ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2001-06-11 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: הצעה זו היא מסוג הצעות החוק, שאני לא רואה את חברי הכנסת מתנגדים להן.

אופיר פינס-פז: סך הכול אלה הצעות חוק, שרובן מיטיבות עם הציבור, לנוכח מציאות מאוד מרחיקת לכת, בלתי-סבירה, שנוצרה במשך השנים.

אופיר פינס-פז: אני אבקש משר המשפטים, שהוא יוזם החקיקה, כך לפחות אני מבין, להציג את הדברים.

אופיר פינס-פז: נקיים עליהם דיון.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן גורמים שונים: משרד המשפטים, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי-המשפט, לשכת עורכי-הדין, והמרכז לשלטון מקומי.

אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה להוסיף מילה אחת לגבי נושא ששנינו עסקנו בו הבוקר, המינוי של אהוד יתום.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה מתכוון להגיש לך חוות דעת בנושא הזה, כך הבנתי ממך הבוקר.

מאיר שטרית: קראתי על זה היום בעיתון.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה לא עלה בממשלה, גם כי זה מינוי אישי של ראש הממשלה, זה לא מינוי של הממשלה - ראש הממשלה מינה את אהוד יתום.

מאיר שטרית: הוא עוד לא מינה, כך קראתי היום בעיתון.

מאיר שטרית: זה לא בא לממשלה, זה לא בא לקבינט.

מאיר שטרית: שמו לא הוזכר אתמול בישיבת הממשלה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, ראש הממשלה החליט למנות את אהוד יתום לתפקיד, הוא לא צריך אישור ממשלה לכך, זה מינוי במסגרת סמכויותיו כראש ממשלה במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אם לא ביקשת חוות-דעת בעניין הזה מהיועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוון לבקש.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה, כבר אתמול, מרגע שנשמעו השמועות, התייחס לסוגיה.

מאיר שטרית: הוא מכין חוות דעת, שאני מניח שתובא לנציב שירות המדינה.

מאיר שטרית: מינוי כזה מחייב אישור של נציב שירות המדינה.

מאיר שטרית: שמעתי הבוקר את נציב שירות המדינה, גם הוא אמר שהוא לא דן בזה, זאת אומרת, זה עדיין לא הובא לאישורו, והוא צריך לחתום על חוזה ההעסקה, כך החוק קובע.

מאיר שטרית: נציב שירות המדינה לא יחתום על חוזה העסקה, אני מניח, בלי לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כך שהעניין הזה כבר נמצא בהליכים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, תתייחס בבקשה לנושא שלשמו התכנסנו כאן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך על העובדה שזירזת את הדיון בעניין הזה, כדי להביא אותו לכלל סיום.

אופיר פינס-פז: הוצאתי אותו מהתור, כי אחרת, אולי היינו דנים בו אחרי החזרה מהפגרה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על זירוז הדיון בעניין הזה.

מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק, כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק עצמה, היא שינוי המצב השורר היום בתחום של ברירות קנס, דהיינו, רפורטים של המשטרה וקנסות של בית-משפט בנושא תעבורה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום יש הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: ההתנהגות של המערכת המשפטית כלפי ברירות קנס וכלפי קנסות משטרה היא שונה בעונשים, אם לא משלמים בזמן: במקרה של ברירות קנס של המשטרה, אם אדם לא משלם במועד הקבוע לתשלום, הקנס מוכפל, ואחרי כל חצי שנה הקנס מוכפל שוב; במקרה של בתי-משפט - 50%.

מאיר שטרית: אם לא משלמים במועד הקבוע, מוסיפים 50%, ואחרי כל חצי שנה עוד 50%.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשנות את המצב.

מאיר שטרית: קודם כול, ליצור השוואה בין המצב בבתי-משפט למצב בעניין קנסות המשטרה, כך שבשניהם יחול אותו כלל, והכלל שמוצע בהצעת החוק הוא, שאם אדם לא משלם את הקנס במועד הקבוע לתשלום, הקנס יועלה ב-50% לאחר תום המועד שבו ניתן לו זמן להתגונן, להישפט, לערער וכן הלאה, ולאחר מכן, כל חצי שנה יועלה הקנס ב-5% נוספים, דהיינו, 10% לשנה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להביא לכך שיהיה היגיון בהגדלת הענישה, ולא ענישה מטורפת של הכפלת הקנס כל חצי שנה, דבר שאין לו שום הצדקה מעשית, וכבר אמרתי בפעם הקודמת, שזה שוד לאור היום.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה להכפלת הקנסות האלה, היתה לזה הצדקה כשהאינפלציה היתה 500%.

מאיר שטרית: המצב הזה לא תוקן מאז שהאינפלציה נגמרה, והתוצאה היא שהרבה מאוד אנשים בארץ קיבלו קנסות ולא שילמו אותם, והקנסות הוכפלו פעם אחר פעם, והגיעו לגובה כזה של קנסות, שאנשים לא מסוגלים לשלם אותם, איש לא יכול לאכוף עליהם לשלם, והם נעצרים ברגע שהם צריכים לחדש את הרשיון.

מאיר שטרית: ברגע שהם מחדשים רשיון ולא יכולים לשלם, הם נוסעים בלי רשיון, ויש 132,000 נהגים כאלה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שהם נוסעים בלי רשיון?

מאיר שטרית: ודאי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אדם ששללו לו את הרשיון והוא שכר נהג.

מאיר שטרית: מי שיש לו אמצעים.

מאיר שטרית: מי שלא יכול לשכור נהג, לא יכול לשלם את הקנסות.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שאנשים האלה עושים, הם פונים בלית ברירה לבקשת חנינה, ואנחנו מוצפים באלפי בקשות חנינה כל שנה, שרובן נענות בשלילה.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת, כפי שהצגתי קודם, תוספת של 50% אחרי שלא משלמים את התשלום במועד, ואחרי כן 5% נוספים כל חצי שנה.

מאיר שטרית: זה מכסה פחות או יותר את מרבית העלות, זה דבר הגיוני.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת שתירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם האדם לא שילם את הרפורט, כדי לבטל את המצב האבסורדי שקיים היום, שאם קיבלת רפורט מהמשטרה ואתה אזרח טוב ומשלם את הרפורט, זה נחשב לך הרשעה, כאילו הודית באשמה, ואתה מקבל ארבע נקודות.

מאיר שטרית: אם פעמיים קיבלת ארבע נקודות, נשלל לך הרשיון--

דורית ואג: לא נשלל, קודם קורס.

מאיר שטרית: --אם אתה אזרח שלא משלם, לא נרשם כלום, אתה יכול לצבור 100 נקודות, ותמשיך לנסוע עד שתגיע לחידוש הרשיון.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים, בהצעת החוק, להשוות בין שני המקרים, שבעתיד תירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם עבר הזמן ואדם לא שילם ולא ביקש להישפט, כך שלא יהיה מצב שצדיק ורע לו, רשע וטוב לא.

מאיר שטרית: אדוני, אמרתי, בהופעתי הראשונה כשר משפטים בכנסת, שאני מתכוון להביא תיקון לגבי טיפול בחובות עבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: ולכן הכנו הצעה של הוראת מעבר, שאני מבקש להוסיף.

מאיר שטרית: הוראת המעבר נועדה לטפל בחובות העבר של אותם אנשים שכבר צברו חובות רבים מאוד ולא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: הוראת המעבר קובעת שאדם שצבר קנסות לפני אישורו של החוק, הנוהג לגביו יהיה, שנעשה תחשיב מחדש של הקנסות, על-פי הנהוג בחוק החדש.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאדם, שצבר קנסות עד עכשיו, יעשו לו חשבון מחדש.

מאיר שטרית: החשבון יכלול את הדוח המקורי, תוספת של 50% בפעם הראשונה ו-5% כל חצי שנה, כך שאם הכפילו עד היום את הקנס עשר פעמים, פתאום ימצא את עצמו אדם מקבל הנחה ענקית.

מאיר שטרית: אנחנו ניתן זמן.

אופיר פינס-פז: זה יהיה יזום על-ידי המדינה, או שהוא יצטרך לפנות?

מאיר שטרית: יזום על-ידינו.

אופיר פינס-פז: זה יבטל כל הודעה אחרת?

מאיר שטרית: כל אדם שקיבל רפורטים בעבר, יקבל הביתה הודעה שבה אומרים לו: לאור הצעת החוק שעברה בכנסת בעניין זה, רצ"ב סיכום הקנסות שלך, על-פי התחשיב החדש, יש לך ארבעה חודשים לשלם אותן.

מאיר שטרית: מי שלא ישלם תוך ארבעה חודשים, העניין מבוטל, חוזרים למצב הקודם של הקנסות שלו, ונטפל בו אז באמצעי אכיפה הרבה יותר משמעותיים, כדי להבטיחו שלא יהיה רשע וטוב לו, צדיק ורע לו.

מאיר שטרית: העניין הזה ייעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות או באמצעים אחרים.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים שהחוק ייכנס לתוקף שלושה חודשים מיום פרסומו, כדי לתת לנו זמן להיערך ולעשות את כל התוכנות במרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: ההיערכות תיקח ארבעה חודשים, ויהיו עוד ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: אנשים יקבלו את ההודעות מתום שלושה או ארבעה החודשים הראשונים, כדי להיערך ולשלוח הודעות.

מאיר שטרית: מתום ארבעה החודשים הנוספים הללו, יהיו ארבעה חודשים לשלם.

אופיר פינס-פז: יהיו בעיות עם מסירה ביד, לא מסירה ביד, כן קיבל, לא קיבל.

מאיר שטרית: בהוראות המעבר כתבנו, ש"שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין גביית החוק לפי סעיף קטן (א), לרבות הוראות בדבר פעולות שיינקטו על ידי המרכז לגביית קנסות", למשל, העניין של מסירה ראשונה, מסירה שנייה - הכול נסדיר בתקנות, כדי שתהיה הגמישות להזיז את זה במהירות, ולעשות מבצע שיביא לגבייה מסיבית ומעשית.

אופיר פינס-פז: מה סדר הגודל של הקנסות שלא שולמו?

מאיר שטרית: 720 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: זה בערכים שלהם להיום.

מאיר שטרית: אני מניח, שכאשר משערכים אותם מחדש, יכול להיות שנגיע, וזה ניחוש מהבטן, אולי ל-300 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו אי-אפשר לאכוף את גביית הקנסות הללו.

מאיר שטרית: אדוני, בעניין הזה, אנחנו עושים היום צעד קטן לכנסת וצעד גדול לחברה בישראל.

מאיר שטרית: נראה לי שזה פתרון שיכול להביא למהפך בכל הגישה לעניין הזה.

מאיר שטרית: בעתיד לא יהיה תירוץ לאדם שהוא לא יכול לשלם, זה יבטל את כל התור לחנינות, ובצורה הגלויה ביותר אני אומר: פרט למקרים קיצוניים ביותר, חבל יהיה להגיש בקשות לחנינה.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה אמר לי שמחצית מהפניות לחנינה זה בעבירות תעבורה, והוא לא רוצה לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שמשרד המשפטים ייקח את זה ממנו.

מאיר שטרית: בינתיים אנחנו עושים את כל הטיפול בכל מקרה.

מאיר שטרית: הכנת התיקים וכן הלאה, זו עבודה גדולה מאוד, וזה באמת משפיע על החנינות האחרות, כי הזמן של טיפול בחנינה נובע מכמה מקרים יש לך.

מאיר שטרית: אם מורידים מהמאגר חצי מבקשות החנינה, משך הזמן של החצי הנוסף ייארך חצי מהזמן.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: יוזמת החקיקה נראית לכם?

רחל גוטליב: אין התייחסות מיוחדת, ויוזמת החקיקה נראית לנו.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה.

חוה ראובני: מקובל עלינו.

מאיר שטרית: אתמול ערכתי ישיבה אצלי במשרד על כל הנושאים הרלוונטיים, עם כל הגורמים, ואני מביא את הסיכום על דעת כולם.

אופיר פינס-פז: אפשר לתמוך בהצעת החוק, ובכל זאת להעיר.

מאיר שטרית: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי ליזום הצעת חוק באופן פרטי, ואני אתמוך בה מראש.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שהמדינה משנה את הנוהל וההתנהגות לגבי הקנסות, והעיריות ימשיכו בהכפלת הקנסות.

לבנת משיח: זה חל עליהן.

זאב בוים: אדוני שר המשפטים, למה לא יכול להיות שהממשלה מפחיתה את הקנסות והרשויות המקומיות ישאירו את הקנסות?

מאיר שטרית: אם זה לא תקין, גם ההוא לא תקין.

מאיר שטרית: איזה הצדקה יש להכפיל קנסות כל חצי שנה, כשהאינפלציה היא אפס?

דורית ואג: למלא את הקופה.

נועה בן-אריה: זה לחלוטין לא ממלא את הקופה.

זאב בוים: השאלה אם מה שיכולה להרשות לעצמה מדינה, מבחינת הכנסות המדינה, יכולה להרשות לעצמה הרשות המקומית?

אופיר פינס-פז: הקנס לא אמור להיות גורם מממן.

זאב בוים: זה גורם הכנסה.

זאב בוים: העירייה חיה גם מקנסות.

זאב בוים: תבדוק אצלך כמה כסף נכנס מקנסות.

מאיר שטרית: 680 מיליון שקלים מקנסות, שאנחנו לא גובים, ובעיריות זה אותו דבר.

מאיר שטרית: אנשים לא משלמים לעיריות, אי-אפשר לעשות שום דבר, הם אפילו לא יכולים לבטל את רשיון הנהיגה.

מאיר שטרית: המדינה לפחות מבטלת את הרשיון.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה יש פה סערה כל כך גדולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים, לא על עזמי בשארה ואפילו לא על אהוד יתום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על קנסות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד ההשוואה הזאת.

אופיר פינס-פז: ההתקוממות לגיטימית.

זאב בוים: אולי תחזור בך.

זאב בוים: למה הכנסת באותה נשימה את עזמי בשארה ואת אהוד יתום?

אופיר פינס-פז: אלה שני נושאים שהם על סדר-יומנו.

זאב בוים: בכל זאת הייתי שמח אם היית מפריד בין הדברים.

זאב בוים: אי-אפשר להכניס באותה הנשימה אדם שתורם לביטחון מדינת ישראל ואדם שפועל נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש הבדל, אבל אני לא רוצה להרחיב בהבדל.

אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, בבקשה.

נועה בן-אריה: השלטון המקומי מצוי בגירעון מאוד כבד ולא מצליח לגבות קנסות, בדיוק באותה מידה שהשלטון המרכזי לא מצליח לגבות קנסות.

נועה בן-אריה: היום השלטון המקומי מנסה ליזום, יחד עם משרד המשפטים, בדיונים ממושכים, מהלך של שינוי בחקיקה ובמערכות הגבייה, באופן שיאפשר לשלטון המקומי לשפר את מערכת הגבייה שלו, ואולי לשפר את הקופה שלו, כי היום היא לא משתפרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע נתונים, אם יש לך.

נועה בן-אריה: אין לי נתונים מספריים.

נועה בן-אריה: אני יכולה לומר שבגלל אופן האכיפה והקושי שקיים כיום באכיפה לרשויות המקומיות על תשלומי הקנסות, קרוב ל-50% מהקנסות לא נגבים על-ידי הרשויות, ובפרט כאשר קנסות כאלה מוגדלים, מוכפלים וצוברים סכומים ניכרים.

נועה בן-אריה: הקושי במערכת הגבייה מגיע למצב שבו רשויות מקומיות מעסיקות חברות חיצוניות כחברות גבייה, שמפעילות מעין מערכת הוצאה לפועל, או באמצעות לשכת ההוצאה לפועל או באמצעות מערכת שהיא לבד הוצאה לפועל, אשר מטילה עיקולים, עיקולים ברישום ועיקולי מטלטלין בפועל ומכירתם, ומנסה לפעול בכל הפעולות האלה, כאשר בפועל, עלויות הגבייה עולות לאין שיעור על עלות הקנס המקורי שהושת על אותו אזרח, שהוא נחשב כעבריין תשלום.

נועה בן-אריה: באופן כזה, הרשות המקומית, לא זו בלבד שהיא לא יוצאת נשכרת מהעניין, אלא שהיא יוצאת נפסדת ובגדול.

נועה בן-אריה: יוצא שעלות הגבייה עולה הרבה יותר על עלות החובות שנצברים לטובת העירייה בגובה הקנסות המקוריים, ובכך למעשה לא עשינו מאום.

נועה בן-אריה: זו אחת הסיבות שמרכז השלטון המקומי בהחלט מברך כל יוזמת חקיקה שמשנה את המצב הקיים.

נועה בן-אריה: אבל הבעיה שקיימת למרכז השלטון המקומי, ופה לא מצאנו פתרון, גם לא בדיון במשרד המשפטים שנערך לפני כשבועיים, ובו דיברנו בעיקר על נושא גביית הקנסות, היא שלשלטון המקומי אין את אותם המנגנונים שיש לשלטון המרכזי לגביית הקנסות, היינו, הוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות.

נועה בן-אריה: על-פי סעיף 12 לחוק המרכז לגביית קנסות, האגרות הנגבות מפעולה של המרכז לגביית קנסות הולכות לשלטון המרכזי, באופן כזה שהרשות למעשה לא יכולה לעשות את השימוש בחוק המרכז לגביית קנסות לצרכיה כרשות מקומית.

נועה בן-אריה: יוצא אפוא שהרשות המקומית חוזרת אחורה באמצעים שעומדים לרשותה לגבייה, גם אם תתקבל הצעת החוק הזאת, ואנחנו נותרים בדיוק באותה בעיה.

נועה בן-אריה: היכולת של הרשות המקומית לאכוף את הקנסות היא, או בהגשת תביעות בסדר דין מקוצר על הסכום הקצוב, או בנקיטת הליכים של הוצאה לפועל.

נועה בן-אריה: שתי המערכות האלה, על-פי סטטיסטיקה, הוכיחו עצמן ככושלות.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

נועה בן-אריה: יש לנו בעיה.

נועה בן-אריה: אנחנו מנהלים על זה דיונים עם משרד המשפטים, וכרגע אין לנו פתרון חוקי בקנה.

מאיר שטרית: הם מבקשים שיעצרו את רשיון הנהיגה של הנוהג, אם הוא לא משלם לעירייה.

מאיר שטרית: זה דבר שהיה קיים פעם ובוטל על-ידי שר התחבורה.

נועה בן-אריה: הנושא הזה בוטל.

נועה בן-אריה: החוק למרכז לגביית קנסות לא מסייע בידי הרשות המקומית, כי הוא קובע חד-משמעית שהוא לא חל על הרשות המקומית עד שהשר יתקין תקנות בעניין הזה בצו, ותקנות כאלה מעולם לא הותקנו.

אופיר פינס-פז: על איזה חובות אתם מדברים?

נועה בן-אריה: אנחנו מדברים על חובות עירוניים, למשל קנסות עירוניים של חניה.

מאיר שטרית: בחובות עירוניים, העירייה יכולה לעקל משכורות.

מאיר שטרית: לפי פקודת המסים (גבייה), יש סמכות לפקידים לעקל משכורות, לנתק מים.

מאיר שטרית: עשיתי את זה מאות פעמים בעירייה שלי.

נועה בן-אריה: ניתוק מים זו סוגיה סבוכה.

נועה בן-אריה: ניתוק מים זה עניין שמתברר כרגע.

מאיר שטרית: את מדברת על חובות ארנונה.

נועה בן-אריה: לא רק זה.

נועה בן-אריה: כמובן, מדובר בקנסות חניה, שזה הרוב הגדול.

נועה בן-אריה: הרי קנסות חניה זה דבר שמאוד קל לא לשלם היום.

מאיר שטרית: שילך לשלם, ובינתיים יישאר בלי מים.

נועה בן-אריה: העניין של ניתוק המים, כאמצעי אכיפה, לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נבחן מחדש.

מאיר שטרית: אם אדם לא משלם מים ולא משלם ארנונה, אי-אפשר לנתק לו את המים?

נועה בן-אריה: מים זה דבר אחר.

נועה בן-אריה: אם אדם לא משלם ארנונה או חובות עירוניים, זה מצב שונה לעניין סמכות ניתוק המים.

נועה בן-אריה: לא אחת נאלצתי לחוות דעתי בעניין הזה ליועצים המשפטיים לרשויות המקומיות עצמן, והזהרתי בפני ניתוק מים.

מאיר שטרית: עירייה רשאית להיכנס לביתו של אדם, לקחת לו את הטלוויזיה, את הריהוט, את המכונית.

מאיר שטרית: כמי שהיה ראש עיר קצת שנים, זו פשוט עצלנות וחוסר פעולה של הרשויות המקומיות וחשש שלהן, שמא לא יבחרו בהן.

מאיר שטרית: ראש עיר שרוצה לגבות את המסים, לרבות ארנונה, יש לו כל הכלים ביד לבצע גבייה של 99%.

נועה בן-אריה: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אף-על-פי שיש לנו בעיה עם המרכז לגביית קנסות, ואנחנו מבקשים שהנושא ייפתר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים דיון על המרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים דיון בכלל על אכיפת החוק, והמרכז הזה, אני מניח, יהיה בין הגורמים שיככבו בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו מדברים על הצעת חוק ברורה, ואתם תומכים בה.

אופיר פינס-פז: לא רציתי להפריע לך באמצע דברייך, אבל יש לי נתונים אחרים מהנתונים שהגשת.

אופיר פינס-פז: בדקתי אותם בהקשרים אחרים, כשבאו אלי נציגי רשויות מקומיות וביקשו ברירות קנס.

אופיר פינס-פז: אז בדקתי שיעורי גבייה.

אופיר פינס-פז: כולם רוצים ברירות קנס ולא הליכים משפטיים, כי כנראה שכן משלמים קנסות.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאין לי את הנתונים כאן וגם לך אין את הנתונים, נשאיר את זה, ונדון בזה בהזדמנות אחרת, אם תהיה.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף לגבי המרכז לגביית קנסות.

מאיר שטרית: יש שם אנשים טובים, שמשקיעים הרבה מאוד מאמץ וזמן.

מאיר שטרית: האמצעים שיש לרשותם היום לא מספיקים, לצערי, כדי לתת תשובה הולמת לצורך האכיפה.

מאיר שטרית: אני במשא-ומתן עם האוצר בעניין הזה, ואני אשמח לסיוע הוועדה וגיבוי שלי בעניין לצורך הרחבה ומתן כלים ואמצעים למרכז לגביית קנסות, כדי שהם יהיו הרבה יותר אפקטיביים.

מאיר שטרית: יש קשר ישיר בין יכולת המדינה לאכוף את גביית הקנסות לבין אכיפת חוק.

מאיר שטרית: אם אדם יודע שאי-אפשר לעשות כלום, הוא מצפצף על החוק.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות פעולה לחיזוק ולבניית מרכז הרבה יותר חזק וכלים הרבה יותר משמעותיים, כדי שנוכל למעשה להביא לאכיפת החוק.

נועה בן-אריה: אולי בהזדמנות זו נוכל להחיל אותו גם על הרשות.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, בהזדמנות זו אני מבקש שתתייחס לסניגוריה הציבורית שנקלעה לקשיים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכל הסניגורים הציבוריים שמחכים לתשלום, שלא יהיה אחד, שהחשבון שלו הוגש ואושר, שלא יקבל תשלום עד הפרוטה האחרונה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשבוע הקרוב אנחנו נסיים עם האוצר את הדיונים בעניין הזה, והמשבר יסתיים.

אופיר פינס-פז: הם פועלים על-פי חוק, אין פה בכלל שאלה.

שמואל סף: יש חוק, אבל הם לא פועלים על-פי חוק.

שמואל סף: יש מינויים שהם בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: החוק קובע באיזה מקרים ממנים, והדברים ברורים.

שמואל סף: אם הם ימלאו את החוק, אין שום ויכוח.

מאיר שטרית: משרד המשפטים נקלע לבעיה, כיוון שבשנה שעברה, כשהתחילה הסנגוריה הציבורית לפעול, היא תוקצבה ב-35 מיליון שקלים, והסנגוריה הציבורית כל כך התלהבה שהיא הוציאה 70 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: התוצאה היא שכל רזרבת התקציב של משרד המשפטים בשנה שעברה נמחקה, ונוסף על כך, תקציב השנה כבר נגמר.

מאיר שטרית: תקציב השנה כיסה את כל החשבונות שהגיעו עוד מהשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: למה השנה הסנגוריה הציבורית לא תוקצבה בתקציב גדול יותר, אחרי שכבר ראו את הפעולה בשנה שעברה?

מאיר שטרית: כאן יש ויכוח האם באמת הסנגוריה הציבורית מממנת רק את הנזקקים או מממנת כל דיכפין.

מאיר שטרית: הרושם שלי, לצערי הרב, שהסנגוריה הציבורית מממנת כל דיכפין, גם אנשים עם אמצעים, והבדיקה שלה מאוד שטחית.

מאיר שטרית: גם אנשים בעלי מרצדס מקבלים.

שמואל סף: לכל נאשם יש ארבעה תיקים: באחד מטפל סניגור ציבורי ובשלושת האחרים סניגורים פרטיים.

מאיר שטרית: חלק מהוויכוח שהיה עד היום, גם מול האוצר, היה שאנחנו חייבים לעשות תיקונים.

מאיר שטרית: דבר ראשון, תיקון בתקנות.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות תיקונים בתקנות ולהביא לוועדה.

מאיר שטרית: דבר שני, נחליט למי מותר לתת סיוע משפטי, למי צריך לתת סיוע משפטי באמצעות הסנגוריה, כי המצב הקיים הוא אבסורדי.

מאיר שטרית: יושבים אצלי סניגורים שהם עובדי מדינה פול-טיים ג'וב, כלומר, אותם אנשים שמנהלים את הסנגוריה הציבורית ומקבלים משכורת X, אם הם עוזבים את הפעולה שלהם, כעובדי מדינה, ויוצאים להיות סניגורים פרטיים שמייצגים קליינטים, ויש דוגמאות, פתאום השכר שלהם עולה באותו חודש, למשל מ-10,000 שקלים ל-45,000 שקלים.

שמואל סף: החלוקה הפנימית לא תקינה, אין חלוקה צודקת.

מאיר שטרית: אנחנו היום מנסים לעשות סדר בעניין.

מאיר שטרית: אני הודעתי שבעתיד נשנה את כיוון הפעולה בסנגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: דבר ראשון, הרעיון להעסיק יותר "ריטיינרים" או להעסיק פר-תיק במכרז.

מאיר שטרית: דבר שני, רק פקודה שתיחתם על-ידי החשב של משרד המשפטים תכובד, כך שהסנגוריה הציבורית לא תוכל לתת לכל אחד ייצוג, יהיה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב את הדיון בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: זו היתה שאלת אגב, משום שיש סנקציות, עיצומים ומשבר, ובאופן טבעי ההדים מגיעים גם אלינו.

אופיר פינס-פז: בלי להיכנס לניהול המערכת הזאת, שאני מניח שיש מה לעשות בה, בצד המהותי, הוועדה נותנת גיבוי גדול מאוד לסנגוריה הציבורית, למוסד, לכללים, ואנחנו חושבים שצריך עוד ללכת יותר רחוק.

אופיר פינס-פז: תראו כמה אנשים לא מיוצגים היום בבתי-משפט, שבאים לבתי-משפט בלי ייצוג משפטי, וגם בית-המשפט לא מעמיד לרשותם ייצוג.

אופיר פינס-פז: הכללים שקבענו היו כללים ראשוניים בלבד.

מאיר שטרית: אופיר פינס, אין ויכוח בינינו, אני בעד שתהיה סנגוריה ציבורית.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הסנגוריה צריכה להיות לעזר רק לחלשים, ואנחנו נקיים על זה דיון.

אופיר פינס-פז: חברים, מי עוד רוצה להתבטא בנושא הדיון?

אורי סער: אני מנהל המרכז לגביית קנסות.

אורי סער: היה לי נעים מאוד לקבל פה מחמאות, אבל יש כמה בעיות שאני רוצה להציג.

אורי סער: דבר ראשון, החוק הזה עולה כסף, הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: כמה כסף הוא עולה?

אורי סער: הוא עולה 40 מיליון שקלים.

אורי סער: עשיתי תחשיב לפני שנה של כ-40 מיליון עלות חד-פעמית ו-25 מיליון עלות שנתית.

שלמה שהם: הסכום שאתה מדבר עליו זה סכום שאתם גובים היום ולא תגבו, או שהוא מגיע לכם רק בתיאוריה?

מאיר שטרית: הוא אומר שלצורך הפעלת המבצע הזה דרושים לו 40 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הוצאה חד-פעמית של 40 מיליון שקלים.

אורי סער: צריך להיערכות, צריך למבנה וכן הלאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו בעיה שלי כיצד לעשות את הגבייה, האם לפתור את הבעיות של מרכז הקנסות, או להשתמש בכלי אחר.

מאיר שטרית: אני אחשוב מה נכון ביותר לעשות.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אני מסכים אתך, מצד שני, אני לא יכול להסכים אתך, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לדעת מה הנתונים.

אופיר פינס-פז: מה צפי ההכנסות?

אורי סער: בדוח היה כתוב 165 מיליון, עד כמה שאני זוכר.

אורי סער: ההוצאות יהיו בסביבות שליש מההכנסות.

אופיר פינס-פז: אם סך הקנסות שלא משלמים הוא בסביבות 720 מיליון שקלים, למה צפי ההכנסות שלכם נמוך יחסית?

אורי סער: 720 מיליוני השקלים בנויים בעיקר מאותן מכפלות מפורסמות, אבל אחרי שאתה לוקח את הקנס וחוזר למקור, הקנס מצטמק פלאים.

אורי סער: אני יכול לעשות את ההשוואה עם מה שקורה בבתי-המשפט.

אורי סער: בבתי-משפט, כאשר הנאשם משלם את החוב המקורי.

אורי סער: ב-95% מהמקרים השופט מבטל לו את קנס הפיגורים.

אורי סער: זו סטטיסטיקה שנבדקה לאורך הרבה זמן.

אורי סער: לכן צריך לדון בגודל המקורי של הקנסות, והגודל המקורי הוא 250 מיליון שקלים, לא יותר.

אורי סער: ברור שאי-אפשר לגבות את כל 250 המיליון, כי מסכנים לא חסר.

אורי סער: לכן הצפי שלי הוא ל-165 מיליון שקלים.

אורי סער: 720 מיליוני השקלים זה נייר, זה לא כסף.

שלמה שהם: למה צריך מנגנון נוסף אם אתה מבטל את כפל הקנס?

אורי סער: כי היום אין בכלל מערכת אכיפה.

אורי סער: האכיפה היחידה שקיימת היא, שלוקחים את הקנס, שולחים אותו למשרד הרישוי, ויש עיכוב חידוש רשיון נהיגה.

אורי סער: למיטב ידיעתי, יש 20% חברות, בחברות אין בכלל אכיפה, אתה לא יכול לעשות עיכוב חידוש רשיון נהיגה לחברה.

מאיר שטרית: בחברה הכי קל.

אורי סער: היום לא נוקטים פעולה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לשנות בתקנות את דרך המניעה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחברה, ולפעולה שלכם בעניין, אני רוצה ליצור מצב שבו תוכל, באמצעים טכניים פשוטים, לעשות גבייה מגנטית דרך חשבון הבנק של מישהו ולעקל לו חשבון.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת שחברה לא תשלם?

אורי סער: כבוד השר יש הוראות לעיקול צד ג' אצלך על השולחן כבר כמה חודשים.

מאיר שטרית: צריך לשנות את הגישה לטיפול.

אופיר פינס-פז: היום אני מקבל דוח חניה, או דוח אחר, ואם לא שילמתי תוך שלושה חודשים הוא מוכפל, מעכשיו זה כבר לא יוכפל.

יפעת רוה: יהיה תוספת של חצי פעם אחת, בפעם הראשונה, ואחר כך 5% כל חצי שנה.

אופיר פינס-פז: האם זה יגרום לי לשלם יותר מהר או שאני אגיד: ברוך השם שנפטרנו מהכפל, עכשיו אני לא אשלם בכלל.

אורי סער: עד עכשיו עשו רק עיכוב חידוש רשיון, היום נעשה גם פעולות נוספות - נחפש את המשכורת שלך, נחפש את הרכב שלך וכן הלאה.

אורי סער: היום לא עושים כלום פרט לעיכוב חידוש רשיון.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

לבנת משיח: לא צריך לכתוב את זה בחוק, זה עניין של עבירות מינהליות.

לבנת משיח: דוח שלא ישולם אחרי שעברה התקופה, יועבר למרכז לגביית קנסות לצורך הגבייה שלו, דבר שלא קיים היום.

אופיר פינס-פז: מה הוא יעשה?

לבנת משיח: הוא יטיל עיקולים.

שמואל סף: העיקרון מקובל, ואין ספק שצריך ללכת לקראת אנשים, ולשנות את המצב.

שמואל סף: אבל התהליך צריך להיות הפוך.

שמואל סף: אני מתבונן במנגנון הנפשי של אדם, ואם הוא יודע שתוך שישה חודשים הקנס עולה ב-50% ואחר כך 5%, אחרי שישה חודשים כבר אין לו אינטרס לשלם, כי אחר כך תוספת 5% כל פעם זה כבר לא משמעותי.

שמואל סף: אני מציע שהמנגנון יהיה הפוך, שבהתחלה יהיה קנס קטן, והקנס ילך ויגדל ככל שמתאחרים.

לבנת משיח: זה המצב היום.

שמואל סף: היום זה כל הזמן מוכפל.

שמואל סף: הרעיון הוא לעודד את האדם לשלם, ושלא יפגר.

שמואל סף: רוב האנשים שלא משלמים, הם לא משלמים, או משום שהם החליטו לעשות דווקא למערכת, "אני לא משלם כעיקרון", או מתוך הזנחה.

שמואל סף: אדם שהקנס הראשון שלו יהיה 10% והבא אחריו 20% וכן הלאה, יכול להיות שכן יהיה לו אינטרס לשלם בסופו של דבר, כי הקנס הולך וגדל.

שמואל סף: לגבי כל פעולות האכיפה שלא נעשו, הצעת החוק לא משנה דבר.

שמואל סף: אפשר היה לעשות אותן לפני כן ואפשר לעשות אותן גם היום.

שמואל סף: לגבי הוראת המעבר, יש שני דברים שכדאי לחשוב עליהם.

שמואל סף: אם האינפלציה עולה מעל 5%, יוצא שהעבריין מרוויח, לכן הייתי מוסיף לשיקול דעת, "5% או הצמדה, או הגבוה ביניהם".

אמירה כוכבא-שבתאי: עדיף לתקן את החוק, אם יקרה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: משום שמדובר על חוק שיחוקק מהר, אני מניח שבשמונה או בעשרה חודשים הקרובים לא הולך להיות שינוי דרמטי, יכול להיות שהאינפלציה תעלה מ-0% ל-3%.

אופיר פינס-פז: אם זו לא היתה הוראת מעבר, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אם זה היה לאורך זמן, צריך היה להביא את זה בחשבון.

שמואל סף: ההערה נוספת היא, שהתשלום יהיה תוך ארבעה חודשים מיום פרסום החוק.

שמואל סף: לאדם הקטן פרסום החוק זה משהו תיאורטי.

שמואל סף: האדם הקטן לא קורא עיתונים.

מאיר שטרית: נעשה קמפיין.

שמואל סף: מיום פרסום החוק זה קצת חד מדי.

שמואל סף: יכול להיות שאדם צריך לקבל הודעה.

לבנת משיח: זה יהיה מלווה בהסברה.

שמואל סף: צריך לכתוב "או ארבעה חודשים, או הודעה".

שלמה שהם: יש לי חשש שהדברים שאומר לא יהיו כל כך פופולריים, אבל אני לא הולך לקלקל את החגיגה, אולי לעשות אותה יותר חגיגית.

שלמה שהם: צריך לזכור שאנחנו מתקנים חוק אחרי שחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו סעיף של פגיעה בזכות הקניין.

שלמה שהם: המצב הקיים, שאליו אנחנו מתייחסים, והחיקוקים האלה היו לפני כן, דיברו על כפל קנס.

שלמה שהם: הם דיברו על כפל קנס שהוא ללא ספק פגיעה בזכות הקניין של האדם הפרטי בכל צורה שהיא, משום שהיתה איזו אילוזיה שכפל הקנס מביא לגבייה יותר גדולה ומשום שהדבר הזה היה במקומות ספציפיים, ולא על כל הקנסות בכל סיטואציה.

שלמה שהם: שופט מטיל קנס, גם דוח חניה זה קנס עם אופי משפטי.

שלמה שהם: ברגע שהיום, אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אומרים שאוטומטית יש קנס פיגורים גבוה, בלי קשר לירידת הערך של החוק הזה, צריך להתייחס לשאלה קשה מאוד לגבי עצם הפגיעה בזכות הקניין.

שלמה שהם: אדם קיבל 1,000 שקלים קנס ואתה אומר לו: הקנס שלך הוא 1,500 שקלים, אם לא שילמת תוך תקופה מסוימת.

שלמה שהם: הדבר הזה לא פשוט.

שלמה שהם: צריך לזכור שגם לפי הנימוקים שבדברי ההסבר, כשדיברתם על ה-100% והסברתם למה לא 100%, הדברים היו מאוד חדים.

שלמה שהם: אבל צריך לזכור שהיום זו פגיעה שהיא בלי קשר, שופט פסק קנס מסוים, ואתם נותנים קנס פי 1.5.

שלמה שהם: והדבר הזה לא פשוט.

שלמה שהם: כאן כן הייתי הולך דווקא להצעתו של שמואל סף, אבל הייתי מוריד את העניין של ה-50% והייתי אומר: תן אחוז מסוים שיביא את האדם לשלם יותר.

שלמה שהם: אין שום הוכחה שכפל הקנס יביא לגבייה יותר גבוהה.

שלמה שהם: להפך, ההוכחה היא שזה לא הביא לגבייה יותר גבוהה.

שלמה שהם: לכן אולי צריך לקבוע אחוז נמוך שילך ויגדל ככל שלא משלמים.

רחל גוטליב: אני רוצה להשיב לדברים שאמר שלמה שהם.

רחל גוטליב: הרעיון של התוספת, סמוך לאחר הטלת הקנס, בא לשרת תכלית ראויה, לדעתנו, והיא להביא לכך שאנשים ישלמו סמוך למועד הטלת הקנס.

שלמה שהם: יש לכם איזו ראיה שזה גרם לכך שישלמו?

שלמה שהם: אין לכם.

אמירה כוכבא-שבתאי: גם אין לך ראיה לדבר ההפוך.

רחל גוטליב: 40% מהדוחות שמטילים בברירות משפט משולמים עד מועד הכפל.

רחל גוטליב: אף אחד לא יכול להיכנס לאיזה ניתוח פסיכולוגי אם באמת הכפל הוא שגרם לשלם או לא, אבל היא הנותנת.

רחל גוטליב: בגלל זה היתה לנו התלבטות מאוד חריפה אם ראוי בכלל להוריד את הכפל ל-50%.

אופיר פינס-פז: אני משלם תמיד יום לפני הכפל.

אמירה כוכבא-שבתאי: אני משלמת שבוע אחרי שקיבלתי.

אמירה כוכבא-שבתאי: זאת אומרת, שבסוף, התשלום תלוי בהתנהגות של אדם כאדם, בלי קשר לכל הדברים האלה.

שמואל סף: אפשר לצטט אותך?

אמירה כוכבא-שבתאי: כן.

שמואל סף: היא אומרת שזה קשור להתנהגות של אדם, זה בכלל לא קשור לכן כפל או לא כפל.

אמירה כוכבא-שבתאי: חלק מהמשלמים כן משלמים או לא משלמים בלי קשר לכפל בתקופה הראשונה.

שמואל סף: ה-40% זה ההתנהגות הנורמטיבית של רוב האוכלוסייה, וזה סביר.

שלמה שהם: וזה יהיה גם הלאה, גם בלי הכפל.

רחל גוטליב: כשאין להם מוטיבציה לשלם עד מועד הכפל, הם לא ישלמו, הם ידחו את התשלום, הם יגידו: 5% זו הלוואה מאוד נוחה.

רחל גוטליב: לכן הדחייה והרעיון של שמואל סף לדחות את המוטיבציה, פוגעת בתכלית הראשונה.

רחל גוטליב: אנחנו לא הולכים כאן לגבות חובות, אנחנו רוצים לשנות התנהגות של אנשים בכביש, זו המטרה של הטלת הקנס.

שלמה שהם: תאכפו את זה, תפעילו מרכז לגביית קנסות.

אמירה כוכבא-שבתאי: זה מה שאנחנו רוצים.

רחל גוטליב: ל-5% הנוספים יש להם הצדקה, כשהם באים בעת ובעונה אחת עם המרכז לגביית קנסות.

לאה רקובר: רציתי להתייחס להוראת המעבר.

לאה רקובר: המצב הנוכחי היום הוא, שהמרכז לגביית קנסות גובה אך ורק קנסות המושתים בבתי-משפט, ובחלקו, קנסות מושתים בעבירות מינהליות.

לאה רקובר: לגבי ברירות המשפט של המשטרה, החידוש הוא מהיום, והרעיון שהתגבש אתמול, שאנחנו נתחיל לגבות את כל הכספים שייגבו במהלך תקופת המעבר, ואחר כך נמשיך ונגבה את הקנסות האלה על-פי חוק המרכז.

לאה רקובר: לגבי שלושה חודשים, צריכה להיות היערכות מחדש, דף חלק של שלושה חודשים, על-פי הנהלים, כפי שנקבעו כאן, של המרכז לגביית קנסות, לגבות את כל ברירות המשפט של המשטרה, לעשות העברה מחשובית של כל הקנסות שהיו מופיעים במחשב של המשטרה, כי הרעיון שמנוסח כאן, כפי שאני מבינה, שהמשטרה בעצם מעבירה אלינו, והיא לא עושה כלום.

אופיר פינס-פז: לכן יש התלהבות כזאת במשטרה.

אמירה כוכבא-שבתאי: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה והראויה, ואנחנו שמחים שבעזרת שר המשפטים, אחרי כך וכך שנים בעניין הזה, ולא מצליחים לצאת מהעניין, עכשיו אנחנו יוצאים מהעניין לטובת כולנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו בימים הקשים האלה מעדיפים תמיד להקל על המשטרה, היכן שאפשר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, פחות כסף ייגבה, אבל זה יותר צודק מבחינת האזרח.

לאה רקובר: הנהלת בתי-המשפט, לגבי החובות שקיימים במערכת שלה, יכולה, בתקופה של שלושה חודשים, להתגבר ולהתחיל לגבות לפי החוק בתוך שלושה חודשים.

מאיר שטרית: ארבעה חודשים.

לאה רקובר: ארבעה חודשים זה בכלל מצוין.

לאה רקובר: לגבי החובות של המשטרה, אם הם מועברים למרכז לגביית קנסות, מדובר בהיערכות אחרת.

לאה רקובר: לגבי העלות הכספית, מוגש כאן מסמך, שהוא העלות הכספית.

אופיר פינס-פז: ההערכה שלך שזה יהיה יותר מסובך?

לאה רקובר: זה יהיה הרבה יותר מסובך, כי אנחנו צריכים להעביר אלינו את כל הקנסות של המשטרה.

אמירה כוכבא-שבתאי: יועברו לכם סרטים.

אופיר פינס-פז: גברתי, העניין הוא לא הסרטים, העניין הוא טיפול בסרטים.

אמירה כוכבא-שבתי: אנחנו אתכם, ואנחנו סומכים, כמוכם, על שר המשפטים, שיצליח במהלכיו.

אופיר פינס-פז: מנהל מרכז הקנסות, המשטרה מחזקת את ידיך.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה זה שווה, אבל תדע שיש לך גיבוי גדול מהמשטרה.

אמירה כוכבא-שבתאי: אנחנו על הגיבוי הזה לא מבקשים שום דבר, אנחנו ניתן את כל שיתוף הפעולה, כי אנחנו מבינים שזו הדרך הנכונה והראויה.

לאה רקובר: אורי סער ומירי אנדבלד הכינו מסמך שנמצא על שולחן שר המשפטים כבר מספר חודשים.

אורי סער: שר המשפטים הקודם.

אופיר פינס-פז: המרכז לגביית קנסות הוא ת"פ משרד המשפטים או ת"פ הנהלת בתי-המשפט?

לאה רקובר: הוא כפוף להנהלת בתי-המשפט.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא יעבור מהנהלת בתי-המשפט למשרד המשפטים.

לאה רקובר: היתה פה תוכנית שהעלות שלה היא מאוד גבוהה, של 40 מיליון שקלים, והטווח של הביצוע הוא לפחות שנה.

לאה רקובר: המרכז לגביית קנסות קיבל הרחבה, הרחבה של המרכז שהיתה אמורה להתבצע תוך כמה חודשים, וכבר היא נדחית בפועל לשנה שלמה.

לאה רקובר: לכן היערכות של שלושה חודשים היא בלתי-אפשרית מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני מבקש להביא את הדברים שאמרה הגברת רקובר בחשבון.

אופיר פינס-פז: קל מאוד לחוקק חוק, אבל אחר כך צריך גם להפעיל אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לעשות פה דברים שאי-אפשר לעמוד מאחוריהם.

אחז בן-ארי: אנחנו תומכים באופן עקרוני ביוזמה הזאת, למרות שהמשמעות שלה היא ירידה בהכנסות, אבל זה יותר נכון בתנאי האינפלציה הנוכחיים.

אחז בן-ארי: יש לי שתי הערות, והן נובעות מכך שבניגוד למצב במדינה, שבה המשטרה יכולה לרשום דוחות, אבל בעיית הגבייה הופכת להיות בעיה של מישהו אחר.

אחז בן-ארי: ברשויות המקומיות, כשאתה מגיש דוח, זה הופך להיות בעיה של עצמך.

אחז בן-ארי: אין לנו מרכז לגביית קנסות, ומנגנוני הגבייה של הרשויות המקומיות הם לא כל כך אפקטיביים כמו של המדינה, ואני לא בטוח עד כמה המדינה כבר הגיעה לרמת אפקטיביות מושלמת.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי, לו הייתי היום ראש רשות מקומית, בחיים לא הייתי שוקל בכלל להעביר את גביית הקנסות למרכז מהטעם הפשוט, כי אני קודם כול קרוב אצל עצמי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשתתף בכל הגבייה של מדינת ישראל, יש מיליון קנסות של המשטרה וכן הלאה.

אחז בן-ארי: לא הצעתי את זה.

מאיר שטרית: למה המרכז לשלטון מקומי לא מקים מרכז כזה לכל הרשויות המקומית?

אחז בן-ארי: יש הצעה כזאת.

אחז בן-ארי: אולי לתל-אביב בעצמה יש מספיק דוחות בשביל לפרנס את עצמה, אבל יש רשויות מקומיות קטנות, והבעיה היא, כפי שלמדתי במשך החודשים האחרונים, מאוד אקוטית, של הרבה רשויות מקומיות, שפשוט לא גובות את הקנסות האלה, נקודה.

אחז בן-ארי: זה הופך להיות אבן שאין לה הופכין, ובסופו של דבר, או שמוחקים את הקנסות או שעושים דברים אחרים.

אחז בן-ארי: לכן, אגב, המשמעות של הורדת כפל הקנס, יש לכך משמעות מבחינת מוסר התשלומים.

אחז בן-ארי: יש לי שתי הערות, האחת היא טכנית.

אחז בן-ארי: אנשי הגבייה אצלנו אמרו לי, שצריך אורכה עד ל-1 בינואר, בשביל להיערך במצב החדש, זה יותר ממה שמוצע כאן.

אחז בן-ארי: אני מבין שיש כבר הצעה להאריך לארבעה חודשים בהוראת המעבר, אבל הם היו רוצים יותר, עד ל-1 בינואר, כדי לעשות את כל ההיערכויות וכל תוכניות המחשב, ואני מניח שאצלנו זה פחות מסובך מאשר במקומות אחרים.

אחז בן-ארי: ההערה השנייה היא יותר מהותית.

אחז בן-ארי: הייתי מציע למשרד המשפטים או לוועדה הנכבדה להוסיף הוראת חוק שאמורה לפצות על החשש מירידה במוטיבציית התשלומים, וזה להעתיק לתוך חוק סדר הדין הפלילי הוראה דומה לזו שקיימת היום בסעיף 19 בחוק העבירות המינהליות, דהיינו, שאם החייב איננו משלם את הקנס לאחר חצי שנה לפחות, תובע יכול להתייצב בבית-המשפט ולבקש להוציא צו מאסר כנגד החייב.

מאיר שטרית: אם אתה מוציא צו מאסר, אתה חושב שהוא מבוצע?

אחז בן-ארי: צו מאסר מבוצע.

מאיר שטרית: בשנה שעברה, ההוצאה לפועל שילמו למשטרה על 101,000 צווי מעצר וצווי הבאה, שילמו 15 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה בוצעו?

מאיר שטרית: 400 סך הכול.

אחז בן-ארי: אנשים שעוברים עבירות חניה הם לא פושעים מועדים, זה הממוצע בעם ישראל.

אחז בן-ארי: עונש מאסר הוא בהחלט מרתיע.

אחז בן-ארי: השאלה אם אנחנו מתעסקים פה במידתיות או באכיפה.

לבנת משיח: כל הבעיה של ברירות משפט, שאנחנו לא רוצים לחזור לבתי-משפט.

לבנת משיח: אם אנחנו קובעים הליכים, אנחנו חוזרים לבתי-משפט.

אחז בן-ארי: אני רוצה להגיד את זה גם כחלק מתוך מהלך יותר גדול.

אחז בן-ארי: כל העבירות על חוקי העזר של הרשויות המקומיות הן היום עבירות קנס, המשמעות היא שהן נידונות, כמעט כולן, בבתי-המשפט, ומטילות עקב כך עומס בלתי-מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו משנים את זה.

אחז בן-ארי: אני מוביל מהלך בעיריית תל-אביב, שיש לה מאות רבות של עבירות על חוקי עזר, להעביר את זה לברירות משפט, כשהמשמעות האופרטיבית היא הפחתה דרסטית של העומס על בתי-המשפט.

אחז בן-ארי: קשה לי לבצע מהלך מהסוג הזה בלי שאני מספק לרשות המקומית כלי שמבטיח שזה לא יהפוך להיות בעיה של המעקלים ושל הבוררים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על הדברים.

אופיר פינס-פז: אפשר להאריך, אבל מיצינו את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את היוזמה של משרד המשפטים, משום שמנגנון כפל הקנסות הוא מנגנון דרקוני.

אופיר פינס-פז: אומנם הוא מרתיע, אבל הוא דרקוני.

אופיר פינס-פז: עובדה שבאופן יחסי הרבה מאוד אנשים מסתבכים אתו סיבוך גדול, זה מגיע לחנינות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, שלא תהיה לאיש אשליה, אני מעריך שההכנסות של הגורמים השונים, כתוצאה מהמהלך הזה, יפחתו ולא יגדלו, זו ההערכה שלי.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, העובדה שאנחנו מבטלים את עניין כפל הקנס, ממד ההרתעה ירד, אני לא יודע לאיזו רמה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שבמקביל ממד האכיפה אמור לעלות, אבל לגבי זה עוד נחיה ונראה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש עומס עצום על מערכת אכיפת החוק בכל מה שקשור לגבייה, גם על המרכז וגם על ההוצאה לפועל וגם על הרשויות המקומיות וכדומה, ולמערכות האלה לא קל בהתמודדות היומיומית, ויש עליהן יותר ויותר עומס.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהאפקטיביות שלהם תעלה, כתוצאה מהעומס העצום שמוטל עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההערות של הנהלת בתי-המשפט בכל מה שקשור למעבר בין המשטרה למרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, בלי להכיר את המערכות, שמיליון תיקים שמעבירים ממקום למקום בלי להיפגע, אפילו בתחום העסקי זה פרוצדורה, אבל ודאי בתחום הציבורי.

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה, זה קשה, זה תקנים, זה עסק מסובך ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר איך מדינת ישראל עובדת: יעשו מכרזים, ויביאו עוד עובדים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה עלול לקחת זמן, זמן ניכר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להביא את זה בחשבון, כדי שלא ייווצר מצב שכל המערכת הזאת תקרוס.

אופיר פינס-פז: יש היום מי שמטפל בה, יותר טוב, פחות טוב, יותר באפקטיביות, פחות באפקטיביות, אבל פתאום אתה לוקח את כל החבילה ומעביר למקום אחר.

מאיר שטרית: היום לא גובים בכלל.

אמירה כוכבא-שבתאי: מהפיגורים לא גובים כלום, אבל מי שמשלם, משלם.

מאיר שטרית: אני מדבר על הפיגורים.

מאיר שטרית: מי שלא משלם, לא עושים לו כלום.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאנשים פחות משחקים בעניין קנסות משטרתיים לעומת קנסות עירוניים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אחוז הגבייה על קנסות של המשטרה, אני מעריך שהוא יותר גבוה.

שמואל סף: 70%.

אופיר פינס-פז: בעיריות זה פחות.

אחז בן-ארי: 40%.

נועה בן-אריה: אני אמרתי 50%, ותיקנו אותי ואמרו שיש עמדה אחרת.

אופיר פינס-פז: תלוי איפה.

אופיר פינס-פז: אנשים שמגיעים אלי לוועדת החוקה מהרשויות המקומיות מדברים על אחוז גבייה יותר גבוה מ-50%.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מאוד מקווה שהוראות המעבר יוכיחו את עצמן, כי זה בעיני דבר מאוד חשוב, שכל הבנק הגדול יהיה בו שינוי דרמטי.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרוצדורה העתידית, אני מקווה שגם היא תוכיח את עצמה, כי צריך לנסות שיטות אחרות, כי השיטה הנוכחית לא הביאה את התוצאות הרצויות.

מאיר שטרית: הצעתי לאוצר 50% מכל מה שאני גובה - על כל שקל שאני לוקח, אני מביא להם שקל.

מאיר שטרית: אני בא בידיים נקיות, כי כאשר הייתי שר האוצר, הצעתי את זה למשרד המשפטים, רק שהם לא חזרו אלי עם הצעה.

ענת מאור: בעניין הזה צריך לשבח מאוד את שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם הוראות המעבר.

מאיר שטרית: יש תיקון של מילה אחת בהוראת המעבר.

לבנת משיח: במקום "ועל ידי רשויות אחרות", ייכתב "או על ידי רשויות אחרות".

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.