ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 314, 2001-06-04 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: נושא הדיון הוא דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים לשר המשפטים, שצריך להשתתף אתנו בדיון, ולאנשי מערכת הנהלת בתי-המשפט, ביניהם לשופט דן ארבל.

אופיר פינס-פז: הדין והחשבון שקיבלנו, שהוא למעשה סקירה שנתית על פעילות לשכות ההוצאה לפועל בשנים 1997-2000, הוא דין וחשבון חמור וקשה, בעיני.

אופיר פינס-פז: הוא דין וחשבון חמור וקשה, משום שהנתונים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוח הזה, מציגים תמונת מצב מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: ההוצאה לפועל זה בעצם המכשיר האחרון שעומד בפני הגורמים, או שהגיעו לבית-משפט וקיבלו פסק-דין או בתהליכים אחרים, לקבל את כספם, את חובם, והמכשיר הזה לא מתפקד, הוא לא מספק את הסחורה.

אופיר פינס-פז: באופן ברור, אם כי לא מפתיע, אפשר ללמוד מהדוח, שאם אתה היום הולך לבקש את חובך בהוצאה לפועל, הסיכוי שאתה תקבל את חובך בטווח זמן סביר שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי-נסבל, זה מצב בלתי-סביר, זה מצב שאי-אפשר להשלים אתו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהחובות הכוללים בהוצאה לפועל הם בסביבות 25 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: אלה חובות אסטרונומיים.

אופיר פינס-פז: סך הגבייה הכולל, כפי שבא לידי ביטוי בדוח, הוא כ-11%, שזה כולל גם גבייה באמצעות ההוצאה לפועל עצמה וגם באמצעות עורכי-דין, שעוסקים בעניין הזה היום על-פי סמכות, באופן עצמאי.

אופיר פינס-פז: זה אחוז גבייה נמוך מאוד, נמוך מדי.

אופיר פינס-פז: חשבנו שתיקון מס' 19 לחוק ההוצאה לפועל ישנה במשהו את תמונת המצב וייתן עוד כלים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שלשינוי אין השפעה דרמטית, הוא לא משנה באופן מהותי את יכולת האכיפה והגבייה.

אופיר פינס-פז: המצב הוא כזה שגם אין שינויים משמעותיים לטובה בכל מה שקשור למספר התיקים שנפתחים ונסגרים.

אופיר פינס-פז: רק לשם דוגמה, על-פי הדוח, בשנת 2000 נפתחו 326,000 תיקים ונסגרו 84,000 תיקים.

עמית קרונברג: יש פה טעות, 190,000.

אופיר פינס-פז: 190,000 בשנת 1999, אבל אני מדבר על שנת 2000.

עמית קרונברג: בשנת 2000 נסגר פחות או יותר אותו מספר.

אופיר פינס-פז: חשבתי שיש עוד ירידה בסגירת התיקים בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: שלום לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מתרשם קשה מאוד מהדוח, כי זה מכשיר שהציבור אמור לתת בו אמון, זה מכשיר שאמור לספק את הסחורה לציבור במובן הזה שהוא מאמין שאם הוא פונה להוצאה לפועל הוא יקבל את כספו, את החוב שחייבים לו, בטווח זמן סביר, ועובדה שהרבה מאוד פונים, אבל המציאות היא קשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים בכוחות משותפים לחשוב על פתרונות נוספים, על כיווני חשיבה נוספים, איך להתמודד עם בעלי חוב שפשוט מצפצפים, לא נרתעים, לא חוששים, ובעיקר לא משלמים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שמגיעות לוועדה, ואלי באופן אישי, פניות מאזרחים שמטפלים בהם, בלי מירכאות, טיפול מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: יש לא מעט תלונות על פגיעות קשות ברכוש ובכניסה לבתים, דברים קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני לא מוצא לו ביטוי בדוח, וראוי שיימצא לו ביטוי בדוח, כי חלק מהגורמים שעוסקים בזה הם גורמים שעובדים עם ההוצאה לפועל וחלק מועסקים על-ידי ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם התלונות של אזרחים כלפי גורמים כאלה מטופלות, האם יש דברים בגו, האם באמת אנשים זוכים ליחס משפיל ובלתי-סביר.

אופיר פינס-פז: גם כשאדם חייב, הוא לא צריך להגיע למצב שהוא מושפל.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש לפעמים טעויות קשות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שסיפרתי לשופט ארבל בשיחה פרטית, שהיה לי שכן, שכאשר הגיעו אליו אנשי ההוצאה לפועל, הוא אמר להם "רגע", הוא עבר את כל הבית, הגיע למרפסת וקפץ.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא צריכים לקרות חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על פתרונות.

אופיר פינס-פז: ראיתי חלק מהפתרונות שהוצעו בדוח, נדון בהם תוך כדי הדיון, ויש עליהם הערות, יש גם פתרונות נוספים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש לנו גם בעיה מסוימת עם משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: לפחות על-פי הדוח יש צמצום דרמטי בתקנים הכוללים שמשטרת ישראל מקצה לעניין הזה, נדמה לי שיש ירידה מ-350 תקנים ל-125 תקנים, שזה נתון קשה כשלעצמו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני נתקל בעניין הזה בשורה ארוכה של נושאים, ויכול להיות שאנחנו צריכים להזמין את מפכ"ל המשטרה או את השר לביטחון פנים לדיון פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: ברור שעל המשטרה היום יש מטלות ביטחוניות מרחיקות לכת, ואתה רואה נסיגה משמעותית בהרבה מאוד תחומים שקשורים לאכיפת החוק, בנושאים שהם לכאורה שוליים, לכאורה הם פחות מביטחון, הם באמת פחות מביטחון.

אופיר פינס-פז: חוק וסדר זה חלק מקיום של מדינה, וברגע שאני רואה שהמשטרה אומרת, שזה פחות חשוב באופן משמעותי, זה כיוון לא נכון, זה סדר עדיפות לא נכון, ואי-אפשר להתמודד עם תופעה מהסוג הזה, כשהמשטרה בעצם אומרת: אותי, זה לא מעניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שהמשטרה תבין שזה מאוד מעניין וזה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אם המכשיר הזה יאבד את האמינות שלו בחברה הישראלית, אנחנו כולנו בבעיה קשה, כחברה שמסכימה לנורמה שבה אני חייב ואני לא משלם, או אני חייב ואני מצפצף, או אני חייב ואני יכול לצאת מזה בלי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: יש דוגמאות למכביר של אנשים חייבים, שגרים עדיין בווילות, שחיים חיים טובים, שבכל מיני אמצעים מתוחכמים יוצאים מזה ומצפצפים על כולם.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה מצב שאפשר לסבול אותו, אני לא חושב שיכול להיות שאם אני היום, באופן תיאורטי, הולך להוצאה לפועל, שיכול מאוד להיות שהוא יהיה מעשי, אני אראה חוב שמישהו חייב לי בעוד 40 שנה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מערכות בחברה הישראלית שלא קל להם להתמודד עם המציאות הישראלית, אבל פה הנתונים זועקים לשמים.

אופיר פינס-פז: אלה נתונים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לתת תשובות מוחצות לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: רוב התיקים הם תיקים קטנים, חלק מהתיקים הם תיקים גדולים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לבצע שני מסלולים שונים: האחד, בתיקים קטנים, של 3,000 עד 10,000 שקלים, ומסלול מזורז, שונה לחלוטין מהמצב לגבי תיקים גדולים.

אופיר פינס-פז: כל חייב גדול, אוטומטית אסור שיצא ממדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה זה גדול?

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע מה זה גדול.

אופיר פינס-פז: אולי מעל 100,000 שקלים ומעלה.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע צו עיכוב יציאה אוטומטי.

אופיר פינס-פז: אפשר לשלול רשיון נהיגה.

אופיר פינס-פז: יש עוד מכשירים לבד מצווי מאסר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה חייב כסף, אתה מתחבא, אתה לא בא לבדיקת יכולת, אתה לא עושה שום דבר - לא יהיה לך רשיון נהיגה, אם לא עשית שורה של דברים.

אופיר פינס-פז: לגבי נושא המסירה - אני בעד שהמסירה ראשונה תעשה מאמץ, תמצא את החייב, נקודה.

אופיר פינס-פז: במסירות הבאות - אדוני, יש לך כתובת, קיבלת מסירה ראשונה, אני לא מחפש יותר.

אופיר פינס-פז: יש לי הערת סוגריים, שהיא לא קשורה לתפקוד.

אופיר פינס-פז: גם לגבי אגרה: צריך לעשות אגרה אחת.

אופיר פינס-פז: למה אדם צריך לבוא מאה פעם?

אופיר פינס-פז: אדם התחיל טיפול, תגיד לו "אדוני, אתה משלם אגרה", וזהו.

אופיר פינס-פז: לא צריך לבוא מאה פעם לשלם אגרות על עוד טיפול ועוד בקשה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה אגרה אחת.

אופיר פינס-פז: אגב, לא ראיתי בדוח מה ההכנסות של ההוצאה לפועל מאגרות.

אופיר פינס-פז: חברים, יש עוד המון הערות, ודאי גם לחברים אחרים כאן.

אופיר פינס-פז: זו תמונה שמוכרחים להתמודד אתה, אי-אפשר להשלים אתה, אי-אפשר להסכים שבחברה הישראלית תהיה מערכת כל כך חשובה, שיש לה נגישות לכל כך הרבה אנשים - נדמה לי שיש 1.5 מיליון תיקים פתוחים על הוצאה לפועל, זה דבר שנוגע לחלק גדול מהחברה הישראלי - אי-אפשר להסכים שהעסק הזה לא יתפקד בצורה הרבה יותר יעילה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים, אין שום ספק שכל מערכת ההוצאה לפועל, בצורה שהיא עובדת היום במדינת ישראל, היא בעייתית ביותר.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החוקה.

מאיר שטרית: מבין המערכות שמשרדי מטפל בהן זו אחת המערכות הבעייתיות ביותר.

מאיר שטרית: לא מחוסר מסירות של אנשים או מחסור בכישורים של האנשים שעובדים במערכת הזאת.

מאיר שטרית: להפך, יש בה אנשים מאוד מסורים לעניין הזה עם יכולת והרבה כישורים.

מאיר שטרית: אבל הכלים שניתנים בידיהם לפעולה, היום, לצערי הרב, הם לא עונים על הבעיה.

מאיר שטרית: הם רחוקים מאוד מלתת תשובה אמיתית לאכיפת החוק.

מאיר שטרית: לצערי, מה שאנחנו רואים ביכולת האכיפה בהוצאה לפועל זה סימפטום למצב אכיפת החוק במדינת ישראל בכלל, בכל הנושאים.

מאיר שטרית: זה אולי דווקא הנושא הקל מכולם.

מאיר שטרית: ראינו לפני שבוע מה שקרה באולמי ורסאי, שזה סימפטומטי לתחום של התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: ואין לי הגדרה אחרת, אלא ג'ונגל של חוסר שליטה אלמנטרי במתרחש בארץ בעניין של אכיפת חוקי תכנון ובנייה.

מאיר שטרית: איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כשר המשפטים, ותסלחו לי, אבל המצב חמור ביותר.

מאיר שטרית: מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, שכוללת את המשטרה ובתי-המשפט והמערכת המשפטית, איננה נותנת היום תשובה לאכיפה רצינית של החוק, הכול במשא-ומתן.

מאיר שטרית: יושבים פה עוזרי, והם עדים לכך, שאמרתי את הדברים האלה לא אחרי מה שקרה באולמי ורסאי, אלא לפני.

מאיר שטרית: מאז שאני בתפקיד שר המשפטים אמרתי את זה לא פחות, אלא הרבה פעמים, כמעט בכל פורום שהופעתי בו.

מאיר שטרית: אמרתי שאני מתריע על כך שמצב אכיפת החוק במדינת ישראל הוא במצב חמור ביותר.

מאיר שטרית: נוח יותר להיתפס לעניין התכנון והבנייה, כי זה הכי בולט והכי קל, לאור האירוע שהיה, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים, לצערי הרב, שמחייב טיפול יסודי.

מאיר שטרית: כשמגיעים להוצאה לפועל המצב הוא שיש מין אנטגוניזם ודואליזם ביחס של חברי הכנסת ושל הדרג המחוקק.

מאיר שטרית: מצד אחד, רוצים להגן על האזרח הקטן ועל אנשים חלשים שחייבים כסף, שלא ייפגעו, שלא ישימו אותם במאסר, וביטלו בזמנו את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל, כדי להגן על האזרח, כדי לשמור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לגבי החייב.

מאיר שטרית: אבל לצערי, כפי שחז"ל אמרו: מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: מצד שני, בהגנה המוגזמת על החייב, יוצא שאנחנו פוגעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו על הזכאי, על אנשים שנגרם להם עוול.

מאיר שטרית: בהוצאה לפועל מדובר בכמה עניינים: אנשים שבפועל חייבים להם כסף ולא משלמים להם.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא שיקים חוזרים.

מאיר שטרית: לפי נתוני איגוד לשכות המסחר, כל יום חוזרים 25,000 שיקים.

מאיר שטרית: אנשים קונים סחורות, לא פורעים, ואז הסוחר צריך לרדוף אחריהם באמצעות ההוצאה לפועל, דבר שיכול להימשך שנים.

מאיר שטרית: בינתיים הוא שילם על הסחורה, הוא אפילו שילם עליה מע"מ ומסים וכן הלאה, והוא לא יכול לקבל תמורה לסחורתו, והוא לא יכול לעשות כלום.

מאיר שטרית: הוא הולך לבית-משפט, יש תביעה, יש פסק-דין, מגיע להוצאה לפועל, ומכאן התהליך עדיין ארוך.

מאיר שטרית: העניין השני, אנשים שיש נגדם פסקי-דין בבתי-משפט בגין עניינים אחרים - נזקים, דברים נוספים - מקבלים פסק-דין בבית-המשפט.

מאיר שטרית: היכולת שלך לממש אותו, לעתים מגיעה לאפס, מכיוון שאתה לא מסוגל לממש את גביית הכסף מאיש.

מאיר שטרית: המערכת היום, לצערי, לא נותנת תשובה מספקת, כי היא לא יכולה לתת תשובה מספקת בכלים שיש לה.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאחרי שלקחו את האיש, העמידו אותו לדין באמצעות מערכת משפטית מעולה, שיש בה שופטים ופרקליטים ותובעים וסניגורים, ציבוריים ולא ציבוריים, והכול המדינה משלמת, וכשסוף סוף מוציאים פסקי-דין, אי-אפשר לנצל אותם, והזכאי נשאר עם ידיו למעלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בין המכתבים שאני מקבל, כשר משפטים, מהציבור, זהו אחד הנושאים הכואבים ביותר לציבור, והציבור נשאר חסר אונים.

מאיר שטרית: דבר שלישי.

מאיר שטרית: הנתונים המזעזעים, תסלחו לי שאני אומר את זה, הם נתוני אמת - יש 1.5 מיליון תיקים פתוחים פעילים בהוצאה לפועל ועוד 623,000 תיקים גנוזים, זאת אומרת, תיקים שלא היתה בהם פעולה בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: מדי שנה נפתחים עוד כ-300,000-400,000 תיקים חדשים, ומתוך התיקים שנפתחים בכל שנה נסגרת בערך חצי מהכמות הזאת, זאת אומרת, שכל שנה הערמה נעשית גבוהה בעוד כמה מאות אלפי תיקים נוספים, שאי-אפשר לבצע אותם.

מאיר שטרית: תחשבו, כמעט 2 מיליון תביעות קיימות, של אנשים שזכאים לקבל כסף, שיש להם פסק-דין או שיק או משכון או כל דבר אחר, והם אינם יכולים לקבל סעד למצבם.

מאיר שטרית: כשמגיעים לצעד האחרון, להפעלת המשטרה, כדי להוציא צו מאסר נגד חייבים, שזה צעד קיצוני אחרי שהאיש סירב לשלם, מצפצף--

שאול יהלום: ויכול לשלם.

מאיר שטרית: בהרבה מקרים הוא גם יכול לשלם.

מאיר שטרית: --מביאים צו מאסר או צו הבאה, אז מתגלה אבסורד יותר גדול.

מאיר שטרית: מערכת ההוצאה לפועל, בשנה האחרונה, העבירה למשטרה 101,000 פניות, מתוכן 68,000 צווי מאסר ועוד 34,000 צווי הבאה.

מאיר שטרית: לא רק שאנשים פנו וביקשו צווי מאסר, אלא גם שילמו למשטרה עבור צווי המאסר האלה וצווי ההבאה, שולם סכום של 15 מיליון שקלים למשטרה בשביל זה.

מאיר שטרית: מתוך כלל צווי המאסר, 68,000, אתם יודעים כמה בוצעו?

מאיר שטרית: 400 צווי מאסר.

מאיר שטרית: שולם למשטרה הסכום של 15 מיליון שקל, שלא הוחזר.

מאיר שטרית: גם אם צו המאסר לא מבוצע, הכסף לא מוחזר, הוא נשאר במשטרה.

מאיר שטרית: אתם יודעים מה עורכי-דין עושים בשביל לגבות צווי מאסר בפועל?

מאיר שטרית: הם לוקחים שוטר אחר בשכר, מחוץ למשטרה, שהולך ומבצע את צו המאסר, ואז הצו כן מבוצע.

מאיר שטרית: רבותי, זה לא ייתכן.

מאיר שטרית: אין לי טענות למשטרה.

מאיר שטרית: עם 125 שוטרים שנותרו למשטרה, שמטילים עליהם משימות נוספות, מעבר למה שהם צריכים לעשות, מאסרים, טיפולים אחרים, משימות ביטחוניות וסיוריות, הם לא יכולים לעשות זאת.

מאיר שטרית: המשטרה אולי רוצה, אבל היא לא יכולה.

מאיר שטרית: ובינתיים הזכאים נפגעים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ככל שנכנסתי לעובי הקורה בעניין הזה, ראיתי עד כמה הבעיות גדולות.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד לעשות, ויש לי הצעה מרחיקת לכת - אפשר לטפל בהמון סעיפים, כפי שמציעים פה, ולעשות חקיקה בכל סעיף סעיף - אם אתה תסכים, והדבר הזה בוער בעצמות הוועדה, בעצמות חברי הכנסת, כמו שזה בוער בעצמותי, ואם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, האיש שחייב כסף צריך לדעת שהוא ישלם את המחיר הזה, או בכסף או שישב במאסר או שיעקלו לו את רכושו.

מאיר שטרית: הדברים ניתנים לביצוע בהמון תיקונים.

מאיר שטרית: אני מציע הצעה מאוד מרחיקת לכת, זה יישמע אולי כניסיון לקחת סמכויות, אבל זו לא כוונתי.

מאיר שטרית: כוונתי היא להביא לתיקון המצב במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: אני מציע שנעביר, מטעם הוועדה או מטעם הממשלה, אם תרצה, חוק כללי לגבי טיפול בבעיות הוצאה לפועל, שיסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות כלליות בכל הנושאים שעומדים על סדר-היום, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להזיז את העניין הזה במהירות.

מאיר שטרית: נראה לי שבדרך של חקיקת משנה נוכל לפתור הרבה מאוד בעיות, כמו שאתה אומר - צו עיכוב יציאה מהארץ, אוטומטית לכל מי שמשלם מעל סכום מסוים.

מאיר שטרית: אם אתה מדבר רק על תיקים גדולים, מעל 10,000 שקלים, זה מעט מאוד.

מאיר שטרית: הנתונים הם ש-72% מהתיקים הם עד 10,000 שקלים ועוד 26% הם עד 1,000 שקלים, זאת אומרת, רק 2% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: 20% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.

מאיר שטרית: אתה צודק, זה מצטבר.

מאיר שטרית: אפשר לעשות צו עיכוב יציאה מהארץ, עיקולים באמצעות מדיה מגנטית, חיבורים לכל מערכות המחשב של הביטוח הלאומי, מס הכנסה וכל המשרדים, כדי שאפשר יהיה לעשות גבייה אלקטרונית במדיה מגנטית.

מאיר שטרית: אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות.

אופיר פינס-פז: אין לך סמכות היום, על-פי החוק, להציע תקנות?

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש לי סמכות להתקין תקנות נרחבות כאלה.

מאיר שטרית: אני אבחן את הסוגייה הזאת גם במשרד וגם פה בוועדה.

מאיר שטרית: הצעתי היא שנקבע חוק כוללני, שיסמיך את שר המשפטים לעשות תקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להסדיר את העניין.

מאיר שטרית: אני מצהיר בזאת, שיש בכוונתי לעשות תיקון יסודי במערכת הזאת.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, זה מחייב טיפול יסודי, ואני אשמח מאוד שהוועדה תעמוד בעניין הזה לצדי בביצוע התקנות הנדרשות, בשינוי, אם צריך, אפילו רדיקלי של המערכת הזאת, כדי להביא לכך שהמערכת הזאת תעבוד יותר טוב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט בישראל.

דן ארבל: ראשית, לפני שאני מדבר על העקרונות המנחים אותנו בהוצאה לפועל, אני רוצה לספר לכם שלפני שבוע בדיוק התפוצצה מכונית תופת ממול ההוצאה לפועל בירושלים, והאחראית על ההוצאה לפועל, המוציאה לפועל, ברטה כהן, שיושבת פה, ספגה מטען מסמרים וברגים וכן הלאה, כשהיו שבע התפוצצויות אחת אחרי השנייה, חלק מהעובדים נפגעו, חלק לקו בהלם, והיה הרס כללי בלשכת ההוצאה לפועל.

דן ארבל: אתמול, אחרי עבודה מאומצת של שבוע ימים, החזירו הצוותים שלנו את הדברים על כנם, וההוצאה לפועל חזרה לעבוד ולתפקד, כשהמורל תקין והכול בסדר גמור.

דן ארבל: אני מברך את ברטה כהן שהיא פה, וממשיכה לעבוד כפי שצריך לעבוד, ולא נבהלת מכל הדברים שקרו.

דן ארבל: ההוצאה לפועל היא בעצם שלטון חוק במובן האזרחי.

דן ארבל: בלי הוצאה לפועל אין לנו שלטון חוק במובן האזרחי, בדיוק כפי שהמשטרה והמכרז לגביית קנסות וכל המערכות האחרות אוכפות את החוק הפלילי.

דן ארבל: ללא הוצאה לפועל, אנחנו צפויים לתוהו ובוהו גמור, וצריך להיות ברור שההוצאה לפועל צריכה לתפקד ולדאוג לכך שאנשים ידעו שיש פסק-דין, צריך לבצע אותו.

דן ארבל: אחרת, אפשר לסגור את מערכת בתי-המשפט.

דן ארבל: אם פסקי-הדין לא מבוצעים, חבל על הזמן של שופטי ישראל ושל כל המתדיינים בפניהם, שיושבים ומנהלים משפטים, כשאחר כך פסק-הדין הופך לאות מתה או לנייר חסר תוכן.

דן ארבל: עם זאת, צריך לזכור שההוצאה לפועל היא גם מערכת של איזונים.

דן ארבל: ההוצאה לפועל יכולה להיות הרבה יותר יעילה אם יינתנו לה כלים יותר דרסטיים.

דן ארבל: אבל מתן כלים מאוד דרסטיים, ככל שייעשו דרסטיים יותר, עלול גם לפגוע בחייבים ולעורר טענות שכנגד, וזה מה שקרה לפני כחמש- שש שנים.

דן ארבל: המטוטלת כנראה זזה מאוד לכיוון זכויות הזכאים או הנושים, ואז התעוררה נטייה חזקה מאוד לטובת החייבים, והנטייה היתה כנראה חזקה מדי.

דן ארבל: ואז, גם בפסקי-דין וגם בחקיקה, נטה חוק ההוצאה לפועל בצורה חדה מדי לטובת החייבים, ונוצר מצב שבו כמעט ואי-אפשר להוציא צווי מאסר, צווי עיכוב יציאה מן הארץ, גם כאן האפשרות להוציא ירדה בצורה משמעותית, ובעצם נטלו מההוצאה לפועל את שיניה.

דן ארבל: זה מה שקרה בחמש-שש השנים האחרונות.

דן ארבל: כאשר הציבור, המחוקק, לשכת עורכי-הדין ומערכת בתי-המשפט התחילו להבין שהמטוטלת נעה רחוק מדי, לכיוון זכויות החייב, התחילה מין חקיקה הדרגתית, שהתחילה להזיז קצת את המטוטלת לכיוון זכויות הנושה.

דן ארבל: הדברים מתבטאים לאחרונה בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שעל-פיו האפשרות לאסור חייב נעשתה יותר ריאלית, אבל עדיין היא רחוקה מאוד, ואפשר לראות את זה גם לפי מספר המאסרים המתבצעים, שהוא מאוד קטן.

דן ארבל: כמעט לא נאסרים חייבים במדינת ישראל.

דן ארבל: המספרים הם אפסיים יחסית לחייבים.

דן ארבל: השאלה היא איזה אמצעים אחרים יש לזוכה או לנושה בהוצאה לפועל כדי לממש את חובו.

דן ארבל: התשובה היא: מעט מאוד, בדרך כלל עיקולים.

דן ארבל: אז נוצרה תופעה של הטלת עיקולים בסיטונות, כאשר יורים לכל הכיוונים, מפני שלא יודעים היכן נמצאים נכסי החייב, והתופעה הזאת גרמה להעמסת מחשב ההוצאה לפועל ובעצם לקריסתו.

דן ארבל: התרופה להוצאה לפועל היא איזון נכון יותר בין זכויות הזוכה לזכויות החייב.

דן ארבל: יש לחייב זכויות, יש גם לזוכה זכויות, וצריך למצוא את האיזון המתאים ביניהם.

דן ארבל: נדמה לי, ואני מסכים גם עם הדברים של יושב-ראש הוועדה וגם עם דברי שר המשפטים, שאנחנו במצב שיש הכרח להזיז את המטוטלת לכיוון זכויות הזוכה.

דן ארבל: זזנו יותר מדי לכיוון זכויות החייב, והמטוטלת צריכה לנוע, לא יותר מדי, לא להגזים, מפני שההגזמה תגרום פגיעה חמורה מאוד באלה שלא צריך לפגוע בהם, אבל היא צריכה לזוז בצורה כזאת שיהיו יותר שיניים להוצאה לפועל.

דן ארבל: הדבר הזה הוא בידי המחוקק, ואין פה שום חוכמות, ככל שיהיו יותר שיניים בידי ההוצאה לפועל כך אפשר יהיה לגבות יותר.

דן ארבל: אני לא בא להציע פה שמחר תאסרו את כל החייבים.

דן ארבל: זה דבר דרסטי, מסוכן מדי, יש אמצעי ביניים - שלילת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ - יש אפשרויות שונות, ואני בהחלט אתך בהצעות האלה, הן מקובלות עלי.

דן ארבל: עם זאת, צריך להיזהר לא ללכת רחוק מדי, מפני שיקרה לנו מה שקרה לפני שש שנים.

דן ארבל: אם נלך רחוק מדי, תהיה פגיעה קשה מדי בזכויות החייבים, ואז שוב המטוטלת תנוע לכיוון הזה שיפגע בשלטון החוק.

דן ארבל: מערכת ההוצאה לפועל צריכה גם תיקוני חקיקה והיא צריכה גם אמצעים.

דן ארבל: היא צריכה אמצעים, קודם כול בצורת יחידה מסוימת, בין אם היא תהיה במשטרה ובין אם היא תהיה בהנהלת בתי-המשפט, יחידה שתפעל כדי לבצע את כל פעולות הביצוע של ההוצאה לפועל, כגון מאסרים, למשל.

דן ארבל: העובדה שהדברים מוטלים היום על המשטרה, מקשים מאוד על המערכת.

דן ארבל: המשטרה, כידוע, עסוקה במשימות ביטחוניות, היא לא יכולה להתפנות ולהקצות משאבים, וכל המערך הזה הוא לקוי ודורש תיקון, בין על-ידי הקמת יחידה מיוחדת של הוצאה לפועל ובין בדרך אחרת, אבל במצב הקיים זה לא יכול להישאר, מפני שהמשטרה לא מתפנה, אני חושב שדי בצדק, יש עליה משימות כבדות מאוד.

דן ארבל: אבל העובדה, שהיא לא מתפנה.

דן ארבל: ההוצאה לפועל צריכה גם לקבל אמצעי מחשוב יותר רציניים ויותר כבדים וגם גישה למאגרי מידע, למרות שאפשר לומר שגם כיום רמת המחשוב של ההוצאה לפועל היא בהחלט סבירה ומניחה את הדעת.

אריה כהן: כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד מנהל בתי-המשפט, זו הפעם הראשונה שמוגש דוח על-ידי משרד המשפטים, שהוא דוח מפורט וממצה על כל הפעילות של ההוצאה לפועל, וכפי שכבר היה ניתן לראות, הבינו מתוך הדוח את הנתונים ואת הבעיות.

אריה כהן: הדוח, בחלקו הוא מלל, אבל ברובו הגדול הוא עם שקפים, כאשר כל שקף בפני עצמו מדבר על המציאות שקיימת במערכת, הן בצד של החייבים והן בצד של הזוכים.

אריה כהן: אפשר לדבר על הדוח הזה שעות, והחלטנו להציג רק כמה נקודות שאנחנו חושבים שבהן נדרש לבצע טיפול.

אריה כהן: גם טוב שניקח שלוש-ארבע בעיות במערכת, ולא ניקח את כל הבעיות, ונתקדם הלאה.

אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל עובדת מתוקף חוק, מסעיף 2 לחוק ההוצאה לפועל, כאשר בחוק של ההוצאה לפועל נאמר, שעל-ידי כל בית-משפט שלום תהיה לשכת הוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: האם לשר המשפטים יש יכולת להתקין תקנות?

עינת רביד: כיום יש לשר המשפטים סמכות, לפי סעיף 88 לחוק ההוצאה לפועל, להתקין תקנות.

עינת רביד: מובן שהסמכות שלו מוגבלת.

עינת רביד: יש לו סמכות כללית, אבל היא מוגבלת קודם כול לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר ברור שתקנות, מלכתחילה, גם מוגבלות בהיבט הסבירות שלהן, הן צריכות לעמוד בתנאים יותר קשים מאשר חקיקה ראשית.

עינת רביד: לכן צריך להקפיד תמיד, כשאנחנו מתקנים תקנות, שאנחנו לא עוברים את הגבולות של הרמה המינהלית - - -

שאול יהלום: תקנה לעיכוב רשיון נהיגה, יש לו סמכות להתקין או לא?

עינת רביד: עניין של עיכוב רשיון נהיגה חייב להיות בחקיקה, קשה לי להאמין שאפשר לעשות זאת בתקנות.

אריה כהן: יש דוגמה אחת של תקנות, שעכשיו אמורות להיחתם על-ידי השר, ואחת מהתקנות היא עיקול רכבו של החייב על-פי מספר תעודת זהות.

אריה כהן: אחרי בדיקה מדגמית מצאנו שכ-25% מהחייבים יש ברשותם רכב.

אריה כהן: אנחנו חושבים שאם נבצע, בהליך פתיחת התיק, את העיקול ברישום על אותם הרכבים, כבר נגדיל את יכולת הגבייה.

אריה כהן: זו תקנה שבסמכותו של שר המשפטים, והיא עכשיו בתהליך אישור השר.

אריה כהן: בלשכת ההוצאה לפועל אנחנו מתעסקים בפסקי-דין של מזונות, משכון, משכנתה, פסק-דין, המחאות ושטרות.

אריה כהן: ההוצאה לפועל מתחילה בתהליך של פתיחת התיק.

אריה כהן: תהליך פתיחת התיק הוא הבעייתי היום.

אריה כהן: התהליך הזה בעייתי, מכיוון שכיום, הנתונים שניתנים, ניתנים על-ידי הזוכה, והם באחריותו הבלעדית.

אריה כהן: אנחנו לא מחוברים למאגרי המידע של מרשם התושבים ורשם החברות, ואנחנו לא בודקים, וחלק גדול מהתקלות, חלק גדול מהתלונות שמגיעות אליך, שמועברות גם אלי, הן במקרים שעיקלנו לאנשים חשבונות שהם בכלל לא חייבים בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: בשביל מה יש רשם?

אופיר פינס-פז: האם לרשם יש גם שיקול דעת?

אופיר פינס-פז: הוא בודק שהבקשה היא בקשה, שיש לה יסוד?

אופיר פינס-פז: הוא לא רובוט.

אריה כהן: נמסרת לחייב אזהרה שבה החייב יכול, ויש לו האפשרויות, לבוא בפני הרשם.

אריה כהן: ברגע שהוא מגיע ומבקש את אותה בקשה, כשהוא מצהיר שהוא לא חייב או שהוא מתנגד לשטר או שהוא טוען שפער או כל דבר אחר, זה תפקידו של הרשם, זו הסמכות השיפוטית שמטפלת, אבל דבר ראשון החייב, או אותו אדם שלא חייב, צריך לבוא לפני הרשם ולטעון את הטענות, אחרת לא תדע המערכת שזה קיים.

אופיר פינס-פז: למה הזוכה לא חייב להוכיח שהוא זוכה?

אריה כהן: היום, בבקשת הביצוע, מה שכתוב על-פי החוק, "הזוכה על-פי יכולתו", ואנחנו מבקשים לשנות שהוא צריך לתת על-פי יכולתו את הנתונים של החייב.

שלמה שהם: שאלת איך הוא מוכיח.

שלמה שהם: הוא מביא שיק.

אופיר פינס-פז: אז הוא צריך להוכיח.

אריה כהן: לא, תמיד בפסק-דין נמצא מספר תעודת הזהות של הנתבע.

אריה כהן: לכן אנחנו מבקשים היום שאנחנו נחובר לאותם המרשמים, ואנחנו נבדוק, ולא נקבל בקשה כזאת אם היא לא נבדקה והעלתה שאלה הפרטים הנכונים של האדם.

אריה כהן: בשנה שעברה ראינו שיש ירידה בכמות פתיחת התיקים, ואנחנו יודעים שהירידה הזאת נובעת לפחות משני גורמים.

אריה כהן: גורם אחד זה, שחלק מהרשויות המקומיות היום פונות באמצעות פקידי גבייה, לגבייה באמצעות פקודת מסים (גבייה) ולא בדרך ההוצאה לפועל; וגורם שני, וזה כן ביכולת השר, זה תקנה שהתקין השר, תקנה 28(א), שבה עד עכשיו היה הזוכה יכול לפתוח סדרות שיקים בכל תיק בנפרד.

אריה כהן: היום הגבלנו אותו, ואנחנו מבקשים לפתוח תיק אחד עם כל השיקים.

אריה כהן: זו דוגמה אחת לירידה בנתונים האלה.

שלמה שהם: הסיבה השלישית היא, שיש חוסר אמון במערכת.

שלמה שהם: כיוון שלציבור אין אמון במערכת, יש אנשים שפונים לגבייה שחורה.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות שיש מצד אחד ירידה של השיקים, אבל מצד שני יש עלייה בפסקי-דין, אז אני רואה שאנשים כן מאמינים במערכת, והם פונים למסלול פסקי-הדין, כי יש כאן עלייה בפסקי-הדין.

אריה כהן: נושא האזהרות.

אריה כהן: בהליך הראשוני, בפעם הראשונה, לאדם שעוד לא נפתח לו תיק, זה שלב האזהרה, שבו אנחנו היום מחייבים שלא נבצע הליך לפני שווידאנו שהאדם הזה באמת קיבל ויודע, ונתנו לו את האפשרות לבצע מה שהוא רוצה.

אריה כהן: זו מסירה ראשונה.

אריה כהן: גם כאן אנחנו חושבים שיש מקום לשיפור.

אריה כהן: היום המסירה מבוצעת בדואר רשום עם אישור מסירה, ואנחנו חושבים שיש מקום היום לבצע חלק נכבד מהמסירות בדואר רגיל, כאשר תהיה הגבלה בביצוע של הליכים מסוימים, אבל תהיה האפשרות לבצע את המסירה בדואר רגיל.

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמסירה ראשונה תהיה בדואר רשום, ומסירות אחרות בדואר רגיל.

עינת רביד: ברוב המקרים זה כך, למעט בצמתים מאוד רציניים.

דן ארבל: היו כמה תיקונים שהביאו לזה.

אריה כהן: אנחנו מעמידים בפני החייב אפשרויות, זה לא שחד-משמעית ישר מבצעים נגדו את כל ההליכים הקשים.

אריה כהן: אנחנו מעמידים בפני החייב את האפשרויות של תשלום החוב, של התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח את יכולתו האמיתית, במידה והוא טוען שלא ניתנה אפשרות, ויש עוד אפשרויות, שכרגע אני לא ארחיב עליהן מקוצר הזמן.

אריה כהן: על אפשרות אחת, חייב מוגבל באמצעים, אני רוצה להתעכב.

אריה כהן: חייבים המוגבלים באמצעים, היום הם מהווים למעלה מ-30% מהתיקים בהוצאה לפועל.

אריה כהן: החייבים האלה הם אנשים שכיום יכולת ההחזר שלהם היא נמוכה, אלה אותם האנשים שדיברת עליהם, שהם יחזירו ב-40 שנה או ב-30 שנה במקרה הטוב, אלה אנשים שיש להם מספר רב של תיקים בהוצאה לפועל, והם מחויבים לשלם סכומים מאוד נמוכים.

אריה כהן: אנחנו חושבים שהמקום של האנשים האלה הוא לא בהוצאה לפועל.

אריה כהן: אנחנו חושבים שהמקום שלהם, בכיוון של חקיקה שהתחילה, ויש להאיץ את החקיקה הזאת לכיוון של פשיטת רגל.

אריה כהן: החייבים המוגבלים באמצעים, מקומם לא בהוצאה לפועל.

אריה כהן: לאחר שביצענו את כל ההליכים ולאחר שווידאנו, ויש לנו היום מערכת מחשובית שהושקע בה הרבה מאוד, והיא מערכת שהיום בכל הארץ כל ראש הוצאה לפועל יכול לראות את כל התיקים וכל מה שקורה בכל תיק, זה תיק אלקטרוני כמעט מלא.

אריה כהן: הוא יכול לראות גם את ההחלטות וגם את הבקשות שניתנו בכל לשכה.

אריה כהן: אם הוא בתל-אביב, הוא יכול לראות מה שניתן בלשכה באילת.

אריה כהן: ובהוצאה לפועל, העובדים יכולים לראות את כל הנתונים.

אריה כהן: אנחנו השקענו רבות במערכת ואנחנו ממשיכים להשקיע בשיפור השירות.

אריה כהן: לאחר שהחייב לא ניצל את האפשרויות שהעמדנו בפניו, יש כמה אפשרויות.

אריה כהן: ואני רוצה להתעכב על שתיים-שלוש אפשרויות: האחד, עיקולי צד ג'.

אריה כהן: אפשרנו לעורכי-הדין, והיום למעלה מ-80% מעורכי הדין מקושרים למערכת ההוצאה לפועל, וזה אומר שהם יכולים לראות את כל התיק בשקיפות מלאה מהמשרד שלהם, הם לא צריכים להגיע להוצאה לפועל.

אריה כהן: יותר מזה, אנחנו מאפשרים להם, וזה קיים בתקנות, להגיש חלק מהבקשות ממשרדם, אבל נתנו להם כלי שהוא אפשרות לבצע עיקולי צד ג'.

אריה כהן: היום הם מבצעים בלחיצה על הכפתור כל שלושה חודשים - - -

אופיר פינס-פז: כמה זה מתוך ה-11%?

אריה כהן: זה גבייה של 2%.

אריה כהן: המערכת של ההוצאה לפועל היום קורסת.

אריה כהן: המערכת של ההוצאה לפועל לא מסוגלת להתמודד עם העומס, עם הכמויות.

אריה כהן: יש תיקון 20 לחוק ההוצאה לפועל, ובמסגרת התיקון נדרש להטיל אגרה, וזה בתיקון בתקנה - אני מקווה שזה יהיה בקרוב - מה שאנחנו מציעים זה הטלת אגרה על תשלום, שהזוכים יצטרכו לשלם בגין ביצוע הפעולה.

אופיר פינס-פז: עוד אגרה?

אופיר פינס-פז: אני התכוונתי שתגבו רק אגרה אחת בתחילת ההליך.

אופיר פינס-פז: כמה כסף אתה מכניס להוצאה לפועל מאגרות בשנה?

אריה כהן: אני לא מכניס להוצאה לפועל כלום מהאגרות, הכול הולך לאוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך ללכת לאוצר, זה צריך ללכת אליכם.

אריה כהן: אם זה יהיה ייעודי, המערכת תיראה אחרת.

שלמה שהם: את זה אפשר לתקן בחקיקה.

אופיר פינס-פז: מה הסכום שהולך לאוצר?

אריה כהן: אני לא יודע לומר את זה בשליפה.

דן ארבל: מאות מיליוני שקלים.

אריה כהן: הדרישה לתשלום של אגרה באה מהבנקים, כי הבנקים טוענים שהם הקימו היום מחלקות, ואלה הוצאות עבור הפעילות שהבנקים עושים לצורך ביצוע העיקולים.

אריה כהן: דבר שני שאנחנו מבקשים כדי להתמודד עם העומס הוא האפשרות של תקפות לשנה, ושלא יעמיסו לנו את המערכת כל שלושה חודשים.

אריה כהן: ראיתם את אחוז הגבייה, אחוז הגבייה היום עלה.

אריה כהן: תיקון 19 מצד אחד כן העלה את אחוזי הגבייה.

אופיר פינס-פז: כמה הוא היה?

עינת רביד: 5% בדוח הקודם.

אריה כהן: אנחנו רואים את זה מכיוון שאלה תשלומים בשוברים.

אריה כהן: משלמים במסגרת ההתרעה, לפני פקודת המאסר, ואנחנו רואים גם שאנשים משלמים בשוברים בקופות בהוצאה לפועל.

אריה כהן: לסיום.

אריה כהן: היעילות של ההוצאה לפועל תלויה בכלים שמעמידים לרשות ההוצאה לפועל.

אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל היא לא מערכת שיוזמת, נכון להיום.

אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל היא הזרוע הביצועית.

אריה כהן: אם יהפכו את מערכת ההוצאה לפועל לחלק מיוזמה, אנחנו נשפר את הגבייה, אם יוסיפו לה את הכלים, גם כאן תהיה לנו אפשרות.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא תלוי בכם, או שיהיו לכם כלים, ואז הכול יהיה נפלא, או שאין לכם כלים, הכול על הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את האקסיומה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה בשום מערכת ארגונית.

אופיר פינס-פז: הצוות הזה מסוגל גם להביא 7% בגבייה, ומסוגל גם להביא 15% בגבייה, באותם כלים.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בניהול, באפקטיביות, בכוח-אדם וביוזמה.

אופיר פינס-פז: אלה החיים.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים "אין מה לעשות, החוק לא נותן כלים".

אופיר פינס-פז: אדוני הנכבד, בחוק הקיים, מדינת ישראל מצפה שתצליח לגבות 30% או 40%.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול, תבוא למדינת ישראל, קרי, לשר המשפטים, ותגיד לו: אדוני הנכבד, אני זקוק לחמישה דברים, אם אני אקבל אותם, אני אגיע ל-30%-40% - לא אקבל אותם, אולי אני ארד חזרה ל-5%.

אופיר פינס-פז: זה לא נתון, זה לא גזרה.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם הדברים האלה.

אריה כהן: היעילות לא מותנית רק בזה, היעילות מותנית גם ביוזמה של הצדדים, היעילות מותנית גם בהחלטות של ראשי ההוצאה לפועל, והיעילות מותנית גם במיתון ובאבטלה שקיימים במשק היום וביכולת החזר של האנשים לשלם את חובם.

אריה כהן: כמה שתרצה, אין לאדם להחזיר.

אופיר פינס-פז: אם מגיעים למסקנה, בחקירת יכולת, שאדם לא יכול לשלם, אני מבקש מכם לא לגבות ממנו את הכסף בכוח.

אופיר פינס-פז: לא זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם יודעים שאדם לא יכול לשלם את החוב, אף אחד לא ירדוף אחרי כספו, שהוא לא יכול לשלם.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא עם אותם אנשים שממשיכים לחיות כמו מלכים, שהמכוניות שלהם אצל החברים וכן הלאה.

שאול יהלום: אדם לא יכול לשלם, ופתאום הוא נוסע לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה שלנו.

אופיר פינס-פז: מה שאוכל אותנו, שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים בחברה הישראלית ששמים פס על המערכת, לא המסכנים שבאמת אין להם לשלם את ה-3,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על האנשים שיש להם יכולת, שחיים ברמת חיים סבירה וגבוהה ומתחמקים מתשלום, זו הבעיה.

אריה כהן: זה לא נתון סטטיסטי מובהק, אבל אנחנו אומרים ש-30% מהחייבים בהוצאה לפועל אלה חייבים שמתמחים בנושא של ההוצאה לפועל, שהם יודעים בדיוק איך לפעול בהוצאה לפועל.

אריה כהן: 10% זה באמת חייבים מסכנים, שנפלו, 60% זה עם ישראל - "לא שילמתי", "אח שלי אמר שהוא יסדר את זה", "אני אתן לו שיק בפעם הבאה", "כרגע היתה לי תאונה", "קרה לי מקרה בבית", וכך אנחנו נראים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אמרת קודם בדבריך על ההוצאה לפועל, שהמערכת של ההוצאה לפועל יכולה להוציא יותר ממה שהיא מוציאה, ייתכן וזה נכון, ייתכן וזה לא נכון.

שאול יהלום: בדרך כלל אני מכבד את עובדי הציבור, את הנהלת בתי-המשפט, את משטרת ישראל, ואני חושב שהם עושים מלאכתם באמונה--

אופיר פינס-פז: שלא יובן שאני לא מכבד.

שאול יהלום: --אבל המערכת שמעליהם, לרבות חברי הכנסת, לרבות משרד המשפטים, לרבות כמובן משרד האוצר, הם לא עושים מלאכתם באמונה, והם יוצרים חלל.

שאול יהלום: לפי מספר התיקים הבנו כאן שכמעט כל אזרח שני מרגיש את העניין, והוא רואה שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל שווה לכפרות, ומזה הוא מסיק מסקנות על כל מערכת החוק, ומזה הוא מסיק מסקנות על הצדק במדינה, וזה מוליך אותו לאלף דברים אחרים, ואנחנו נמצאים בחברה שהתרבות שלה הופכת לתרבות אלימה.

שאול יהלום: בין השאר, אחד הגורמים, זה מצב מערכת ההוצאה לפועל.

שאול יהלום: לפני שלוש שנים וחצי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בכסא שלך, והיה דיון.

שאול יהלום: הדיון היה כמעט כמו הדיון שמתנהל היום.

שאול יהלום: שמענו על קצת שיפורים, אבל לא היה הבדל מהותי.

שאול יהלום: בסוף הדיון ההוא החלטנו שאנחנו רוצים לשפר את העניין, ולקחנו את אותו יועץ משפטי, שברוך השם נשאר גם כאן, השופט בדימוס שהם, גם בגלל ניסיונו כשופט וכיועץ משפטי, ואמרנו לו: לך, שב עם כל הגורמים ותביא לנו הצעות ייעול והצעות שיפור.

שאול יהלום: הלך השופט שהם, בחריצותו הידועה ובתושייתו הרבה, וכתב דוח.

שאול יהלום: הנה דוח, זה דוח השופט שהם.

שאול יהלום: הייתי אומר שרוב הדברים שנמצאים כאן, לאחר שלוש שנים, לא בוצעו.

שאול יהלום: ואני יכול לומר שאם הם היו מבוצעים, היינו יושבים עכשיו בישיבה הזאת ושומעים דוח הרבה יותר אופטימי והרבה יותר רציני.

אופיר פינס-פז: למה הן לא בוצעו.

שאול יהלום: הן לא בוצעו, משום שבמערכת, מצד אחד, יש משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומצד שני שילוב של חקיקה.

שאול יהלום: יש שילוב של שינוי מבנה ויש שילוב של כספים שצריך לתת.

שאול יהלום: בחקיקה צריך לתת כלים יותר יעילים, חלק הוזכרו כאן, גם אתה הזכרת בדברי ההקדמה שלך, וחלק מהעניין מדבר על כך שההוצאה לפועל תהיה גוף אקטיבי, שתהיה לו מעין מחלקת חקירות.

שאול יהלום: מה שנאמר כאן על 30% ה"מתמחים" זה נכון, אבל ב-30% המתמחים, אם היו מטפלים כיאות, זה היה משליך על כל המערכת, משום שאנשים רואים את ה-30%, והם לא פרייארים.

שאול יהלום: יש פה מסלול של ביצה ותרנגולת.

שאול יהלום: אם להוצאה לפועל היו נותנים כלים חקירתיים וביצועיים, ללכת ולחקור, ושלא יגיד אדם "אין לי", ובסוף ימצאו שיש לו, ואז הוא יעמוד לדין פלילי על שקר ויקבל פי-כמה, אז הכול היה אחרת.

שאול יהלום: מדובר כאן על שינוי מבנה, אקטיביות ומחלקת חקירה, ועל שינוי מבחינת החקיקה שצריכה לגבות את כל התהליך, ומעל הכל, מדינת ישראל צריכה, לפחות בשלב הראשון, עד שייתכן וחלק ייכנס על-ידי האגרות, לתת למערכת את האמצעים הכספיים לבצע את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: שלושת הדברים האלה לא נעשו, ולכן אנחנו יושבים כאן, אחרי שלוש שנים וחצי, באותו מקום, ותרשה לי להיות פסימי ולומר, שבעוד שלוש שנים וחצי גם נשב כאן באותו עניין.

שאול יהלום: אני מאחל לכולנו קודם כול שנשב כאן, אבל גם זה היום קצת קשה.

שאול יהלום: כרגע השר הלך, והאיש הבכיר כאן הוא השופט דן ארבל, אבל נמצא כאן הדוח של השופט שהם, לא צריך לדון בו הרבה, אפשר לשפר פה מילה, שם מילה, עברתי על הדוח, כל כולו דוח רציני, שהיה הופך את המערכת לגמרי.

שאול יהלום: צריך להזמין לכאן את שר האוצר וצריך להזמין לכאן את שר המשפטים ולבוא ולומר להם: רבותי, או שאתם נכנסים לקראת התקציב הבא, עם כל הבעיות של מדינת ישראל, ועושים תוכנית אב שתוך שנתיים-שלוש שיעשו משהו לדברים האלה, שהם מקבילים בכמה זרועות - זרוע החקיקה, זרוע התקציב וזרוע הביצוע - ואנחנו נכנסים למהפכה, או שחבל על הדיון הזה.

שאול יהלום: תודה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, הזכרת בדבריך, והתייחס לכך גם שר המשפטים ודוברים אחרים לכל נושא אכיפת החוק במדינת ישראל, שנדמה שהפך להיות בגדר המלצה, לאו דווקא בגלל מה שקרה באסון ורסאי, אנחנו רואים את זה בכל השנים האחרונות.

נחמה רונן: הבית הזה מחוקק חוקים, ולעתים גם מעביר אותם ברוב, שמכבד את הבית הזה, והחוקים לא נאכפים.

נחמה רונן: אפשר לראות את זה בכל תחום שהוא, זה לא אופייני דווקא לתחום כזה או אחר, זה נושא שמאפיין אותנו.

נחמה רונן: יש מערכת חוק, היא כמעט ולא מצליחה לאכוף, בהמון תחומים, ויש אנשים ישרים וצדיקים ויש הרבה שלא, וההרבה שלא, חלק מההתנהגות שלהם נובע מכך שהם רואים שבעצם הם יכולים להמשיך ולצפצף על החוק ועולם כמנהגו נוהג, לא קורה שום דבר.

נחמה רונן: נכון שבפשעים חמורים המשטרה ורשויות החוק מתייחסים לזה בצורה אחרת, אבל דווקא בנושאים שהם חיי היומיום שלנו, נדמה שיש צפצוף של האזרחים על החוק ונדמה שהמערכת פשוט מקבלת את זה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם החוקים שהבית הזה חוקק, שהם מראים איך נתנהג ואיך נחיה פה.

נחמה רונן: זה לא שמישהו בגחמה קם וחוקק חוק, זה קוד ההתנהגות שלנו במדינה שלנו.

נחמה רונן: המצגת שאנחנו רואים פה על נושא ההוצאה לפועל הוא פן, הוא פן שמאפיין את התופעה בכללותה.

נחמה רונן: הצעת, אדוני היושב-ראש, לעשות תיקוני חקיקה, שר המשפטים לקח על עצמו להוביל את תיקוני החקיקה.

נחמה רונן: אם יש מה שדרוש לעשות בנושא חקיקתי הוא חייב לבוא כהצעת חוק פרטית, אחרת נהיה שוב עדים, כפי שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, שיש עבודה שכבר נעשתה, ומן הסתם היא עבודה שאקטואלית גם להיום, שיש לה פן חקיקתי.

נחמה רונן: לא סתם לא הביאו את הצעות החוק האלה, אני מניחה שיש אי-הסכמה בין משרד האוצר למשרד המשפטים, והסיפור הזה מתגלגל, והוא ימשיך להתגלגל, משום שיש הרבה מאוד דברים אחרים על הפרק, וזה טיבם של ההסכמות בין משרדי הממשלה השונים.

נחמה רונן: אם אנחנו רוצים ברצינות לעשות שינוי, אני מציעה שניקח את זה כיוזמה אישית שלנו, ונעביר את התיקון שצריך לעשות, ובמקביל צריך לתת למערכת הזאת לעבוד, כמערכת עצמאית לכל דבר ועניין.

נחמה רונן: נזרק פה נתון של 25 מיליארד שקלים, שאחוז ממנו הולך למשרד האוצר.

נחמה רונן: בסכום הזה אפשר היה להקים מערכת לתפארת עם אנשי חקירות ועם אנשי מודיעין ועם אנשי ביצוע, ולא צריך טובות מאיש, אבל לשם כך אנחנו צריכים לדיון הזה את שר האוצר, וצריך לקבל החלטות אופרטיביות, כי אחרת אלה דיונים שעושים הרגשה טובה חמש דקות אחרי, ששמנו את הכול על השולחן ונעשה משהו, אבל ברמה האופרטיבית, אני חוששת שלא יקרה שום דבר מעבר לזה.

בן-ציון לוי: אדוני היושב-ראש, מערך ההוצאה לפועל של משטרת ישראל, קרי, היחידות המיוחדות, מונה כ-14 יחידות, שהפריסה שלהם על-פי חלוקה טריטוריאלית של המחוזות - מרחבים ותחנות.

בן-ציון לוי: מערך ההוצאה לפועל מונה 126 תקני כוח-אדם, וזה אחרי הקיצוץ.

בן-ציון לוי: לפני הקיצוץ, מערך ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, והקיצוץ היה לקראת סוף שנת 1999, היה 202 תקני כוח-אדם במשטרת ישראל, שהפעילות שלהם היתה בנושא ההוצאה לפועל.

בן-ציון לוי: מתוך 202 תקני כוח-האדם, הפריסה היתה בצורה כזאת שתקני כוח-אדם ממימון ישיר של משטרת ישראל היו 133, ותקן כוח-אדם על בסיס קרן ההוצאה לפועל, אותם כספים שמשלמים אזרחים לאגרות, זה 69 תקני כוח-אדם.

בן-ציון לוי: סך הכול המערך מנה 202 תקני כוח-אדם.

בן-ציון לוי: זה נכון עד סוף שנת 1999, שאז היה הקיצוץ, והחלוקה וההתפלגות השתנו, והמצב כיום הוא שתקני כוח-אדם במימון ישיר של משטרת ישראל - - -

אופיר פינס-פז: אף פעם לא היו 350 תקנים?

בן-ציון לוי: זה שייך להיסטוריה.

בן-ציון לוי: אכן, היה מספר כזה, אני לא זוכר אם זה בדיוק היה המספר.

אופיר פינס-פז: באיזה שנים?

אריה כהן: ב-1990-1992.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבערך בעשר השנים האחרונות יש מגמה קבועה של קיצוץ אחר קיצוץ בתקני ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, עד שהגענו לאן שהגענו.

בן-ציון לוי: צריך להדגיש את העובדה, שעל-פי חוק, היחידות המיוחדות שעוסקות בתחום הספציפי הזה של הוצאה לפועל, אלה יחידות שצריכות להיות ממומנות על בסיס קרן ההוצאה לפועל, על בסיס ההכנסות מהאגרות.

בן-ציון לוי: משטרת ישראל תגברה את המערך הזה ממימון ישיר של משטרת ישראל, מכאן נבע הקיצוץ.

בן-ציון לוי: הקיצוץ נבע לא מתקני הוצאה לפועל, אלא מתקני מימון של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: למה התקנים לא עלו בקרן הוצאה לפועל?

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול יש יותר ויותר אגרות.

בן-ציון לוי: יש בעיה בעניין האגרה, אנחנו נגיע לזה מיד.

בן-ציון לוי: נכון להיום, תקן כוח-אדם ממימון ישיר הוא 58 ותקן כוח-אדם על חשבון הקרן הוא 68, סך הכול 126 תקני כוח-אדם בכלל המערך, אלה שוטרים ביחידות ההוצאה לפועל, שמטפלים ספציפית בנושא ביצוע פקודות הוצאה לפועל על בסיס החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין הרבה במשטרה, אבל כדי להביא 400 חייבים לבתי-מאסר לא מספיקים שני שוטרים בשנה?

בן-ציון לוי: זה לא כל כך מדויק.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, צריך שיהיה ברור שאותם שוטרים מעטים מבצעים גם צווי הבאה של מערכת בתי-המשפט, גם של המרכז לגביית קנסות, שזה לא שייך להוצאה לפועל.

עמית קרונברג: גם פלילי, גם חיובים.

בן-ציון לוי: למען הדיוק, אותם שוטרים מבצעים גם את הקנסות העירוניים והפליליים, וחלק קטן של היחידות מבצע גם הליך של קליטה של צווי הבאה פליליים.

שלמה שהם: כשמגיעה היום פקודת מאסר, תוך כמה זמן היא מתבצעת?

בן-ציון לוי: אני מיד אגע בנתונים, ונראה שהמצב לא טוב.

אופיר פינס-פז: המצב על הפנים.

בן-ציון לוי: בשנת 2000 נתקבלו 37,108 צווי הבאה, ובוצעו 33,986 פקודות.

בן-ציון לוי: צווי מאסר בגין חובות רגילים נתקבלו 57,334, ובוצעו 43,000.

סורין גנות: למה אתה קורא "בוצעו"?

בן-ציון לוי: המשמעות של הליך ביצוע הוא יציאה אל החייב הביתה, לעשות ביקורים.

בן-ציון לוי: אם הגעת לחייב מספר פעמים ואותו חייב לא היה בבית, תוך כדי כך שהוא הבין שקיימת נגדו פקודה והמשטרה בעקבותיו, הוא הלך ושילם את הפקודה, זה הליך ביצוע.

בן-ציון לוי: המשטרה ביצעה פעילות, ועבור זה היא מקבלת את האגרה.

בן-ציון לוי: צווי מאסר בגין אי-תשלום חוב מזונות - נתקבלו 3,465 פקודות, בוצעו 3,264 פקודות.

בן-ציון לוי: נכון להיום במשטרת ישראל יש יתרה של 31,164 פקודות לביצוע, ואני מדבר רק על פקודות הוצאה לפועל, שזה כולל צווי הבאה, מזונות ומאסר חוב.

בן-ציון לוי: פקודות בפיגור יש 15,141.

אופיר פינס-פז: פיגור של כמה זמן?

בן-ציון לוי: החוק מחייב אותנו לבצע את הפקודות בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-90 יום, כשזה לא מבוצע ברמה הזאת מגיעים לנתונים שהגדרתי עכשיו.

שאול יהלום: 15,000 זה נוסף ל-31,000?

בן-ציון לוי: לא, זה מתוך ה-31,000.

שאול יהלום: מחצית באיחור.

בן-ציון לוי: הנתונים שהגדרתי עכשיו הם נתונים קשים מאוד, המצב לא טוב.

בן-ציון לוי: משטרת ישראל ערכה מספר רב של פעילויות בנושא הזה, וניתן לומר ששורה של טעמים הביאו למצב הזה, ביניהם קיצוץ תקני כוח-אדם.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא באה והודיעה לכם "עכשיו תקצצו 100 שוטרים בהוצאה לפועל".

אופיר פינס-פז: זו החלטה של המטה של המשטרה.

בן-ציון לוי: משטרת ישראל, בהחלטה של המפכ"ל דאז, קיצצה בכמות שציינתי, כ-75 תקני כוח-אדם.

בן-ציון לוי: ראוי לציין כאן שהקיצוץ נעשה מתוך מימון של משטרת ישראל, לא מתוך מימון קרן ההוצאה לפועל, והחוק מחייב את משטרת ישראל לבצע פקודות על-ידי יחידות מיוחדות שממומנות על-ידי קרן ההוצאה לפועל.

אמנון לורך: זה לא נכון מה שאתה אומר.

בן-ציון לוי: זה כן נכון.

אופיר פינס-פז: האם בתהליך הקיצוץ שבוצע על-ידי המשטרה התייעצו אתך?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם שאל אותו המפכ"ל או ראש אכ"א מה דעתו, מה המשמעות של זה, האם זה ישפיע על העבודה.

בן-ציון לוי: המפכ"ל לא שאל אותי באופן ישיר.

בן-ציון לוי: נערכו דיונים בנושא הזה.

בן-ציון לוי: בחלק מהדיונים, בשלב אחרי החלטה, השתתפתי.

אופיר פינס-פז: האם היתה התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט או ראש ההוצאה לפועל?

אופיר פינס-פז: האם הודיעו לו, התייעצו אתו, נתנו לא אזהרה שאולי זה הולך להתבצע?

בן-ציון לוי: לא ידוע לי על כך.

אופיר פינס-פז: ראש ההוצאה לפועל, מישהו התייעץ אתך במשטרה לפני הקיצוץ?

אריה כהן: לא.

דן ארבל: גם לא עם מנהל בתי-המשפט, הנחיתו עלינו את זה.

בן-ציון לוי: בנוסף למה שציינתי, יש שחיקה ביכולת המימון של האגרה, שנובעת מעלויות בפעילות הביצוע.

בן-ציון לוי: אני אגדיר בהמשך מה עשינו בעניין האגרה.

בן-ציון לוי: יש עלייה בקושי ביצוע, שנובעת מהמצב הביטחוני, כפי שהוגדר כאן קודם לכן על-ידי אחרים.

בן-ציון לוי: בנוסף, אפשר לקשור את תיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שזה הביא לכך שנוצר מצב של חייבים קשים יותר לביצוע ולאיתור.

בן-ציון לוי: לאור הנתונים שהצגתי כאן, ובמיוחד לאור היקף הפיגורים בביצוע הפקודות, נערכה עבודת מטה לבחינת כל הדרכים לצמצום התופעה.

בן-ציון לוי: הוקם צוות בראשות סגן ראש אג"ם, אני השתתפתי בצוות הזה, שבחן את כל הנושא, איך לייעל את כל המערך.

בן-ציון לוי: הוצאו גם הנחיות על-ידי המפכ"ל והסמפכ"ל, וביניהם הידוק הפיקוח של המפקדים לעניין ביצוע צווי הוצאה לפועל ואחריות של המפקדים בשטח, התייעלות פנימית בתוך יחידות ההוצאה לפועל, ואת זה כבר עשינו, הוצאנו אנשים מעבודת המינהלה לשטח, לרמה של ביצוע, ותגבור של היחידות האחרות ליחידות השטח של ההוצאה לפועל.

בן-ציון לוי: בעניין האגרה - הוקם צוות אצלנו במשטרה יחד עם היועץ המשפטי, בוחנים את הנושא של העלאת סכום האגרה, כי סכום האגרה הוא לא ריאלי לעלויות הביצוע.

אופיר פינס-פז: מה סכום האגרה?

בן-ציון לוי: צווי הבאה זה 125 שקלים.

שלמה שהם: פעם כל שוטר היה מקבל תוספת לשכרו על ביצוע פקודות מאסר, ואז פקודות המאסר עבדו מצוין, ואפילו ביקשו שניתן יותר פקודות מאסר.

שלמה שהם: אני אומר את זה מתוך ניסיוני כשופט.

שלמה שהם: היום ביטלתם את זה, ולכן הדבר הזה פחות מעניין את השוטרים.

שלמה שהם: אז היתה משטרה פרטית, אנשים היו באים לשוטר באופן פרטי ומבקשים ממנו לקבל פקודות מאסר מיושב-ראש ההוצאה לפועל.

שאול יהלום: אפשר לקבל הסבר על המשטרה הפרטית, אדם יכול לשכור שוטר פרטי בשכר בנושא הזה?

בן-ציון לוי: לא, משטרת ישראל לא נותנת שוטר בשכר לביצוע פקודות ההוצאה לפועל.

בן-ציון לוי: שמעתי על כך מהשר, אני לא יודע מהיכן יש לו הנתון הזה, אבל זה לא עובד כך בשטח.

סורין גנות: אני רוצה לדבר על המקרו ולא על המיקרו, כי במיקרו אנחנו מדברים כל כך הרבה, ולא לחינם אנחנו בחדר הרצאות ולא במקום הרגיל שלנו.

סורין גנות: שם נדבר על הפרטים, כשיגיע הרגע.

סורין גנות: עכשיו צריך לצייר את המסגרת כמו בצבא, אנחנו בגבולות גזרה ולא בתוכניות אופרטיביות.

סורין גנות: קודם כול, מבחינת מבחן התוצאה, שהוא המבחן הטוב ביותר, אין לאיפה לרדת מהמקום שאנחנו נמצאים בו.

סורין גנות: זה ברור לכולם, וזה קצת מעודד.

סורין גנות: אני מניח שמיד נשמע את האגודה לזכויות האזרח, והם יגידו שיש עוד לאן לרדת, אבל לדעתי אין לאן לרדת.

סורין גנות: דוגמה טובה יושבת לימינך, וכל פעם אני מצטט אותה, וכל פעם היא כועסת, 11 שנים היא מנסה לגבות שיק.

דורית ואג: תוסיף 10 שנים.

סורין גנות: 21 שנים מנהלת הוועדה מנסה לגבות שיק.

סורין גנות: זה כבר הפך לבדיחה, אבל זו דוגמה.

סורין גנות: בבדיחות הדעת אפילו אומרים שאנחנו דואגים לכך שהיא לא תצליח לגבות, כדי שנוכל לצטט את זה כל הזמן.

סורין גנות: לא יכול להיות שמוסדות השלטון, אותם משרדים שבצדק, כבוד יושב-ראש הוועדה הקודם, שזכיתי גם אצלו להופיע, גובים באמצעות פקודת מסים (גבייה), ולאזרח הקטן אין אפשרות.

סורין גנות: אני אומר לך שאותם משרדים יתחילו להזיז את עצמם ביום שהם יצטרכו לפעול על-פי חוק ההוצאה לפועל, לא לפי פקודת מסים (גבייה) על-ידי פקיד ממונה, ושם אני לא שומע כל כך את האגודה לזכויות האזרח כמו פה לגבי חוק ההוצאה לפועל.

סורין גנות: יושב ממונה, והוא גם הרשות המחוקקת, גם הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת, הוא לא צריך שופטים ולא צריך רשמים, הוא לא צריך הליכים, הוא לא צריך חוקים, הוא לא צריך תקנות, הוא ממונה, ובאותו רגע שהוא חותם על פקודה לביצוע הליך, באים ומרוקנים את הבית למישהו.

סורין גנות: אין המצאה, אין מסירה, אין התרעה, אין רישום, ישר מוציאים צו לריקון בתים.

סורין גנות: זה לגבי ההשוואה של התנאים בין אותם משרדי ממשלה, מורמים מעם, לבין האיש הקטן.

סורין גנות: אני יושב פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית, אני מייצג לא רק זוכים, אלא גם חייבים.

סורין גנות: מה לעשות שהיום חלק גדול מהזוכים הפכו לחייבים בעקבות המצב הזה.

סורין גנות: חלק גדול מהאנשים באים אלי למשרד ואומרים: תגבה לנו.

סורין גנות: הם שופכים לי ערימה של שיקים, ושואלים אם אני מוכן לקחת ב-1% כחלק מהחוב.

סורין גנות: הוא אומר: זה אפקט הדומינו, אני לא נוכל, אני נופל.

סורין גנות: אני שירתתי שמונה שנים במשטרה, הייתי קצין משטרה, ואין לי טענות לבן-ציון לוי, לבי אתו.

סורין גנות: רק דבר אחד אני יכול לומר, למשל, אותם שוטרים, שממומנים כביכול רק על-ידי קרן ההוצאה לפועל, הם מבצעים גם את פקודות המאסר הפליליות וצווי הבאה של מערכת בתי-המשפט שלא ממומנות על-ידי אותה קרן הוצאה לפועל.

סורין גנות: לדעתי, כמו שהנהלת בתי-המשפט הקימה משמר בתי-משפט לתפארת, ששומר על בתי-המשפט, אם לא תהיה משטרת הוצאה לפועל, בכפוף למשרד המשפטים, זה לא יעבוד.

סורין גנות: צריך מימון בפנים, ושהם ישלטו על זה.

סורין גנות: כפי שאתה רואה, לא מתייעצים עם איש, לא אתנו, לא אתם.

סורין גנות: מבחינת סדרי העדיפויות של משטרת ישראל, ההוצאה לפועל היא עדיפות אחרונה.

סורין גנות: מוסר התשלומים הוא ראי לחברה הישראלית.

סורין גנות: אפרופו מה שאמר פה חבר הכנסת יהלום, זה מזכיר לי דיונים מהצבא, שאנחנו משכפלים סיכומים.

סורין גנות: לדעתי מה שצריך לעשות, ואני לא נכנס לפרטי פרטים, זה להחליט לחתוך בבשר החי.

סורין גנות: להתחיל באמצעים קיצוניים לגביית חובות, תוך שמירה על זכויות האזרח.

סורין גנות: בג"ץ פר"ח, כולנו יודעים למה הוא הגיע, כולנו מכירים את הרקע הרכילותי.

סורין גנות: לכן אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה, שלא יקרו.

סורין גנות: עדיף ש-99 אשמים יצאו לחופשי ולא ישב אחד שהוא חף מפשע.

עופר שנער: הם לא אשמים, הם חייבים.

סורין גנות: מדברים פה על אותם עיקולי צד ג', הם לא 2%, כבוד היושב-ראש, הם 20% מהגבייה, כי 2% מ-11% זה כמעט 20%.

סורין גנות: אני הייתי חלק מכל הוועדות, ואני חלק מוועדת בר-אופיר, גם חלק מהוועדה שצריכה לדון על האגרה, אין ספק שברגע שתוטל אגרה, גם הכלי הכמעט אחרון הזה ירד לטמיון.

סורין גנות: תודה.

אפרת פינק: אני מצטערת להפריע לקונצנזוס, אני יושבת פה ונחרדת.

אפרת פינק: יש בעיית אכיפה, כולנו יודעים.

אפרת פינק: יש בעיית אכיפה בכל מדינת ישראל, האם אנחנו יושבים פה ומציעים, בגלל בעיית האכיפה, להחמיר את העונשים?

אפרת פינק: למה שלא ניקח את כל החייבים, נעמיד אותם בכיכר העיר?

אפרת פינק: זה מה שנשמע מהדיון הזה.

אפרת פינק: נשמע שהבעיה היא שאין אמצעים דרסטיים, נחמיר את האמצעים, יש צווי מאסר כבר כמה שנים, עובדה שהדבר הזה לא עוזר לפתרון בעיית האכיפה, יש אמצעים דרסטיים אחרים שמוטלים על-פי חוק, אז נחמיר את החוק עוד יותר, אולי זה סוף סוף יפתור את הבעיה.

אפרת פינק: יש בעיית אכיפה, ולא ניתן כל פעם, כשאנחנו מדברים על בעיית אכיפה, להגיד ששינוי חקיקה באופן שיגביר את האמצעים הדרסטיים יותר ממה שקיים כבר, זה מה שיפתור את הבעיה.

אפרת פינק: מאסר חייבים.

אפרת פינק: מדינת ישראל היא אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שיש מאסר חייבים.

אפרת פינק: להגיד שזה לא מספיק ולהגיד שנוסיף עוד מאסר, עוד איסור יציאה מהארץ?

אפרת פינק: יש כבר אפשרות לבקש צו איסור יציאה מהארץ.

אפרת פינק: אולי נעשה את זה באופן אוטומטי כך שכל אדם שבכלל נפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, עוד לא הספיק להגיש את האפשרות שיש לו להתנגד, כבר נאסור עליו לצאת מהארץ?

אפרת פינק: אני יושבת פה ונחרדת.

אפרת פינק: קחו בחשבון, שיש אחוז נכבד מאוד מהחייבים, שאלה אנשים נזקקים שלא מסוגלים לשלם את החובות.

אפרת פינק: נכון שיש אנשים שמתחמקים, ונגדם צריך לנקוט באמצעים דרסטיים, אבל קחו בחשבון שחלק מהחייבים אלה אנשים שלא מסוגלים לשלם.

אפרת פינק: מה זה יעזור?

אפרת פינק: נאסור אותם, נאסור עליהם יציאה מהארץ, נעשה להם עיקולים, נרד להם על הנכסים מעכשיו ועד סוף החיים, הם ישלמו את החובות שלהם?

אפרת פינק: איפה זה יעזור אם אין לאנשים האלה את הכסף לשלם?

דן ארבל: אם אין לו כסף, איך הוא יוצא מהארץ?

דן ארבל: באיזה כסף הוא משלם על הכרטיס?

אפרת פינק: אני נתקלתי באלפי עולים חדשים, שיש להם משפחות בחוץ-לארץ, כולל אחים חולים, ואנשים שחייבים לצאת ולטפל במשפחה שלהם, שלא יכולים לצאת מן הארץ מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

אפרת פינק: אולי נמנע גם מהאנשים האלה לצאת?

דן ארבל: לא ענית לי השאלה.

דן ארבל: מאיזה כסף אדם קונה את הכרטיס אם אין לו כסף לשלם את החוב?

אפרת פינק: שולחים לו את הכסף.

עופר שנער: שולחים לו את הכסף מרוסיה.

עמית קרונברג: ודאי, ב-70 דולר ליום לנפש...

אופיר פינס-פז: אני מבקש לגלות סבלנות.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני מבקש לאפשר לה לומר את דבריה.

אופיר פינס-פז: זו עמדה לגיטימית לגמרי.

אפרת פינק: שלא לדבר על העניין שהועלה פה של המצאה באמצעות דואר, ובלי דואר רשום ובלי כמה אזהרות.

אפרת פינק: קחו בחשבון שחלק מהאנשים לא מקבלים את האזהרות האלה, או שהם מקבלים ולא מבינים את השפה שבה כתובה האזהרה, וגם אם הם מבינים את השפה של האזהרה, מעולם לא היה להם כסף לייצוג על-ידי עורך-דין שיסביר להם שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, יש כמה מעשים שהם צריכים לעשות, כולל גם לשלם.

אפרת פינק: יש אנשים שלא מיוצגים, אני יודעת שקשה מאוד להבין שזה יכול להיות, אבל יש אנשים שלא מסוגלים לאפשר לעצמם ייצוג והם לא מבינים את משמעות האזהרה.

אפרת פינק: שוב, אני אחזור לאותו עולה חדש שקיבל אזהרה, הוא לא מבין את השפה של האזהרה ולמחרת נאסור אותו, נכניס אותו לבית-הסוהר.

אפרת פינק: אני יושבת פה ונחרדת.

אפרת פינק: העובדה שהגורם היחיד שמעלה פה את הצד שכנגד זה דווקא מהארגונים שמייצגים פה את הנזקקים, שהם חלק מהחייבים, זה גם מחריד אותי.

אפרת פינק: משרד המשפטים לא שמע על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אפרת פינק: מדובר בדוח שהאיזון הופר בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין זכויות הזוכים.

אפרת פינק: לעניות דעתי המשפטית, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זו הנורמה המחייבת.

סורין גנות: גם לזוכים יש כבוד וחירות.

סורין גנות: אני נחרד עד עכשיו, עד עכשיו לא נחרדתי.

אופיר פינס-פז: זכותך להיות נחרד, וזכותה להיות נחרדת, תנו לה להמשיך.

אפרת פינק: אני לא הפרעתי, ישבתי פה, וזה היה לי קשה.

אופיר פינס-פז: את צודקת, ואני שומר על זכותך להתבטא.

אפרת פינק: ככל שיוטלו אמצעים דרסטיים יותר בחוק, מה שיקרה זה דבר פשוט, האנשים העשירים, שיכולים לאפשר לעצמם ייצוג, ימצאו את הדרכים, כמו שהם מוצאים היום, להתחמק מתשלום החובות; ואותם אנשים עניים, שגם היום אין להם האמצעים לייצג את עצמם, רק ייפלו לבור העמוק יותר, וכל אותם אמצעים דרסטיים, בסופו של דבר יינקטו רק נגדם, כי האנשים העשירים, מה לעשות, יש להם הייצוג, והם מצליחים לצאת מהדברים האלה.

אפרת פינק: ראינו כאן בנתונים שרק 20% מהחובות הם מעל 10,000 שקלים, זאת אומרת, ש-80% מהחובות הם מתחת ל-10,000 שקלים.

אפרת פינק: האם אנחנו רוצים לנקוט באמצעים דרסטיים כמו מאסר, ומדברים פה על דברים הרבה יותר חמורים, אני כבר לא יודעת מה לחשוב כנגד חובות של פחות מ-10,000 שקלים.

אפרת פינק: חלק מהרעיון הדמוקרטי זה סבירות של האמצעים שננקטים, ואין ספק שהרעיונות פה לא סבירים.

שלמה שהם: ביקשתי רשות דיבור עכשיו, על מנת להבהיר ש-95% מההצעות שנשמעו פה אינן הצעות של החמרה נגד החייבים, נקודה.

שלמה שהם: מדובר על יתר יעילות, לא מדובר על החמרה, ודאי לא החמרה נגד אלה שאין להם, ואת הדבר הזה צריך לומר ברור.

שלמה שהם: הרי כל הזמן, כפי שאמר סורין גנות, אנחנו צריכים להבחין בין הנוכלים לבין הנופלים.

שלמה שהם: והבעיה העיקרית של ההוצאה לפועל היא לדעת מי זה האדם שנוכל ומי האדם שנופל.

שלמה שהם: 90% באים אל השופט ואומרים לו: כבודו, אין לי.

שלמה שהם: כשהייתי באשדוד היתה דרך מעניינת, אפשר היה מהחלון של השופט לראות למטה את החבר'ה מגיעים ולראות את המכוניות שלהם.

שלמה שהם: אפשר לדבר על הצעות רבות, אני אתמקד.

שלמה שהם: ההצעה, לדעתי, שתפתור את הבעיה של היעילות ושל הבדיקה מי יש לו ומי אין לו צריכה להיות באמצעות מערכת הוצאה לפועל אקטיבית ויוזמת, שיש לה אפשרות חקירה, אפילו סוג של חוקרים פרטיים.

שלמה שהם: כשם שאני היום יכול להפעיל משטרה לבדוק ולחקור דברים, אם תהיה לי מערכת זה לא פוגע באף אחד, זה רק לבדוק מי אומר אמת ומי משקר.

שלמה שהם: אם תהיה מערכת של שיטור כמו משמר בתי-המשפט, שמערכת ההוצאה לפועל תוכל להפעיל שוטרים שיהיו מומחים, המערכת הזאת תוכל לפעול.

שלמה שהם: אם נעשה אגרה ייעודית, כמו שכבר עשינו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, על אף צעקות האוצר.

שלמה שהם: לא הגיוני שאותו סכום של 300 מיליון שקל, שיוצא מכספם של הזוכים הולך למדינה, כי המדינה לא גובה את הכסף הזה ולא מחזירה אותו לזוכים.

שלמה שהם: זה אבסורד עצום.

שלמה שהם: הכסף הזה חייב להיות מושקע בלהחזיר לזוכים את הכסף, וזה ביסוד הדברים.

שלמה שהם: אני מאמין שהנושא הזה, מבחינה ארגונית, יכול לפתור את הבעיה.

שלמה שהם: גם בדוח שכתבתי, ואני רואה עכשיו את הצעות ההוצאה לפועל, מתחת ל-100 שקלים.

שלמה שהם: מה אחוז השיקים היום שהם מתחת ל-100 שקלים?

אריה כהן: 22%.

סורין גנות: לא, 22% זה מתחת ל-1,000.

שלמה שהם: 100 שקלים, שזה סכום לא מבוטל, וזה מעסיק.

שלמה שהם: צריך להבין שמבחינה ארגונית שיק של מיליון שקלים או שיק של 100 שקלים מעסיק את המערכת באותה מידה.

אופיר פינס-פז: חלק מההצעות שלי, שזה לא יעסיק את המערכת אותו דבר.

מאיר שטרית: מה קורה עם אדם שיש לו 100 שיקים של 100 שקלים.

שלמה שהם: מיד נדבר על סדרות.

שלמה שהם: בדוח הצעתי שמדינת ישראל תאמר, ששיק מתחת ל-100 שקלים לא ייגבה, שהוא לא יהיה סחיר ולא יהיה בר תביעה, ובזה פתרנו את הבעיה.

שלמה שהם: בנושא האגרה העיר היושב-ראש הערה נכונה מאוד.

שלמה שהם: במקום להטריח את המערכת 20 פעם, אם תהיה הוצאה לפועל אקטיבית, שתגבה אגרה, היא תגבה רק פעם אחת, ואז היא תיקח את הכסף ובכסף הזה האחריות לגבייה תהיה שלה.

שלמה שהם: היא תצטרך לגבות, היא תצטרך למצוא את החייבים ולאתר אותם.

דובי ארבל: יש פה נציג לשכת עורכי-הדין, שלא מייצג את הבנקים, וכדאי לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: אני אחליט את מי שומעים ואת מי כדאי לשמוע.

אופיר פינס-פז: ודובי ארבל: שמענו את הזוכים ואת העשירים, אולי כדאי לשמוע גם את העניים.

מאיר שטרית: מה זה שייך לעניים ועשירים?

מאיר שטרית: אבא שלי היה עני, הוא אף פעם לא היה חייב פרוטה לאף אחד.

מאיר שטרית: אין שום קשר בין עוני לבין חוב או בין עושר לבין חוב.

מאיר שטרית: יש עשירים, תסלח לי, שהם עבריינים, ויש עניים עבריינים.

מאיר שטרית: אין קשר בין השניים.

מאיר שטרית: אני לא מציע לקשור עוני לעניין.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, נציג לשכת עורכי-הדין יש אחד, שנבחר במוסדות הדמוקרטיים שלנו, אז אל תגיד, דובי ארבל, שיש מי שמייצג עשירים, אני מוחה על זה.

סורין גנות: שמור על סגנון דיבור.

סורין גנות: זה לא במקום, זה מיותר, והיית צריך להתנצל על זה.

דובי ארבל: חלק גדול מהזוכים עניים, לצערי.

אופיר פינס-פז: אלי לוועדה מגיעים הרבה עורכי-דין, שבאופן טבעי הם מגלים עניין בחקיקה, אבל הנציגים שמדברים הם נציגים שאני מקבל מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, הם הנציגים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי תנועות שביקשו להשתתף בדיון.

יורם סגי-זקס: מה שהתכוון דובי ארבל, שאני חבר בוועד לסיוע משפטי של הלשכה, לא מעבר לזה.

יורם סגי-זקס: רבותי, שמעתי בקשב רב פה את כל הדברים, ואני רוצה להצטרף לדברים שאפרת פינק הזכירה.

יורם סגי-זקס: דבר ראשון, הפגיעה בזכויות אדם שעליה מדברים, צריכה להיות נתונה לכנסת, לא במסגרת תקנות משנה, לא במסגרת דברים אחרים.

יורם סגי-זקס: כשבאים לעשות איזונים זה צריך להיות בוועדה של הכנסת, ואנחנו מדברים פה על פגיעות דרסטיות.

יורם סגי-זקס: אני באמת לא יודע אם ההחמרה של הפגיעה תביא להגברה של האכיפה.

יורם סגי-זקס: אפשר לראות, והנתונים מדברים על זה, שיש הגברה של פקודות המאסר שיוצאות, הכפלה ואפילו שילוש בין 1999 לשנת 2000.

יורם סגי-זקס: ההגברה של האכיפה לא נוצרה כתוצאה מזה.

יורם סגי-זקס: יש מגמה של עלייה, כביכול אומרים 11% של גבייה.

יורם סגי-זקס: האחוז הזה לא מדויק.

יורם סגי-זקס: זה לא החובות.

יורם סגי-זקס: החובות שמגיעים להוצאה לפועל צוברים ריבית מאוד גבוהה, 5% פלוס הצמדה, ויש שכר טרחת עורך-דין.

יורם סגי-זקס: ברגע שמגישים, לדוגמה, שיק של 100 שקלים, אז יש כבר שכר טרחת עורך-דין א' ושכר טרחת עורך-דין ב', והחוב מתנפח.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, שהחובות שאתם רואים פה אלה לא חובות אמיתיים, ו-11%, זה לא 11% אמיתיים של חובות.

יורם סגי-זקס: צריך להביא את זה בחשבון.

יורם סגי-זקס: אני מסכים עם מה שאמר פה היושב-ראש לגבי הנקודה, שצריך להבחין בין אלה שאין להם לבין אלה שיש להם ומתחמקים.

יורם סגי-זקס: לגבי העניין הזה אפשר לעשות מערכת של תסקירים, למשל.

יורם סגי-זקס: אפשר להשתמש בתסקירי רווחה.

יורם סגי-זקס: יש שירות רווחה שמכיר את המצב של האנשים, אפשר לדעת ממנו לגבי מצבים של אנשים, אפשר לבקש ויתור על סודיות, אפשר לבקש דברים אחרים.

יורם סגי-זקס: כמו שיש תסקיר בהליך פלילי, שהיום זה דבר שבשגרה, שופט לא שולח אדם למאסר בדרך כלל בלי להשתמש בתסקירים, כך רשם לא ישלח אדם למאסר לפני שהוא מקבל תסקיר רווחה על מצבו הכלכלי של האדם והוא רואה שבאמת הוא לא יכול לשלם את חובו.

יורם סגי-זקס: אנחנו רואים את האנשים האלה כל יום בלשכות ההוצאה לפועל, יש לנו את העמדות שעוזרות לאנשים, ואנחנו רואים מי מגיע לשם ומי האנשים שמוציאים נגדם פקודות מאסר, ורבים רבים מהם אלה אמהות חד-הוריות, אלמנות, אנשים חלשים, לפעמים אפילו נערים.

יורם סגי-זקס: אנחנו רואים מקרים מאוד קשים של פגיעה קשה בזכויות אדם.

יורם סגי-זקס: אפשר להשתמש בדברים אחרים.

יורם סגי-זקס: כשבא אדם על חוב של 400-500 שקל ומעקלים לו את כל הבית ומוציאים לו את הטלוויזיה, את המיקרו, את הווידיאו וכן הלאה, זו גם פגיעה קשה בזכויות אדם.

יורם סגי-זקס: צריך איזון, רבותי.

יורם סגי-זקס: עם כל הרצון הטוב, הרשמים עושים מלאכתם נאמנה, אבל יש עליהם עומס אדיר וצריך שיקול דעת, צריך שיהיה דיון, כמו במשפט פלילי, שלפני ששולחים אדם למאסר יש זכות להגנה, זכות לתביעה, עם ייצוג.

יורם סגי-זקס: פה, חלק מהאנשים לא מיוצגים, העומס על הרשמים הוא עצום.

יורם סגי-זקס: יושב רשם ושומע עשרות דיונים ביום, הוא סך הכול אדם, שיקול הדעת שלו נפגע.

יורם סגי-זקס: כשאנחנו מדברים על החמרה, החמרה של אמצעים, אני מבקש מאוד שנהיה מאוזנים ולא קיצוניים, כי מאחורי כל הנתונים האלה עומדים בני אדם.

שלמה שהם: נעצרו 400 איש בכל הארץ, זה מספר קטן.

שלמה שהם: וצריך לזכור שרוב האנשים שילמו לפני שיאסרו אותם משום שהיו פקודות מאסר.

שלמה שהם: זאת אומרת, התרעות המאסר הן אפקטיביות.

עופר שנער: אני מהתוכנית למשפט ורווחה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אני גם חבר הוועדה לסיוע משפטי של לשכת עורכי-הדין.

עופר שנער: אני רוצה להציג כאן כמה נתונים שקיימים בדוח ולא זכו לדיון כאן.

עופר שנער: הנתונים, קצת בסוף הדוח משום מה, אבל הנתונים האלה חשובים ביותר, והם הנתונים שעוסקים בזהות של הזוכה והחייב.

עופר שנער: היו כאן דיבורים גבוהה גבוהה, אבל לא נכנסו לשאלה מה מדינת ישראל עושה במערכת ההוצאה לפועל.

עופר שנער: אגב, מערכת שלא קיימת במדינות אחרות, מכיוון שבמדינות אחרות אין את ההפרדה בין אנשים שיש להם כסף ועורכי-דין והם מתוחכמים והם הולכים לפשיטת הרגל ומקבלים הפטר לבין האנשים המסכנים שאין להם, מה אפשר לעשות, תחכום רב, אולי עולים חדשים.

ענת מאור: מה יש במדינות אחרות?

עופר שנער: אני מפנה אותך למאמר של דוקטור רון חריש.

עופר שנער: אני מרשה לעצמי לייצג כאן את עמדת הפקולטה למשפטים, ואני דובר גם בשמו של דוקטור רון חריש, שהוא מלומד אולי מספר אחד בארץ.

עופר שנער: הוא עשה מחקר השוואתי, והוא קובע נחרצות שבמדינות מערביות אחרות, אפילו הטרמינולוגיה של הוצאה לפועל לא קיימת באנגלית.

עופר שנער: בארצות-הברית מדובר בעצם על פשיטת רגל והוצאה לפועל במקובץ.

עופר שנער: באנגליה מדובר במערכת אחת מקובצת.

מאיר שטרית: בארצות-הברית אדם לא יכול לתת שיק אם אין לו כסף בחשבון.

אופיר פינס-פז: הדוגמה האמריקנית היא בעייתית.

עופר שנער: אני מדבר גם על מדינות מערב אירופה.

סורין גנות: צרפת זה מערב אירופה.

עופר שנער: לא זו הנקודה שרציתי להעלות.

עופר שנער: אני רוצה להעלות נקודה אחרת, התחלתי בה, ואני רוצה לחזור לכך.

עופר שנער: מדובר במערכת שמטרתה לתת שירותי גבייה לחברות ובנקים.

עופר שנער: אני מבקש להחזיק כאן את הדוח ולהראות דבר שתקבע בסוף הדוח, מדובר בזהות החייבים וזהות הזוכים, וכשמדברים על זהות החייבים, אני מבקש לדבר על כך ש-89.9% הם אנשים פרטיים.

עופר שנער: לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על אותם זוכים מסכנים, והיו כאן סיפורים קורעי לב, אני לא מפקפק בסיפורים האלה לרגע.

עופר שנער: יש אנשים מאוד מסכנים שהם זוכים, אבל שימו לב לרוב, רוב האנשים זה לא אנשים, 60% זה בנקים למשכנתאות, זה בנקים וזה חברות.

נחמה רונן: להם לא צריך להחזיר את החוב?

דובי ארבל: אם לבנק חזר פעם אחת שטר משכנתה, אז הוא גובה את כל החוב.

עופר שנער: אני קורא לאנשים כאן בחדר לבוא אתי לחקירות יכולת.

עופר שנער: אגב, יושב אצל דן ארבל מכתב שלי ושל אפרת פינק על כך שהוציאו אותנו מחקירת יכולת, כי אנחנו עורכי-דין.

עופר שנער: יש חקירות יכולת שמתנהלות בתל-אביב, לא במקום נידח, שמוציאים את החייבים, משאירים את עורכי-הדין של הזוכים ואת הזוכים.

עופר שנער: אתם יודעים למה?

עופר שנער: כדי להפלות נגד החייבים.

עופר שנער: זה דבר שלא ייאמן, הוא לא קורה בשום מקום אחר.

עופר שנער: זה נוגד את חוק בתי-המשפט, זה נוגד את עקרון פומביות הדיון, ויש לי נתונים על זה.

עופר שנער: אגב, זה גם פורסם אצל רותי סיני ב"הארץ".

עופר שנער: הדברים מזעזעים.

סורין גנות: אני רוצה לקבל את מספר תיק ההוצאה לפועל, כי זה חמור.

עופר שנער: אני אתן לך.

עופר שנער: תודה לך.

עופר שנער: הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב התחילה לטפל בנושא לא מתוך רצון לעזור למסכנים, אלא מתוך רצון להגיע למצב שמערכת ההוצאה לפועל בישראל לא תהיה חריג.

עופר שנער: במדינת ישראל אנחנו צריכים להכיר בכך, ומי שרוצה יקרא את הספרות, ואני אפנה אותו אחרי הדיון.

עופר שנער: מדינת ישראל מקיימת שתי מערכות, אחת לעשירים, שנקראת פשיטת רגל, ואחת לעניים.

עופר שנער: וזו שערורייה שאין כדוגמתה, כי לפשיטת הרגל מגיעים אלה שיש להם דרך להתחמק, יש להם עורכי-דין.

עופר שנער: אותם אנחנו רוצים לתפוס, ואותם אנחנו לא תופסים.

עופר שנער: למה?

עופר שנער: כי יש שם הפטר.

עופר שנער: אדם שיש לו חוב של מיליון יכול לסיים ב-10,000 שקל תשלום.

עופר שנער: אני רוצה לשאול כאן אם מישהו עשה בדיקה בדוח, כי עברתי על הדוח ולא מצאתי בדוח הזה את מה שאני חיפשתי, לא נעשתה בדיקה של היחס בין האמצעי שהופעל לבין גביית החובות, לא נעשתה בדיקה כמה מתוך האנשים שנשלחו נגדם פקודות מאסר הם עולים חדשים, לא נעשתה בדיקה כמה אנשים מיוצגים.

עופר שנער: אני, בתור עורך-דין, רוצה שהאנשים האלה יהיו מיוצגים, ואני יכול לומר לכם, שכשאני מגיע להוצאה לפועל, העיניים של הרשמים מורמות, שואלים אותי מי אתה וחוקרים אותי, כי הם לא ראו בחיים עורך-דין שמייצג.

סורין גנות: מופיעים מולי מהסיוע המשפטי.

עופר שנער: עובדתית זה לא נכון.

עופר שנער: אני קורא לכם לבוא אתי מחר להוצאה לפועל ולראות איך העיניים מורמות כשנכנס עורך-דין של החייבים לחדר.

עופר שנער: תודה.

אופיר פינס-פז: ההערות האחרונות, כמו כל ההערות שמציגות את הצד השני, הן הערות מאוד חשובות.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שאנחנו לא מביאים אותן לתשומת לבנו ואל תחשבו שאנחנו רואים רק צד אחד של התמונה, שלא תהיה לאיש איש-הבנה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר ואדוני השופט ארבל ומר אריה כהן, אין שאלה בכלל שהמערכת הזאת היא פשוט לא נותנת תשובות, וגם כשהיא נותנת, אז כבר יש לנו הערות על התשובות שהיא נותנת, שזה כבר עניין אחר.

אופיר פינס-פז: היא לא ממלאת, על-פי ראייתי, ולא רק על-פי ראייתי, כל מי שהתבטא כאן בדיון אמר שהיא לא ממלאת את תפקידה כפי שצריך למלא תפקיד במערכת של שלטון חוק ואכיפת חוק בישראל.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: את המערכת הזאת צריך לשפר ולתקן, ואני לא מסכים שהכול הוא פועל יוצא של חקיקה או של תקנות ושל צווים.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות בשום מערכת, ולא במערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: יש פה יותר מדי דברים שאפשר לעשות במסגרת הקיים.

אופיר פינס-פז: לא שאני מציע לא לשנות, אבל אל תגידו "זה מה שיש, זה מה שאנחנו יכולים להביא".

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: הדיווח שקיבלתי מהמשטרה, בלי לפגוע בשליח, אנחנו לא ברומא, אנחנו לא הורגים את השליח, הדיווח הוא שערורייתי.

אופיר פינס-פז: במשך עשר שנים משטרת ישראל החליטה לקצץ ולהוריד בשני שליש את המערכת שצריכה לבצע את התפקיד מצד המשטרה.

אופיר פינס-פז: בלי לקיים דיונים משמעותיים בעניין הזה, בלי להתייעץ עם משרד המשפטים או עם הנהלת בתי-המשפט או עם ההוצאה לפועל, בעיני זה יחס מזלזל, זה יחס מופקר כלפי מערכת שנועדה לאכוף את החוק.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה לא מייחסת חשיבות לאכיפת החוק, מי ייחס חשיבות לאכיפת החוק?

אופיר פינס-פז: אם המשטרה מגלה יחס כל כך מזלזל כלפי אחד התפקידים המרכזיים שלה מעצם טיבה, מה אני דורש בכלל מאנשים אחרים?

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש על המשטרה מטלות אין-סוף, אבל אני מצפה שהשר לביטחון פנים יפסיק להתעסק גם עם רעננה וגם עם רמת-אביב ג' ויתחיל לעבוד עם המשטרה ויתחיל לטפל במה שהוא צריך לטפל.

אופיר פינס-פז: לא הכול זה ביטחון, גם בימים האלה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשעבד הכול.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה תבוא ותגיד "אני לא מסוגלת", מאה אחוז, נעביר את הכול להוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אבל שתגיד המשטרה "אני לא מסוגלת לבצע את זה", "אני לא רוצה לבצע את זה" או "אני לא מסוגלת" או "זה לא בסדר העדיפות שלי", אבל אי-אפשר גם לקחת אחריות וגם לא לבצע את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתוך שלושה חודשים יבוא לכאן משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: נחמה רונן הציעה שאנחנו ניזום הצעת חוק, אבל אני בכל זאת חושב שנכון יותר שמשרד המשפטים יביא הצעת חוק - לא עם תקנה פה ותקנה שם - עם הצעה יותר כוללנית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייבים גדולים לחייבים קטנים, אני מציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייב סדרתי, חייב מקצוען, לבין אדם שמעד, שפעם ראשונה או פעם שנייה הגיע להוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם באותה צורה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה הבדל בין אדם שחייב 100 שקלים - גם בשיטת העבודה, גם בהקדשת הזמן - לבין אדם שחייב מיליון שקלים, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצות שלנו לגבי עיכוב יציאה מהארץ לגבי הסכומים הגדולים, ועל הסדרתיים.

אופיר פינס-פז: לא על כל אחד, אבל זה חלק מההתמודדות.

אופיר פינס-פז: בעניין רשיון הנהיגה, שוב, לחייבים סכומים גדולים ולסדרתיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצה שלנו על אגרה אחת ולא סדרה של אגרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט תומכים בהמלצה שהאגרה תהיה אגרה ייעודית לטובת תפעול המערכת הזאת, וזה צריך לעשות בתיאום עם האוצר.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד שעניין המסירה יפושט.

אופיר פינס-פז: אני עדיין רוצה להקפיד על המסירה הראשונה, בהחלט, כי זה תחילת התהליך, והוא חייב להיות מסודר, והאדם החייב צריך לדעת, במיוחד שיש מתן הנחה מאוד גדולה לזוכה בתהליכים, נותנים לו קרדיט עצום שהוא ישר צודק בכל הבקשה שלו.

אופיר פינס-פז: אם נותנים לו קרדיט כזה גדול, אני מבקש שהמסירה הראשונה תהיה מאוד קפדנית, אין פה קיצורי דרך.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שהדברים ברורים והדברים הובהרו, ואכן מצאו אדם, והוא חייב, אי-אפשר כל הזמן לחפש אותו.

אופיר פינס-פז: אני מציעה לכולנו להיות מאוד רגישים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מההוצאה לפועל, שאדם שלא יכול לשלם, וברור שהוא לא ישלם, אל תחפשו את כספו ואת נפשו, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אני גם בטוח שהזוכים לא רוצים לפשוט את עורו של אדם שהם יודעים שהוא לא יכול לשלם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתעסקו עם הרמאים המקצועיים, עם אלה שעושים צחוק מהשיטה, עם אלה שיודעים לנצל את הפרצות בביורוקרטיה ובחוק הישראלי, אתם צריך לבוא חשבון ולהם אסור לתת הנחות, ואותם צריך לרדוף, כי הם מנצלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים באופן אישי, גם אני וגם אחרים, אנשים שצוחקים מכם כל הדרך אל הבנק, שחיים בבתים מרווחים, בווילות ונוסעים במכוניות, ולא משלמים.

אופיר פינס-פז: עם אלה צריך לבוא חשבון, והמערכת צריכה להיות ממוקדת, ולא לעשות טיפול זהה גם לחייב הקטנטן והעני וגם לחייב הגדול והעשיר.

אופיר פינס-פז: באיזה מקום צריכה להיות דיפרנציאציה בשיטת העבודה, בצורת הטיפול, באופן שבו אנחנו מתייחסים לאנשים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקבוע דיון נוסף, לא בעוד שלוש שנים, אלא בעוד שלושה חודשים, ואני מצפה שבדיון הזה נוכל לבוא ולדון אך ורק בהצעות השיפור, או באמצעות חקיקה ראשית, או תקנות, או שינויים ארגוניים ומבניים אחרים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, לסיכום הייתי מבקשת, לאור הדברים ששמענו בסוף, שתיערכנה שתי בדיקות: האחת, האם אי-אפשר לעשות השוואה בין-לאומית?

ענת מאור: לדעתי, עדיף שמשרד המשפטים יעשה את זה, אם לא, אולי מרכז המחקר של הכנסת.

ענת מאור: מכל מקום, לדיון בעוד שלושה חודשים אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסות הזאת.

אופיר פינס-פז: את יכולה לבקש מה-מ.מ.מ.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש, אבל אני מעדיפה שמשרד המשפטים יעשה זאת.

דן ארבל: מונתה ועדת יחיד ברשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט שלמה לוין, שבודקת כרגע את מעמדה של ההוצאה לפועל, איך היא צריכה לעבוד, את העקרונות שלה.

דן ארבל: הוועדה הזאת נמצאת כרגע בדיונים אינטנסיביים, והיא גם בוחנת משפט השוואתי.

ענת מאור: מתי משוער סיום עבודתה?

דן ארבל: משהו כמו שלושה או ארבעה חודשים מהיום, לא יותר.

דן ארבל: הוועדה הזאת תיתן את התשובה.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתבקש מכבוד השופט לוין שזה יהיה באמת פרק הזמן שעליו דיברת, אם זה אפשרי.

ענת מאור: אדוני השר, הדבר הכי חשוב בקשר לבדיקה לעוד שלושה חודשים, זה עיקול בנוכחות ילדים.

ענת מאור: הכנסת הוציאה חוק חדש ביוזמת השדולה למען הילד, ואני אשמח לקבל מידע על כל הנושא הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, איש לא מציע לרדוף אחרי אלה שהם באמת מסכנים ואין להם שום דבר ולתקוע אותם בבית הסוהר לכל החיים, כי הם לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: חלק מהעובדה שהמטוטלת נטתה לטובתם של החייבים במקום לטובת הזוכים היתה משום שלצערי בעבר המערכת תפסה זקנה שחתמה על 100 שקל לבן שלה לקניית ספרים ושמו אותה בבית הסוהר.

מאיר שטרית: אני, באופן אישי, שילמתי פעם קנס כזה לזקנה כדי שיוציאו אותה ממעצר.

מאיר שטרית: לא הכרתי אותה, שמעתי על כך בעיתון, התקשרתי ושילמתי בעצמי את הכסף, כי זה היה מטופש לתפוס זקנה כזאת ולשים אותה בבית הסוהר.

מאיר שטרית: אבל אסור לנו לתת יד, בשום פנים ואופן, לאנשים שירמו את המערכת, ולא חשוב אם הם עניים או עשירים.

מאיר שטרית: אני רוצה למחות ולומר: אין שום קשר בין עוני לבין חובות של אנשים או אי-כיבוד התחייבויות.

מאיר שטרית: אני בא ממשפחה ענייה, ומשפחתי לא היתה חייבת מעולם אף פרוטה לאף אחד.

מאיר שטרית: אדם צריך לדעת, כשהוא קונה משהו שהוא חייב לשלם, שאם הוא לא ישלם הוא צריך להיענש, ובעניין הזה אין רחמים.

מאיר שטרית: מי שזקוק לעזרה, שיבקש סיוע, יש במדינה המון גופים שמסייעים, אבל לא על חשבון מי שנותן לו את הסחורה בלי לשלם, זו עבירה על החוק.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: אחד הדברים הנוספים שאני מתכוון לטפל בו הוא המניעה.

מאיר שטרית: אני חושב שמניעה הרבה יותר אפקטיבית ומוצלחת.

מאיר שטרית: במה דברים אמורים?

מאיר שטרית: אחד הגופים המרכזיים ביותר ביצירת המצב הזה, שאני מטיל עליו חלק מהאשמה זה הבנקים.

מאיר שטרית: 52% מצווי ההוצאה לפועל הם שיקים חוזרים.

מאיר שטרית: הבנקים, לצערי, נותנים יד למחדל, או באי-מעשה לכך שאנשים יכולים לפזר שיקים תוך הנחה שאם האדם ממילא משלם, יחייבו אותו בריבית חריגה.

מאיר שטרית: והם יוצאים נשכרים פעמיים, ובסוף הדרך הם גם פונים להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אני מתכוון לזמן אלי את ראשי הבנקים ולעשות טיפול בעניין הזה.

מאיר שטרית: אגב, אחת מהצעות החוק שעומדות בכנסת, שלצערי אתמול בממשלה נכשלתי בלהעביר אותה, חוק נתוני אשראי, שאמורה לתת פתרון לעניין הזה, לצערי כרגע, בגלל חוסר הבנה של המערכת, זה נפל אתמול בממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבסיבוב נוסף נצליח להעלות את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני מתכוון ליזום, במסגרת התיקונים שאני אביא בפני הוועדה, גם משהו שייגע לעניין הזה של הבנקים, במטרה למנוע מראש את היווצרות התופעה, ולא רק שתהיה ענישה.

מאיר שטרית: אני אשתדל, כמיטב יכולתי, במהירות האפשרית, להביא לתיקון כולל של המצב, ולבוא בהקדם האפשרי לוועדה עם התיקונים המוצעים, במטרה לעשות צדק לאזרחים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.