלמה גור: כ-50% מן התיקים מטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית במסגרת בתי-המשפט כאשר אין צפי ואין מסגרת.

עו"ד יהודית קרפ: הם עושים שימוש גורף בסמכות שלהם.

דוד טל: אבל זו חובתם האלמנטרית.

עו"ד שלמה גור: התקציב לסניגוריה הציבורית בשנת 2000 היה 55 מיליון שקלים, מתוכם 36 מיליון שקל לתשלום לעורכי דין חיצוניים.

עו"ד שלמה גור: בשנת 2000 התשלום לעורכי הדין החיצוניים היה בפועל 73 מיליון שקלים – חריגה מעל 100%.

עו"ד שלמה גור: התמודדנו עם הגרעון הזה וכיסינו זאת על-ידי הסטה של תקציבים אחרים.

עו"ד שלמה גור: בשנת 2001 התקציב הוא 58.5 מיליון שקלים, מתוכם 39 מיליון שקלים לתשלום לעורכי דין חיצוניים.

עו"ד שלמה גור: עד חודש אפריל הוצא כל הסכום הזה.

עו"ד שלמה גור: זה חייב אותנו לעצור במקום בחודש באפריל ולבחון איך אנחנו מתמודדים עם מצב שבו צפי התשלומים היה של 100% יותר, היינו, למנוע גרעון מוחלט ופריצה מוחלטת בניגוד לחוק יסודות התקציב ובניגוד לחוק נכסי מדינה.

אופיר פינס-פז: כל דבר אפשר לתקצב בתיקצוב חסר ואחר-כך להגיד שעוברים על החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לטעות ב-5 מיליון שקלים אבל אפשר לטעות ב-100%?

קובי הבר: תשמע איך הסניגוריה עבדה ותבין למה אפשר לטעות.

קובי הבר: הם עברו על חוק נכסי מדינה.

עו"ד שלמה גור: היינו צריכים להתמודד עם שני מצבים.

עו"ד שלמה גור: האחד – להבטיח ולוודא שכל מי שנתן שירותים, בין אם ההתקשרות שלו היתה כדין או שלא היתה כדין יקבל את התשלומים.

עו"ד שלמה גור: ואכן משרד המשפטים, בעזרתו של משרד האוצר, מזרים כספים מעבר לסכום המתוקצב במקור כדי שעורכי הדין שנתנו את השירותים יקבלו את כספם.

עו"ד שלמה גור: השני – לגבי החלק העתידי.

עו"ד שלמה גור: פה יש פער בין המחויבות לבין דרך מילויה.

עו"ד שלמה גור: דרך מילויה יכולה להיעשות בכמה דרכים.

עו"ד שלמה גור: האחת, להעסיק יותר אנשים כריטיינרים, עורכי דין חיצוניים, בשכר טרחה סביר ולא להגיע לתשלומים פר תיק על-פי תעריפים שנקבעו בתקנות – תעריפים שאנחנו מתכוונים להוריד אותם ונבוא עם הצעה כזאת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות שינוי, תעשו שינוי, תבואו אלינו ונעשה שינוי.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאין שינוי אי-אפשר להגיד אנחנו עוצרים את הדברים, כי המשמעות היא שאנשים לא מקבלים ייצוג.

דוד טל: זה כמו שיש חוק קיצבאות ילדים של הביטוח הלאומי ופתאום אומרים נגמר הכסף.

דוד טל: אין דבר כזה.

עו"ד שלמה גור: העצירה היא עצירה מחשבתית, היא אינה עצירה בתשלומים.

עו"ד שלמה גור: כרגע אין תשלומים שתלויים ועומדים לעורכי דין שעברו את כל שרשרת האישורים בין הסניגוריה הציבורית לבין משרד המשפטים.

שאול יהלום: אז מי שובת?

עו"ד שלמה גור: שלא תהיה הבנה, אין כאן שביתה, עובדי הסניגוריה הציבורית אינם בשביתה.

עו"ד שלמה גור: יש ספקי שירותים שמודאגים בקשר לתנאי ההתקשרות העתידיים שלהם.

אופיר פינס-פז: זכותכם להציע רוויזיות.

עו"ד שלמה גור: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

עו"ד שלמה גור: האיום בהפסקת שירותים איננו בגין אי-תשלומים של העבר כי אלה כבר כוסו, אלא בגין זה שספק השירות רוצה להכתיב למבקש השירות את התנאים.

עו"ד שלמה גור: המהלכים שאנחנו רוצים להציע נוגעים להפחתה של תעריפי השירות.

עו"ד שלמה גור: אני מזכיר לכולם שיש לנו זרוע אחרת במשרד המשפטים שמספקת שירות דומה בתחום האזרחי והוא הסיוע המשפטי, זאת בתעריפים הנמוכים בסדר גודל של 40% מן השירות המסופק כאן, וגם זה מופיע בתקנות.

עו"ד שלמה גור: הצעד הבא הוא שההתקשרויות עם עורכי הדין ייעשו בהתאם לחוק חובת המכרזים ותהיה רוטציה כדי שלא תיווצר אותה תלות שמפורשת עכשיו כמין שביתה של ספקי שירות נגד מזמין השירות.

עו"ד שלמה גור: כפי שנהוג על-פי חוק חובת המכרזים יהיה מאגר, מתוך המאגר תהיה רוטציה ואז לא תיווצר הזכות הקנויה של ספקי השירות.

עו"ד שלמה גור: דבר נוסף.

עו"ד שלמה גור: ההתחיבויות ייעשו בהתאם לחוק נכסי מדינה.

עו"ד שלמה גור: לגבי יתרת השנה שהיא הבעייתית.

עו"ד שלמה גור: בשיתוף עם משרד האוצר סוכם על הזרמת כל הכספים לגבי ההתחייבויות וגם נמצאו ההסדרים כיצד נעבור את השנה בשלום בסדרי גודל של תקצוב דומה כך שנסיים את השנה לפי כללי המשחק הקיימים כאשר במהלך השנה הזאת אנחנו משנים את אופן הפעולה תוך הגברת הפיקוח וההשגחה של אותה מערכת חוקים שנוגעת באופן ההתקשרויות האלה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ד"ר שלמה כהן, תייצג בבקשה את ספקי השירות.

עו"ד גבי שחר: ספקי השירות לא יורשו לדבר?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שד"ר כהן ייצג אתכם כהלכה.

ד"ר שלמה כהן: הסניגוריה הציבורית התחילה מהפכה בתחום שישראל היתה והיא עדיין מדינה מפגרת בנושא של ייצוג משפטי בתחום הפלילי לחלשים.

ד"ר שלמה כהן: הביקוש האדיר לשירותים שלנו מלמד על היקף החור השחור שהיא באה לכסות.

ד"ר שלמה כהן: הטילו עליה מטלות רחבות ולא תיקצבו אותה באופן נכון.

ד"ר שלמה כהן: החשש הגדול שלי כרגע הוא שבמהלך הניסיון להפיק לקחים ולעשות סדר ינסו לחשוב איפה אפשר לקצץ בתעריפים לעורכי הדין החיצוניים שמספקים את השירות.

ד"ר שלמה כהן: הקונספציה של עבודה עם עורכי דין חיצוניים היא נכונה והיא קונספציה של הפרטה בתחום השירותים הממשלתיים, זו מדיניות ממשלתית מבורכת ורצויה.

ד"ר שלמה כהן: אבל מי שחושב שאפשר יהיה לקנות שירותים איכותיים בתחום הזה ולשלם תעריפים מגוחכים טועה לחלוטין.

ד"ר שלמה כהן: מי שינסה לעשות זאת יחזיר אותנו לימים של הסניגור הממונה שגם הוא קיבל תעריפים די מגוחכים והסניגורים הממונים שקיבלו את התיקים בדרך כלל לא נתנו ייצוג ראוי.

ד"ר שלמה כהן: זה לא מקרה שהשופטים מרבים להשתמש בסעיף 18(ב).

ד"ר שלמה כהן: השופטים מוצאים את עצמם באולם מול מדינה המיוצגת בחוזקה על-ידי הפרקליטות והמשטרה ונאשם מסכן שבכלל אין לו ייצוג והם מבקשים את הייצוג הזה.

ד"ר שלמה כהן: כדי להרגיש שהם עושים צדק ומשפט כמו שצריך בתיק פלילי מול נאשם חושש הם רוצים לתת לו ייצוג.

ד"ר שלמה כהן: אני מבקש להזהיר את משרד המשפטים, בוודאי את האוצר ואת חברי הוועדה, מפני מציאות שבה אפשר יהיה למצוא עורכי דין חיצוניים בזיל הזול ולשלם להם בוטנים כי הייצוג יהיה בהתאם.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעסיק את כל 500 האנשים כעובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: גם בפרקליטות כשמגישים תביעה לא לוקחים ריטיינר, יועץ משפטי חיצוני שיגיש את התביעה.

פרופ' קנת מן: אנחנו הצענו את הדרך הזאת.

ד"ר שלמה כהן: האפשרות של העסקת עורכי דין במסגרת המדינה זו אפשרות שהממשלה מוזמנת לשקול אותה.

ד"ר שלמה כהן: לפי דעתי היא תגלה שזו טעות אטומית כי זה יעלה לה יותר מפי שניים.

ד"ר שלמה כהן: ללשכת עורכי הדין לא משנה אם עורכי הדין מקבלים פרנסה במסגרת חיצונית או במסגרת פנימית.

ד"ר שלמה כהן: מי שמכיר אותי יודע שאני בא מכיוון של זכויות יסוד.

ד"ר שלמה כהן: פה אני עוסק בנושא של הגנה על נאשמים חלשים ומבחינתי זו המטרה העיקרית, פרנסת עורכי הדין היא שיקול של לשכת עורכי הדין אבל מבחינתי בהחלט שיקול משני.

ד"ר שלמה כהן: אני מצהיר את זה ושם את זה על השולחן.

ד"ר שלמה כהן: אני רוצה לציין שהתעריפים היום הם נמוכים.

ד"ר שלמה כהן: כאשר עורך דין מתבקש ללמוד תיק שלם ולהכין אותו לקראת דיון ראשוני, אם הוא עורך דין מעל חמש שנים הוא מקבל 2,500 שקל.

קובי הבר: ומאות עורכי דין פונים היום לעבוד בסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: זה טבעי.

אופיר פינס-פז: כמה עורכי דין יש היום?

ד"ר שלמה כהן: 23,000 עורכי דין.

אופיר פינס-פז: אני מכיר עורך דין שעובד בשביל 5,000 שקלים נטו בחודש.

ד"ר שלמה כהן: הכלכלנים צריכים להבין שיש זיקה ישירה בין עלויות לבין איכות.

ד"ר שלמה כהן: אפשר לשלם בוטנים ולקבל גרעינים וזה לא מה שאנחנו רוצים להציע לשכבות החלשות בחברה הישראלית.

ד"ר שלמה כהן: אנחנו רוצים לתת להם איכות רצינית של ייצוג וזה עולה כסף.

ד"ר שלמה כהן: יותר מזה, אני מציע שנשתף פעולה בבדיקת התעריפים ובמקום שניתן לחסוך בלי לפגוע באיכות השירות בהחלט נשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני מודה לך על קיום הישיבה, היא חשובה מאוד.

דוד טל: אני מסב את תשומת לבכם שכאשר מדברים על 70% שאינם מיוצגים מדובר בדרך כלל על אנשים מצפון הארץ ודרומה, ישראל החלשה.

דוד טל: אדוני, אני פונה אליך שהוועדה הזאת תישא את הנס של התמיכה בסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אתה פונה אלי בתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החוקה שיכול לתרום תרומה סגולית לחברה בישראל בנושא הזה.

דוד טל: כבר נאמר פה על-ידי ד"ר כהן שאם נשלם שכר פעוט כך גם תיראה ההגנה על הנאשמים.

דוד טל: אני לא רוצה שבישראל אדם שהפרוטה אינה מצויה בכיסו לא יוכל לעמוד בבית-המשפט כמו שצריך.

דוד טל: ראינו אנשי ציבור שכאשר הם היו מיוצגים על-ידי עורכי דין מהשורה הראשונה גם כאשר העבירה היתה חמורה ביותר הם זכו בבית-המשפט בנצחון מוחץ.

אופיר פינס-פז: הדברים שלך שווים פעם דיון בוועדה הזאת.

דוד טל: גבירתי המלומדת גב' קרפ אמרה שהם עושים שימוש גורף בסמכותם.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שזו חובתם.

דוד טל: אם הסניגור הציבורי לא היה עושה זאת הייתי מזמין אותו לדיון כאן בוועדה ותובע ממנו הסבר למה הוא לא עושה את זה.

דוד טל: אני שמח שמנכ"ל המשרד אמר שזו רק עצירה מחשבתית ושלא תהיה אחר-כך עצירה תקציבית.

דוד טל: יש חוק.

דוד טל: אני תמים דעים עם יושב-ראש הוועדה, אם אתם רוצים לשנות תבוא אל הוועדה ותציע משהו אחר.

דוד טל: אם הוועדה תקבל את זה – מה טוב; אם לא – תמשיך כפי שנהוג עד היום.

דוד טל: אמרתי גם אתמול בישיבת ועדת החוקה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה: יש לא מעט אנשים שיושבים היום בבית סוהר והם חפים מפשע.

דוד טל: אני מדבר על מי שנשפט כבר לפני 10 שנים, 5 שנים, 7 שנים ו-8 שנים.

דוד טל: אסור לנו לשקוט ולנוח כל עוד יש אדם כזה בבית סוהר.

דוד טל: אם אדם כזה היה יכול לקבל סניגור רציני שהיה מוציא אותו מהמצב הזה, החברה בישראל היתה יכולה להתפאר בזה.

אופיר פינס-פז: על כל אדם שיושב בכלא שלא בצדק – יש מקרים כאלה אבל הם נדירים – אני מניח שיש הרבה עבריינים שלא הורשעו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני פונה למנכ"ל ולמשרד המשפטים ואומר שהנושא של הסניגוריה הציבורית לא רק שהוא אחד מאבני היסוד של הצדק במדינה אלא אם הוא לא קיים אין צדק.

שאול יהלום: גם אם תבנו בתי-משפט יפים ונהדרים, תמנו שופטים נוספים, תצלמו בוידיאו ותעשו חקירות, כל מה שתעשו לא שווה אם בפני בית-המשפט לא יהיה ייצוג נכון, נאות והולם לשני הצדדים.

שאול יהלום: העשירים תמיד זוכים ואילו העניים – זה מופיע בחוק – לא מקבלים.

שאול יהלום: כל הסטטיסטיקות, כולל דו"ח מבקר המדינה, הראו שרוב המעצרים אינם כדין, יש על זה אין סוף דיונים, ואם בא סניגור טוב מקבלים פחות.

שאול יהלום: אני מדבר על מעצרים לפני הגשת כתב אישום.

שאול יהלום: היתה הערת ביניים פה שמי שרצח לא חייבים לממן לו סניגור.

שאול יהלום: הנקודה היא שמי שרצח ואין לו כסף המדינה חייבת לממן לו את העורך דין הטוב ביותר כאילו הוא היה אדם עשיר.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, זה העקרון ואם אתם לא עומדים בו אתם לא מבצעים את הצדק ומשרד המשפטים פועל נגד הצדק.

עו"ד שלמה גור: החוק קבע את מי צריך לייצג.

שאול יהלום: החוק קובע הרבה דברים, הוא גם קובע שצריכים להיות שופטים.

שאול יהלום: יושבת ועדה למינוי שופטים ובוחרת את הטובים ביותר.

שאול יהלום: החוק לא קובע, למשל, איזה שופטים צריכים להיות, זה שיקול דעת של מדינה שדורשת צדק, יש גם רוח המדינה, יש גם ערכי המדינה.

שאול יהלום: ברגע שהמדינה קבעה מי יהיה הסניגור הראשי למה היא לא לקחה פקיד?

שאול יהלום: היא היתה יכולה לקחת עורך דין מתחיל ולהגיד: אתה תהיה הסניגור הראשי.

עו"ד שלמה גור: זה לא היה עונה על החוק.

שאול יהלום: היא לקחה פרופסור למשפטים כדי שתהיה פה סמכות מקצועית.

שאול יהלום: הוא צריך להיות שלם עם התעריפים, עם מצפונו המקצועי והמשפטי והוא צריך לקבוע איזה סניגורים יגנו על האנשים.

שאול יהלום: אני מכיר את האוצר, תמיד הוא רוצה לחסוך, זה תפקידו, אבל לא האוצר, לא המנכ"לות של משרד המשפטים גם לא שר המשפטים יקבעו, כאן נקבעה סמכות משפטית מקצועית שכל עוד היא טובה היא צריכה להסתדר עם המקצועיות שלה.

שאול יהלום: אם אתה לא משכנע אותו אתה לא יכול להחליף שיטות.

שאול יהלום: מה שאתה אומר הוא שהעניים לא יקבלו ייצוג טוב ומואשם ברצח ניתן לו עורך דין מדרגה שלישית.

שאול יהלום: לכן אני פונה אליכם בקריאה, שהיתה צריכה להיות מובנת לשר המשפטים, למנכ"לו ולצמרת הייעוץ המשפטי: לפי עמדת הסניגוריה הציבורית וצמרתה – אני מסתפק בפרופ' מן – יש לסכם את הענין התקציבי.

שאול יהלום: יש הרבה דברים בלתי צפויים ותמיד צריכה להיות רזרבה לסניגוריה הציבורית משום שהשופטים נוהגים נכון כשהם ממנים סניגור – הם עולים יותר במדרגות הצדק כאשר הם מרבים למנות סניגורים כאלה ויפה הם עושים.

שאול יהלום: קודם כל תסגור בית-משפט שאתה בונה לו בנין יפה ותעביר את תקציבי הפיתוח לכאן.

שאול יהלום: זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

שאול יהלום: אני מציע ליושב-ראש שנפתח בחקיקה להמשך היישום של פעילות הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: לא יכול להיות מצב שבו 50% מהנאשמים עדיין לא זוכים לייצוג.

שאול יהלום: אנחנו כחברי ועדת החוקה צריכים להמשיך בהגשת החוקים, התחלנו בזה בשנים האחרונות וצריך להשלים את זה.

אופיר פינס-פז: מר קובי הבר, סגן ראש אגף התקציבים והממונה בין השאר על תקציבי משרד המשפטים, בבקשה.

קובי הבר: את סוף דבריו של חבר-הכנסת יהלום אני קונה, יש סדר עדיפות שמדינה צריכה לקבוע לביצוע.

קובי הבר: מי שקובע את סדר העדיפות בחלקו זו הכנסת ובחלקו הממשלה בהחלטותיה.

קובי הבר: אם מחליטים שהסניגוריה הציבורית היא הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל, ושזה עולה בחשיבותו על הבטחון בו אנחנו נמצאים במשבר עמוק, המשך במשבר שיש לנו במשטרה וכלה במשבר שיש לנו בפרקליטות – בסדר.

שאול יהלום: או בממשלה שיש בה 30 שרים, או בנסיעות שכולם נוסעים עכשיו לפריס.

קובי הבר: אתה מכיר את התמונה.

קובי הבר: יש פה סדר עדיפות של תקציבים והממשלה והכנסת יכולים לקבל את ההחלטה על כך, חלק מהדברים אפשר ליישם.

קובי הבר: יושב-ראש הוועדה התחיל ואמר שאין דרך ביניים.

קובי הבר: בוודאי שיש דרך ביניים, זה לא שחור ולבן.

קובי הבר: אני מדבר על שיטת העבודה בה עבדה הסניגוריה הציבורית בשנה האחרונה.

קובי הבר: אני חושב שבשיטה מסוימת הם צריכים לקחת להם סניגורים ציבוריים כי הם עברו על חוק נכסי המדינה ועשו התקשרויות ועבודה שלא לפי הכללים של המדינה.

קובי הבר: הסניגור הציבורי מינה עורך דין חיצוני בלי חתימת חשב, בלי לדעת כמה זה יעלה בסוף הדרך ובלי אפשרות לתת תחזית לתקציב.

קובי הבר: שאלתם למה לא ידענו לתקצב נכון.

קובי הבר: כי רק בחודש אפריל כאשר נפגשתי עם פרופ' קנת מן שאלתי אותו: מה יהיה הגרעון שלך השנה?

קובי הבר: הוא אמר לי אני לא יודע, אולי 40 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון.

פרופ' קנת מן: זה לא נכון, אמרתי לך בדיוק.

קובי הבר: בישיבה הראשונה לא אמרת לי בדיוק.

קובי הבר: מתי באו אל מנכ"ל משרד המשפטים ואמרו לו שחסרים בתקציב 30 או 40 מיליון שקל?

קובי הבר: בנובמבר-דצמבר כאשר אין לנו בשלב הזה שום גמישות בתקציב.

קובי הבר: לבוא עכשיו אל האוצר או למנכ"ל משרד המשפטים ולהגיד: אתם לא הייתם בסדר, אנחנו רגילים לספוג?

קובי הבר: זה לא המקרה הזה.

קובי הבר: קיבלנו כמה החלטות שהן מההוגנות שאפשר היה לקבל.

קובי הבר: 1.

קובי הבר: כל מקום שהמדינה – המדינה זו הסניגוריה הציבורית – הוציאה תיק החוצה אנחנו נשלם לעורך הדין שאליו יצא התיק כי יש פה התחייבות שלטונית גם אם היא לא נעשתה בדרך החוקית, וזה לא נעשה כך כי יש חוק נכסי מדינה.

קובי הבר: יש כללים במדינה, המדינה לא תתקשר בהתחייבות ללא חתימת חשב, כך זה עובד.

קובי הבר: החלטנו שאנחנו משלמים אחורה וכל מי מהסניגוריה שקיבל תיק נשלם לו.

קובי הבר: כבר השנה זה 40 מיליון שקל יותר מהתקציב שתוכנן, זאת בשנה שאנחנו מתמודדים עם קשיים תקציביים ואתם כחברי הכנסת יודעים על איזה קשיים אני מדבר.

קובי הבר: רק בשנה שעברה סוכם על גביית אגרות בהיקף של כ-8 מיליון שקל.

קובי הבר: הסניגוריה הציבורית לא פועלת לגבות את האגרות, דבר שהתחייבה לעשות.

קובי הבר: היא תגיע למיליון שקל מתוך ה-8 מיליון שקל לפי התחזית שהיתה.

קובי הבר: אני לא יודע מה זה האוצר לא בסדר, או שמנכ"ל משרד המשפטים לא בסדר, יש פה הרבה דרכי ביניים.

קובי הבר: היה סיכום בהסכמה עם פרופ' קנת מן – נכון, הסכמה קשה – הוא יכול לחזור בו, או להצטרף למה שהכנסת תגיד אבל זה היה סיכום בהסכמה.

קובי הבר: סיכמנו על כמה דברים: 1.

קובי הבר: התחייבות של חשב בכל פעם שיוצא תיק כדי שנדע כמה זה עולה למדינה.

קובי הבר: יצא תיק, אין שום תחזית, אין שום דבר, ערפל קרב שלם ואף אחד לא יודע כמה זה עולה.

קובי הבר: כך לא עובדת מדינה.

קובי הבר: 2.

קובי הבר: הורדת תעריפים בהסכמת הסניגוריה הציבורית.

קובי הבר: יכול להיות שזה לא מתאים לעורכי הדין אבל יש היצע וביקוש גם בתחום השירותים המשפטיים.

קובי הבר: כנראה בשום מקום המדינה לא עובדת עם הטופ שבטופ שבעורכי הדין.

שלמה שהם: אפשר לעשות את זה גם עם הפרקליטות.

קובי הבר: אנחנו עושים את זה בפרקליטות.

קובי הבר: בשלב הראשון כנראה שהעלית שבעורכי הדין אינם מגיעים לעבודה בפרקליטות, או שהם מתחילים בתקופת ניסיון, משתפשפים בפרקליטות ואחרי כמה שנים חלקם נשארים וחלקם עוזבים.

קובי הבר: כנ"ל זה בסניגוריה הציבורית.

קובי הבר: אני לא חושב שצריך להתלונן, השכר של הסניגורים הציבוריים הממונים גבוה עשרות מונים מן השכר של הפרקליטים שעובדים בשירות המדינה.

קובי הבר: תבדקו את התעריפים.

קובי הבר: נכון שהתשלומים לסניגוריה הציבורית הם סוג של תשלומי העברה שעושה מדינת ישראל, תשלומי רווחה.

קובי הבר: אני אומר בצורה ברורה שאם שר המשפטים, או הממשלה, יגישו הצעות לתיקון החוק הרי הכנסת תידרש לסדר עדיפות בתוך תשלומי הרווחה שיש.

קובי הבר: בינתיים עד לשלב של תיקוני החקיקה יש דברים שהם בסמכות הממשלה והממשלה תפעל לפי זה בדברים שהזכרתי, כולל הנושא של הורדת התעריפים.

קובי הבר: כולנו רוצים להיות בסדר והגענו לאיזו שהיא הבנה עם הנהלת בתי-המשפט כדי שגם הם יראו את העלות בנושא הזה.

קובי הבר: יכול להיות שלא תהיה שום ברירה ולא נבנה בתי-משפט, לא נקלוט פרקליטים נוספים בבתי-המשפט וניתן פחות לנושאים אחרים.

קובי הבר: אני גם מציע שנוריד את מספר הלשכות, נעשה גם את זה, ואתה מכיר את עמדת האוצר בענין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מתנצל שהיא היתה לחוצה בזמן אבל בכל זאת רציתי לקיים אותה.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שעצמאות הסניגוריה היא לא דבר בעלמא, לא רק שאני רוצה לחזק אותה אלא הדברים מקובעים בחוק, יש קונספציה סביב זה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה יש רמה של עצמאות בתוך הסניגוריה שהיא לא פקידות רגילה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש בכלל במשרד המשפטים מושג של פקידות רגילה, זה משרד מורכב ורגיש אבל במסגרת הזאת הסניגוריה היא לא איזה סרח עודף, לא משהו שאתה מזיז אותו ומנחית עליו דברים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: פרופ' קנת מן, גם את הסניגוריה צריך לנהל, זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לגבות כספים – תגבה כספים; אתה צריך לחסוך בעלויות – תחסוך.

אופיר פינס-פז: תמיד אתה צריך לחסוך בעלויות כמו שעושה זאת כל גורם שמנהל מוסד מטעם המדינה או עסק, אין פה קופה בלתי נדלית, חייבים לחסוך, הכול בסבירות הראויה.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם למדינה, שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו רוצים להרחיב את סמכויות החוק, זו המדיניות שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרמטרים של החוק, אני מכיר אותם, החוק רחוק מלהשביע את רצוננו במובן הזה שהרבה אנשים שאנחנו סבורים שהם ראויים וצריכים לקבל ייצוג אינם מקבלים ייצוג והצדק בענין שלהם הוא מאוד מעוות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לעובדה שכאשר אדם הולך למאסר ללא ייצוג משפטי במדינת חוק זה דבר מצמרר ומדכא.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת בחשבון שזה חלק מהשיקולים שלנו.

אופיר פינס-פז: מצד אחר אני בהחלט בעד התייעלות.

אופיר פינס-פז: השוק הוא חופשי ואפשר להשיג מחירים יותר זולים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את אריאל עטרי שנמצא פה, הוא מייצג הרבה אנשים שאין להם מי שמייצג אותם והוא יצטרך לעבוד בתעריף יותר זול, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בענין הזה אין חזקה לאף אחד.

אופיר פינס-פז: עם זאת לא נסכים לשום דבר שקשור בשכר עבדים ובייצוג שאיננו ייצוג ולדברים מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: הכול צריך להיות בשכל ישר ובעבודה מתואמת עם האוצר ועם מנכ"ל משרד המשפטים, הסניגוריה ולשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: הם ישבו ויגיעו לנוסחאות מאוזנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לפתור את המשבר הזה במאמץ לא גדול.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא הבנתי איך אתה מתקצב ב-39 מיליון שקל כאשר ההוצאה היא 70 מיליון שקל, לא בשנה אחת אלא שנה אחר שנה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהתיקצוב יהיה מתקבל על הדעת על-פי צפי שאפשר לחזות אותו.

אופיר פינס-פז: אפשר לצמצם, אפשר לחסוך ולייעל ולעבור לשיטות אחרות אבל אי-אפשר לצפות שמ-70 מיליון שקל הוצאה בפועל נגיע ל-35 מיליון.

אופיר פינס-פז: זה צפי לא ריאלי.

שאול יהלום: יש שני פרמטרים: 1.

שאול יהלום: הפשע במדינה גדל.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: העוני והאבטלה גדלים.

שאול יהלום: אלה שני פרמטרים שמעלים את התקציב.

שאול יהלום: אתם יודעים את זה ורואים את התחזיות כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מקבל שכללי המשחק לא ישונו תוך כדי הפעילות עכשיו אלא רק בראייה של השנה הבאה.

אופיר פינס-פז: כללי המשחק ייקבעו מעכשיו ולהבא.

אופיר פינס-פז: כך הבנתי.

עו"ד שלמה גור: אם נוריד תעריפים – התיק הבא שיתקבל אחרי הורדת התעריפים יהיה על-פי התעריף החדש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשבת ולהידבר על כל הדברים האלה עם כל הצדדים הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהסניגורים המייצגים החיצוניים שעובדים מטעם הסניגוריה הציבורית לחזור לעבודה מלאה ולא לפגוע באנשים שאתם מייצגים, הרי אתם עושים את זה קודם כל בגלל שזו שליחות ולא בגלל הכסף, עובדה שיש עורכי דין שלא רוצים להתקרב לזה ולתרום את תרומתם, וכבר אמר ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, את מה שאמר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק לאלתר את השביתה הזאת בתנאי אחד, שכל הרצון לשינוי ייעשה בהתדיינות ובהידברות מלאה בין משרד המשפטים, משרד האוצר, הסניגוריה ולשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להגיע לתוצאה שתשביע את רצון כולם, כולל את חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.