ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 323, 2001-06-18 12:30

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא רביזיה שהגישה הממשלה לגבי שני סעיפים שהתקבלו בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות).

אופיר פינס-פז: זה חוק שדנו בו שתי ישיבות, דיון מאוד ממצה.

אופיר פינס-פז: בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לצערי הרב, התקבלו שתי הצעות בניגוד לדעתי, שזה כמובן מותר, וגם בניגוד לדעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: האחד - נוסח משרד המשפטים היה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

אופיר פינס-פז: היו חברי כנסת בוועדה, שחשבו שהביטוי "אפשרות סבירה" מרחיק לכת, ולכן דרשו "ודאות קרובה".

אופיר פינס-פז: זו הצעה שעברה בהצבעה בוועדה.

אופיר פינס-פז: השני - זו לא היתה הצעה לממשלה, אלא תוספת להצעת החוק שבו הוועדה הכניסה סעיף, בדעת רוב מול מיעוט.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לדבר שניסח שלמה שהם "פרסום המתייחס לארגון טרוריסטי ולחבר בארגון טרוריסטי, כמשמעותם בסעיף 1 לפקודה למניעת טרור, התש"ח-1948 (להלן - הפקודה למניעת טרור) ופרסום המתייחס למי שביצע פשע כלפי העם היהודי, כמשמעותו בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950, אינו עבירה לפי סעיף זה".

יוסף לפיד: זה הנוסח לפי בקשתי.

אופיר פינס-פז: לפיכך הממשלה הגישה רביזיה בשני הסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: הנוהל ברביזיה: יש הצגת הרביזיה על-ידי מי שהגיש אותה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אני אאפשר לך להציג את הנושא, ואנחנו נקיים הצבעה על הרביזיה.

אופיר פינס-פז: אין דיון.

שאול יהלום: שר המשפטים לא השתתף בדיון, אולי נשכנע אותו.

אופיר פינס-פז: חברים, יכול להיות שנשכנע אותו, יכול להיות שלא נשכנע אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: העמדות ידועות.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, כשחבר כנסת או הממשלה מגישים רביזיה, מטבע הדברים מי שמגיש את הרביזיה רוצה לשכנע את החברים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקיים דיון על רביזיה, אני מעולם לא קיימתי דיון על רביזיה, ואני לא מציע לפתוח פה דברים חדשים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מוכרת לחברי הכנסת, עסקנו בה שתי ישיבות שלמות.

עמרי כבירי: אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין השתתפה בדיונים, הציגה את עמדתה.

עמרי כבירי: יש עמדה אחת לגבי ההערה של שר המשפטים, ואותה אני מבקש להציג.

אופיר פינס-פז: אני לא אאפשר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו להסתייג בשני עניינים מהנוסח שהתקבל בוועדה כמו שהסביר יפה היושב-ראש.

מאיר שטרית: הנוסח שאתם מציעים, שאפשר להגיש כתב אישום במקרה הסתה, רק במקרה שיש ודאות קרובה שהדברים יביאו למעשה אלימות, תמנע מאתנו אפשרות בכלל להגיש כתבי אישום נגד הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת התכוון לזה.

יעל דיין: אני שהצעתי את זה, התכוונתי לזה.

יעל דיין: היתה הצבעה, והיה רוב.

שאול יהלום: אדוני השר, על סעיף (1) זה לא ודאות קרובה.

מאיר שטרית: זה מה שעבר בוועדה.

שאול יהלום: זה רק לגבי סעיף קטן (2).

שאול יהלום: לגבי סעיף קטן (1) אם אני מפרסם משהו, לא צריך ודאות קרובה.

שאול יהלום: רק אם אני אומר שבח, למשל, "מי שאמר, צדק".

שאול יהלום: לגבי דבר עקיף אמרנו ודאות קרובה.

מאיר שטרית: בשני המקרים, אני חושב שלא צריך להכביר מילים כדי להסביר, לאור מה שקורה בשבועות האחרונים, שהדבר מחייב לקבוע נוסח שיאפשר להגיש כתבי אישום.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת פרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: לצערי, היום נסגרו הרבה מאוד תיקים בעניין זה, בגלל ההחלטה של בג"ץ בעניין ג'בארין.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להגיע למצב שמדינת ישראל יכולה לפעול נגד אנשים שמסיתים לאלימות בדרך זו או בדרך אחרת.

מאיר שטרית: הנוסח שאני מציע, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לקבוע "אפשרות סבירה" במקום "ודאות קרובה".

מאיר שטרית: זה משנה מאוד את היכולת של המערכת המשפטית במדינת ישראל להגן על עצמה ולפעול כדי למנוע מאנשים להסית למעשה אלימות.

מאיר שטרית: להצעתו של טומי לפיד.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת לעניין הזה בתוקף, כי המציע מציע שלא יחול איסור על הסתה לאלימות כשהוא מכוון כלפי אדם הנמנה על ארגון טרור.

מאיר שטרית: מדובר בהיתר להסית ציבור לבצע מעשה אלימות ואפילו רצח, לינץ'.

מאיר שטרית: אתה רוצה, למשל, שיבצעו לינץ' במחבל שנתפס?

יוסף לפיד: אם היה אייכמן חי, הייתי אומר: תמצאו אותו, היכן שהוא נמצא, ותהרגו אותו.

מאיר שטרית: המדינה מצאה אותו, תפסה אותו, הביאה אותו למשפט, תלתה אותו.

מאיר שטרית: אף אחד לא רוצה להגן, חלילה, על רוצחים ומחבלים, אבל אנחנו מתנגדים שאנשים יעשו דין לעצמם ויבצעו בהם לינץ'.

מאיר שטרית: וההצעה שלך מובילה לזה.

מאיר שטרית: אני מבקש לבטל את ההסתייגות של יעל דיין לגבי "אפשרות קרובה", כדי לתת אפשרות למדינה לתבוע ולנקוט אמצעים נגד אלה שמסיתים לאלימות, וגם לבטל את הסעיף הנוסף שנכנס, שמאפשר להסית נגד מישהו שהוא מחבל בארגון טרור, כי המשמעות היא מתן אפשרות לבצע גזר-דין מוות על-ידי ציבור מתפרע נגד מחבל שייתפס או שיחשדו שהוא מחבל.

יוסף לפיד: מעכשיו יועמדו לדין אנשים שדיברו נגד ערפאת.

יוסף לפיד: זה שיגעון.

מאיר שטרית: זה לא מה שהחוק מציע.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא סוגרים את הפה לאיש.

מאיר שטרית: אם אתה מדבר נגד ערפאת, אתה יוצר אפשרות סבירה להפעלת אלימות נגד ערפאת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה יכול לשכנע את ציבור תושבי ירושלים לקחת נשק ולהסתער על הרשות הפלסטינית?

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: המצב ההפוך הוא המצב הסביר יותר, שאדם שמסית ציבור בארץ נגד מדינת ישראל או לפעול באלימות נגד מדינה, ולכן על זה צריך להגן.

מאיר שטרית: לא צריך להרחיב את ההגנה, כי המצב ההפוך הוא כמעט בלתי-אפשרי.

שאול יהלום: קודם הבחנתי בין סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2).

שאול יהלום: כשאתה מציע אפשרות סבירה, אתה מציע לכלול גם בסעיף (1) - "מפרסם קריאה שיש בה אפשרות סבירה לעשיית מעשה אלימות"?

מאיר שטרית: לא, הבאתי נוסח מדויק לוועדה.

שאול יהלום: זאת אומרת, סעיף קטן (1) ללא שום תנאי.

מאיר שטרית: וסעיף קטן (2) יהיה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

אליקים רובינשטיין: אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת, גם בכוונה טובה, אולי לא ראו את חיי המעשה בעניינים האלה, באותה חדות שאנחנו ראינו.

אליקים רובינשטיין: אנחנו, בגלל עבודתנו היומיומית, רואים אותם.

אליקים רובינשטיין: הייתי מבקש מאוד להצטרף לדברי השר.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, לגבי "ודאות קרובה", אני אגיד בעברית בסיסית: אם תישאר "ודאות קרובה" זה כאילו עשו חוק, מפני שלהוכיח בבית-משפט ודאות קרובה זו משימה כמעט בלתי-אפשרית ברוב רובם של המקרים.

אליקים רובינשטיין: נמצאת כאן טליה ששון, שעוסקת בזה הרבה, וחשבנו על זה הרבה.

אליקים רובינשטיין: דבר שני, אני בטוח שחבר הכנסת לפיד לא התכוון למה שעולה מהסעיף כפי שהתקבל, דהיינו, שיכולים להסית.

אליקים רובינשטיין: הרי לא מדובר כאן על דיבורים כמו כדאי לנקום בנאצים, מדובר על מציאות שלנו, מציאות חיינו, ובמקום שבו מאפשרים דיבורים כאלה זו התרת דם של הזולת, אפילו יהיה מנוול ככל שיהיה.

אליקים רובינשטיין: אומר חבר הכנסת לפיד "יהיו יכולים לעשות א'", או "יהיו יכולים לעשות ב'", אמר חבר הכנסת לפיד, נגד פלוני נגד אלמוני.

אליקים רובינשטיין: גם לנו יש קצת שכל ישר, אין כוונה להפוך את זה למין מגלב ענק שמתרוצצים אתו כל היום.

אליקים רובינשטיין: הכוונה היא לעסוק בזה במשורה, בשכל ישר, אבל שבאותם מקרים שצריך, שיהיה כלי לעשות את זה.

אליקים רובינשטיין: עד כאן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי תומך ברביזיה של הממשלה כמכלול, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: בעד הרביזיה - 5 נגד - 2 הרביזיה עברה.

אופיר פינס-פז: הרביזיה עברה.

אופיר פינס-פז: עכשיו נצביע סעיף, סעיף.

אופיר פינס-פז: ראשית נצביע על הסעיף הראשון שמחליף את ההצעה של "ודאות קרובה" ל"אפשרות סבירה".

אופיר פינס-פז: מי תומך בשינוי הנוסח?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 6 נגד - 2 התקבל הנוסח של "אפשרות סבירה".

אופיר פינס-פז: הנוסח שונה.

אופיר פינס-פז: הרביזיה אומרת שבסעיף קטן (ג) יהיה כתוב "פרסום דין-וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על-פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אינו עבירה לפי סעיף זה", והנוסח שמתייחס לעניין ארגון טרור וחבר בארגון טרור ופרסום שמתייחס לגבי מי שביצע פשע כלפי העם היהודי מתבטל.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה של משרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - 5 הצעת הוועדה נשארה, כפי שהיתה.

אופיר פינס-פז: ההצעה הנוכחית נשארה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את הסתייגות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שנוסח ה"ודאות הקרובה" בטל ובמקומו יש "אפשרות סבירה", והנוסח שמתייחס לארגון טרור ומי שביצע פשע נגד העם היהודי נשאר, כפי שהוועדה החליטה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.