ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 319, 2001-06-12 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת-הכנסת נעמי חזן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית במליאה ברוב זעום אך מכובד.

אופיר פינס-פז: אני מודה שבפרק של חוקי יסוד וחוקה לא תכננתי מראש שהחוק הראשון שנדון בו יהיה חופש הדת והמצפון וחופש מדת כי זה אולי חוק היסוד הכי רגיש שיכול לבוא בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: מאחר שאני חסיד של חוקי יסוד ושל חוקה הייתי הולך בענין הזה מהקל אל הכבד ולא מהכבד אל הקל.

אופיר פינס-פז: עם זאת הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא לא הצעה תיאורטית, זו הצעת חוק ממשית שצריך להכין אותה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחתירה שלנו לכיוון חוקה צריכה להימשך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחבריי מהקואליציה שאני מודע להסכמים הקואליציוניים וחלק מחברי הוועדה לא יכולים להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: יש פה פרק שעוסק בסטטוס-קוו בענייני דת.

אופיר פינס-פז: כתוב: "יישמר הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה".

אופיר פינס-פז: יש התייחסות גם לחוקי יסוד "הצדדים מסכימים כי חוקי יסוד חדשים, או כל שינוי בקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה שתוקם.

אופיר פינס-פז: האמור לא חל על חוק יסוד: הממשלה".

בנימין אלון: זאת אומרת, זה דיון אקדמי.

בנימין אלון: גם זה טוב.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון אקדמי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה משחק לידי המתנגדים.

אופיר פינס-פז: אני מסייג את הדברים.

אופיר פינס-פז: עמדתי היא שחוקה וחוקי יסוד צריך לחוקק בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלמישהו יש זכות וטו שיכולה לטרפד על הסף כל ניסיון להתקדם בענין הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם רואים שהמחלוקת היא כזו שאי-אפשר לגשר עליה ומישהו יגיד: אני מתנגד, לא מעניין אותי בכלל מה עומד על סדר היום ואני לא מוכן לנסות וללכת לקראת הענין – אני לא אקבל את זה.

אופיר פינס-פז: הודעתי את זה גם לראש הממשלה ונפגשתי אתו בענין חוקי היסוד.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר לי בשיחה משותפת עם שמעון פרס ואתי שהוא היה רוצה שוועדת החוקה תיזום חקיקת יסוד נוספת – אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה – בהסכמה רחבה והוא יתן גיבוי להסכמה הרחבה על חקיקת חוקי יסוד אם נגיע למכנים משותפים רחבים.

בנימין אלון: לפי איזה מתווה?

אופיר פינס-פז: המתווה הוא הסכמה רחבה אבל לא עצירה ושיתוק הענין.

אופיר פינס-פז: הוויכוח על חוקי היסוד גורם למתווכחים לצבור נקודות וההסכמה היא כאילו התפשרות על הערכים הכי חשובים.

אופיר פינס-פז: זה שורש הבעיה ואז אין מספיק תמריץ לאנשים לבוא אל השולחן הזה מתוך רצון להגיע לתוצאה אלא הם באים אל השולחן הזה כדי לומר את הדברים שלהם.

אופיר פינס-פז: זה חבל כי במובן הזה כנראה שלעולם לא נוכל לחזור ולחוקק חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנצליח להתעלות ולהגיע לתוצאות.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת חזן ואני השתתפנו בכנס האחרון בקיסריה שם עלו כמה אפשרויות.

אופיר פינס-פז: יש גישה אחת שאומרת: לא נעסוק בכלל בנושאים של דת, בוודאי לא בחקיקת חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: הגישה השניה אומרת: נקבע את ההסדרים העקרוניים בחוקי יסוד ובחוקה כי הם חלק מזכויות האדם והאזרח.

אופיר פינס-פז: הגישה השלישית אומרת: לא נתעסק בכל המכלול אלא ניקח מספר נושאים ספציפיים שהם במחלוקת כמו השבת, הכשרות, נישואין וגירושין ונחוקק לגביהם הסדרים ספציפיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת היא לא הפרדת הדת מהמדינה.

שאול יהלום: היא בדיוק הפרדת הדת מהמדינה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שמנסה ליצור שוויון של הזרמים השונים, היא מנסה להתמודד עם הכפייה הדתית אבל היא לא עוסקת בהפרדת הדת מהמדינה.

יובל שטייניץ: תרשה לי לתקן אותך.

יובל שטייניץ: זו הצעת חוק שלא מפרידה את המדינה מהדת אבל היא כן מפרידה את הדת מהמדינה.

יובל שטייניץ: יש פה יחסי גומלין דו-סטריים וההצעה הזאת קובעת שהדת לא יכולה להשפיע על המדינה אבל המדינה יכולה להשפיע על הדת בהקצבות או בדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: עוד דבר.

אופיר פינס-פז: כל אלה שמקדשים את הסטטוס-קוו עושים דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לקדש את הסטטוס-קוו הדתי, אין בו היגיון, יש בו עיוותים בלי סוף והמציאות משתנה.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהקבעון הזה הכול עובר לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאלצים את בית-המשפט להתערב במקום שבו אנחנו מונעים בכוח הסדרים חדשים רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אנחנו לא עושים את ההסדרים הרלוונטיים; מצד אחר אנחנו תוקפים את בית-המשפט על שהוא נאלץ להכריע בדברים שאנחנו מסרבים להכריע בהם.

אופיר פינס-פז: זה חוסר יושר אינטלקטואלי ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הפחד להתעסק בדברים האלה הוא חוסר אחריות מוחלט כלפי ציבור גדול במדינת ישראל שהופך להיות ציבור של אזרחים סוג ב' כי אנחנו, חברי הכנסת, לא נותנים תשובות ומסרבים להתמודד עם הבעיות.

אופיר פינס-פז: אני השתתפתי במשא-ומתן הקואליציוני מטעם מפלגת העבודה והליכוד אמר:

אופיר פינס-פז: קודם כל סטטוס-קוו דתי והסכמנו פעם אחר פעם בעוד שהמדינה לא בסטטוס קוו והאזרחים לא בסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחזיקים פצצת זמן מתקתקת ומעבירים אותה לעוד ארבע שנים ולעוד ארבע שנים וזה יתפוצץ לנו בפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהצעת החוק הזאת היא מאוזנת, הצעת החוק של חברת-הכנסת נעמי חזן מייצגת עמדה ועם הצגת העמדה הזאת אפשר להתקדם, להגיע להבנות, לנוסחאות ולפתרונות.

אופיר פינס-פז: זה מצריך הרבה רצון טוב ואחריות, הרבה פחות פופוליזם ויותר נכונות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון להצביע היום על הצעת החוק אבל אני מתכוון להצביע עליה כי כך מחייב אותי תקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: אעשה מאמץ גדול כדי שאפשר יהיה להגיע למכנה משותף רחב על כמה מהסעיפים העקרוניים פה ונתקדם הלאה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אין דבר יותר דינמי מסטטוס-קוו, במיוחד במדינת ישראל.

נעמי חזן: בעשור האחרון היו תמורות רבות בלי שהיה לנו אומץ להתמודד עם שאלת יסוד של המדינה והיא: מה הקשר בין הדת היהודית לבין מדינת ישראל.

נעמי חזן: חשבנו שאם אנחנו מתעלמים מהסוגיה הזאת היא תיעלם.

נעמי חזן: היא לא תיעלם, הבעיות האנושיות והחברתיות רק יחריפו.

נעמי חזן: אציג את הצעת החוק בקצרה, היא מונחת בפניכם עם כמה הצעות נוספות בעקבות דיונים עם מומחים.

נעמי חזן: זה נושא כבד וחשוב ואני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים סדרה של דיונים עם מומחים כדי לטפל בצורה עקבית ורצינית בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני מצביעה על העובדה שמשום שעד עכשיו לא עבר בכנסת חוק מסוג כזה גם לא היה דיון רציני בסוגיה הזאת בוועדה כלשהי.

נעמי חזן: לכן נכון שזה ייעשה.

אופיר פינס-פז: יש לי פה סטטיסטיקה שהכינו במרכז מחקר ומידע.

אופיר פינס-פז: מ-1991 הציעו בהקשר הזה הצעות חוק, אף אחת מהן לא עברה, זו הראשונה שעברה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: רובן לא הגיעו בכלל להצבעה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו בשנת 2001 ועשר שנים מתמודדים עם זה ברמה התחלתית.

נעמי חזן: שלושה עקרונות יסוד עומדים מאחורי החוק הזה.

נעמי חזן: עקרון ראשון, אם מדינת ישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, היא חייבת להגדיר את הקו בין התחום הפרטי והתחום הציבורי בכל מה שקשור לדת, מצפון, אמונה וכדומה.

נעמי חזן: זה א"ב של משטרים דמוקרטיים ושל מחשבה מדינית דמוקרטית.

נעמי חזן: העקרון השני, לאפשר ליהודים במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם להביע את יהדותם על-פי תפישתם.

נעמי חזן: יש פה עקרון חשוב.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו מדינת ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שליהודים אין בה חופש להיות יהודים.

נעמי חזן: מכאן העקרון השלישי, ליצור שיח פורה וקונסטרוקטיבי בין יהדות ישראל לבין יהדות העולם.

נעמי חזן: אלה שלושת העקרונות מאחורי ההצעה שלי.

נעמי חזן: הדבר החשוב ביותר הוא הצבת ערכי היסוד כפי שהם כתובים בסעיף 3.

נעמי חזן: ערך יסוד ראשון של חופש הדת; ערך יסוד שני הוא חופש מדת, זאת אומרת, מכפייה דתית.

נעמי חזן: אני לא היסטוריונית של משטרים דמוקרטים אף-על-פי שעסקתי בתיאוריה של משטרים דמוקרטים.

אופיר פינס-פז: את לא מציעה חופש ממצפון?

נעמי חזן: אני לא מציעה את זה כי מצפון הוא דבר אישי ונמצא בתחום הפרט ולכן הוא לא נתון בחקיקה כלשהי במשטר דמוקרטי.

נעמי חזן: שתי המהפכות הדמוקרטיות הראשונות, המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית, יסודן בשני הערכים של חופש הדת וחופש מדת.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצרה ההגדרה של הפרדה בתחומי דת, אמונה או מצפון בין התחום הפרטי לבין התחום הציבורי.

נעמי חזן: בוועידה שהיתה בשבוע שעבר בקיסריה דנו על האופציה לעגן רק את שני עקרונות היסוד האלה.

נעמי חזן: אני מודה שזה לא יעיל מהסיבה שאנחנו חייבים להתמודד עם שורה ארוכה של מצבים חברתיים ואישיים שמצריכים חקיקה בסיסית.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך שהצעת החוק הזאת משרתת את כל אזרחי המדינה: חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים ואפילו את האפיקורסים המוחלטים.

נעמי חזן: מכאן אני מציבה סדרה של הסדרים שנתונים לפיתוח והרחבה.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול האם ההסדרים האלה צריכים להיות בחקיקת חוקי יסוד או בחקיקה שהיא פועל יוצא של חוקה.

נעמי חזן: צריך לדון בזה.

נעמי חזן: ההסדר הראשון אוסר אפליה בשל השקפה דתית, זה מובן מאליו.

נעמי חזן: אחר-כך גם חופש מכפייה דתית.

נעמי חזן: אז אנחנו נכנסים להסדרים יותר ספציפיים.

נעמי חזן: הזכות לנישואין וגירושין.

נעמי חזן: היום כ-500,000 איש, כחצי מיליון אנשים במדינת ישראל, אין להם את זכות היסוד להתאהב ולהקים משפחה על-פי חוק.

נעמי חזן: פה אנחנו יכולים בצורה שיטתית לרמוס את זכות היסוד לנישואין של קבוצה כל כך גדולה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אם לא פותחים אפיק נוסף לנישואין ולגירושין על פני האפיק הקיים המונופוליסטי, יש פה במודע רמיסה של זכויות אדם וזכויות אזרח.

נעמי חזן: הסדר נוסף.

נעמי חזן: אני מודה שאני עושה משהו שאני לא שקטה אתו במאה אחוז.

נעמי חזן: אני שומרת על הזרמים בחינוך וקובעת הסדר ספציפי שמאפשר זכות לבחירה של חינוך לכל הזרמים.

נעמי חזן: דבר נוסף שלא צריך להכביר עליו מלים, בעקבות האסון בשבוע שעבר בדולפינריום, הזכות לקבורה נכונה ובחירת אופן הקבורה.

נעמי חזן: היום זה דבר חיוני אולי יותר מאשר אי-פעם.

נעמי חזן: יש מודלים אירופאיים שחורגים מאוד מהמודל האמריקאי שנשאר בראשם של הרבה אנשים – שלא בהכרח מתאים לנו - אני רואה פה את פרופ' קליין ואת פרופ' גוטמן שהם מומחים גם למשטרים וגם למשפט קונסטיטוציוני והם יכולים לתת את המודלים השונים.

נעמי חזן: אני מכניסה בסעיף 10 מימון שירותי דת על-ידי המדינה על בסיס שוויוני.

נעמי חזן: אני חושבת שזה נכון.

אופיר פינס-פז: את מדברת על שוויון הדתות, הזרמים וההקצבות.

נעמי חזן: כפי שאמרתי: א.

נעמי חזן: שוויון הדתות, ברבים, ובמדינת ישראל זה חשוב; ב.

נעמי חזן: שוויון של הזרמים ביהדות גם במדינת ישראל.

נעמי חזן: להזכירכם שהזרמים הלא-אורתודוכסיים מהווים כיום 85% מיהדות העולם.

נעמי חזן: בעקבות הצעה של פרופ' גוטמן אני אציע לשמר בחקיקת יסוד הסדר של שמירת הכשרות במוסדות המדינה.

נעמי חזן: בזמנו והיום אני חושבת שזה הסדר נכון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם יש חופש מדת ואני רוצה לאכול לא כשר?

יוסף לפיד: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אגב, למה את מבקשת את שיריון החוק ב-80?

אופיר פינס-פז: אני שואל מבחינה קונסטיטוציונית.

אופיר פינס-פז: 61 זה די והותר.

נעמי חזן: אני בעד זה לגבי חוקה או חוקי יסוד אבל אני בהחלט מוכנה להתפשר על 50% פלוס 1.

נעמי חזן: יש הרבה ארגונים שפעלו ופועלים בתחום הזה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי זכתה לתמיכה גדולה מגוף שאני חלקתי עליו בנושא הבחירה הישירה והוא הגוף של חוקה לישראל.

נעמי חזן: גם הצעת החוקה של פרופ' אוריאל רייכמן ושל אחרים התחילה חלק מהדיון הציבורי בנושא הזה.

נעמי חזן: המכון הישראלי לדמוקרטיה גם עשה רבות.

נעמי חזן: יש גם ארגונים של היהדות המתקדמת, היהדות המסורתית וגם ארגונים אורתודוכסיים שפעילים בנושא.

נעמי חזן: אני מברכת על זה שאנחנו מתחילים את הדיון ואני מקווה שאחרי דיון רחב נמשיך אותו בצורה מסודרת לפי כל סעיף וסעיף.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' קלוד קליין.

פרופ' קלוד קליין: בשלב זה של הדיון אי-אפשר להיכנס לפרטים, זה יהיה יותר מאוחר.

פרופ' קלוד קליין: לכן החלטתי להתייחס למודלים השונים האפשריים.

פרופ' קלוד קליין: מקובל לומר שיש שלושה מודלים אפשריים בענין יחסי דת ומדינה: 1.

פרופ' קלוד קליין: הפרדה.

פרופ' קלוד קליין: 2.

פרופ' קלוד קליין: דת המדינה.

פרופ' קלוד קליין: 3.

פרופ' קלוד קליין: מדינה רב-דתית.

פרופ' קלוד קליין: דת המדינה הוא המודל האנגלי.

פרופ' קלוד קליין: יש דת רשמית באנגליה, גם בסקוטלנד, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי מידת חופש המצפון באותה מדינה.

פרופ' קלוד קליין: נכון שהמלכה חייבת להיות אנגליקנית כדי להיות ראש המדינה ואם היא תעבור לדת אחרת היא לא יכולה לעמוד בראש המדינה.

שאול יהלום: כמו שאצלנו הנשיא צריך להיות יהודי.

פרופ' קלוד קליין: למרות שיש אנשים שחושבים כך זה לא המודל הישראלי.

פרופ' קלוד קליין: אין בישראל דת רשמית, לדת היהודית יש אולי איזו שהיא עדיפות שנובעת מכך ש-80% מהאזרחים הם יהודים ומכך שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית אבל לא מבחינה דתית.

פרופ' קלוד קליין: למרות שבהסברה אנחנו אומרים שלא נתנו לדת היהודית את המעמד הרשמי כדת המדינה בכל זאת יש לדת היהודית איזה שהוא יתרון.

פרופ' קלוד קליין: המודל השני שמבחינה משפטית אני חושב שהוא המודל הישראלי הוא המודל של מדינה רב-דתית.

פרופ' קלוד קליין: זו מדינה שבה יש מספר דתות מוכרות כמו בשווייץ, בעיקר בגרמניה.

פרופ' קלוד קליין: בגרמניה יש מספר דתות מוכרות: שתי פרוטסטנטיות, קתולית, יהודית ועכשיו גם האיסלאם עומד להיות מוכר.

פרופ' קלוד קליין: הן מקבלות סיבסוד מן המדינה ואפילו יש מס שכל אזרח משלם והוא יכול להשתחרר, קירכן-שטוייר.

פרופ' קלוד קליין: כשאתה גר בעיר גדולה אף אחד לא שם לב אבל בכפר קטן שבו כל אחד מכיר אותך זה לא פשוט להשתחרר.

שאול יהלום: המדינה מעבירה את המס לדתות.

פרופ' קלוד קליין: נכון.

פרופ' קלוד קליין: גם בשווייץ אבל לא בכל הקנטונים.

פרופ' קלוד קליין: המודל האחרון הוא של הפרדה בין דת ומדינה.

פרופ' קלוד קליין: אני מבין שכולם מכירים את המודל של ארצות-הברית ולא צריך להתייחס אליו.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר את צרפת שם זה לא כל כך ישן, מ-1905, בהתחלה זה אפילו לא נעשה בחוקה אלא בחוק רגיל.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לצטט את המשפט שאומר: "הרפובליקה איננה מכירה ואיננה מסבסדת שום דת".

פרופ' קלוד קליין: נקודה.

פרופ' קלוד קליין: זה היה החוק שב-1905 הנהיג את ההפרדה בין דת ומדינה.

פרופ' קלוד קליין: היום החוקה אומרת שהמדינה היא חילונית.

פרופ' קלוד קליין: למרות זאת, ב-1959, לא לפני זמן רב, כשדה-גול חזר לשלטון, החליטו על חוק שמממן את בתי-הספר הפרטיים, בעיקר בתי-ספר קתוליים, קצת יהודים וקצת פרוטסטנטים.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר שאין פה הפרדה בין דת ומדינה.

פרופ' קלוד קליין: אני לא מביע דעה אבל יש פה ענין חשוב כשלפי ההצעה הזאת המדינה מסכימה לממן ולתת מעמד מסוים למספר דתות, לא רק לדת היהודית, כולל מספר זרמים בדת היהודית.

פרופ' קלוד קליין: לכן אי-אפשר לכנות את הצעת החוק הזאת כהפרדה גמורה.

פרופ' קלוד קליין: דבר אחרון.

פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר לכולנו שמדינת ישראל חתומה על הסכמים בינלאומיים רבים, בין היתר על הכרזה של האומות המאוחדות מ-1948 אבל בעיקר האמנות של 1966.

פרופ' קלוד קליין: בכל אחת מהן מופיע הנושא של חופש הדת והמצפון, בעיקר חופש המצפון.

פרופ' קלוד קליין: למעשה כשאנחנו לא יכולים לעמוד בדרישות של האמנות האלה זה לא מעמיד אותנו באור כל כך סימפטי במישור הבינלאומי.

פרופ' קלוד קליין: מאחר שהאמנה הזאת לא קיבלה מעמד פנימי בתוך ישראל אי-אפשר ללכת עם זה לבית-המשפט אבל אני מציע לא לזלזל בזה, המעמד שלנו נפגע בנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תענוג לא להסכים עם דברים רהוטים של חברת-הכנסת נעמי חזן ופרופ' קלוד קליין.

יובל שטייניץ: בעיני החוק הזה מבטל את מהותה של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: כיוון שהפן הדתי הוא המוביל כאן אתמקד בו.

יובל שטייניץ: ביהדות ההבחנה בין לאום לבין דת היא לא כל כך ברורה וחדה כמו בדתות אחרות.

יובל שטייניץ: באירופה יכולה להיות מדינת לאום צרפתית, או מדינת לאום הולנדית בלי דת כי להיות צרפתי או הולנדי זה לא בהכרח להיות אדם דתי או נוצרי; לעומת זאת, תחת המסווה של נתינת מעמד שווה לכל הדתות כמעט בלתי אפשרי מצב שבו התהליך הזה יוביל למניעת מעמד מועדף ללאום היהודי.

יובל שטייניץ: לכן יש כאן איום רציני על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובמקרה המיוחד של היהדות המעבר מרב-דתיות לרב-לאומיות הוא קצר ביותר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לתקן טעות שאני מתפלא שאנשים מלומדים כמוכם עושים אותם.

יובל שטייניץ: אין בארצות-הברית וברוב מדינות מערב אירופה הפרדה של הדת מהמדינה במובן שדיברתם עליו כאן.

יובל שטייניץ: מי שעמד על זה מוקדם ובצורה יפה הוא דה-טוקוויל בספר שלו על דמוקרטיה באמריקה.

יובל שטייניץ: כבר ב-1835 הוא כתב כך ואני כמעט מצטט: הטענות בדבר הפרדת הדת מהמדינה בארצות-הברית הן מופרכות בעליל.

פרופ' קלוד קליין: זה נכון לגבי טוקוויל כשהוא כתב את זה ב-1830.

פרופ' קלוד קליין: מאז, הפסיקה של בית-המשפט העליון במאה ה-20 שינתה לחלוטין את התפישה.

יובל שטייניץ: יחסים בין דת ומדינה הם דו-כיווניים: הדת יכולה להשפיע על המדינה, על המעשה השלטוני או על החקיקה ולכך קוראים כפייה דתית כי כל חקיקה היא כפייה, וחקיקה שנובעת מערכים או ממניעים דתיים היא כפייה דתית; גם המדינה והמשטר יכולים להתערב בעניינים דתיים על-ידי מתן העדפה לדת אחת, או איסור על חינוך לדת אחרת או על גיור או על מתן הקצבות וזו השפעת המדינה על הדת.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית מדובר על הפרדת המדינה מהדת, כלומר, המדינה האמריקאית לא אמורה להתערב בעניינים דתיים, במחלוקות דתיות או בהקצבות לעניינים דתיים כדי להגן על הדת – זה היה הרעיון היסודי – בפני השפעה של המדינה.

יובל שטייניץ: אבל אין איסור של מעורבות של ערכים או אידיאולוגיה דתית במערכת החיים הדמוקרטית.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית יש הרבה מקרים של לחץ – בדרך כלל הרוב הנוצרי גם בתוך המדינות עצמן וגם במדינה הפדרלית – שבהם חקיקה הושפעה מלחצים של קבוצות דתיות, ממסורת וערכים דתיים והיא כפייה דתית.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה החוקה האמריקאית איננה אוסרת, גם לא שום חוקה באירופה.

יובל שטייניץ: המדינה היחידה שלא מפרידה את המדינה מהדת – ארצות-הברית וגם צרפת עושות זאת – אלא מפרידה את הדת מהמדינה במובן שבו יש הפרדה של הדת מהפוליטיקה ושמסורת דתית איננה אמורה להתערב בפוליטיקה וחקיקה המושפעת מדת אסורה באופן חוקתי היא טורקיה.

יובל שטייניץ: החוקה הטורקית אוסרת על חקיקה דתית ועל כפייה דתית.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שזו דוגמה טובה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שההצעה הזאת איננה הפרדת הדת מהמדינה.

יובל שטייניץ: אני אומר שזה כן כך.

יובל שטייניץ: התוצאה הישירה של ההצעה הזאת היא ביטול הדמוקרטיה בישראל על-ידי יצירת אפרטהייד קשה כלפי הדת וכלפי ציבור מחזיקי הדת.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: הדוגמה שנתנה חברת-הכנסת חזן לגבי חופש מצפון איננה נכונה.

יובל שטייניץ: הרי כל אחד יכול לבחור באיזו דת שהוא רוצה, זה מקובל עלי, אבל כאן אומרים שלא נמנע חקיקה של חוקים דתיים שנובעים מאידיאולוגיה דתית כדי שאף אחד לא ייאלץ לנהוג בהתאם לחקיקה שאיננה מקובלת עליו מבחינה ערכית.

יובל שטייניץ: זה נכון גם לענין המצפוני כי יש גם חקיקה שנובעת מגישה מצפונית מסוימת והיא חלה גם על אלה שגישתם המצפונית היא שונה.

יובל שטייניץ: זו הדוגמה הנכונה.

יובל שטייניץ: התוצאה במדינת ישראל תהיה כך: אפשר לארגן מפלגה סוציאליסטית שתנסה לחוקק חוקים שישמרו על יום מנוחה שבועי – למשל יום שבת – מטעמים סוציאליים של הגנה על העובד, זה לגיטימי; אבל אותה חקיקה שתבוא ממניעים דתיים תהפוך לפסולה לפי החוק הזה כי היא כפייה דתית מובהקת.

יובל שטייניץ: המסקנה מהחוק הזה היא שאם בן-אדם הוא חילוני, אסור לכפות עליו לסגור את החנות שלו בשבת מטעמי דת יהודית כי הוא לא צריך לציית לזה, אבל אם הוא קפיטליסט הרי מותר לכפות עליו לסגור את החנות מטעמים של אידיאולוגיה סוציאליסטית שהוא לא מסכים אתה.

יובל שטייניץ: אסור למנוע מבן-אדם חילוני לאכול חזיר מטעמים של דת יהודית כי אסור לכפות עליו, אבל מטעמים של אידיאולוגיה ירוקה, כמו בשבדיה, מותר לחוקק חוק שאוסר על אכילת בשר לווייתן, זה היה מאכל מקובל בשבדיה ויש חוק שאוסר על מכירה של בשר כזה ועל אכילתו.

יובל שטייניץ: החוק הזה אומר שהאידיאולוגיה הדתית נחותה ואין לה אישור כניסה לשעריה של הדמוקרטיה לא בגלל שאנחנו מתווכחים ספציפית על כל חוק אלא באופן גורף.

יובל שטייניץ: אידיאולוגיה סוציאליסטית, או ירוקה, או קפיטליסטית או כל אידיאולוגיה אחרת יכולה להשפיע על חקיקה ואז היא משפיעה גם על אלה שלא מסכימים לה.

יובל שטייניץ: המסקנה היא שהחקיקה הזאת יוצרת אפרטהייד נגד אנשים שהאידיאולוגיה הדתית היא המרכזית בחייהם.

יובל שטייניץ: עוד הערה.

יובל שטייניץ: בענין הנישואין יש גם כן הטעיה ודמגוגיה.

יובל שטייניץ: כל המדינות בעולם מתערבות בענייני נישואין ומטעמים של אידיאולוגיה זו או אחרת אוסרות על אנשים בוגרים להינשא ולהקים משפחה אם הם למשל הורים וילדים, אחים ואחיות, ריבוי נשים.

יובל שטייניץ: החקיקה הזאת קובעת את נחיתות האידיאולוגיה היהודית ביחס לכל מדינה אחרת.

יובל שטייניץ: בגלל שזה חופש הדת יבואו מחר המורמונים וידרשו לשאת פה 10 נשים.

יובל שטייניץ: מה תעשה, לא תמנע את זה?

יובל שטייניץ: בוודאי שתמנע.

יובל שטייניץ: לכן בניגוד למה שנראה זו לא חקיקה מקדמת דמוקרטיה אלא חקיקה של אפרטהייד נגד אנשים בעלי אידיאולוגיה דתית – שאני לא נמנה עליהם.

יובל שטייניץ: זו חקיקה אנטי-דמוקרטית בעליל עם הרס הדמוקרטיה באופן מוחלט ולא קידום הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לדיון את הרבנים הראשיים ואת הרבנות והם לא מצאו לנכון להגיע.

אופיר פינס-פז: הפסקתי את הנוהג שלפיו ועדת החוקה הולכת אל הרבנים הראשיים, הכנסת היא הריבון.

שאול יהלום: תסייג את זה.

שאול יהלום: הפסקת את הנוהג בתקופה שבה אתה יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אם הם לא רוצים לבוא – זכותם.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את שר הדתות וגם הוא לא מצא לנכון להגיע.

יוסף לפיד: האדם היחיד שאליו יכולה ללכת ועדה של הכנסת הוא נשיא המדינה ולא שום אדם אחר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' גוטמן.

פרופ' עמנואל גוטמן: תודה רבה שהזמנתם אותי ויש לי תענוג גדול להתנגד למה ששמענו בדיוק לפניי, לא שמעתי דבר מוזר כמו זה.

יובל שטייניץ: אני מוחה על הסגנון הזה.

פרופ' עמנואל גוטמן: פרופ' קלוד קליין הציג את שלושה המודלים של יחסי דת ומדינה אבל זה לא ממצה את הענין.

פרופ' עמנואל גוטמן: אין דגם אחד של הפרדה של דת ומדינה, אמריקה וצרפת היו בשעתו הפוכות זו מזו, אותו הדבר לגבי דת ומדינה באנגליה ובסעודיה.

פרופ' עמנואל גוטמן: באותו אופן המודל השלישי, יש עשרות אפשרויות כאלה ואני לא בטוח שאנחנו מוכרחים לאמץ אחת מהן.

פרופ' עמנואל גוטמן: יש לנו בעיות משלנו ואנחנו צריכים לפתור אותן בתוך עצמנו.

פרופ' עמנואל גוטמן: בעיית דת ומדינה כפי שאנחנו קוראים לה היא לא רק ענין של שני המרכיבים של דת ומדינה, יש בזה לפחות כמה מרכיבים.

פרופ' עמנואל גוטמן: 1.

פרופ' עמנואל גוטמן: דת או דתות, דבר שהוא כשלעצמו דבר מסובך; 2.

פרופ' עמנואל גוטמן: המדינה; 3.

פרופ' עמנואל גוטמן: האנשים הפרטיים; 4.

פרופ' עמנואל גוטמן: העדות הדתיות.

פרופ' עמנואל גוטמן: החוק המוצע כאן איננו מתייחס לכל המרכיבים האלה.

פרופ' עמנואל גוטמן: מי שירצה לתפוס הכול לא יתפוס דבר.

פרופ' עמנואל גוטמן: כשאומרים שיש פה הפרדה של דת מהמדינה זה אבסורד, החוק הזה לא עוסק בכל הבעיות האלה, לא כתובה בו מלה אחת לגבי מעמדה של הרבנות, או מלה אחת על מצבם של בתי-המשפט הדתיים, או על המועצות הדתיות.

פרופ' עמנואל גוטמן: החוק הזה עוסק בנושא אחד ספציפי: במעמדו של היחיד ובמקצת בעדות הדתיות, זה הכול, החוק בא להסדיר דברים מסוימים ואפשר להתווכח על סעיף זה או אחר בתוך החוק הזה.

בנימין אלון: אם אחד מהמוסדות שהזכרת, הרבנות או מוסד אחר, יהיה מכאן ואילך ללא סעיף שמירת הדינים הוא יפעל בצורה הפוגעת בחוק הזה.

פרופ' עמנואל גוטמן: זו בדיוק הנקודה, פה לא נאמר דבר לגבי החלות של סמכותה של הרבנות ובתי-הדין הרבניים לגבי אנשים פרטיים.

פרופ' עמנואל גוטמן: אני יכול להבין מזה למשל שהמעמד המונופוליסטי של העדה הדתית היהודית האורתודוכסית ייפגע.

פרופ' עמנואל גוטמן: מה זה שייך לחופש הדת ולחופש מדת?

פרופ' עמנואל גוטמן: אין לזה שום משמעות.

פרופ' עמנואל גוטמן: אם יהיו נישואין חופשיים שלא במסגרת הרבנות, כל מה שיקרה הוא שיהיו אנשים שהחוק הזה לא יחול עליהם.

פרופ' עמנואל גוטמן: לשון החוק הזה הוא שינוי המעמד של העדה הדתית – היהדות המאורגנת והאיסלאם המאורגן.

פרופ' עמנואל גוטמן: החוק הזה מטרתו למנוע מצב של כפייה דתית כשאנשים בניגוד לדעתם צריכים להיות נתונים לסמכות של מוסדות דתיים שהם אינם מאמינים בהם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: ברור שהחוק הזה עוסק בהפרדת הדת מהמדינה ויש פה סתירה של רמייה.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: משום שבסעיף 2 אומר החוק שהוא יעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: אם החוק הזה מעגן את מדינת ישראל כמדינה יהודית אין בו אפילו פסיק פסיקו של סעיף, או מלה אחת שיש בה שמץ של יהדות או יהודית.

שאול יהלום: אם נקבע את החוק הזה בכל מדינה בעולם הוא תופס.

שאול יהלום: אי-אפשר להגיד שאתה מעגן את הערכים ונותן למדינת ישראל אופי של מדינה יהודית ומצד אחר להציע חוק שבינו לבין יהדות אין כלום.

שאול יהלום: אני מבין את פרופ' נעמי חזן ואת התנועה שהיא מייצגת במובן הרחב כאשר הם אומרים: איננו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, במקרה הטוב אנחנו מוכנים שיהיה מקום מפלט לעם היהודי.

נעמי חזן: חבר-הכנסת יהלום, תביע את עמדתך אבל אל תכניס רעיונות או מלים לפה שלי.

שאול יהלום: את מציעה כאן חוק וזכותי לומר את הדברים, אתם פוחדים מדיון אמיתי ונוקב?

שאול יהלום: יש אנשים שאינם רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן של הזהות היהודית.

שאול יהלום: במקרה הטוב מדובר במקום מפלט לעם היהודי ותו לא.

שאול יהלום: האם כאשר אדם מסתכל מהמאדים כלפי המדינה הזאת שנמצאת כאן הוא אומר שהיא יהודית במהותה?

שאול יהלום: החוק אומר שלא, וזאת כוונתה של פרופ' חזן, אין בזה שום חידוש.

נעמי חזן: לא היו דברים מעולם.

שאול יהלום: בדיון אחר שמעתי את פרופ' גוטמן שאמר:

שאול יהלום: איך אני רוצה להגדיר את מדינת ישראל מבחינת מהותה?

שאול יהלום: הוא אמר שהדבר העיקרי שהוא רוצה למצוא במדינה מבחינת האופי שלה זו השפה וכי השפה העברית היא הדבר העיקרי שהוא אפילו מוכן לחוקק בשבילו.

פרופ' עמנואל גוטמן: זה לא רק השפה, זו גם השבת, יש שם סעיף מפורש שבו נאמר שהשבת תהיה יום המנוחה השבועי.

שאול יהלום: יש סתירה כשאומרים: אני רוצה לקבוע במדינת ישראל דברים אופייניים, חוקים שיבטאו זהות יהודית למדינה, לבין העקרון שקבוע בחוק היסוד הזה שהוא חופש מדת.

שאול יהלום: שני הדברים לא הולכים יחד.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד מצד אחד שבישראל יהיה חופש מדת ואתה מפשיט אותה מכל דבר שיש בו משמעות דתית; מצד אחר מישהו אומר: אני רוצה שתהיה זהות יהודית למדינת ישראל.

שאול יהלום: זה סותר אחד את השני.

ענת מאור: יהדות זו לא דת.

שאול יהלום: במה מתבטאת אצלך היהדות אם לא בדת?

שאול יהלום: כמו שאת שואלת את עצמך במה את יהודיה ונותנת כמה איפיונים, לדידי המדינה צריכה לשאול את עצמה אותו הדבר: במה אני יהודיה, ולתת איפיונים.

שאול יהלום: החוק הזה לא נותן ולו גם איפיון אחד.

שאול יהלום: יכול להיות שאחד רואה את היהדות כדת, אחד רואה את היהדות כלאום אבל ברגע שהוא מציע רק את החוק הזה והוא לא מציע את מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוק יסוד ונניח שמקבלים מחר את החוק ברוב של 80 חברי כנסת הרי מחר כל דבר אחר יסתור את החוק הזה.

שאול יהלום: למשל, מחר יבוא פרופ' גוטמן ויציע את יום השבת כיום המנוחה השבועי מטעמים לאומיים דתיים ואז יבוא חבר-הכנסת שטייניץ כמומחה ויגיד שאי-אפשר לקבל את זה מפני שזה סותר את חוק היסוד בגלל ששבת היא בעלת זהות יהודית.

שאול יהלום: אם הוא יגיד שהשבת היא לא סתם יום מנוחה אלא יקבע כמה איסורים ומה אומר יום המנוחה בחוק יגידו: רגע, זה נובע מטעמים היסטוריים דתיים ואז אסור לך לקבל את זה כי יש לך חופש מדת.

שאול יהלום: זאת אומרת, מהותו של החוק הזה כולו היא להפוך את מדינת ישראל למדינה שאין בה שום קשר ליהדות – אני לא יודע מה זה מדינה חילונית – והוא מפשיט את מדינת ישראל מיהדותה בצורה ברורה ומפורשת.

שאול יהלום: חברת-הכנסת חזן, אפילו שהבאת את הגוף של חוקה לישראל כדוגמה לתמיכה בך זה מובן, כי הגוף של חוקה לישראל נתן מושגים אחרים לענין הזה.

שאול יהלום: חוקה לישראל הגבילה בנושא של גירושין, הגבילה בנושא הממלכתיות של שמירת כשרות ושבת.

שאול יהלום: לימד אותי פרופ' גוטמן שמכלל הן אתה שומע לאו.

שאול יהלום: הרבנות הראשית לישראל היא מוסד ממוסדות המדינה, ברגע שאתה אומר בסעיף 10 "המדינה תשתתף" זה אומר שיותר לא יהיו מוסדות דתיים כמוסדות המדינה.

שאול יהלום: אם אתה קובע שאתה מפשיט את המדינה מדת ויש חופש מדת ובסוף אתה רק אומר "המדינה תשתתף", יותר אין רבנות ראשית ואין רבנות רפורמית.

שאול יהלום: חברת-הכנסת חזן, אני מציע לך לבטל את הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: את כבר אמרת שאת רוצה לתקן משהו.

שאול יהלום: לכי נא אצל כאלה שיושבים מאות שעות כמו פרופ' רות גביזון, שיושבים בדו-שיח עם אנשים ומנסים למצוא פתרונות שיהיו מאוזנים לשני הכיוונים.

שאול יהלום: אם תבואי עם הצעה שמדינת ישראל באמת תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית ותנסי לפתור כמה בעיות, אני מודה שיש על מה לדבר, אבל ההצעה שלפנינו היא חד-צדדית ואין לה שום מקום במדינה שלנו.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: אפשר להכניס בה הרבה תיקונים אבל יש בה התקדמות גדולה, במיוחד ששמענו שבמשך עשור שלם לא עשו כלום.

ענת מאור: אני מזכירה שאנחנו צריכים לראות את המשימה שלנו לקדם חוקה לישראל.

ענת מאור: יש מצב אבסורד שבו עברה בקריאה טרומית ההצעה להקים בית-משפט לחוקה – דבר שאני מתנגדת לו מכל וכל – כשבכלל עדיין אין חוקה.

ענת מאור: אני בעד זה שנקדם את הצעת החוק הזאת אבל נזכור מה היעד שלנו מאז שהתחילו בו ב-1992 ואין סיבה להרים ידיים.

ענת מאור: באותו זמן שהצעת החוק הזאת עברה נפלה הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לקדם אותו באמצעות יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אנחנו במצב א-סימטרי כזה שאף מדינה לא נמצאת בו.

ענת מאור: יש חוק יסוד: חופש העיסוק גורף ביותר ואין בו חוק יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: לגוף החוק.

ענת מאור: בהמשך להצעתו של חבר-הכנסת יהלום במובן הפוזיטיבי אני מציעה לצקת תוכן בשני המרכיבים: מה זו מדינה דמוקרטית ומה זו מדינה יהודית.

ענת מאור: אפשר לעשות זאת בקבוצות עבודה שכבר עובדות, ובאמת מאז שהצעת החוק הונחה והוגשה הדברים התקדמו.

ענת מאור: אם ניתן יהיה להגיע למשהו מוסכם זה מצוין, אבל אני לא אומרת שבגלל זה לא נקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: אני לא יודעת למה הזכרת רק את חוקה לישראל.

ענת מאור: יש תמיכה גדולה גם בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים.

נעמי חזן: הם יושבים פה והם שמעו אותי.

ענת מאור: שתי הערות לתוכן.

ענת מאור: סעיף 7 לא מספק אותנו, אני מדברת על הזכות לחינוך.

אופיר פינס-פז: לדעתי סעיף 7 לא צריך להיות בחוק.

ענת מאור: בדרך החינוך בארץ יש היום מין עיוות.

ענת מאור: יש שני זרמים מאורגנים: החינוך הממלכתי-דתי, והחינוך העצמאי החרדי.

ענת מאור: החינוך הממלכתי איננו מאורגן היום.

ענת מאור: בסעיף 7 יש צמצום יתר שמקפח את כל החינוך הממלכתי במדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים להרחיב את הסעיף הזה.

ענת מאור: לענין הפרדת הדת מהפוליטיקה, אני מדברת על ההתארגנות הפוליטית של מפלגות דתיות.

נעמי חזן: זה קיים כמעט בכל מדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: בוודאי, נוצרים דמוקרטים ועוד.

ענת מאור: לא על בסיס זה.

ענת מאור: כשכבר דנים על הצעת החוק הזאת הייתי רוצה שגם הרעיון הזה יישמע.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: חברת-הכנסת נעמי חזן, אני מברך אותך על הצעת החוק, אני מקנא בך על זה שהוא עבר כי באותה ישיבה הצעת חוק שלנו לא עברה מפני שהמשמעת הקואליציונית של מספר חברי מפלגת העבודה גברה על מצפונם.

יוסף לפיד: עם זאת אני מזהיר אותך שאת בסכנה חמורה.

יוסף לפיד: בהצעת חוק יסוד אחרת שחיברתי יחד עם חבר-הכנסת לנגנטל מהמפד"ל כתבנו: ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והכוהנת הגדולה של מרצ, גב' שולמית אלוני, כתבה מאמר בעתון "תל-אביב" ואמרה שאני כהניסט על זה שאני מדבר על מדינה יהודית.

יוסף לפיד: יש בעיה עם שולמית אלוני אם את בכלל מזכירה את היהדות בהקשרה של המדינה הזאת.

יוסף לפיד: אני הסכמתי לקרוא לזה מדינה יהודית למרות הסתייגויותי מן הדת מפני שאני חושב שהציונות היא על הבסיס שזו מדינה יהודית, דת או לא דת.

יוסף לפיד: אני לא חושב שזה חוק שעוסק ביחסים שבין מדינה ודת, זה חוק שעוסק בזכויות המצפון והחופש של האזרח.

יוסף לפיד: אנחנו נמצאים במדינה שבה קיימת כפייה דתית ואת רוצה לשחרר אותנו מהכפייה הזאת, את לא באה לקבוע את יחסי המדינה והדת.

יוסף לפיד: אני לא בעד הפרדה גמורה של הדת מהמדינה כי אנחנו רוצים שזו תהיה מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה שהיא מלת קוד לרוקן את מדינת ישראל מתוכנה הציוני.

יוסף לפיד: בוודאי שכל שוחר חירות האדם צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת לכן כאשר חבר-הכנסת שטייניץ אומר שזה חוק אפרטהייד זה מצחיק.

יוסף לפיד: יש חשיבות עליונה להבטחת שוויון הזרמים של היהדות בתוך מדינת ישראל.

יוסף לפיד: נכון נאמר פה שהמדינה היחידה היום בעולם החופשי שבה ליהודים רפורמים וקונסרבטיבים אין שוויון בפני החוק זו מדינת ישראל וזה פרדוכס משווע.

יוסף לפיד: על כן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החקיקה הזאת ולהבטיח שוויון זכויות דתי בפני החוק, שוויון של דתות בפני החוק וזכות האדם הפרטי לבחור את אופן דתיותו או אי-דתיותו בהתאם למצפונו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, הרב אורי רגב.

הרב אורי רגב: החוק עוד לא התקבל, עקרון השוויון איננו עקרון חוקתי מעוגן.

הרב אורי רגב: ברור שזה דיון מוקדם ולכן איננה דרושה התייחסות לפרטי החוק.

הרב אורי רגב: אני מקווה שדברי היושב-ראש בפתיחת הדיון אכן יתממשו וניתן יהיה לקיים דיון יותר מעמיק ומפורט בעקרונות שכלולים פה.

הרב אורי רגב: אנחנו מאוד מברכים על העובדה שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ושהיא מגיעה לדיון ומקווים שניתן יהיה לקדם אותה.

הרב אורי רגב: ככל שידוע לנו אין תחום נוסף שבחסות החוק חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה וכיבוד זכויות האדם והאזרח כמו הברית הבלתי קדושה בין דת ומדינה במדינת ישראל.

הרב אורי רגב: עקרונות השוויון כמו שוויון מעמד האשה, שוויון המיעוטים, חירויות של חופש הביטוי והתנועה זכו להגנה מרחיקת לכת בין בחוק ובין בפסיקה.

הרב אורי רגב: התחום היחיד שבו הבעיה איננה של יישום אלא אפליה ושלילת חירויות המעוגנת בחוקי המדינה הוא התחום של חיי הדת והזיקה בין דת למדינה.

הרב אורי רגב: יש פער שעד היום לא שמעתי דרך שמישהו באופן מושכל, רציני ומוסרי מנסה ליישב אותו והוא בין אותה הבטחת יסוד של מדינת ישראל כפי שהיא מגולמת במגילת העצמאות לבין המציאות שאותה אנחנו חיים 53 שנה.

הרב אורי רגב: אין דרך ליישב בין ההבטחה לחופש דת ומצפון והבטחת השוויון האזרחי והמדיני של זכויות ללא הבדל דת לבין המציאות הקיימת בישראל.

הרב אורי רגב: נדמה לי שהמציאות הקיימת שמה את הדבר לביזיון ומחנכת לזלזול בערכי היסוד עליהם הוקמה המדינה.

הרב אורי רגב: במסמך של מרכז המחקר והמידע שהונח בפני חברי הוועדה צויינה ההתייחסות להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם ולאמנה הבינלאומית מ-1966, ואני שמח על כך.

הרב אורי רגב: גם אם אנחנו מדברים על התשתית המכובדת והמוכרת במדינות המכבדות את זכויות האדם והאזרח, מדינת ישראל אישררה את האמנה הבינלאומית של 1966 תוך הסתייגות בתחום אחד: היינו, כל מה שנאמר באותו מסמך יסוד בתחום המשפט הבינלאומי הפומבי על זכויות אזרחיות ומדיניות לא יחול על מדינת ישראל ככל שהוא נוגע בענייני מעמד אישי.

הרב אורי רגב: למה הדבר מביא?

הרב אורי רגב: הוא מביא לכך שאם מדינת ישראל לא תאמץ חוק יסוד ברוח זו– לאו דווקא החוק הזה - היא מכריזה קבל עם ועולם את הדבר שמנסים להתחמק ממנו בתירוצים מתירוצים שונים עד כדי נימוקים אורווליאניים שאומרים שאם חס וחלילה יונהג בישראל חופש דת ומצפון, זו תהיה חתירה תחת הדמוקרטיה.

הרב אורי רגב: קשה לי לחשוב על אנלוגיה מתאימה יותר מזו של שחור שהוא לבן ולבן שהוא שחור.

הרב אורי רגב: מה שמכריזה מדינת ישראל הוא שהיא איננה מכירה בחופש דת ומצפון, מדינת ישראל כן תפגע בחופש הדת, האמונה והמצפון של כל אדם, מדינת ישראל כן תכפה על אדם להשתייך לזרם דתי או לתפישה דתית מסוימת, לא מובטח חופש הפולחן ושמירת מצוות ליחיד ולציבור.

הרב אורי רגב: נדמה לי שצריך לדרוש דין וחשבון מחברי הכנסת הנכבדים שיסבירו בכל נושא – נושאים שהם מרכזיים בקרב אומות בני תרבות - כיצד הם מצדיקים את המשך זהותה הדמוקרטית של המדינה בצד אופיה היהודי, מדינה אשר איננה מכבדת את חירויותינו.

הרב אורי רגב: נקודה שעדיין לא עלתה כאן.

הרב אורי רגב: ברורה התפישה הפוליטית של חברי הכנסת השונים, סיעותיהם ומפלגותיהם.

הרב אורי רגב: מה שמקומם יותר מכל בתחום הזה הוא הפער בין מגדל השן של בית הכנסת והמחוקקים, לבין רצונו הברור לא רק של העם היהודי הערטילאי אלא העם היושב בציון.

הרב אורי רגב: אין מחקר ואין בדיקה של דעת הציבור בישראל שאיננה מעלה באופן חד-משמעי את תמיכתו של רובו הגדול של הציבור בהנהגת חוקה וחוקי יסוד המבטיחים את חופש הדת והמצפון והגנה חוקתית על הערכים המעוגנים בהצעת חוק היסוד הזאת.

הרב אורי רגב: הגיעה השעה שנתחיל להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים הצרים ונבין שהעם בישראל ממתין לכנסת אשר תקנה לו את החופש, את החירות ואת הכבוד שהובטחו לו במגילת העצמאות, שמוכרות בכל אומה אחרת בעולם ושהעם מצפה למימושם גם במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, הרב אהוד בנדל.

הרב אהוד בנדל: גם אני רוצה להצטרף לברכות לחברת-הכנסת נעמי חזן על הצעת החוק, זאת בלי להיכנס לפרטי ההצעה.

הרב אהוד בנדל: יש פה סעיפים שלא הייתי מכליל אותם פה, יש סעיפים אחרים שאני מצטער שאינם נמצאים בחוק הזה כמו למשל שמירת כשרות במוסדות ציבור, שבת ומועדי ישראל, אם אנחנו רוצים הצעת חוק כוללת בתחום חופש הדת שאכן באה לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הרב אהוד בנדל: הסעיף המרכזי פה הוא קביעת חופש הדת.

הרב אהוד בנדל: אני מצטרף לתמיכה ברעיון הזה דווקא משום שאני חושב שזה יחזק את היהדות במדינת ישראל.

הרב אהוד בנדל: העדר חופש דת, כפייה דתית וחקיקה דתית גרמו לניכור, להרחקה ולשנאה של חלק גדול בקרב הציבור הישראלי כלפי כל מה שקשור לדת ישראל.

הרב אהוד בנדל: דווקא מי שרוצה לקדם את מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולקרב את הציבור לשמירת מסורת צריך לתמוך בעקרון של חופש הדת.

הרב אהוד בנדל: נעשה שירות דוב להצעה הזאת בכך שמציינים אותה כהצעה להפרדת הדת מהמדינה.

הרב אהוד בנדל: כבר נאמר כאן שברגע שהמדינה מממנת שירותי דת אין פה ענין של הפרדת דת ומדינה.

הרב אהוד בנדל: למודלים שהוזכרו כאן.

הרב אהוד בנדל: גם בתחום המודל של הפרדת הדת והמדינה יש הבדל מהותי בין אמריקה לבין צרפת.

הרב אהוד בנדל: בצרפת ההפרדה באה להגן על המדינה מחשש שמא הדת תשתלט על המדינה.

הרב אהוד בנדל: בארצות-הברית המצב הוא בדיוק הפוך, ההפרדה היא למען קידום הדת.

הרב אהוד בנדל: הפרדה כזאת במדינת ישראל תקדם את הדבר.

הרב אהוד בנדל: אני חושב שאני מדבר כאן לא רק בשם התנועה המסורתית בישראל אלא גם בשם היהדות הקונסרבטיבית, ועמיתי בשם התנועה הרפורמית בעולם הרחב.

הרב אהוד בנדל: דווקא בימים אלה שבהם הסולידריות והתמיכה של יהדות התפוצות במדינת ישראל כל כך חשובים לנו דרוש איתות מצד הכנסת שתיתן ליהדות התפוצות הרגשה שזו אכן מדינתם וזה ביתם, הדברים באים לביטוי בהצעת החוק הזאת ולכן היא תיצור זיקה יותר גדולה בין יהדות התפוצות לבין המדינה.

יוסף לפיד: יהדות התפוצות לא מפגינה סולידריות יותר מדי גדולה עם מדינת ישראל דווקא בשעה קשה זו.

הרב אהוד בנדל: לצערי חלקים ממנה.

הרב אהוד בנדל: אנחנו רוצים לחזק אותם אלמנטים שמעוניינים להביע את הסולידריות שלהם אתנו.

יוסף לפיד: זו הזדמנות לומר גינוי להחלטה של נשיא היהודים הרפורמים בארצות-הברית להפסיק את שליחת הנוער לישראל דווקא בשעה קשה זו.

אופיר פינס-פז: אריק יפה איננו כאן וזה גם לא נושא הדיון פה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: יש כמה אפשרויות.

אופיר פינס-פז: אפשרות אחת היא להוריד מפה את רוב סעיפי החוק וללכת לעניינים העקרוניים באמת בחקיקה של חוק יסוד ולדבר על הערכים המרכזיים של שוויון, אי-אפליה ואיסור כפייה, שניים-שלושה דברים והפירוט יהיה בחקיקה שהיא פועל יוצא של זה.

אופיר פינס-פז: אפשרות שניה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק של מרצ, שינוי, חלקים של מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק חד-צדדית.

אופיר פינס-פז: כשרוצים לעשות חוק יסוד צריך לשאוף להגיע לקונסנסוס יותר רחב.

אופיר פינס-פז: אני מציע למסד איזו שהיא הידברות אבל על ההצעה שלפנינו לא יוכלו להידבר אתך כי אין על מה להידבר.

אופיר פינס-פז: אם נלך על שניים-שלושה דברים יהיה קשה לא להגיע להסכמות.

אופיר פינס-פז: האפשרות השלישית.

אופיר פינס-פז: לקרוא לזה הצעת חוק רגילה ולא חוק יסוד ואז אנחנו חופשיים.

אופיר פינס-פז: אם יורדים מהעקרונות, הולכים דווקא לפרטים ומביאים את זה לקריאה ראשונה לא כחוק יסוד, כל מפלגת העבודה תתמוך בחוק, אז הוא יעבור בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה ברורה שעל-פי ההסכמים הקואליציוניים אין אפשרות לשחק בזה.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את שלוש האפשרויות: ללכת להידברות על נוסח יותר מתון, או ללכת על שניים-שלושה דברים מרכזיים, או ללכת לחקיקה מפורטת לא בחוק יסוד אלא בחוק רגיל.

אופיר פינס-פז: אני חוזר שוב, לדעתי על הנוסח שהציעה חברת-הכנסת חזן לא תהיה הידברות.

נעמי חזן: אני לא מתייחסת לכמה מההערות ששמעתי כי זה דיון ארוך ורוב האנשים התבטאו והלכו.

נעמי חזן: לגבי ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש, שלוש ההצעות לא סותרות אחת את השניה.

נעמי חזן: יש אופציה לצמצם לעקרונות, יש אופציה להידברות, ויש אופציה להוריד את המלה "יסוד".

נעמי חזן: אפשר לעשות את שלושת הדברים, או שניים מהשלושה, או רק דבר אחד, או אף אחד מהם, צריך לדון בזה.

נעמי חזן: אני לא רואה פה סתירות בהכרח.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: לגבי האופציות שאתה מציע הייתי מבקשת קצת זמן לחשוב ולהתייעץ כי חשוב שיהיה דיון ציבורי סביב האפשרויות.

אופיר פינס-פז: כנראה שלא יהיה דיון ציבורי כי המדינה עוסקת עכשיו בנושאים אחרים.

נעמי חזן: אם תכנס את הוועדה נניח באוקטובר זה יעורר עוד פעם דיון ציבורי ושלוש האופציות ראויות לדיון.

נעמי חזן: כולנו ערים לבעיות הספציפיות והפוליטיות של קידום החוק ואני מוכרחה להגיד שלא יעזור דבר, לא נוכל להתחמק מלעסוק בנושא הזה בצורה פרטנית או בצורה עקרונית.

נעמי חזן: זה ביזיון של הכנסת שהיא מתחמקת מדיון רציני בנושא, האחריות היא שלנו.

נעמי חזן: לאפשרות השלישית שהצעת.

נעמי חזן: אם אני מורידה את המלה "יסוד" אני צריכה לדעת מראש אם יש לי הסכמה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה תלך אתך עד הסוף אבל צריך להביא את זה לסיעה.

אופיר פינס-פז: בוועדה אני אחראי על זה אבל לא בסיעה.

נעמי חזן: מה שאני מנסה לומר הוא שהגיע הזמן לטפל בנושא.

אופיר פינס-פז: הענין הזה הוא לא פשוט וגם בליכוד יהיה קשה לאנשים מסוימים ללכת עם זה אבל נחשוב יחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.