ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2001-06-06 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק שעניינן אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק ראשונה של חברת הכנסת יעל דיין וחברי כנסת נוספים - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999; הצעת חוק שנייה היא של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות - הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000; הצעת החוק השלישית היא של חבר הכנסת נחום לנגנטל - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000.

אופיר פינס-פז: היעד שאני רוצה לסמן הוא, ששלוש הצעות החוק האלה תעלינה לקריאה ראשונה בתום הישיבה הזאת, גם אם הדיון לא ימוצה, בהנחה שיש הסכמה על העיקרון שלהן.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה על העיקרון ואין הסכמה על כל הפרטים, אנחנו נלבן את הפרטים, בהנחה שהצעות החוק יעברו בקריאה ראשונה במליאה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אחרת, נקיים כאן דיונים אין-סופיים על כל הצעת חוק, ולא נוכל להתקדם, ועל סדר-היום של הוועדה ממתינות עשרות הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים בקצב מואץ ביותר, ששום ועדה בכנסת לא עובדת בקצב החקיקה הזה, למרות זאת, התור רק מתארך.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את ההוצאה לפועל, למרות שאני חושב שאנחנו הרבה יותר יעילים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין להציג את שתי הצעות החוק שהיא מובילה בהן.

יעל דיין: אני רוצה להציג קודם את הצעת החוק הקצרה יותר והפחות בעייתית, משום שיש עליה הסכמה, ולמרות שזה לא תיקון טכני, אני חושבת שאנחנו יכולים להעביר אותה הלאה, וזו הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה).

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על השוואת סעיפים.

יעל דיין: בסעיף 334 יש כפל עונש, כאשר הפוגע הוא בן משפחה, העונש המרבי הוא שלוש שנים, והכפל הוא שש שנים.

יעל דיין: בסעיף 335 אנחנו רואים שהעונש המרבי אומנם הוא שבע שנים, אבל אין הבדל אם הפוגע הוא בן משפחה או אחר.

יעל דיין: בבדיקה, שנתיים אחורנית, גילינו שבבתי-המשפט יש מאמץ שמצליח.

יעל דיין: משנים את הסעיף ובמקום להשוות, מקבלים כפל עונש על שלוש השנים, שזה עדיין פחות מהסעיף שנותן שבע שנים לגבי בן משפחה.

יעל דיין: מיותר להגיד כאן, וזה לגבי שתי הצעות החוק שלי, שעל אף כל המאמצים שלנו, גם בחקיקה וגם עם המשרד לביטחון פנים, אנחנו רואים עלייה במעשי אלימות במשפחה ובעבירות מין, וראינו את זה גם בדוח הפשיעה האחרון.

יעל דיין: למרות עונשי מינימום, שגם אתם יש בעיות, אנחנו רואים עדיין שפיטה לקולא בבתי-המשפט.

יעל דיין: והוועדה הזאת, כמו בעבר, מתבקשת לנסות ולגייס את כל מה שאפשר כדי שהנגע הזה ירד.

יעל דיין: בין השאר אנחנו מדברים על מערכת השפיטה ועל כך שבדקנו ומצאנו שיש פה החלפת סעיפים, ומגיעים לסעיף הקל יותר, ואם אין לגביו כפל עונש, התוצאה היא פחות מאשר כפל עונש בסעיף הקודם שהזכרתי.

יעל דיין: אני רוצה להציג את הצעת החוק הגדולה יותר, בעיקר משום שכבר שתי כנסות אנחנו מנסים להעבירה, ויודע את זה יושב-ראש הוועדה.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת במקורה היתה של שר המשפטים הנוכחי, מאיר שטרית, ושל אלי גולדשמידט, ועבר קריאה טרומית.

יעל דיין: משך הזמן היה שונה, אבל המטרה היתה שווה.

יעל דיין: בחוק העבירות נקראות עבירות של אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני אציע להחיל את הצעת החוק הזאת על אותם סעיפים שמנינו בפירוט בנפגעי עבירות, וקראנו להן עבירות אלימות ומין.

יעל דיין: זאת אומרת, לא על כל שתי סטירות, לא שאני מזלזלת בשתי סטירות, נושיב את בתי-המשפט בעדיפות, אלא על שורה של עבירות שכבר הגדרנו בחוק ראשי וחשוב אחר, ואז נוכל לרכז את הנושא ולפקח עליו.

ענת אסיף: עדיין רק כנגד בן משפחה?

יעל דיין: אין טעם.

יעל דיין: העיר שר המשפטים הקודם שלא ראוי בעבירות מין, למשל, לעשות הבחנה כך שלבן משפחה יזרזו את ההליך, למרות שיש רציונל גם לזה.

יעל דיין: הוא אמר שאם להחמיר או לזרז את ההליכים, בעבירות מין למשל, אנחנו יכולים לדבר על עבירות מין לא רק על בן משפחה.

יעל דיין: כך זה גם מופיע בתוספת של נפגעי עבירות.

יעל דיין: עשינו מאמץ לייתר את הצעת החוק הזאת, ויושבים כאן אנשים שמולם עשינו את המאמץ.

יעל דיין: במשך שלוש שנים אנחנו דורשים לקבל את הנתונים, תמורת הקמת ועדות ועיכובים ושנחכה ולא נעלה את ההצעה.

יעל דיין: אני עובדת מול נתונים שבדקתי אישית בשלושה בתי-משפט מחוזיים בארץ, ויש לי נתונים על משך זמן ופסיקות.

יעל דיין: משרד המשפטים הבטיח להעביר נתונים והמשרד לביטחון פנים הבטיח ביחס לסעיף אחד, לא הפלנו עליו את כל ספר החוקים, להעביר נתונים על משך הזמן לטיפול בעבירות.

יעל דיין: כשאני מדברת על משך הזמן, וזה מה שמופיע בהצעת חוק, אנחנו לוקחים את כל המכלול, מהגשת התלונה עד גזר-הדין.

יעל דיין: יש כאן שלושה שלבים, ובכל אחד מהם נוצר צוואר בקבוק.

יעל דיין: השלב הראשון הוא מהגשת התלונה במשטרה עד הגשת כתב האישום, זאת אומרת, זירוז הליך שאנחנו דורשים במשטרה, ואנחנו נשמע אותם, אבל אחד הטיעונים היה שאין צורך, כי זה בין כה מתרחש בפסק הזמן הזה.

יעל דיין: אם אין צורך, נראה אחרי שנה שהחוק יהיה בתוקף.

יעל דיין: אם זה בין כה וכה מתרחש, לא צריכה להיות לכם בעיה עם זה.

יעל דיין: השלב השני שבו נתקעים הדברים הוא בפרקליטות, מהגשת החומר על-ידי המשטרה עד הבאה לערכאה, ושם העיכוב מאוד גדול, שוב, בגלל עומס ובגלל חוסר דיפרנציאציה בין סוגים שונים של תיקים.

יעל דיין: הנהלת בתי-המשפט הבטיחה לנו, וזה קיים בכתב, שיוציאו את תיקי האלימות והאלימות הקשה וייתנו להם עדיפות, וזה לא קרה.

יעל דיין: כבר שני מנהלי המערכת הבטיחו, והיינו אתם במשא-ומתן, הוציאו מכתבים, וזה לא קרה.

אופיר פינס-פז: בעוד שבועיים יש לנו דיון עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה על מדיניות התביעה של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זו בהחלט סוגיה שצריך לברר.

יעל דיין: קראנו השבוע על שופטים שמעכבים פסקי-דין יותר משנה, פנייה של ברק.

יעל דיין: לפני שנתיים, כשדנו בעבירות האלה, יצאה פרקליטת המדינה, כמו שיצאה לפניה דורית בייניש, ואמרה: לא יכול להיות עיכוב כזה במקרים של עבירות אלימות ומין, משום שאנחנו לא מצליחים, למרות הצעות הרפורמה, לתת העדפה בזמן.

יעל דיין: השלב השלישי, אחרי הפרקליטות, הוא בבתי-המשפט, כמובן.

יעל דיין: מאחר ולא קיבלתי את החומר ממשרד המשפטים, יש לי כאן אין-סוף של מקרים בשנים האחרונות עם תאריכים, מתי התחיל הדיון, מתי נקבע דיון נוסף.

יעל דיין: אנחנו מדברים תמיד על סיפור שנמשך שנים.

יעל דיין: יגידו כאן המומחים והמומחיות, שכאשר השיפוט מתעכב והחקירה מתעכבת, עובר זמן רב בין הגשת התלונה ובין המשפט והפסיקה, וזה מביא לא רק להגברת האלימות, אלא לירידה בתלונות ולביטול תלונות.

יעל דיין: אישה שיודעת שמרגע הגשת התלונה - שוב, אני מדברת על המקרים החמורים - עד שהיא תגיע לדיון משפטי, עד שיהיה תיק, היא נתונה לאיומים, היא נתונה ללחצים, או שהיא מוותרת על התלונה, או שמראש, בידיעה של כמה זמן זה יימשך, היא לא מגישה תלונה.

יעל דיין: יש ארגונים שיש להם הנתונים, ודאי רונית לב-ארי יכולה לתמוך במה שאני אומרת, שאנחנו גורמים כאן גם להקטנת מספר התלונות וגם לביטול תלונות וגם להגברת האלימות.

יעל דיין: זה נותן זמן נוסף לאיום ולחץ, כולל איום ולחץ בהליכי גירושים, כי הבעל אומר: תבטלי את התלונה, אני אתן לך גט.

יעל דיין: שמענו מבתי-הדין הרבניים שכן עושים מאמץ לקדם את הנושא הזה, כדי שלא יהיו כל הלחצים האחרים, יש גם לחצים על הילדים, והאלימות לא יורדת בתקופה הזאת, משום שיש הרגשה שזה ייקח נצח.

יעל דיין: אני מבקשת לשנות אפילו את שם החוק, את המלים "אלימות במשפחה", ולהוסיף את הסעיפים שהזכרתי.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בדיון שנמשך למעלה משנתיים וחצי, מהכנסת הקודמת, גם עם המשטרה, גם עם הפרקליטות וגם עם בתי-המשפט.

יעל דיין: כולם אמרו, או שאין בעיה או שהבטיחו שזה יסתדר מעצמו.

יעל דיין: פרקליטת המדינה ונשיא בית-המשפט העליון מסכימים אתנו שצריך לעשות כאן הליך של זירוז ושינוי סדר הדין לגבי העבירות האלה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מוכנה להקטין את מספר הסעיפים, ומובן שצריך אחרי הקריאה הראשונה ליצור מערכת בקרה שלנו, של הוועדה, ולבדוק איך זה עובד.

יעל דיין: כמו בעונשי מינימום, שגם עליהם היתה מלחמת עולם, אנחנו מאפשרים בכל אחד מהשלבים פתח מילוט, אבל הוא צריך להיות מנומק והוא צריך להינתן על-ידי רשות גבוהה יותר.

יעל דיין: שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא מכתיבים בצורה ברוטלית לאף רשות מהרשויות שמדובר בהן.

יעל דיין: כשאנחנו אומרים "60 יום, או 90 יום או 180 יום", הכוונה היא שכל ההליך לא ייארך יותר משנתיים.

יעל דיין: אנחנו אומרים שהמפקד או הסמכות במשטרה או הסמכות בפרקליטות או בבתי-המשפט יכולים להאריך את משך הזמן שנקבע, ובלבד שהם יהיו מודעים לצורך לנמק מדוע הם מבקשים זמן נוסף מעבר לזמן הנקוב בחוק.

שאול יהלום: נציג האוצר נמצא כאן?

שאול יהלום: אני מניח שלא.

דורית ואג: הוא נמצא.

שאול יהלום: האם הצעת החוק מלווה בכך שהאוצר ייתן לפרקליטות את האמצעים?

שאול יהלום: מטרתה של המציעה טובה מאוד, ואם האוצר אומר שהוא לא ייתן אמצעים, את צריכה להגיד לציבור שיהיו עבירות אחרות שמשך הזמן בהן יהיה יותר ארוך מאשר היום.

שאול יהלום: אם האוצר אינו בא ונותן תקציב מיוחד לעניין, ואני לא רואה שהוא נותן במצב של היום, זה אומר שעל אונס ועל עבירות מין שאינן במשפחה ועל עבירות תאונות דרכים עד כדי רצח, ואני יכול למנות כאן הרבה דברים חמורים לא פחות, שסדר הדין בהם היום מרתיע, את אומרת, אין דבר, שיידחה הטיפול בהן.

אופיר פינס-פז: היא קובעת סדרי עדיפויות.

יעל דיין: לדעתי, הכול צריך להידון במהירות האפשרית.

אופיר פינס-פז: ברור שברגע שהצעת החוק הזאת מדברת על סוג עבירות ספציפי ועל הליך מזורז בסוג הזה, ממילא היא לא מדברת על עבירות אחרות, וממילא אם אין טיפול מסודר, ממוקד, לא על חשבון, זה יהיה על חשבון דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: בלי לשאול את האוצר, אני יודע שהאוצר לעולם לא יכול לתקצב באופן ספציפי.

שאול יהלום: כאן מדובר על כך שיהיה פרקליט מיוחד לצורך זה, וייתנו לו תקציב, ייתנו לו שני תקנים נוספים.

יעל דיין: מי שחס וחלילה גרם לרצח בתאונת דרכים, והמשפט שלו משתהה, קשה לי להאמין שבתקופה עד המשפט, בגלל הארכת הדיונים, הוא יעסוק ברציחות נוספות על הכביש, כי ההרתעה נעשתה כבר מחמת העונש הצפוי לו.

יעל דיין: ניסיתי להדגיש שבאלימות שעליה אני מדברת ובעבירות מין, כאשר התהליכים מתארכים, אנחנו מקבלים תוצאה של הגברת אלימות, וזה הרציונל מאחורי החקיקה.

שאול יהלום: אני רואה את הדברים בדיוק הפוך.

שאול יהלום: יש לנו ניסיון בתחום התחבורה, שצוברים עבירות אחת על גבי השנייה, ואנשים שאת שוללת להם את הרשיון ל-30 יום, אחרי 30 יום ממשיכים באותה נהיגה אלימה, והם סומכים על עורך-הדין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

נחום לנגנטל: הצעת החוק שלי היא הצעה די מינורית, אבל היא באה לתקן פגם פרוצדורלי שקיים היום.

נחום לנגנטל: כך הרגשנו מריבוי העדויות שהיו בפנינו בכל מיני פורומים, בכל מיני תחומים.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני היום, אם אישה מגישה תלונה במשטרה כנגד בעלה - אלה פחות או יותר התלונות השכיחות יותר - ונעשית חקירה, ומודיעים לה שהוחלט לסגור את התיק.

נחום לנגנטל: כאשר נסגר התיק, לא עומדת בפני המתלוננת שום אפשרות לערער על ההחלטות של הרשויות לסגור את התיק.

נחום לנגנטל: אם אותה מתלוננת רוצה לעמוד על טענתה שמופעלת אלימות נגדה, כפי שאנחנו יודעים לדאבוננו, לפעמים המצב יכול להידרדר אחר כך לכך שהיא לא תוכל להתלונן יותר, כי היא תהיה בין המתים.

נחום לנגנטל: היא לא יכולה לערער ולבקש את הסעד מהמשטרה.

נחום לנגנטל: יש לה אפשרות, כמו כל אזרח במדינת ישראל שמתלונן ונסגר התיק, לערער בפני היועץ המשפטי לממשלה בדרך של קובלנה, שכולם יודעים במה מדובר וכמה קובלנות נפתחות ומה הפרוצדורה וכמה זמן זה אורך, ובדרך כלל קובלנות נעשות על-ידי עורכי-דין, וזה עסק הרבה יותר מורכב ומסובך.

נחום לנגנטל: הצעת החוק שלי באה ליצור מצב שאם הרשויות החליטו לסגור תיק, תהיה אפשרות למתלונן או למתלוננת לבצע ערר על החלטת הרשויות בעניין הזה.

שאול יהלום: יש עבירות שזה קיים בהן?

ענת אסיף: בכל העבירות זה קיים.

נחום לנגנטל: כאשר שמענו את העדויות מהאנשים, התייעצנו עם הגורמים המקצועיים שיש לנו פה בכנסת, והתברר לנו שהדבר הזה מחייב שינוי בחקיקה.

נחום לנגנטל: אשר על כן הגשתי את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו פותחים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, קודם כול מעורכת-הדין ענת אסיף בשם משרד המשפטים, התייחסות לשלוש הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

ענת אסיף: אני מקבלת את ההצעה של יעל דיין להתחיל משתי ההצעות הפשוטות יותר.

ענת אסיף: על ההצעה 1291 של יעל דיין, לגבי הכפלת העונש על חבלה חמורה: עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעה הזאת.

ענת אסיף: מלכתחילה אמרנו ששבע שנים כשלעצמו זה כן עונש חמור, וכנראה לכן, מלכתחילה לא הכפילו את העונש בעבירה הזאת, אבל אין לנו התנגדות לתיקון הזה.

אופיר פינס-פז: יש היום סעיפים שהם משלוש שנים לשש שנים ומשבע שנים ל-14 שנים?

ענת אסיף: סעיף 333 בחוק העונשין הוא סעיף שעונשו שבע שנים - "החובל בחברו חבלה חמורה, דינו שבע שנות מאסר".

ענת אסיף: אין כאן הבחנה מי הנפגע.

ענת אסיף: סעיף 334 - "הפוצע את חברו שלא כדין, דינו שלוש שנות מאסר", כאשר זה נעשה כלפי בן משפחה, העונש מוכפל משלוש שנים לשש שנים.

אופיר פינס-פז: זה כבר קיים היום?

ענת אסיף: זה קיים היום, וזה סעיף 335 לחוק העונשין.

ענת אסיף: מה שהתיקון של יעל דיין בא להציע זה, שגם העבירה של 333, שהיום עונשה שבע שנים, כאשר מבוצעת כלפי בן משפחה, תוכפל ל-14 שנות מאסר.

שאול יהלום: עונשי המינימום לא קשורים לכאן?

ענת אסיף: לא, אין בזה.

ענת אסיף: אומנם שבע שנות מאסר לעומת שלוש שנים זה כבר הפרש עונשים, אבל אנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

יעל דיין: יש תקופת ביניים, שהיא לא הכפלה, אלא פלוס?

ענת אסיף: לכתוב אפשר תמיד.

אופיר פינס-פז: הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת להגדיל את העונש על גרימת מוות ברשלנות, משלוש שנים לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני מודה שזה קשור לאסון המכבייה, גשר שפירים, אולמי ורסאי.

אופיר פינס-פז: העבירה על הריגה היא 20 שנה, אז צריך קצת פרופורציות, תן שיקול דעת לשופט, שלא יהיו רק שלוש שנים, שיהיו עד חמש שנים, שהוא יוכל לעשות הבחנה בין מקרים שונים שמגיעים לבית-המשפט, שהם בסדרי גודל אחרים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד בהצעת החוק 14 שנים, זה קיצוני.

אופיר פינס-פז: אנשים עושים עבירות קשות, ולא מקבלים גם הרבה פחות.

דפנה ביינוול: אפשר להגדיל לעשר שנים.

אופיר פינס-פז: משלוש שנים לשש שנים זה מובן ומקובל.

יעל דיין: משלוש שנים לשש שנים זה קיים.

ענת אסיף: אפשר לכתוב בסעיף 333:

ענת אסיף: בוצעה עבירה כלפי בן משפחה, יהיה העונש כך וכך, מה שאתם מחליטים.

יעל דיין: ההגיון שעמד מאחורי ההצעה היה השוואה.

יעל דיין: מאחר ומדובר על כפל, כתבתי כפל.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה על עשר שנים, אני מעדיף.

יעל דיין: אין לי שום בעיה.

יעל דיין: כדאי שנזכור תמיד בעבירות האלה את היחס בין העונש המרבי ובין הפסיקות.

דפנה ביינוול: יש לזה השפעה.

דפנה ביינוול: ברגע שנגדיל לעשר שנים תהיה השפעה.

שלמה שהם: לא הוכח, ואין מחקר, על ההשפעה שיש לענישה כאשר העונש המקסימלי עולה.

שלמה שהם: יש השפעה על הענישה כאשר יש הליך ציבורי, כאשר יש אווירה ציבורית, זה כבר הוכח.

שלמה שהם: בהחלט יש פה מסר שהכנסת רוצה להעביר, ואני לא מתנגד למסר עצמו, אבל צריך להבין שעוד לא היה תיק שבו השופט אמר: הייתי גוזר עשר שנים, אבל כתוב רק שבע שנים.

שלמה שהם: זה עוד לא קרה.

שלמה שהם: במיוחד כאשר בעבירות חבלה בדרך כלל מוגשים מספר מעשים ביחד, זאת אומרת, יש עבירות של תקיפה פלוס חבלה, ולכן השופט יכול יחד לגזור עונש הרבה יותר חמור.

שלמה שהם: הצעת החוק לא באה לענות על מצוקה אמיתית של בתי-המשפט, שרצו להטיל עונש חמור ולא היתה להם אפשרות.

שאול יהלום: אין שום פסק-דין שהשופט אמר "אם היה ביכולתי, הייתי נותן עשר שנים"?

שלמה שהם: לפי מיטב ידיעתי, אין פסק-דין כזה.

שלמה שהם: בדרך כלל שופטים לא פוסקים את העונש המקסימלי.

אופיר פינס-פז: פה יש הסכמה בין יעל דיין לביני לבין משרד המשפטים על עשר שנים, ונראה מה יגידו החברים.

ענת אסיף: לגבי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל, צריך להתחיל מהסוף להתחלה.

ענת אסיף: לפני שבוע וחצי מליאת הכנסת אישרה בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי, תיקון 32.

ענת אסיף: בין היתר היא מחליפה את סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי, שעוסק בעררים.

ענת אסיף: בהקשר של הצעת החוק שלפנינו, הצעת החוק מנתקת את הקשר בין מה שאפשר להגיש נגדו קובלנה לבין מה שאפשר להגיש נגדו ערר.

ענת אסיף: כלומר, ברגע שהצעת החוק הממשלתית תעבור קריאה שנייה ושלישית ותיכנס לתוקף, על כל עבירה שהיא, שהמשטרה מחליטה לא לחקור או לא להעמיד לדין, אפשר להגיש ערר.

ענת אסיף: במאמר מוסגר אני אוסיף.

ענת אסיף: גם היום רוב העבירות של אלימות נגד בן משפחה הן כבר לא עבירות שבתוספת השנייה, כי אלה הרי עבירות מוכפלות עונש והן עבירות חמורות יותר, וגם אם כן בתוספת, למשל, עבירת איומים, לפי מה שאני יודעת מהשטח, אם אישה מגישה ערר על סגירת תיק בעבירת איומים, מטפלים בערר, למרות שפורמלית, לפי החוק, זה לא קיים.

נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו אומרים.

ענת אסיף: לא שמעת את תחילת דברי על כך שיש הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה, שמתקנת את סעיף העררים ומנתקת את הקשר בינו לבין הקובלנות.

ענת אסיף: כלומר, לפי הצעת החוק הממשלתית, כשהיא תתקבל, לא תהיה תלות, זאת אומרת, גם לפי החוק אפשר יהיה להגיש עררים לגבי כל סגירת תיק.

שאול יהלום: אם הצעת החוק שכבר עברה קריאה ראשונה תתקבל היא כוללת את הצעתו של נחום לנגנטל?

ענת אסיף: היא עונה לצורך שחבר הכנסת לנגטל העלה לעניין הגשת ערר.

ענת אסיף: מה שהצעת החוק של נחום לנגנטל עושה, היא מוציאה מתוך התוספת השנייה לחוק סדר הדין הפלילי, שזה רשימת העבירות שבגינן אפשר להגיש קובלנה, את העבירות שהן נגד בן משפחה.

ענת אסיף: ומשרד המשפטים, כל מגמתו בשנים האחרונות, למרות שזה עוד לא התגבש לכדי הצעת החוק, היא ביטול מוסד הקובלנה הפלילית.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, שעבירות חמורות נגד בן משפחה בכלל לא יהיו ברשימת העבירות של הקובלנה הפלילית.

שאול יהלום: למה בהצעת החוק הממשלתית לא טיפלתם בנקודה הזאת?

ענת אסיף: כי בהצעת החוק הממשלתית עסקו בכלל בנושא של העברת סמכויות בנושא עררים, ולא נגעו בנושא הקובלנה, כי זה נושא שנדון כנושא מרכזי בוועדה לסדר הדין הפלילי בראשות השופט מצא.

יעל דיין: אתם לא מתנגדים, אבל אתם אומרים שיש ועדה ויש הצעת חוק ממשלתית, שברבות הימים יפתרו את זה.

ענת אסיף: לא ברבות הימים, כי היא כבר עברה קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אצלנו בתור היא מאוד רחוקה.

ענת אסיף: השורה התחתונה היא, שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק רציתי להבהיר לחברי הכנסת מה היא עושה.

ענת אסיף: היא עושה דבר יותר קטן ממה שהיא כיוונה לעשות.

אופיר פינס-פז: אין התנגדות להצעת החוק הזאת, אלא שאתם מטפלים בעניין הזה בטיפול יותר כוללני, ולאו דווקא ספציפי.

אופיר פינס-פז: הגענו להצעת החוק השלישית.

אופיר פינס-פז: הגענו להצעה הכבדה.

ענת אסיף: הצעת החוק השלישית מציעה שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה.

ענת אסיף: חברת הכנסת דיין הציעה להרחיב לגבי רשימת עבירות שנמצאת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה.

ענת אסיף: העמדה הרשמית של הממשלה, ולא היה בזה דיון מאז שהתחלפו ממשלות, היא התנגדות להצעת החוק, ויש כאן גלריה מכובדת שתפרוט לפרוטות, בכל שלב, איפה הקשיים שהמערכת תיתקל בהם אם תהיה הצעת חוק כזאת.

יעל דיין: אין לכם עמדה עקרונית?

ענת אסיף: אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעל דיין: להתנגד זו לא עמדה עקרונית.

יהודית נאות: מהו העיקרון?

ענת אסיף: העקרונות, בגדול, וירחיבו האנשים המקצועיים יותר ממני בעניין הזה: ראשית - ואת נתת תשובה לזה בתחילת הדברים, מלכתחילה לא חשבנו שנכון להוציא קבוצת עבירות של אלימות במשפחה שהן מגוון רחב של עבירות, מקלות ועד חמורות, וכשאני אומרת קלות, אני לא מתכוונת שאני מקלה בחומרתן, אבל תקיפות וכן הלאה.

ענת אסיף: אנחנו לא חושבים שנכון לקחת את הקבוצה הזאת, כמו שחבר הכנסת יהלום מיד אמר, זה בהכרח יבוא על חשבון דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה לתת תשובה לכאורה למצב לא סביר שמתקיים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לכם סטטיסטיקה.

חנה קלר: יש לנו.

שאול יהלום: קיבלנו נייר.

נורית זיו: אלה הסטטיסטיקות שלנו.

ענת אסיף: הסטטיסטיקה שיש בפני היא סטטיסטיקה ראשונית של מחלקת המחקר בהנהלת בתי-המשפט, שהוצגה בפנינו.

ענת אסיף: היא לא בודקת ספציפית כלפי בני משפחה, אבל אפשר לראות בה כמה זמן מתנהל תיק בבתי-המשפט בעבירות מסוגים שונים.

ענת אסיף: לא העברתי את זה, כי זה לא משהו פורמלי, אבל אני יכולה להגיד לכם שזה לא נגמר בתוך 100 ימים.

יעל דיין: את מדברת על בית-המשפט, אבל השופט ברק אמר מה שאמר השבוע.

רונית לב-ארי: הייתי רוצה להתייחס למשהו ספציפי בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת יהלום.

רונית לב-ארי: צריך להדגיש שבנושא של אלימות במשפחה יש פה משהו שאין בשום סיטואציה אחרת - הקשר בין התוקף לקורבן ממשיך להתקיים.

רונית לב-ארי: זה הדבר שמייחד את העבירות האלה מכל עבירה אחרת, תהיה קשה באשר היא.

רונית לב-ארי: לכן צריך להתייחס לנושא בצורה מיוחדת.

רונית לב-ארי: בשביל לסבר את האוזן, למשל, אישה היתה כמה חודשים טובים במקלט לנשים מוכות, ובן הזוג שלה הוא מאוד אלים ומכור לה בצורה קיצונית, ועובר תהליך גמילה מאשתו, ומגיעים להחלטה להתגרש, ויש תאריך לגט ויש גט, ובני הזוג גרים בנפרד, כאשר יש הסדר עם הילדים, עם מעורבות של שירותי הרווחה.

רונית לב-ארי: ואחרי כעשרה חודשים פתאום מגיע התיק הפלילי, ואנחנו יודעים שחשוב מאוד לא לבטל את התלונה ולא לבטל את התיק, אבל זה דבר שפוגע בצורה רצינית במצב הסביר שהגענו אליו, שגם הוא הרבה פעמים מאוד רגיש ומאוד רעוע.

שאול יהלום: דווקא הפוך.

שאול יהלום: אם זה היה מגיע קודם, הוא לא היה נותן גט.

שאול יהלום: כך גמרתם בטוב, והם נפרדו, ואחר כך הוא נענש.

שאול יהלום: הוא היה רוצה לנקום.

רונית לב-ארי: חבר הכנסת יהלום, אני עוסקת בתחום הזה רק 25 שנים.

רונית לב-ארי: בנושא הזה בית-המשפט הביע סלידה מהעירוב של ההליך המשפטי והליך הגט, וגם בתי-הדין הרבניים מציינים שאין לערב בין הדברים.

רונית לב-ארי: אני מניחה שבנושא הזה אתה מעורה עוד יותר ממני.

רונית לב-ארי: העירוב של ההיבט הפלילי וההיבט של מערכת היחסים, על-פי בתי-הדין הרבניים, אסור.

רונית לב-ארי: השטח מראה שכאשר הדברים מסתיימים, ונכנס ההיבט הפלילי, אנחנו מגיעים למצבים מאוד קשים, ולכן צריך להתייחס לנושא הזה במיוחד, ואני מאוד מקווה שכן נוליך מהלך של קיצור זמן והתייחסות מיוחדת למקרים האלה.

רונית לב-ארי: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה למנהלת הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, אומנם מונית על-ידי ברק, אבל גם הממשלה הזאת כבר הודיעה לי שהיא מאוד מרוצה מהמינוי הזה, ואנחנו רואים את זה כמחמאה לכולנו.

חנה קלר: קודם כול, אנחנו תומכים כמובן בהצעה של עשר שנים, שהיא בהחלט מהווה פתרון נכון ומאוזן.

חנה קלר: לגבי התוספת - אני לא יודעת איך נסדר את החקיקה, אם נשאיר רק את התוספת השנייה.

ענת אסיף: התוספת השנייה לא מתבטלת.

חנה קלר: לגבי סעיף 64, את אומרת שיש כבר הצעה בקנה.

ענת אסיף: ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל לא נוגעת בסעיף 64, היא רק מתקנת את התוספת.

חנה קלר: בסך הכול אנחנו חושבים שההצעה נכונה, ועובדה שקיימת ההצעה הממשלתית.

חנה קלר: השאלה, מבחינת העיתוי, אם לא כדאי לחכות להצעה הממשלתית.

חנה קלר: צריך לזכור שדווקא בנושא של אלימות במשפחה, ומי שזוכר את ההיסטוריה, וודאי המציעות זוכרות את ההיסטוריה, ממלכה סופר דרך נורית זיו, משטרת ישראל צעדה הרבה צעדים קדימה.

חנה קלר: אי-אפשר להשוות היום את מצב הטיפול במערך אלימות במשפחה למה שהיה לפני הרבה שנים.

חנה קלר: ההיערכות, בשים לב למשאבים של המשטרה ולכוח-האדם שלה, היא אופטימלית מבחינתנו.

חנה קלר: צריך לזכור שהסטטיסטיקה מראה ש-50% מהחקירות, בתוך חודשיים מועברות לתביעה, שזה יפה מאוד, 22% - בתוך שלושה חודשים ו-10% - בתוך ארבעה חודשים.

חנה קלר: לגבי התביעות - 40% מעל חצי שנה רק מגיעות לכדי להגשת כתב אישום.

חנה קלר: אם היינו רואים שהמערכת אדישה או שהיא לא פועלת בתוך הוראות והנחיות פנימיות שלה, וכל הפניות האלה לא נענו, יכול להיות שחברי הכנסת היו צריכים להשתמש בנשק החקיקה - "אם אתם לא באים לבד לקראת הנושא, אנחנו נחייב אתכם בחקיקה".

חנה קלר: אבל לא זה המקרה.

חנה קלר: יש הנחיות ויש מערך ויש אנשים שגם הוכשרו וטיפלו בנושא.

חנה קלר: אי-אפשר לומר על המערכת של משטרת ישראל שהיא לא מקדמת את הנושא הזה בדרך הראויה.

שאול יהלום: מאחר ואת נותנת פה סטטיסטיקה שהמצב, פחות או יותר, בסדר, למעט כמה עשרות אחוזים שמשתהים, ולא משנה כרגע מה הסיבה, אז השיפור שולי.

חנה קלר: בדיקת השיפור שנמצא בהיקף התיקים נעשתה על-ידי אג"ת - משטרת ישראל.

שאול יהלום: אני מבקש הגיון, לא עבודת מטה.

שאול יהלום: הם יודעים לנפח.

שאול יהלום: גברת קלר, אני מדבר על החקירה של המשטרה.

שאול יהלום: קודם צילמת את המצב ואמרת שכבר היום, פחות או יותר, זה נעשה על-פי החוק, למעט כמה עשרות בודדות, שהם בעייתיים.

חנה קלר: ב-50% הטיפול נמשך הרבה יותר, ולהכניס אותם לטיפול בסד של 120 יום זו בעיה לא פשוטה.

חנה קלר: לפני הדיון הרמתי טלפון גם למנכ"ל וגם לראש אגף התקציבים, כי אני יודעת שבימים אלה יש משא-ומתן לחיזוק תקציב המשטרה, ואמרו לי במפורש, ברחל בתך הקטנה, שהכספים שעכשיו נלחמים עליהם, כולם מיועדים וצבועים למשימות של ביטחון.

חנה קלר: מה תעשה המערכת הזאת?

חנה קלר: האם הנהלים לא טובים?

חנה קלר: האם אתם לא רואים שמשטרת ישראל עשתה כל מה שביכולתה?

חנה קלר: תהפכו אותנו לעבריינים?

יעל דיין: זה מאוד לא פייר להגיד את זה.

חנה קלר: אם אנחנו לא מקיימים הוראות חוק, אנחנו גוף האמון על אכיפת החוק, איזו צורה תהיה לנו?

אופיר פינס-פז: אתמול כתבו בעיתון "הארץ" ששופטים לא מקיימים את החוק.

יעל דיין: חנה קלר, תמכתם בחוק הזה לפני שנתיים, בוועדה הבין-משרדית.

חנה קלר: לא תמכנו.

יעל דיין: כן, זה כתוב בפרוטוקול.

יעל דיין: את אומרת דבר והיפוכו, את אומרת שלא צריך, ואחר כך את אומרת שאין תקציב.

חנה קלר: אני אומרת שלא צריך לחייב בחקיקה.

חנה קלר: צריך להמשיך ולייעל את המערך, צריך לנסות להשיג עוד תקנים, צריך לשאוף מה שיותר לצמצום זמנים, אבל לא בסד של חקיקה.

אופיר פינס-פז: נציג משרד האוצר, האם לפי הערכתך יש השלכות תקציביות לשלוש הצעות החוק?

דניאל לימור: לגבי שתיים מהן - כן, לגבי אחת - לא.

דניאל לימור: לגבי הצעה 1291 של חברת הכנסת יעל דיין אין התנגדות.

דניאל לימור: לגבי שתי ההצעות האחרות יש התנגדות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה התקציבית?

שאול יהלום: למה אין התנגדות?

שאול יהלום: אם יהיו יותר אסירים, צריך לבנות עוד בתי-סוהר.

דניאל לימור: אין תשובה.

דניאל לימור: אין התנגדות כרגע לאוצר להצעת החוק הזאת, לגבי השתיים האחרות יש התנגדות מסיבות של תוספת תקציבית שנדרשת, שלא קיימת כרגע במסגרת התקציב.

דניאל לימור: לגבי הצעת החוק של נחום לנגנטל - כרגע הפרקליטות נמצאת בעומס רב, ובתוספת של עררים נדרשת גם תוספת של כוח-אדם, שלא קיימת כרגע.

דניאל לימור: בד בבד עם אישור ההצעה צריך לאשר תוספת תקציבית.

נחום לנגנטל: במסגרת הקיצוץ בתקציב, אולי תבטלו בכלל את העררים.

נחום לנגנטל: ..

יעל דיין: זה חיסכון עצום.

יעל דיין: ..

ענת אסיף: כמו שאמרתי, זה נמצא בהצעה הממשלתית, וגם אם זה תוספת של עלות תקציבית, יש החלטה ממשלתית ללכת עם זה.

שאול יהלום: הממשלה מגיעה לכאן עם שתי עמדות סותרות.

שאול יהלום: אם זו החלטה ממשלתית, ועדת השרים לחקיקה אישרה, והאוצר עומד מאחורי זה, והסעיף של חבר הכנסת לנגנטל הוא רק פסיק קטן בהצעת החוק הממשלתית.

ענת אסיף: אין סתירה במובן שנציג האוצר מצביע על זה שיש עלויות.

ענת אסיף: אמרתי שמכיוון שיש הצעה ממשלתית שתספוג את העלויות האלה, לא צריך להרחיב את הדיון בהתנגדות.

שאול יהלום: למה הוא מתנגד?

ענת אסיף: הוא מדבר על ההצעה הספציפית הזאת, ואולי הוא לא שמע את ההסבר הקודם שלי על ההצעה הממשלתית.

דניאל לימור: לא שמעתי על ההצעה הממשלתית, אני לא מכיר אותה.

דניאל לימור: אני מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, לא להצעת החוק הממשלתית, כי אני לא מכיר אותה.

יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שיש הערכת תוצר.

יעל דיין: הערכת התוצר שעשית, כשאתה אומר שנדרש תקציב, לא מקובלת עלי, זה לא מדויק, זה לא מספרי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על האוצר, לא על קרימינולוגים שמדברים על השערה סוציולוגית.

יעל דיין: יכול להיות שזה יצריך תוספת תקציבית, אבל יכול להיות שהליכים מזורזים, וזמן יותר קצר של הליכים, יש בזה חיסכון.

יעל דיין: אתם עושים חשבון כללי שלא מקובל עלי.

יעל דיין: אתם אומרים: מן הסתם דבר שייעשה יותר מהר ויהיה כפוף ללוח-זמנים, יצריך יותר אנשים.

יעל דיין: יכול להיות שזה יהיה גם להפך, פחות אנשים בפחות זמן או יותר אנשים בפחות זמן.

יעל דיין: גם לזמן יש מדד תקציבי.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבלת הערכת אוצר סתמית.

יעל דיין: הם קראו את הצעת החוק, אבל יש דברים שיש בהם גם חיסכון משום הזירוז שלהם ומשום ההליך המהיר, ואני מבקשת את החשבון המדויק כמה זה יעלה לפי הערכתכם.

יעל דיין: כשאתה אומר תקנים, כמה תקנים?

יעל דיין: האם זה הכרחי תקנים?

חנה קלר: יש לנו הערכה.

יעל דיין: יש לכם גם הערכה לגבי חיסכון?

שלמה שהם: למה קיצור ההליך צורך יותר כוח-אדם?

שלמה שהם: לא הבנתי.

נורית זיו: מדובר ב-22,000 תיקים בשנה.

נורית זיו: היום המערך מצליח בתוך סד הזמן שקוצב החוק רק 50%.

נורית זיו: נעשתה עבודה רצינית, אין כאן איזו שליפה.

נורית זיו: אותם 50% שאנחנו לא מצליחים לעמוד בהם בתקופת זמן מסוימת, יצריכו עבודת חקירה, וזה דורש כוח אדם.

שלמה שהם: זה לא קשור למועד.

שלמה שהם: לפי מה שאת אומרת יהיו יותר ויותר פיגורים, זה ייקח חמש שנים ועשר שנים?

נורית זיו: אני לא מבינה את השאלה.

שלמה שהם: זמן הטיפול בתיק הוא לא זמן שמשתנה.

נורית זיו: לא נכון, יש כל מיני תיקים.

שלמה שהם: סך כל הטיפול בתיקים שנמצאים בפניכם הוא זמן קבוע.

שלמה שהם: אם את אומרת שאין פיגור מצטבר, שאתם עומדים בסופו של דבר, כפי שאמרה הגברת קלר, בלוח-זמנים מסוים, שמשך הזמן הארוך ביותר לתיק לוקח שנתיים, אני מקווה שפחות, זאת אומרת, שסך זמן הטיפול בתיקים נשאר אותו סך זמן.

שלמה שהם: הפיגור לא הולך וגדל, אלה אם כן את אומרת שאת סוגרת פיגורים של שנים.

נורית זיו: צריך לשים את הדברים על השולחן.

נורית זיו: שמים תיקים אחרים בצד, מטפלים בתיקים האלה, ומקדמים את העניין שלהם.

נורית זיו: חרף המאמץ, אנחנו מצליחים רק ב-50% לעמוד בסד הזמן.

נורית זיו: אני מדברת על סד הזמן שהצעת החוק הזאת מעמידה אותי.

נורית זיו: לגבי ה-50% הנוספים, כדי להכניס אותם לסד הזמן שהצעת החוק הזאת דורשת, צריך כוח-אדם.

נורית זיו: אותו כוח-אדם לא יצליח, בסד זמן של 60 ימים, לעשות זאת.

שאול יהלום: כמה היום עוסקים בנושא?

נורית זיו: יש 120 חוקרים, כאשר יש עוד 50 חוקרי גיבוי.

נורית זיו: 50 חוקרי גיבוי עוסקים בכל העבירות, ובין היתר גם עוסקים בזה.

שאול יהלום: מה התוספת לפי חנה קלר?

נורית זיו: 114, לרבות תובעים.

שאול יהלום: נעזוב לרגע את הגיבוי.

שאול יהלום: 120 חוקרים עוסקים היום בכל מערך התיקים, והם גומרים 50% לפי החוק, השאר הם לא גומרים לפי החוק, אבל גומרים.

חנה קלר: מטבע הדברים, 50% התיקים שעומדים בסד הזמן, הם יותר קלים.

חנה קלר: לא במכוון מתארך טיפול בתיק, אלא משום שיש בעייתיות בחקירה שלו.

יעל דיין: יש כאן אפשרות הארכה.

חנה קלר: ההארכה היא לסד של 120 ימים.

נורית זיו: לעניין העבודה המקצועית שנעשתה, עשו את זה אנשי אג"ת, שהם אנשי מקצוע, ובחנו מבחינה סטטיסטית איך אנחנו יכולים להתמודד עם מה שהחוק דורש.

נורית זיו: אומנם החוקרים מיועדים לאלמ"ג - אלימות בין בני זוג, אלימות במשפחה - אבל במצב הנוכחי הם עוסקים במטלות נוספות שהמשטרה, לצערנו, עומדת בהם, כך אמר לי ראש המערך הזה.

נורית זיו: אם תבדוק, חלק מהשוטרים היום נמצאים בביטחון שוטף.

נורית זיו: אין לנו מה לעשות.

נורית זיו: זו המשטרה.

נורית זיו: אנחנו לא יכולים עם השמיכה הקצרה הזאת לעמוד בכל המטלות.

נורית זיו: במצב כוח-האדם הזה, ודאי לא נוכל לעמוד במה שהצעת החוק הזאת דורשת.

אופיר פינס-פז: דניאל לימור, למה אתה טוען שבהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל יש עלויות כספיות?

דניאל לימור: בהצעת החוק של לנגנטל מוצע לאפשר להגיש זכות ערר.

דניאל לימור: כתוצאה מהתיקון המוצע תעלה כמות העררים ותידרש תוספת כוח-אדם לטיפול בעררים האלה.

אופיר פינס-פז: כמה ידרשו?

דניאל לימור: אין לי תשובה מדויקת.

אופיר פינס-פז: אם אין לך תשובה, אני לא מקבל את ההערה שלך.

אופיר פינס-פז: תבוא עם תשובות.

אופיר פינס-פז: באוויר גם אני יודע לדבר.

אופיר פינס-פז: אני לא עוסק בתיאוריות.

יהודית נאות: אני יכולה להבין למה אתם, בצדק, מבחינתכם, נרתעים מלהיות נתונים בסד זמן.

יהודית נאות: עם זאת, המטרה של ההצעה הזאת היא לומר לכם, שאם הכנסת מאשרת את הדבר, אז היא קובעת סדר עדיפות בנושא הזה.

יהודית נאות: זו בעצם המטרה.

יהודית נאות: כאן זה לא מקרה שאפשר להשתהות, כאן צריך ללכת במסלול ירוק ומהיר, משום שקבענו שזה סדר העדיפות החברתי.

חנה קלר: אין בינינו מחלוקת על חשיבות סדר העדיפות הזה.

יהודית נאות: שוחחתי עם היוזמת, חברת הכנסת דיין, ויש כאן פתחי מילוט.

יהודית נאות: זה לא שאם לא יסתיים תיק ב-60 יום אין פתח מילוט, והעירה רונית זיו, שיש כאן סד של אורכה אחת.

יעל דיין: אני מוכנה להגמיש את זה.

יהודית נאות: הדיון היום הוא אם יש כאן התנגדות שהנושאים האלה צריכים להיות בשיפוט מהיר.

יהודית נאות: זו השאלה המרכזית.

יהודית נאות: אני לא שמעתי התנגדות לעניין.

חנה קלר: אפשר להתנגד לכך שהדברים האלה יעברו הליך מזורז ברמה הקונספטואלית?

חנה קלר: הרי אם משטרת ישראל עצמה נערכה כמו שהיא נערכה והקימה את המערך הזה ואת הנהלים, סימן שהיא חושבת שזה צריך לקבל עדיפות.

חנה קלר: אפשר לדבר על הערכות ועל בקרה, אבל לא להכניס אותנו לסד סופי.

חנה קלר: מה אחרי 120 ימים?

יהודית נאות: הייתי רוצה שיבחן, מי שבחן את הסטטיסטיקה, ויוכיח לי ש-18% התיקים שהחקירה אודותיהם נמשכה הם באמת היו התיקים הבעייתיים.

יהודית נאות: הקטע הזה מאוד חסר לי.

אמנון אביעד: אין ספק שנושא האלימות הוא נושא שעולה לכותרות, והנושא הזה כואב ומכאיב, ואנחנו עדים עד כמה המכה היא מכה, אבל היא שוויונית, כי אנחנו עוסקים ברגשות, אנחנו עוסקים במצבים של רכוש, ילדים וכל השאר.

אמנון אביעד: מאז שחוקק החוק האחרון בשנת 1996, באדיבותה של יעל דיין, בנושא צווי הגנה והרחקת בעלים אלימים מהבית, על פניו, האלימות דווקא גברה, והסטטיסטיקה מוכיחה שקיימת יותר אלימות במשפחה מאז שנוצרו חוקים המצביעים רק לכיוון אחד, רק לכיוון גברים.

אמנון אביעד: אף-על-פי שלכאורה כל החוקים שוויוניים, ואמורים להיות שוויוניים, האצבע המאשימה היא כלפי אחד מהצדדים, ואלה גברים, עד כדי כך שהגברים הפכו להיות בני ערובה של נשים בכל מה שקשור לגירושים.

אמנון אביעד: האישה תקבל סיוע מהמשטרה, היא תקבל סיוע מבתי-המשפט, יוציאו נגד הגבר צו הרחקה, ואילו כשגבר מתלונן במשטרה, ואני מצביע באצבע מאשימה כלפי המשטרה, אין התייחסות שוויונית, כי הדימוי המכליל הוא שכל הגברים בחברה הישראלית הם אלימים.

אמנון אביעד: אנחנו נמצאים כאן לדון בשיפוט מהיר.

אמנון אביעד: הדיון נשמע לי כמו בית-דין צבאי.

אמנון אביעד: אנחנו יודעים כלפי מי אנחנו מייעדים את השיפוט המהיר - להכניס כמה שיותר גברים לבית-הסוהר.

אמנון אביעד: האם זה הפתרון?

אמנון אביעד: ככל שתגבירו את הנושא של כתבי אישום כלפי צד זה או אחר תהיה יותר אלימות.

אמנון אביעד: רבותי, אני מציע שתהיה דרך מיגון, וזה יחסוך לנו גם תקציבים.

אמנון אביעד: כשיש גבר אלים או אישה אלימה, אם תהיה דרך להביא אותם בפני עובד סוציאלי, שייתנו חוות דעת לפני עובד סוציאלי, אין ספק שזה יכול להיטיב עם העניין.

אמנון אביעד: אם הוא פגע, מגיעות לו כל המכות בעולם, אבל גם אם אישה פוגעת, אם זה באלימות פיזית, שינהגו כך כלפיה.

אמנון אביעד: אנחנו גורמים לבתי-המשפט להתנהג לגברים כבני ערובה.

אמנון אביעד: השופטים קוראים את הכותרות בעיתונות.

אמנון אביעד: אני אומר את הדברים הבאים בתור גבר שחש את הנושא הזה, ואנחנו יודעים מה המטרות ולמי מיועדת הצעת החוק.

אמנון אביעד: אני מבקש שיהיה מנגנון, עוד לפני שמוציאים את הגבר בפקודות מאסר על-ידי כתבי אישום או כל דבר אחר, של עובדים סוציאליים שייכנסו לתמונה.

אמנון אביעד: אם תהיה חוות-דעת של עובד סוציאלי להוציא כתב אישום, מן הסתם זה יכול לעזור גם לבני הזוג, ויכול להיות שיפתרו את כל הבעיה הקשה.

אמנון אביעד: מעבר לזה, אם הזוג מגיע לגירושים בסופו של דבר, לניתוק היחסים, או חוזר לשלום בית, וקורים מקרים כאלה, מה הטעם בכתבי אישום?

אמנון אביעד: אני יודע שהרבה גברים מקבלים כתבי אישום, ואחרי כן חוזרים לשלום בית, או שהם כבר התגרשו, וכתב האישום ממשיך ללבות את האש, למרות שזה נמצא בסמכות בלעדית של המשטרה.

אמנון אביעד: צריך להתייחס לעניין הזה משני הכיוונים.

אמנון אביעד: אם יש אלימות, יש אלימות משני הכיוונים.

אמנון אביעד: תודה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה באופן מוחלט.

רות רזניק: ראשית, אחד הדברים החשובים ביותר הם להנחות אישה, שיש לה אפשרות להגיש את הערר.

רות רזניק: הרבה מאוד נשים ניגשות לבד, במיוחד כשמדובר בצווי הגנה, ואין להן מושג שבמידה ונדחית הבקשה הן יכולות להגיש ערר.

רות רזניק: אולי צריך להדגיש את זה, וגם החומר צריך להיות בשפות שונות.

רות רזניק: יש נשים רבות, עולות חדשות, שאינן יכולות למלא את כל הטופסולוגיה המסובכת מאוד, והן לא יכולות לקבל סעד.

שאול יהלום: בשביל מה קיימת העמותה, אם לא לעזור לנשים?

רות רזניק: אם תתקצבו אותנו יותר, נוכל לעזור יותר.

רות רזניק: בינתיים אנחנו אלה שמפעילות הרבה מאוד פעילויות עם מתנדבות יוצאות מן הכלל.

שאול יהלום: טוב מאוד.

שאול יהלום: אתם, ויצ"ו ונעמ"ת.

רות רזניק: כל ארגוני הנשים עושים עבודת קודש, לא רק העמותה שלנו.

רות רזניק: שנית, רציתי לספר לעורכת-הדין גברת חנה קלר, שבאחד המקלטים שלנו שוהה גברת, ששהתה בעבר שבעה חודשים, עולה חדשה.

רות רזניק: היא קיבלה צו הגנה, חזרה לבית, האדון הנכבד חדר פנימה לקומה שנייה, חנק אותה, למזלה ולמזל ילדיה היא לא הפכה ז"ל.

רות רזניק: המשטרה, במשך שלושה שבועות אינה מוצאת את האדון, היא עסוקה בביטחון השוטף.

רות רזניק: ביטחונה של האישה וחייה לא נחשבים, והיא חרדה לחייה.

רות רזניק: המשטרה עושה עבודה נהדרת, אבל היא יכולה לעשות עבודה נהדרת פלוס.

רות רזניק: אם את רוצה, אני אתן לך את השם ואת המקום ואת הכתובת.

חנה קלר: אנחנו נשמח.

רות רזניק: חשוב ביותר לזכור שאנחנו מדברים באנשים שחיים בחרדה ובסכנה אמיתית לחייהם.

רות רזניק: יש מחקרים רבים שקובעים שמהירות התגובה, גם של המשטרה וגם של הרשות השיפוטית, גורמת למניעה יותר ממשך הענישה.

דפנה ביינוול: רוב התיקים של אלימות במשפחה, אכן נמצאים במשטרה, והייתי רוצה להביע את עמדת הפרקליטות.

דפנה ביינוול: התיקים היותר חמורים נמצאים בפרקליטות, וכפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, נדמה לי שזה הנושא הקרוב ביותר ללבה של פרקליטת המדינה.

דפנה ביינוול: אני רוצה להזכיר שבתיקים החמורים של אלימות במשפחה אין צורך בכל הדברים, כי אנחנו היום שואפים לבקשות מעצר.

דפנה ביינוול: אנחנו מגישים בקשות מעצר רבות מאוד למעצר עד תום ההליכים, ואז, כמובן, זה מקצר את ההליך.

דפנה ביינוול: אותם תיקים שנמצאים בפרקליטות המדינה ולא במשטרה.

דפנה ביינוול: הדבר הנוסף החשוב - אני לא אדבר כרגע על העומס, כי זו שאלה שאיננה שייכת לדבר המהותי של הצעת החוק - בתיקים הללו, כך אנחנו נוהגים, מוכרחים לתת מרחב פעולה גם לנושא הבדיקה לפני הגשת כתב אישום, לבדיקה של טיפול אלטרנטיבי.

דפנה ביינוול: אני מניחה שקצינת המבחן הראשית לנוער, שנמצאת כאן היום, תוכל לומר גם היא את דבריה.

דפנה ביינוול: יש תיקים שבהם לא צריך לרוץ ולהגיש כתבי אישום, אלא צריך לבדוק קודם כל האם הדרך התקנית היא הדרך הנכונה.

דפנה ביינוול: הדבר הזה לוקח זמן רב.

דפנה ביינוול: היום, במצב שנמצא שירות המבחן, איננו יכולים, לצערנו הרב, לקבל תסקירים בתוך עשרה ימים, בתוך 20 יום, ועכשיו כבר קיבלנו הודעות שהתסקירים הבאים יהיו תוך שישה או שבעה חודשים.

דפנה ביינוול: האם יהיה נכון יותר, לצורך הגשת הצעת החוק הזאת, שנאמר:

דפנה ביינוול: נוותר על כל עזרת שירות המבחן, נגיש מהר את כתב האישום, תוך 90 הימים המתבקשים כאן, ולא ניעזר בכל הדרכים שצריך לבדוק לפני כן?

דפנה ביינוול: התנגדתי לשים אותנו בסד של 90 ימים, אם כי לא הייתי רוצה לקרוא לזה סד, כי הכוונה באמת טובה.

דפנה ביינוול: אני מציעה לבטל את זה, אם לא, כהצעה אלטרנטיבית, לבדוק אם אפשר להכניס תוך 180 יום, כדי לאפשר את אותם מקרים שבהם הפרקליטות חושבת שהיא רוצה לבדוק את הדברים ולראות אם יש טיפולים אלטרנטיביים בשירות מבחן, עובדים סוציאליים וכן הלאה.

דפנה ביינוול: מעבר לזה, אנחנו בעד, כמובן, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יעל דיין תשקול את ההצעה.

טגריד ג'חשן: הייתי מעוניינת לדבר על הבעיה בקרב נשים ערביות.

טגריד ג'חשן: קודם כול, אני רואה נשים, מהחברה הערבית שעובדות או עוסקות, בעניינים של אלימות, ואני לא רואה כאן עמותות, לדוגמה "נשים נגד אלימות" בדיון, וזה קצת חסר לי.

אופיר פינס-פז: הן לא ביקשו להשתתף.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מפרסמים מכרז בעיתון מי מוכן לבוא לוועדה.

טגריד ג'חשן: אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה שנמצאת כאן.

טגריד ג'חשן: אין סטטיסטיקה על סמך לאום, אבל בכל זאת היה רצוי להתייחס לנקודה הזאת.

טגריד ג'חשן: חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שהיא לא יודעת מה זה ה-18% שלא טופלו במשך חמישה חודשים, אני רוצה להוסיף שאולי אלה תיקים של נשים ערביות.

אופיר פינס-פז: אולי, אבל את לא יודעת.

טגריד ג'חשן: אולי נשים שנמצאות בפריפריה.

יהודית נאות: אני לא חושבת שיש כאן הפליה.

טגריד ג'חשן: אני רוצה בכל זאת להביא בחשבון את הקריטריון הזה ולבדוק אותו.

לאה רקובר: הנהלת בתי- המשפט מתנגדת להצעת החוק 555, מהטעם שמדובר פה בהעדפה של מגזר מסוים של תיקים, שבהכרח יבוא, כפי שנאמר כאן כבר בוועדה, על חשבון תיקים אחרים.

לאה רקובר: אני מבקשת לציין שהיו כבר מספר חוקים שהגדילו את העומס על בתי-המשפט , ולא נוסף שום תקן של שופטים.

לאה רקובר: אני מתכוונת, למשל, להעברת עבירות מין מדן יחיד לשלושה שופטים, וגם חוק המעצרים החדש, שמקצר את התקופות, העמיס על המערכת.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון שלא הוספו תקנים לבית-המשפט.

שאול יהלום: קיבלתם 60 תקנים, על חשבון ועדת אור, למרות שוועדת אור לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא חסרים תקנים, אבל קיבלתם תקנים.

לאה רקובר: מבחינת בתי-המשפט, לוח-הזמנים מכניס את המערכת ללחץ בלתי-אפשרי.

לאה רקובר: לדוגמה, סניגור שאמור ללמוד את התיק.

לאה רקובר: אני מניחה שתהיה פה בעיה לסניגור.

לאה רקובר: בתי-המשפט, מתוך האילוצים שלהם, ומתוך האילוצים של כל הגורמים שמעורבים בתיק, לא יוכלו לעמוד בלוח-הזמנים, כפי שנקבע בסעיף 5 להצעת החוק.

לאה רקובר: אם, בכל מקרה, הצעת החוק תתקבל, לוח-הזמנים הוא בלתי-אפשרי, מה גם שבין סעיפים קטנים (א) ל-(ב) יש פה הפרש שלא מובן לנו, 100 ימים לדיון עצמו, ו-180 יום כאשר מבקשים הארכה.

לאה רקובר: לפחות תחליפו את הזמנים.

יעל דיין: בסדר גמור.

נאוה קידר: אני מנהלת שירות המבחן לנוער, אבל אני מייצגת את שירותי המבחן בכלל.

נאוה קידר: באופן עקרוני אין לנו התנגדות להצעת החוק ולשיפוט מהיר בעבירות האלה, אבל כן צריך להביא בחשבון את העלות התקציבית של הצעת החוק.

נאוה קידר: היום, שירותי המבחן בקושי עומדים בעומס של הגשת תסקירים לבית-משפט, יש עיכוב של למעלה מחצי שנה בהגשת תסקירים לבית-המשפט, ואם צריך להגיב באופן מהיר, הדבר ידרוש תוספת גדולה מאוד של כוח-אדם.

נאוה קידר: לצורך טיפול צריך אלטרנטיבות בחוק למאסר, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

נאוה קידר: לצורך הטיפול אנחנו צריכים משאבים נוספים, אבל בעיקר צריך לדעת שהיום שירות המבחן לא עומד בעומס, ולא נוכל, ללא תוספת, לעמוד בסד של הזמנים שמוצעים בהצעת החוק.

חנה פסובסקי: אני ראש מדור תביעות במשטרה.

חנה פסובסקי: מרבית הנוכחים התייחסו לשלב התביעה כאל שלב שבו התיקים מצויים בפרקליטות.

חנה פסובסקי: רציתי להביא לידיעת הנוכחים ש-85% מכלל התיקים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, ומרבית התיקים שבהם מדובר מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

חנה פסובסקי: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מטפלים מדי שנה בכ-90,000 תיקים, כשאת זה עושים כ-200 תובעים בכל התביעה המשטרתית.

שאול יהלום: אתם ביקשתם תוספת של 120 תובעים.

חנה פסובסקי: יש 24 תובעים.

שאול יהלום: כמה חוקרים ארציים יש?

נורית זיו: לנושא הזה יש 120 בתקן פלוס 50 בגיבוי.

שאול יהלום: כמה סך הכול חוקרים יש?

חנה פסובסקי: למעלה מ-2,000 חוקרים.

חנה פסובסקי: סך כל התובעים במשטרה זה 200 תובעים, שמטפלים בכל התיקים, שמטפלים ב-90,000 תיקים.

חנה פסובסקי: גם כיום אנחנו נותנים עדיפות לתיקים האלה, התיקים האלה מסומנים, אלא שבכמות כזאת רבה של תיקים, סד זמנים הוא בלתי-אפשרי מבחינתנו.

חנה פסובסקי: גברת ביינוול ציינה, שכבר בשלב החקירה, וגם בתביעה, אנחנו משלבים גורמי טיפול.

חנה פסובסקי: עמידה בסד זמנים כזה לא מאפשרת לנו להכניס גם את גורמי הטיפול והרווחה בשלב הזה.

חנה פסובסקי: אנחנו משתדלים, במרבית התיקים שמובאים לתביעה המשטרתית, לבדוק אם יש טיפול משפחתי בנושא, וסד הזמנים הזה יגרום לכך שבכל תיק אנחנו נגיש כתב אישום ולא נשקול אפשרויות אחרות.

חנה פסובסקי: נוסף לכך, אנחנו חייבים לבדוק את הראיות בתיק, אנחנו הרי לא נגיש כתבי אישום שאין בהם ראיות.

חנה פסובסקי: תיקים שמגיעים אלינו מהחקירות, לא אחת, בגלל סד הזמן והעדיפות שאנחנו נותנים לזה, אינם מושלמים, ואנחנו מחזירים את התיק להשלמת חקירה.

חנה פסובסקי: השלמת חקירה אורכת זמן, כך שקביעת הזמן המינימלי הזה מקשה מאוד על העבודה, ואני לא חושבת שנוכל לעמוד בה.

חנה פסובסקי: אם לא נעמוד בלוח-הזמנים, המשמעות, אם כי זה לא נאמר פה בחוק, שלא נוכל להגיש כתבי אישום, אולי במקרים רבים, והנאשמים יצאו נשכרים, ובעצם נחטא למטרה שלשמה אנחנו פועלים.

חנה פסובסקי: אנחנו מכירים בחשיבות הנושא, אנחנו מסמנים את התיקים האלה בתביעות, ועדיין, עם כל הרצון הטוב, יש לנו משימות נוספות, והדברים ידועים.

חנה פסובסקי: למשל, בימים אלה אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בעבירות של שהייה בלתי חוקית וכן הלאה.

יעל דיין: אני מתקוממת נגד העניין הזה של האקטואליזציה של כל דבר שעולה בוועדה הזאת.

יעל דיין: אנחנו מוצגים כמי שלא אכפת להם הביטחון השוטף.

חנה פסובסקי: זו לא מטרתנו.

חנה פסובסקי: אנחנו סבורים שהנושא הזה חשוב ביותר, ואנחנו באמת מקדישים לו את מלוא תשומת הלב.

חנה פסובסקי: להפך, טוענים כלפינו שידנו קלה בהגשת כתבי אישום בנושא הזה, ואנחנו זוכים על כך לטענות.

חנה פסובסקי: אנחנו כן מייחסים לזה חשיבות רבה, אבל הנתונים המספריים מדברים בעד עצמם.

שאול יהלום: הייתי מבקש מהיושב-ראש לעשות הבחנה בין שלוש הצעות החוק.

שאול יהלום: יש כאן שתי הצעות חוק שבין הגורמים המקצועיים, פחות או יותר, יש הסכמה לגביהן.

שאול יהלום: הצעת החוק הראשונה, שבראשותה עומדת יעל דיין, על עשר שנים, היא פחות או יותר מוסכמת, אני מציע להצביע עליה.

שאול יהלום: הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת לנגנטל, צריך להתעדכן בהחלטות הממשלה, ואני מציע לקבל אותה.

שאול יהלום: לגבי הצעת החוק השנייה של יעל דיין, המורכבת יותר, אני רוצה לומר כמה הערות.

שאול יהלום: אי-אפשר לקבל הצעת חוק ולכפות אותה בכוח על המערכת.

שאול יהלום: אומרת לך כאן המערכת שהיא לא תעמוד בזה, ונאשמים יגישו בג"צים ויגידו "לא הוגש תוך 90 יום או 120 יום" ויבטלו את התיק.

שאול יהלום: יקרה כאן בדיוק הפוך ממה שאת רוצה.

שאול יהלום: אם המערכת היתה מתיישרת לפי החוק, בסדר, אבל היא אומרת "אני לא מסוגלת", או מטעמים אובייקטיביים של חקירה או מטעמים שלא יהיו תסקירים של קצין מבחן או מטעמים שאין חוקרים.

שאול יהלום: מה יהיה?

שאול יהלום: אם הם יעשו, הדברים האלה יהיו על חשבון דברים אחרים, ואז תהיה מפולת בדברים אחרים, שהם חשובים לך לא פחות, עוד לפני אקטואליזציה, שגם אני מתנגד לה, שבמקרים כאלה הכול נזיל וגמיש, אבל אפילו לפני זה, מה תעשה המערכת?

שאול יהלום: המערכת לא תבצע, ויצא חוטא נשכר.

שאול יהלום: את חושבת לטובה, ויצא לרעה, משום שהם לא יעמדו בלוח-הזמנים, והבג"ץ ישחרר אותם מיידית.

שאול יהלום: בכל מקרה, לעניין הזה צריך להשיג תוספת תקציב.

שאול יהלום: לכן אני מציע לעשות ישיבה עם שר האוצר, אולי גם עם אנשי השדולות, אלה שדיברו כל כך יפה וייצגו את העניין הזה, וזה לא עניין של נשים גברים, אלא ללא הבדלי מין.

שאול יהלום: יבואו לשר האוצר, יסבירו את העניין, ויוסיפו תקנים לעניין הספציפי הזה, גם לשירות המבחן, גם לגישור, לכל מה שצריך , וכל המערכת תהיה יותר יעילה ולא תיפגע.

שלמה שהם: לגבי הערר - אני לא רואה בכלל תוספת כוח-אדם, אני לא חושב שעמדת האוצר רצינית.

שלמה שהם: אם זה היה תלוי בי, היה צריך להפריד לחלוטין בין הקובלנה לבין העררים.

שלמה שהם: לכל אדם שנסגר תיק במשטרה בגין תלונה שלו, זכותו להגיש ערר, בכל נושא.

שלמה שהם: לגבי הצעת החוק של יעל דיין - הדברים נאמרו כבר.

שלמה שהם: אמרתי שיש בזה מסר, זה לא שעד היום היה מצב שבו השופטים לא פסקו פסיקה מקסימלית בגלל זה.

שלמה שהם: לגבי הצעת החוק השלישית, והיא של חברת הכנסת יעל דיין, לגבי משך הזמן.

שלמה שהם: קודם כול, ברור שמערכת, מטבע הדברים, לא אוהבת לקבל על עצמה כפייה של מועדים.

שלמה שהם: יותר מזה, שופט צריך להכריע בתיק, זמן ההכרעה בתיק הוא הזמן שלוקח לו להכריע.

שלמה שהם: אם הוא צריך להכריע בתיק תוך שבוע, הוא יכריע בו בתוך שבוע, אם הוא צריך להכריע בתיק בתוך שנה, הוא יכריע בתוך שנה.

שלמה שהם: הניסיון שלנו אומר שלא פעם שופטים, שקשה להם להכריע בתיקים, ממילא לוקח להם זמן רב בכל מקרה.

שלמה שהם: כאשר המשטרה צריכה לטפל בסך כול התיקים, בין אם היא עושה את זה מהר ובין אם היא עושה את זה לאט, סך זמן הטיפול בתיקים נמשך כפי שנמשך, ותיקים חדשים מגיעים מדי יום.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם המשטרה באה ואומרת "רבותי, אנחנו לא יכולים לטפל בכלל בתביעות, כי אנחנו צריכים כפול תובעים", זו טענה שלא קשורה לכאן.

שלמה שהם: ההצעה של יעל דיין אומרת: ניקח נושא אחד וניתן לו עדיפות.

שלמה שהם: בחוק למניעת אלימות במשפחה יש הגדרה של בן משפחה.

שלמה שהם: תארו לעצמכם שבא אדם לביתו עם רובה - אני אביא את הדוגמה הדרמטית - ויורה באנשים שנמצאים בבית, ונמצאים שם גיס ואח וילד, וכולם נכנסים להצעה של יעל דיין, ונמצא שם מישהו שהוא האח של הגיס.

שלמה שהם: נוצר מצב שלגבי חלק מהם יש סד של זמנים ולגבי החלק האחר אין סד של זמנים, כי ההגדרה היא שרירותית תמיד, בן משפחה הוא הגדרה שרירותית.

שלמה שהם: אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון דחוף ומהיר בנושאים הבאים: בנושא של משך זמן הטיפול של פרקליטות בכלל בתיקים, בנושא של משך זמן הטיפול של המשטרה בתיקים ובנושא של משך זמן טיפול בתי-המשפט בתיקים.

שלמה שהם: בסיטואציה הזאת, כל עוד הנושא הזה לא נפתר ולא טופל על-ידינו בצורה מעמיקה, לתת קדימות לחלק מהתיקים, וללא ספק זה יכול לפגוע בצורה משמעותית מאוד בחלק אחר של התיקים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעות.

אופיר פינס-פז: אני מתחיל בהצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת דיין, חזן ונאות, אני מבקש להביא אותה לאישור לקריאה ראשונה, בכפוף לשינוי היחיד שביצענו, שבעבירה 333 לא יהיה כפל, אלא העלאה משבע שנים ל-10 שנים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד ההצעה - 4 נגד - 1 נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שבעבירה 333 לא יהיה כפל, אלא העלאה משבע שנים ל-10 שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על העלאה לקריאה ראשונה של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל כלשונו.

אופיר פינס-פז: בשלב יותר מאוחר, סביר להניח שנאחד את הצעת החוק הזאת עם הצעת החוק הממשלתית, אבל נעביר קודם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז ההצעות יהיו באותו מעמד, ונקיים דיון משולב.

אופיר פינס-פז: מי תומך באישור הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד ההצעה - 4 נגד - אין נמנעים - 1 אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק השלישית אני חש שהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שהיא ראויה ברמה הקונספטואלית, היא עוד לא בשלה ברמה האופרטיבית.

יעל דיין: אחרי שלוש שנים?

אופיר פינס-פז: גם אחרי שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא פשוט בכל היבט, גם בהיבט של ההתייחסות של כל המערכת לחוק.

אופיר פינס-פז: אמר גם שלמה שהם דברים ברורים, גם ביכולת ליישם את החוק, ואנחנו לא רוצים לעשות את החוק אות מתה.

אופיר פינס-פז: אם מדובר בתוספת כוח-אדם כל כך גדולה, ואין לזה שום היענות של המשטרה, ואנחנו נחוקק, בהמשך נקיים ישיבה למה לא אוכפים את החוקים שאנחנו מחוקקים, כשאנחנו מתעלמים מעמדת הממשלה שאומרת: רוצים ולא יכולים.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להגיע להצעות פשרה יותר ממותנות, במובן הזה שאפשר יהיה להגיע ללוחות-זמנים שהממשלה חושבת שבמאמץ נוסף היא מסוגלת להגיע אליהם, והאוצר מסוגל כתוצאה מזה להוסיף, לא תוספת גדולה, אלא תוספת יותר צנועה, אפשר ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר אני אבקש משלמה שהם לכנס את הגורמים עם חברת הכנסת דיין, כדי לנסות להגיע לפתרון ולקרב בין העמדות.

אופיר פינס-פז: אם יהיה פתרון, מיד נכנס את הוועדה שוב.

יעל דיין: משך הזמן שאנחנו עוסקים בהצעת החוק יצר גם חילופי משמרות.

יעל דיין: הרי הנושא הזה היה בהצעת החוק בשעתו של מי שהיום שר המשפטים ועמדתו כאילו מובעת על-ידי משרד המשפטים.

יעל דיין: הוא היה מהיוזמים הראשונים של הצעת החוק.

יעל דיין: הנהלת בתי-המשפט בראשות השופט רביבי דנה בהצעת החוק הזאת ותמכה בנושא הזה.

יעל דיין: מהמשרד לביטחון פנים, כשישבנו בוועדה הבין-משרדית, לפני שהגברות הנכבדות שיושבות כאן היו בעניינים האלה, קיבלנו תמיכה עם דיון על המועדים.

יעל דיין: אני רוצה לחזור על מה שאמר שלמה שהם.

יעל דיין: אף מערכת לא מוכנה להגביל את עצמה, עברנו את זה בעונשי מינימום במשך שש שנים, משום שמערכת בתי-המשפט לא רצתה שייטלו ממנה איזה שיקול דעת, וזה טבעי, אבל לכן נמצא המחוקק, לא לשים בסד ולא להפוך מישהו לעבריין, אלא כדי ליצור מערכת עם סדרי עדיפויות שמוגדרים על-ידי החברה, שאותה המחוקק מייצג, ולתת את הכלים כדי לקיים את סדרי העדיפויות.

יעל דיין: אני לא רואה כאן אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור, משום שעל הקונספציה של ההעדפה, מלבד מה ששמענו מגברת רקובר בעניין בית-המשפט, שתהיה כאן העדפה של מגזר, ואני לא רוצה להתרגז על זה, יש הסכמה.

יעל דיין: יש העדפה לטיפול במגזר שגורם לפשעים איומים נגד נשים, יש העדפה.

יעל דיין: יש העדפה בטיפול, כי אם לא תהיה העדפה התופעה תכפיל את עצמה כל עשר שנים, ולכן אני לא נבהלת מעניין אי-השוויון.

יעל דיין: יש העדפה של נשים מוכות ונשים נרצחות בכל המערכות, אני מקווה.

יעל דיין: זה לא אבסטרקציה של משהו.

יעל דיין: למרות שכל מערכת שומרת על עצמה, יש כאן מקום לשינויים, וכבר שמענו את זה מהעניין של ההצעה להחליף את המועדים - לתת 180 ימים, ואת ה-100 ימים כנוספים.

יעל דיין: אני מציעה, מוכנה וחושבת שזה יהיה נכון, מאחר ושמענו כאן את הבדלי הקצב בין החקירות במשטרה והתביעה המשטרתית, אני מוכנה להפריד - לחקירה המשטרתית לתת, כפי שניתן היום, שאתם אומרים שסך הכול אתם עומדים בזה.

יעל דיין: אני מוכנה לתת שני מועדים, ושההארכה לא תהיה חד-פעמית.

שאול יהלום: חברת הכנסת דיין, זה מה שהציע היושב-ראש, שתשבי עם מר שהם וכל הגורמים.

יעל דיין: אני מתעסקת עם זה שלוש שנים.

יעל דיין: אני רוצה לראות את השינויים בעין, כי כולם עשו שינויים, ואנחנו לא רואים את התוצאה.

יעל דיין: העניין של משך הזמן לגבי כל אחד מהשלבים והוספת שלב אחד יפתור גם את העניין של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: עניין קציני המבחן, הרי זו בעיה של כולנו.

יעל דיין: אנחנו הולכים לקראת שביתות בנושא הזה.

יעל דיין: העניין של תקנים, זה לא בגלל החוק הזה.

יעל דיין: בכל חקיקה ובכל נושא שאנחנו עוסקים יש דבר זועק ומשווע, עניין של תקנים לעובדים סוציאליים ולקציני מבחן.

אופיר פינס-פז: אנשים "נהרגים" על שלושה תקנים, אני לא יכול בחוק להוסיף 150 תקנים, הרי זה לא יהיה.

יעל דיין: אני לא מציעה, ואין צורך בזה.

יעל דיין: המשטרה אומרת דבר והיפוכו.

יעל דיין: הצגת הדברים של המשטרה היא, שלמעשה הם עשו את כל הדרך, והמצב נהדר.

אופיר פינס-פז: חצי מהדרך הם עשו.

חנה קלר: אמרנו שהתקדמנו.

יעל דיין: אנחנו בסיפור הזה כבר שלוש שנים יחד, ונתונים הגיעו רק היום, אחרי שהיו אמורים להגיע כבר מזמן.

יעל דיין: אני יכולה להבין גם את ההישגים, אבל דווקא משום ההישג, קדימה.

יעל דיין: אם יש הישג ונשאר פער וצריך להגיע להישג אמיתי שיפתור את הבעיה, בואו נעשה את זה.

יעל דיין: אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאפשר להגיע לפשרה.

יעל דיין: צריך לצאת מהמחשבה של סד זמן ושל הפיכת מישהו לעבריין, אין צורך להתבטא כך.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, באחריותך לכנס את המשרד לביטחון פנים על מערכותיו את משרד המשפטים על מערכותיו ואת חברת הכנסת דיין.

שאול יהלום: את הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: ודאי.

נאוה קידר: משרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: שירות המבחן חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: בישיבה יחליטו על הצעה לוועדה, והוועדה תתכנס שוב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.