ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2001-06-04 12:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר עברה הרביזיה על הוראת המעבר, והודעתי שאני אקיים דיון עם שר המשפטים והצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הוועדה אישרה לפני שבועיים את הסעיף המקורי שמשרד המשפטים הביא להוראת המעבר.

אופיר פינס-פז: היתה רביזיה, וברביזיה ההחלטה הזאת בוטלה, ואנחנו חוזרים לדיון על הוראת המעבר שהגשת מטעם ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להציג אותה כאן לחברי הכנסת, וברשותך, הייתי שמח אם היית מציג כמה מילות הקדמה מדוע שונתה הוראת המעבר, מה הסיבות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברים, ברשותכם, כמה מילות פתיחה לעניין.

מאיר שטרית: ראשית, אני מצטער, כמובן, שלא נוכחתי בדיון הראשוני בעניין הוראת המעבר.

מאיר שטרית: לא נוכחתי לא בגלל שלא רציתי, אלא שבאותו זמן, במקביל, היתה הישיבה של הקבינט הביטחוני.

מאיר שטרית: כחבר הקבינט הביטחוני, על אף רצוני להיות בוועדה, לא יכולתי להיות נוכח, ואני מאוד מצר על כך בגלל ההתרחשויות מאז.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיב על ההתבטאויות שנשמעו כלפי מיושב-ראש הוועדה ומחברים אחרים, למרות שלא נוכחתי.

מאיר שטרית: אני חושב קודם כול שזה לא הגון לתקוף מישהו שלא נוכח פה, דבר שני, זה ודאי לא הגון להגיד דברים על בסיס השערות.

מאיר שטרית: אני לא עשיתי שום עסקה עם איש מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: אני דן בעניין הזה לגופו של עניין, והסברתי בדיוק את עמדותי בישיבה במשרדי עם שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עם מני מזוז ועם גברת יהודית קרפ, והיתה נוכחת גם פרקליטת המדינה, וזה לאחר שנוצר מצב שאי-אפשר היה להעביר את הוראות המעבר.

מאיר שטרית: בדיון הזה הצגתי בצורה הברורה ביותר שיש לי כוונה ורצון לבטל את החוק המכונה "חוק דרעי", שמקצר את תקופת המאסר בחצי.

מאיר שטרית: נדמה לי, שכל עיכוב מיותר, כי הוא מכניס אנשים נוספים למעגל החוק.

מאיר שטרית: הכוונה שלי היתה, לפני חודש כבר, להביא לביטולו של החוק הזה.

מאיר שטרית: הוראות המעבר הראשונות הוגשו, כידוע לך, ללא ידיעתי.

מאיר שטרית: ביקשתי ממך לדחות את הדיון, כי אני לא קיבלתי אותן ולא ראיתי אותן.

מאיר שטרית: זו היתה שגיאה של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: זה מה שמוכיח שהוראות המעבר הוגשו ביוזמת משרד המשפטים, שלא על דעתי בכלל.

מאיר שטרית: אם הוראות המעבר היו מוגשות מלכתחילה בידיעתי, הן לא היו מגיעות בנוסח שהן הגיעו אליכם, אלא בנוסח המתוקן.

מאיר שטרית: מה הוראות המעבר ניסו להשיג?

מאיר שטרית: הוראות המעבר באות ליצור מצב שרק מיום אישור החוק ושישה חודשים לאחריו, כל מי שריצה חצי מעונשו, רק הוא יוכל לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי.

מאיר שטרית: הוראות המעבר רצו ליצור מצב שלא תהיה שלילה מוחלטת של הזכות שניתנה לאסירים בחוק דרעי, אבל מאחר שרצו ליצור מצב שייתנו רק לחלק ולא לכולם, ניסו למצוא פשרה ואמרו: רק מי שריצה חצי מעונשו.

מאיר שטרית: כל אחד וכוונותיו, כל אחד ופרשנותו.

מאיר שטרית: ייתכן שמי שכתב את הוראות המעבר האלה כוונתו היתה למנוע מאריה דרעי להיות בין אלה שלא מגיע זמנם להשתחרר בתום השישה חודשים, ולכן נקבע הזמן של שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שזה מה שמשרד המשפטים הציע?

מאיר שטרית: אמרתי: כל אחד והפרשנות שלו.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא חשב שבדרך הזאת אפשר להעביר את החוק.

מאיר שטרית: מאידך, אלה שרוצים שאריה דרעי כן יוכל לגשת לוועדת השחרורים, אמרו בצדק, וש"ס ביניהם, וזה לגיטימי: אנחנו לא מעוניינים שהחוק יעבור בשיטה הזאת, אנחנו רוצים לסחוב עוד חודשיים, כדי שגם הוא ייכנס למעגל.

מאיר שטרית: אני אומר לכל הצדדים, הן למשרד המשפטים והן לך כיושב-ראש הוועדה והן לחברי ש"ס, אני נגד לעשות חוק לגופו של אדם, לא חוק שיוציא את אריה דרעי מהכלל, ולא חוק שיכניס רק את אריה דרעי.

מאיר שטרית: נעשה חוק, ניתנה זכות בסיסית לאסירים שנמצאים היום בבית-הסוהר.

מאיר שטרית: אם המטרה של הוראות המעבר לתת לאותם אסירים שבבית-הסוהר היום את הזכות לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי, צריך לתת את זה לכולם עד היום שבו החוק משתנה.

מאיר שטרית: זו הצעת הפשרה.

אופיר פינס-פז: זו היתה הנוסחה הראשונה, שכל מי שמגיע לחצי עם כניסת החוק לתוקף, יגיע לוועדת שחרורים.

רחמים מלול: ההוראה הראשונה דיברה על מי שריצה את מחצית עונשו.

ענת מאור: בכל מקרה, על -פי מידותיו של אריה דרעי בונים את כל החליפה.

רחמים מלול: גם ההתנגדות שלכם תפורה לפי זה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור ויכוח.

מאיר שטרית: אני ברשות דיבור שלא ניתנה לי בישיבה הקודמת, לכן אדוני היושב-ראש נותן לי באדיבותו רשות דיבור.

יצחק כהן: ענת מאור, את מבינה בחייטות?

יצחק כהן: אתם החייטים הכי גדולים בכל החדר.

אופיר פינס-פז: אני לא ארשה לך להפריע, חבר הכנסת כהן.

אופיר פינס-פז: אתה לא חבר הוועדה, אני מבקש ממך קצת דרך ארץ.

יצחק כהן: אל תצעק עלי.

אופיר פינס-פז: אני לא צועק עליך.

אופיר פינס-פז: בינתיים מי שצעק על מישהו זה אתה עלי ולא אני עליך.

מאיר שטרית: ברגע שאנחנו מסכימים להוראות מעבר שלא באות לשלול מאסיר שכבר קיבל את הזכות הזאת בחוק דרעי לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי, צריך לתת אותה לכל האסירים עד יום אישור החוק שמבטל את חוק דרעי, או מה שמכונה "חוק ביילין".

מאיר שטרית: אלה הוראות המעבר שהצגתי בפני הוועדה.

מאיר שטרית: ההוראות הן על דעתם של אנשי ש"ס וגם של חברים רבים אחרים בתוך הבית הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הדבר ההגון ביותר לעשות.

מאיר שטרית: מחד, אנחנו מפסיקים את חוק דרעי מיום מעבר החוק - אני מקווה שביום רביעי זה נוכל להביא אותו כבר למליאה, ומאותו יום נפסיק את חוק דרעי, כך שחוזרים למצב שתהיה הגשה לוועדת שחרורים רק מתום שני שליש - ומאידך, כל מי שעד אותו יום נגזר עונשו, תהיה לו זכות לגשת לוועדת שחרורים.

מאיר שטרית: ועדת שחרורים תשקול אם אסיר מסוים, זה או אחר, ראוי לשחרור מוקדם או לא ראוי לשחרור מוקדם, ואני לא מציע שאנחנו נתערב בשיקוליה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: היחיד שהתערב זה אתה.

מאיר שטרית: אני מודה, עשיתי טעות שהתבטאתי כפי שהתבטאתי, ואני מצטער על זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בזה, ואם מישהו הבין מדברי התערבות, אני מוחק את דברי מהפרוטוקול.

מאיר שטרית: אין לנו רשות להתערב לא לכאן ולא לכאן.

מאיר שטרית: ועדת שחרורים היא סוברנית, יושב בה שופט, מחנך, עובד סוציאלי, שירות בתי-הסוהר - אנשים אחראים שעוסקים בזה יומיום.

מאיר שטרית: כל מי שנוגע לעניין הוא שייתן דעתו על העניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתאחד היום סביב ההצעה.

מאיר שטרית: זה הדבר ההגון ביותר לעשותו, ונוכל להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה ביום רביעי, ובזה אנחנו פותרים בעיה גדולה, שאנחנו מטפלים בה ביחד, שנינו מאותה זווית ראייה - ביטול חוק דרעי.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון, שנותנים לכל אסיר שנגזר עונשו עד יום ביטול החוק ליהנות מהזכות לגשת לוועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות קצרה מכל מי שביקש זכות דיבור, כי כבר דשנו בדברים בלי סוף.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, לא היית בישיבה הקודמת, לכן אני אחזור בקצרה.

ענת מאור: המעשה שלך הוא חמור מאוד מבחינה דמוקרטית.

ענת מאור: כששר משפטים נכנע בצורה כל כך בוטה לאחת המפלגות של הבית הזה זה דבר חמור ביותר.

אברהם רביץ: תלוי לאיזה מפלגה.

אברהם רביץ: ..

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אתה הלכת לקנוסה.

ענת מאור: כל התירוצים לא יועילו.

ענת מאור: יש פה כפתור ששמו דרעי, וסביבו שינית חליפה שמשרד המשפטים הביא.

ענת מאור: תוך כדי התהליך היה שינוי במפגיע.

ענת מאור: אני לא יכולה לדבר על קנוניה, אבל אני מוכרחה להביע מורת רוח אדירה מן העובדה, שכאשר דנה כאן הוועדה ברפורמה בבתי-המשפט, אנשים מסוימים התנגדו בדיון, ולפתע פתאום, בשעת ההצבעה, הם שינו את הצבעתם, וכבר אז חשדנו שיש פה לפחות מעשה של עסקת חבילה.

דוד טל: עם השופט ברק.

ענת מאור: בשום אופן לא, בין שר המשפטים למפלגות פה בבית.

ענת מאור: הכתם הדמוקרטי התחיל על-ידי שר המשפטים וסיעות בבית, והקואליציה ממשיכה בו.

זאב בוים: אם אדם משנה את דעתו זה מעשה לא דמוקרטי?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לשמור על זכות הדיבור שלה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, העובדה שעכשיו אין שום נציג ממפלגת העבודה בישיבה הזאת היא אות קלון.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר מפלגת העבודה?

ענת מאור: למעט יושב-ראש הוועדה, שמנהל את המאבק הזה באומץ.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, יוסי כץ הגיע...

זאב בוים: גברתי, עוד אחד הגיע, רק שלפי הכללים הדמוקרטיים שלך זה לא מתאים.

ענת מאור: שר המשפטים הצליח לסחוב גם את מפלגת העבודה לאותה הליכה לקנוסה, זה קלון אחד גדול.

ענת מאור: מובן שסיעת מרצ תתנגד.

מאיר שטרית: את היחידה שצודקת, כל האחרים טועים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך שבהצבעה הראשונה היה פה רוב.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת, תוך כדי תהליך חשוב ביותר של חקיקת חוק ביילין, שמבטל את הכתם השלילי של חוק דרעי, הוסיפה חטא על פשע.

זאב בוים: הוא לא מבטל שום דבר, הוא מוכתם באותה מידה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני חושבת שתיטיב לעשות אם תמשוך את התיקון, ולא, זה יהיה כתוב בתולדות ההידרדרות של הדמוקרטיה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כדאי להזכיר לחברת הכנסת ענת מאור, המבינה הגדולה בדמוקרטיה ואם הדמוקרטיות, שבמה שקשור אליה, המוסר הכפול אצלה עובד שעות נוספות.

דוד טל: אני מוכרח לומר משהו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שנכון שגם שר המשפטים ישמע: בדיון בוועדה הקודמת התקבל כאן רושם מוטעה, וזה היה מצג שווא, ולצערי נציגת משרד המשפטים לא הרהיבה עוז בנפשה לומר שהדברים לא כך.

דוד טל: משרד המשפטים הוצג כאן כאילו האנשים הבכירים ברחו מהוועדה ולא הציגו כאן עמדה, משום שדעתם לא נוחה מהחוק, ולא היא.

דוד טל: הגברת יהודית קרפ, על-פי בדיקתי, היתה בז'נבה, אשר על כן היא לא היתה נוכחת כאן, ולא היה מצב שיהודית קרפ ברחה.

דוד טל: היה מצב, לצערי, שנציגת משרד המשפטים לא הרהיבה עוז בנפשה להציג בפנינו את האמת ואת כל האמת, שהיועצת המשפטית לממשלה נמצאת היום בז'נבה, וחשוב שהמצג הזה ישתנה.

דוד טל: לעצם העניין.

דוד טל: קיבלנו את הפשרה מחוסר ברירה, משום שסברנו קודם, ואני סובר עד היום, מהפן החברתי, שנכון שהרשות לשיקום האסיר תיתן לאורך כל הזמן אפשרות לאדם לצאת אחרי חצי.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: התברר לנו שאנחנו עלולים ליפול והתפשרנו מחוסר ברירה, אחרי שכופפו אותנו, ולא יצאנו עם כל תאוותנו בידינו.

דוד טל: אם ההצעה של משרד המשפטים, כפי שהוצגה, אני מדבר על הוראות המעבר השניות, כפי שהוצגו, יעברו כאן, אנחנו מתכוונים להוריד את ההסתייגויות שלנו.

דוד טל: אני אשאיר כמה הסתייגויות רק לשם הדיבור, כדי להציג את העניין, ותו לא.

דוד טל: תודה.

אופיר פינס-פז: הובאה בפני ההצעה של הרשות לשיקום האסיר, שהייתי רוצה לבחון אותה יחד עם אנשי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: ההצעה אומרת, בהנחה שהוראת המעבר שהציע שר המשפטים תתקבל, שיהיו בעצם שלושה נתיבים לשיקום: תוכנית שיקום מאושרת, שתהיה תנאי לשחרורו של אסיר בחצי; דבר שני, יש אסירים שלא זקוקים לתוכנית שיקום, שזו גם אופציה, והרשות לשיקום האסיר תכתוב "האסיר לא זקוק לשיקום"; ודבר שלישי, אסיר ששום שיקום לא יעזור לו, מה שלא תעשה, ברור שהוא עבריין מועד שיחזור לכלא, ובכך שתשחרר אותו בחצי, אתה רק מחזיר אותו לחיי פשע.

אופיר פינס-פז: חברים, אם אפשר היה לאמץ את ההצעה הזאת, נדע שיש מערכת של טיפול, של מניעה, של החזרת אדם לחיים תורמים בחברה הישראלית, של הוצאתו מחיי פשע.

אופיר פינס-פז: זה מצריך תוספת תקציבית רבה לרשות.

אברהם רביץ: אני מציע לא לקבוע את זה בחוק, אלא להשאיר את השיקולים האלה לתקנות או לוועדה המשחררת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבוע ששר המשפטים יתקין תקנות בעניין השיקום, שיובאו לאישור הוועדה.

מאיר שטרית: נשב עם הרשות למען אסיר, יחד אתך ועם משרד המשפטים, וננסח תקנות בעניין הזה.

רחמים מלול: לא הבנו.

מאיר שטרית: אני מציע להוסיף סעיף לחוק שיקבע, ששר המשפטים יתקין תקנות בענייני שיקום אסירים.

רחמים מלול: במקום הוראות המעבר?

אופיר פינס-פז: לא במקום הוראות המעבר.

רחמים מלול: אתה מצמצם את מספר האסירים.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, מאחר שאי-אפשר לפטור דיון כזה בן רגע, אמרתי ליושב-ראש הוועדה שההצעה שלו מקובלת עלי עקרונית, וצריך לבחון שני היבטים בעייתיים: האחד - תקציב.

מאיר שטרית: כשעושים תקנות כאלה צריך אישור תקציבי, כי הרשות לשיקום האסיר לא תוכל לעשות תוכניות שיקום אם אין לה תקציב.

מאיר שטרית: צריך לשבת עם שר האוצר על זה.

מאיר שטרית: השני - לקבוע תקנות שיהיו הגיוניות, בנוסח שהזכיר יושב-ראש הוועדה, לכן אני מציע לעשות הסמכה כללית של שר המשפטים בחוק, ולהביא לוועדה, תוך שישה חודשים, עד שהחוק ייכנס לתוקף, תקנות בדבר שיקום אסירים.

רחמים מלול: מה העקרונות?

אופיר פינס-פז: העקרונות שהצעתי.

רחמים מלול: אולי עוד חצי שנה יומצאו עקרונות חדשים.

מאיר שטרית: רחמים מלול, יהיו שלוש קטיגוריות של אסירים: אלה שזקוקים לתוכנית שיקום, והרשות לשיקום האסיר צריכה להציע להם תוכנית שיקום; אלה שלא זקוקים לתוכנית שיקום; ואלה שלא תעזור להם תוכנית שיקום.

אברהם רביץ: זה לא מעכב את חלות החוק.

מאיר שטרית: זה לא מעכב את חלות החוק.

רחמים מלול: זה דבר חדש.

שלמה שהם: זה לא חדש, זה היה גם בהצעה שלכם.

רחמים מלול: לא רק לגבי האסירים בהוראות המעבר.

רחמים מלול: ההצעה שלנו היתה גורפת.

רחמים מלול: אתם מצמצמים את זה להוראות המעבר.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים להגביל את זה, כי זה תקציב ענק.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להרוג את הטוב ביותר, תעשה את המצוין.

אופיר פינס-פז: זה מחייב מתן כלים לרשות לשיקום האסיר להציע ולעמוד מאחורי תוכניות מקצועיות להרבה יותר אסירים מאשר היום.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, למה אתה מתכוון?

דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה או שתיים לתוכנית שיקום.

אופיר פינס-פז: אברהם הופמן יכול להביא דוגמאות.

אברהם הופמן: יש מספר תוכניות שיקום: שיקום של אדם בהוסטל, בקיבוץ, בישיבה, במגורים משותפים עם שני סטודנטים באוניברסיטה, במושב או בתוכנית שיקום עירונית, והוא חייב עבודה, חייב להיגמל מסמים והוא חייב להיות בפיקוח שבועי.

אברהם הופמן: אם יש לו בעיה משפחתית, המשפחה שלו גם באה לטיפול.

רחמים מלול: אופיר פינס, היתה כתבה בעיתון "הארץ", של גדעון אלון, שבה הוא מתאר יום דיונים בוועדת שחרורים, ומשם עולה המסקנה שאפילו לגבי שליש, ועדת שחרורים איננה מאשרת את השליש אם לאסיר אין תוכנית שיקום, אז מה אנחנו באים להוסיף פה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים שזו תהיה הנורמה בחצי, שזה יהיה הכלל.

אופיר פינס-פז: לגבי השליש זה חלק מהשיקולים שעומדים בפני ועדת השחרורים, היא מביאה אותם בחשבון, על-פי הכללים שקבענו.

אופיר פינס-פז: קבענו כעשרה כללים.

אופיר פינס-פז: בעניין של החצי אנחנו אומרים: לא רק שזה כלל מנחה, זה כלל מחייב.

דוד טל: אדוני מתכוון לאסירים שעונשם הוא שלוש שנים, חמש שנים, שמונה שנים ולא פחות, רק על אסירים קשים יותר?

שלמה שהם: אלה שנגזר דינם לפני כן, לא הגיעו עדיין לחצי ולא נמצאים בעבירות של התוספת.

דוד טל: אתה מדבר בעצם על כולם.

דוד טל: עד התוספת אתה מקבל את כולם, גם מי שנגזרו עליו שנה, שנתיים, שלוש שנים וכן הלאה.

שלמה שהם: עד תחולת החוק הזה, לתקופת הביניים.

דוד טל: אתה לא אומר שרק לגבי מי שנגזר דינו לחמש שנים ומעלה יש משמעות לרשות לשיקום האסיר.

שלמה שהם: לא, זה חל רק על תקופת הביניים, רק על אלה שהחוק, שמדבר על חצי ולא על שליש, חל עליהם בלאו הכי.

שלמה שהם: בתקופת הביניים, תנאי נוסף לשחרור יהיה תנאי של הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: אסירים שנגזר עונשם מעל לחמש שנים, כי אם מדברים על כל האסירים, מדברים על תקציב ענק, שאין סיכוי שהאוצר ייענה לזה.

רחמים מלול: אני מציע שבע שנים, משום שאז זו עבירה חמורה יותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נדון עכשיו בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר המשפטים, כשסופרים, רואים שיש לך רוב, לצערי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה שאתה עושה כאן בהצעת החוק הזאת, אתה עושה מעשה חמור מבחינת הדין הפלילי, ולא בכדי לא באו לכאן אנשי משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מי לא בא ממשרד המשפטים?

דוד טל: השר, בכבודו ובעצמו, נמצא כאן.

דוד טל: הגברת אסיף בכבודה ובעצמה נמצאת כאן.

מאיר שטרית: עורכת-הדין ענת אסיף נמצאת פה, ויהודית קרפ בחוץ-לארץ, היא לא פה כבר חודש.

ענת אסיף: היא חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, והיא מייצגת אותנו בכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מה שאתה עושה כאן - - -

מאיר שטרית: אנחנו חלוקים בינינו.

יוסף יצחק פריצקי: אתה למעשה אומר:

יוסף יצחק פריצקי: אסיר שנגזר עונשו עד תחילת החוק, יש לו זכות מוקנית לבוא ולקבל חצי.

מאיר שטרית: לא לקבל חצי, לבוא בפני ועדת שחרורים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, לו הייתי פרקליט פלילי, הייתי ממליץ, למשל, ללקוחי לא לטעון טיעוני הגנה, ושייגזר עונשן, משום שיש לי סיכוי לקבל פחות.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין קריטריון הוא זה למערכת משפטית?

יוסף יצחק פריצקי: תעזוב את הפוליטיקה בצד.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו עבר עבירה ומחר ייגזר עונשו הוא כבר ישב שני שליש, אבל אם מישהו עבר עבירה וישב לפני שבוע הוא זכאי לחצי, זו זכות מוקנית.

יוסף יצחק פריצקי: אין לאסיר זכות, אלא גזרו עליו מאסר.

יוסף יצחק פריצקי: אין לאדם זכות מוקנית, זה עניין של פרוצדורה, זה לא עניין של מהות לבוא לפני ועדת שחרורים או אחרי חצי או אחרי שני שליש.

יוסף יצחק פריצקי: אם הדבר הזה יעבור, אתה פותח פתח משפטי מאוד חמור להקניית זכויות לאנשים שהורשעו בדין, זה דבר מאוד לא טוב מבחינה מקצועית.

יוסף יצחק פריצקי: מחר יבוא לבית-הסוהר אסיר שנגזר דינו אחרי פרסום החוק, והוא ישב בתא עם מישהו שנגזר דינו לפני חודש על אותה עבירה בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: מה יהיה אז?

יוסף יצחק פריצקי: אחד יצא אחרי חצי והשני יצא אחרי שני שליש?

יוסף יצחק פריצקי: זו האחידות שקיימת בבתי-הסוהר?

אופיר פינס-פז: גם בגרסה הקודמת לא היתה אחידות.

מאיר שטרית: אתה תמכת בגרסה הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: מכאן ולהבא זה עניין אחר.

מאיר שטרית: סיעתך תמכה בהוראות המעבר הקודמות שאמרו: חצי שנה מיום אישור החוק של ביילין, כל מי שריצה חצי מעונשו יהיה בוועדת שחרורים בתום החצי.

מאיר שטרית: תחליט, או שאתם מתנגדים עד הסוף בלי שום שינוי, או שאתה מסכים לגרסה מסוימת.

מאיר שטרית: אני טוען שזו כן זכות, כי חוק דרעי קיים היום, הוא חל היום על כל האסירים שנמצאים בבית-הסוהר.

מאיר שטרית: אתה רוצה לשלול את זה באמצעות חקיקה חדשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שולל מהם, כי אני סבור שאין להם זכות.

מאיר שטרית: אתה מעונין לבטל את חוק דרעי?

יוסף יצחק פריצקי: אני מעונין.

מאיר שטרית: גם אני.

מאיר שטרית: חוק ביילין הוא חשוב בעיני, כי לא רק שהוא מבטל את חוק דרעי, הוא גם מתקן הרבה מאוד דברים בעניין האסירים.

מאיר שטרית: אתה אומר: נעשה יותר רע.

מאיר שטרית: אתה אומר, למרות שהמצב הוא כזה, אם אנחנו לא עושים הוראות מעבר שיחולו על כל האסירים, לשלול מהם את הזכות שניתנה להם, לא נעביר את חוק ביילין.

מאיר שטרית: אני אומר: זה לא שווה את העניין, גם לא נעביר את חוק ביילין וגם חוק דרעי יישאר לנצח.

מאיר שטרית: זה יותר טוב בעיניך?

מאיר שטרית: בעיני לא.

מאיר שטרית: אני חושב שהגון לתת לכל אסיר שנגזר עונשו עד יום אישור חוק ביילין אפשרות לבוא לוועדת שחרורים.

מאיר שטרית: ועדת שחרורים תשקול, הוא ראוי לשחרור - ישחררו אותו, לא ראוי - ישאירו אותו.

אברהם רביץ: ראשית כל, הייתי רוצה להוסיף עוד מילה אחת לדברי חבר הכנסת פריצקי.

אברהם רביץ: אנחנו כאן בוועדה חונכנו שחייבים להשתדל לא לעשות חוקים רטרואקטיביים, זה עומד נגד כל היסודות של החקיקה.

אברהם רביץ: לכן ראוי מאוד מה ששר המשפטים הניח בפנינו, כי זה בא להציל אותנו מעשיית חוק שאיננו הוגן באשר הוא חוק רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: לגופו של עניין, ראוי שכולנו נהיה יותר צנועים, ולא ניקח לעצמנו עטרת שאיננה מגיעה לנו.

אברהם רביץ: אני תמכתי מאז ומתמיד, עוד לפני ההתייחסות לדרעי בחוק ריבלין ליבאי.

אברהם רביץ: זהו החוק.

אופיר פינס-פז: חוק ריבלין.

דוד טל: ליבאי שותף.

אברהם רביץ: תן לו את הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני נותן לו את הכבוד, אבל אני לא בטוח שהוא רוצה את הכבוד הזה.

דוד טל: אדוני, אני מפנה לכרך 16, עמ' 2,122.

דוד טל: מופיע שם בצורה מפורשת שליבאי הסכים בפירוש לחוק המורחב של ריבלין.

אברהם רביץ: אני מוכן להוריד את ליבאי מהעניין הזה.

אברהם רביץ: אני תמכתי בחוק הזה, אני יודע מה זה בתי-סוהר, ואני יודע מה הם עושים למין האנושי, איזה תוספת חינוכית הם נותנים לכל אחד מהיושבים שם, והלוואי ולא היה לנו בכלל את המוסד הזה.

אברהם רביץ: בעולם העתיק הוא לא היה קיים בכלל.

אופיר פינס-פז: לא היה צריך, ישר היו הורגים.

אברהם רביץ: אין ברירה, זה הכרח לא יגונה.

אברהם רביץ: ולכן אני דווקא תמכתי בחוק זה.

אברהם רביץ: באמצע הגיע לנו עניין דרעי, והמשכנו עם החוק הזה.

אברהם רביץ: אתם יודעים את מי שונאים יותר מכולם?

אברהם רביץ: את הצבועים.

אברהם רביץ: בואו לא נשנא את עצמנו.

אברהם רביץ: כל היושבים כאן, כולל חברת הכנסת ענת מאור, כולנו מושפעים מפרשת דרעי לשני הכיוונים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה בעד חוק ליבאי-ריבלין מלכתחילה, הרי הצעת החוק הזאת בעוד תקופה תקלקל אותו.

אברהם רביץ: אני לא יכול להעביר אותו, אבל אם אני מעביר אותו, אולי ל-1,000 או 2,000 איש, עשיתי חסד עם החברה.

אברהם רביץ: אני מציע שכולנו נוריד את הטונים ונלך על פשרת שר המשפטים.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, בחדר הזה ובבניין יש אובססיה עם השם דרעי.

מרינה סולודקין: כל הזמן שמים דברים, קשורים ולא קשורים לדרעי במרכז העניינים, ואחר כך שמאל וימין מתקוטטים.

מרינה סולודקין: חוק ריבלין, שאנחנו קוראים לו בקהילה שלנו, "חוק המחצית", אצלנו הוא לא קשור לחוק דרעי, אבל קשור לחסרונם של מערכת משטרתית ומשפטית במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: וחוק ריבלין היה חוק חברתי מדרגה ראשונה, ובגלל זה הצבענו בעד החוק הזה.

מרינה סולודקין: עם כל הכבוד, שר המשפטים טעה שלא ביטל את חוק ביילין ולא הלך למשוך את חוק ביילין, ואחר כך היה צריך לעשות את התיקונים האלה שאנחנו רואים כאן.

מרינה סולודקין: המפלגה שלי היתה בעד ביטול חוק ביילין.

מרינה סולודקין: להצביע נגד התיקונים של השר שטרית אנחנו לא יכולים, לפחות נותנים חצי שנה לשחרור של מזרחיים, ערבים ועולים שיושבים בבתי הכלא במספרים גדולים מאוד, לכן אנחנו נמנעים בהצבעה.

יוסי כץ: לכנסת מגיע ציון נכשל בחקיקה.

יוסי כץ: כל הפרשה - חוק ביילין, חוק דרעי - מקבלת ציון נכשל לכנסת בעבודת החקיקה.

יוסי כץ: אני חושב שאנחנו כשלנו בדבר הכי חשוב אולי בחיים של פרלמנט, וזה יציבות החקיקה.

יוסי כץ: אין כמעט דבר יותר חשוב מאשר יציבות בחקיקה, ואנחנו פה כשלנו באופן קולוסאלי.

יוסי כץ: זו גם מדיניות לקויה של ענישה.

יוסי כץ: בכנסת יושבים בני-אדם, אנחנו פה בחדר סגור, באווירה טובה, מנהלים דיון, ושם בכלא, יושבים בני-אדם, שהגורל שלהם מיטלטל מצד אל צד, ואנחנו שוכחים את זה.

יוסי כץ: באופן אישי אני בעד חנינה לאריה דרעי, מאלף ואחת סיבות, לא הסתרתי את דעתי.

יוסי כץ: מאלף ואחת סיבות.

יוסי כץ: החוק הזה איננו חוק דרעי, זה חוק שנוגע לאסירים במדינת ישראל, והמחויבות שלנו כלפי מדיניות יציבה של חקיקה ושל ענישה מחייבת אותנו לקבל בשלב הזה, כרע במיעוטו, את הפשרה של שר המשפטים.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, זו היתממות, הפשרה היא פשרת דרעי, זו הליכה לקנוסה, ואתה יודע את זה.

ענת מאור: זו בושה.

ענת מאור: אתה שותף להליכה לקנוסה.

יצחק כהן: זו בושה שיש כמוך בכנסת.

רחמים מלול: אני מפנה את הדברים שיש לי לענת מאור, אולי גם לאופיר פינס וליוסי פריצקי.

רחמים מלול: מה המהות של הוראת המעבר?

רחמים מלול: המהות מדברת על התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

רחמים מלול: כאשר דובר על חוק ריבלין, שמטרתו היתה להיטיב עם מצבו של האסיר, ואנחנו ביקשנו שזה יחול רטרואקטיבית, הקמתם מהומת עולם ואמרתם: אין חוק רטרואקטיבי, למרות שהתחולה היתה אמורה להיטיב עם אסירים שכבר יושבים בבית-הסוהר.

רחמים מלול: אמרתם שאין להחיל את זה רטרואקטיבית.

רחמים מלול: כעת, כאשר מדובר בחוק ביילין, שמטרתו להרע עם האסיר, או להחזיר את המצב לקדמותו, אתם דורשים שזה יהיה רטרואקטיבי.

רחמים מלול: אין כאן, לא צידוק מוסרי ולא הגיון משפטי.

רחמים מלול: אפילו השופט ברק בעצמו, התבטא באחד הראיונות עמו, שחקיקה רטרואקטיבית להרע, אין לה הגיון משפטי, חקיקה רטרואקטיבית להיטיב, יש בה הגיון משפטי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, הכול נכון, בתנאי שאתה לא נותן לאסיר זכות קנויה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לו זכות קנויה.

רחמים מלול: היה על זה ויכוח באחד הדיונים, והגענו לסיכום על דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שזו אומנם זכות קנויה.

דוד טל: איש לא יכול לחשוד בי שאני נגד הרשות לשיקום האסיר, אני הייתי מתנדב ברשות לשיקום האסיר, ואני חושב שנכון לעשות מה שאדוני הציע, רק שאני סבור שנצטרך להרבה מאוד תקציבים כרגע, והייתי בעד אם היה אפשר.

דוד טל: בואו נתחיל בעבירות שגזר-דינן חמש שנים ומעלה, ועם הזמן נלך ונרד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר ומסמיכים אותי להתקין תקנות, אני מבטיח לכם שאני אתייעץ גם עם הרשות לשיקום האסיר, גם עם שר העבודה והרווחה וגם עם שר האוצר.

מאיר שטרית: אני לא מציע לחתוך את זה ברגע זה.

מאיר שטרית: אני אביא תקנות תוך שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מצר מאוד על כך שהנוסח של הוראות המעבר שונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא בסדר, לא כך היה צריך לנהוג.

אופיר פינס-פז: תמכנו בחקיקה של משרד המשפטים, בדקנו אותה גם מבחינה חוקתית, קונסטיטוציונית, הבאנו לכאן את כל המומחים שבעולם, אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, אין כאן שום עניין של סמכות מוקנית, אבל קרה מה שקרה, וברור לי שאין רוב בוועדה להעביר את הגרסה הראשונה, בעיקר מפני שחלק מהאנשים שינו את עמדתם בתהליך החקיקה, מתמיכה בנוסח המקורי לתמיכה בנוסח השני.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אחד הטיעונים שלך היה, שלא היה רוב בכנסת להעביר את החוק הזה בלי השינוי בחוק המעבר.

אופיר פינס-פז: אם הליכוד היה מתייצב, כפי שהוא היה בעניין הזה, ואם הייתם נשארים עקביים בדעתכם, היה רוב ברור בכנסת לחוק ולהוראות המעבר בנוסח המקורי שלהן.

אברהם רביץ: כבר משה דיין אמר, שרק חמור אינו משנה את דעתו.

שאול יהלום: תסלח לי, רוב הליכוד הצביע בעד החוק המקורי.

שאול יהלום: השאלה מה עם מפלגת העבודה, מפלגת העבודה שינתה את דעתה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא בטענות למפלגת העבודה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לא להצביע בשבוע שעבר, אלא לקיים את הדיון הזה, דבר ראשון כדי ששר המשפטים ישתתף ויביע את דעתו.

אופיר פינס-פז: דבר שני, שני הדברים שעכשיו הושגו, הראשון, הכנסת סעיפי השיקום לחצי, כך שאנשים שיצאו, יצאו עם תוכנית שיקום, ואנשים שהם לא ברי שיקום, לא יצאו רק משום שיש להם אפשרות לצאת בחצי.

אופיר פינס-פז: זה תיקון חשוב, שזה מבחינה אחת לפחות מצמצם את הנזק של המשך חקיקה בצורה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: גם ההודעה של אנשי ש"ס שהם מורידים את ההסתייגויות המהותיות שלהן, שעלולות לפגוע במליאה בנוסח המקורי של חוק ביילין, זה גם דבר שאני לא מקל בו ראש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש לפני שאתה מקיים הצבעה, כיוון שהבאת את ההצבעה לפני שבוע, אני רוצה לומר שבדיעבד זה שמתקיים היום דיון, אנחנו רואים שחלו פה כמה שיפורים, שטוב בדיעבד שנדחה הדיון.

זאב בוים: אבל מה שקרה בשבוע שעבר, על-פי המסורת בבית הזה, לפי מיטב ידיעתי המשגת, הקצרה, בבית הזה - - -

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על ההתלהמות שלך והצעקות שלך כנגדי?

זאב בוים: אני לא מתלהם, אני מדבר בשקט, אני רק מעיר הערה שכוונתה לעשות קצת סדר עם הסוגיה הזאת.

זאב בוים: לפי המסורת של הבית הזה אחרי שיש רביזיה, מביאים את הסעיף להצבעה.

זאב בוים: יכול להיות שהסוגיה התקנונית צריכה לקבל ביטוי יותר ברור בתקנות, כי מה שהיה בשבוע שעבר חרג, אם לא מהתקנות, ודאי מהמסורת.

אופיר פינס-פז: פעלתי על-פי התקנון, ופעלתי גם על-פי אין-סוף פעמים שכך בוצעו הדברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שזה לא סתם סעיף, לא ביצעתי מחטף כשעבר החוק בנוסח המקורי שלו, ואני לא אפשרתי מחטף כשעבר החוק בנוסח השני שלו.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא חשוב והדיון הוא ראוי, ועובדה שהצענו כמה הצעות, שגם אם ההצעה הזאת תעבור, כי יש לה רוב, לפחות היא תעבור בצורה יותר מתוקנת, והורדו הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: העובדה היא שאתם התלהמתם נגדי בצורה כל כך מכוערת ומחפירה, שחשבתי שלפחות תבוא ותתנצל על זה.

אופיר פינס-פז: מי תומך בנוסח הוראות המעבר, בנוסח כולל בתוספת?

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה שמית.

דוד טל: אופיר פינס, על איזה נוסח אתה מדבר?

שלמה שהם: את התוספת, בגלל הזמן הקצר לא כתבתי בפירוש.

שלמה שהם: בהוראות המעבר שהציג משרד המשפטים תהיה תוספת נוספת שתאמר: ובלבד שהוצגה בפני הנציג או הוועדה תוכנית לשיקומו של האסיר, בפיקוח הרשות לשיקום האסיר.

מאיר שטרית: זה לא מה שהצעתי.

שלמה שהם: דבר שני - יהיה כתוב: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע כללים באשר לדרכי יישומו של סעיף קטן זה, ורשאי הוא להוסיף או לגרוע עבירות שעליהן יחול סעיף זה.

מאיר שטרית: לא צריך את המשפט שמתחיל "ובלבד שהוצגה", צריך רק תקנות בעניין זה.

אופיר פינס-פז: בלי זה אתה מעקר את כל העניין.

מאיר שטרית: אני לא מעקר, כי אני מסכים עקרונית לעניין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה את המשפט הזה, בינתיים כולם יחכו באוויר עד שיהיו תקנות.

מאיר שטרית: אני מתכוון להביא את התקנות תוך שישה חודשים לכל המאוחר.

שלמה שהם: המצב היום הוא, שהרשות לשיקום האסיר מגישה תוכנית שיקום או לא מגישה תוכנית שיקום, והוועדה רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

אברהם רביץ: אם אתה כותב "ובלבד" ושר המשפטים יתמהמה, אז אין חוק.

אברהם רביץ: בואו, פעם אחת, לא נשחק.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא מוכן לנוסח של "בלבד", הוא יביא תקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על הנוסח של שר המשפטים, בנוסף לכך ששר המשפטים יביא תקנות לוועדת החוקה בנושא השיקום.

מאיר שטרית: תוך שישה חודשים.

אברהם רביץ: הן לא מונעות מתחולת החוק?

דורית ואג: החוק ממילא נכנס לתוקף בעוד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל, אברהם שוחט במקומה - נגד טלב אלסאנע - לא נמצא משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד עזמי בשארה - לא נמצא שלמה בן-עמי, במקומו אפי אושעיה - נמנע יעל דיין - נגד דוד טל - בעד שאול יהלום - נגד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ - בעד ישראל כץ, במקומו אברהם הירשזון - בעד יוסף לפיד, במקומו יוסף פריצקי - נגד נואף מסאלחה - לא נמצא יצחק סבן - בעד מרינה סולודקין - נמנעת אברהם רביץ - בעד אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד נחמה רונן - בעד יובל שטייניץ - בעד

דורית ואג: תשעה בעד, שישה נגד ושני נמנעים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ישיבה זו נעולה.