ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 313, 2001-06-03 09:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בחוק לאיסור הלבנת הון – חוק שחוקק לפני כחצי שנה או קצת יותר.

גלוריה וייסמן: הוא חוקק באוגוסט 2000.

אופיר פינס-פז: זהו חוק חשוב וכבד, עם משמעויות והשלכות גם בארץ וגם בחו"ל, ולכן מצאנו לנכון לבדוק את יישומו ואכיפתו בוועדה.

אופיר פינס-פז: משום שהוועדה עסקה בחוק באינטנסיוויות רבה.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך הובאו היום גם תקנות לאישור.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון משולב ביישום החוק ובתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שמנכ"ל משרד האוצר, פרופ' בן בסט, יפתח בדברים.

אופיר פינס-פז: הוא לא יוכל להיות נוכח בכל הישיבה.

אופיר פינס-פז: אחריו נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, את נציגי המשטרה ואת כל יתר הגורמים.

אופיר פינס-פז: חסרים כאן נציגים של משרד החוץ, אבל כבר מאוחר לתקן זאת.

אבי בן-בסט: אני מתנצל על שאיאלץ לעזוב את הישיבה לפני סיומה, אך יש כאן נציגים נוספים של משרד האוצר שיוכלו להשיב ולהתייחס לסוגיות השונות שיעלו.

אבי בן-בסט: ראשית, אין ספק שהנושא חשוב מאוד.

אבי בן-בסט: במשך שנים רבות היו טענות כלפי ישראל בתחום הלבנת ההון.

אבי בן-בסט: ביוני 2000 פרסם הגוף הבין-לאומי FATF "רשימה שחורה" של מדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון.

אבי בן-בסט: נקבעו עשרים וחמישה קריטריונים וישראל נקבעה כמי שאינה עומדת ברבים מהקריטריונים הללו ולכן נכללה ברשימת המדינות שצריכות לעשות מעשה.

אבי בן-בסט: יש כמה ההשלכות להכללתנו ב"רשימה שחורה" של מדינות שאינן עושות די כדי למנוע הלבנת הון.

אבי בן-בסט: הפגיעה המרכזית ביותר היא שלא נקבל מעמד של "מתווך איכותי" בארה"ב לבנקים ישראלים.

אבי בן-בסט: אי מתן מעמד כזה פוגע במערכת הבנקאות בישראל, ביכולת של המדינה להתחרות עם בנקים אחרים, ולכן יש לכך חשיבות רבה מאוד.

אבי בן-בסט: יש גם איום שלא יינתנו אישורים חדשים.

אבי בן-בסט: אחרי מאמץ רב ניתן לנו אישור זמני ל"מתווך איכותי" (QI) וברור שאם לא נתקדם בתהליכים הנדרשים במטרה לצאת מתוך הרשימה – גם המעמד הזמני הזה עלול להיפסל ואז נימצא בבעיה קשה.

אבי בן-בסט: אני חושש אפילו מסנקציות אחרות על גופים פיננסיים ישראליים - לא רק על ידי הגוף האמריקאי אלא גם על ידי הגוף הבין-לאומי.

אבי בן-בסט: לכן אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לצאת מה"רשימה השחורה" ולהיות ככל המדינות המתוקנות.

אבי בן-בסט: הדבר הראשון שנעשה הוא החוק – הוא עבר בקריאה ראשונה באפריל 2000, ובקריאה אחרונה באוגוסט 2000.

אבי בן-בסט: החוק קובע שתוך 18 חודשים יקים משרד המשפטים רשות למלחמה בהלבנת הון, וכל גורמי הממשלה האחרים אמורים להכין את התקנות והצווים הנדרשים ליישום החוק במלואו.

אבי בן-בסט: כמובן שמשרד האוצר רואה חשיבות גדולה מאוד לקדם את הנושא.

אבי בן-בסט: אנחנו מתאמים את פעולות הכנת הצווים והתקנות שנדרשות ליישום החוק.

אבי בן-בסט: כמובן גם שר האוצר רואה בכך חשיבות גדולה.

אבי בן-בסט: בפגישות שלו עם גופים בין-לאומיים הוא מעלה את הנושא.

אבי בן-בסט: לצורך הכנת הצווים והתקנות קיימתי פגישות תיאום רבות עם כל הגורמים שעוסקים בתחום – כל רשויות הפיקוח הפיננסיות: בנק ישראל, הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון באוצר, וכמובן נציגי הרשות שבהקמה ובראשם ליאור חורב ממשרד המשפטים.

אבי בן-בסט: המטרה היא לנסות לזרז עד כמה שאפשר את כל תהליך הכנת התקנות והצווים.

אופיר פינס-פז: עברו תשעה חודשים מאז החוק.

אופיר פינס-פז: האם זו התקנה הראשונה שמובאת לאישור הוועדה?

שלמה גור: לא, זו התקנה השלישית.

אבי בן-בסט: נושא נוסף שאנו מעורבים בו הוא תקצוב הרשות.

אבי בן-בסט: אחר כך אתמקד בהכנות להוצאת הצווים והתקנות.

אבי בן-בסט: כידוע, לא היה למדינה תקציב ברבעון הראשון של המדינה, והתקציב החל רק לאחר אישורו בכנסת.

אבי בן-בסט: יש כעת סיכום תקציבי בין אגף התקציבים למשרד המשפטים לגבי תקציב 2001.

אבי בן-בסט: על פי הסיכום הזה הוקצו לתהליך ההקמה של הרשות חמישה תקנים לגיוס צוות הקמה.

אבי בן-בסט: כן הוקצו 4.5 מיליון ש"ח לשלב הראשון.

אבי בן-בסט: זה כולל גם מימון להכנת תכנית המִחשוב.

אבי בן-בסט: צוות ההקמה מטפל כמובן בכל האספקטים הקשורים להקמה, גם מבחינת התקציב.

אבי בן-בסט: הוא יגיש את האפיונים הנדרשים למערך כוח האדם של הרשות עד סוף שנת 2001.

אבי בן-בסט: כך גם לגבי מערך המחשוב, המבנה הארגוני והפעילות המתוכננת.

אבי בן-בסט: אחרי שיוגשו האִפיונים הללו יסוכם גם תקציב הרשות לעתיד.

אבי בן-בסט: כרגע מסוכם רק תקציב צוות ההקמה.

אבי בן-בסט: למיטב ידיעתי מועסקים כרגע ארבעה אנשים בצוות ההקמה.

אבי בן-בסט: מנהל הרשות, מר ליאור חורב, נמצא כאן וידווח על כך.

אבי בן-בסט: לעניין הכנת הצווים: בצווים צריך להגדיר את סוגי הדיווח השונים, מועדיהם וכו'.

אבי בן-בסט: כאמור, מעורבות כאן רשויות פיקוח שונות.

אבי בן-בסט: אגף שוק ההון והביטוח במשרד האוצר אמור להכין את הצווים הנוגעים לקופות הגמל, המבטחים וסוכני הביטוח.

אבי בן-בסט: אלה הגופים שנמצאים בתחום אחריותו.

אבי בן-בסט: למעשה האגף הכין כבר צווים, העבירם להערות לגופים הרלוונטיים בסקטור העסקי: כמו חברות הביטוח ואיגוד הבנקים, וקיבל כבר סבב ראשון של הערות.

אבי בן-בסט: בוצעו תיקונים וכעת הצו מועבר לסבב הערות שני.

אבי בן-בסט: אנחנו מעריכים שעד סוף יוני תושלם המלאכה.

אבי בן-בסט: חשוב להבהיר, שגם כדי להשלים את הצווים עד סוף יוני נדרש מאמץ גדול, למרות שהם כבר בשלב מתקדם.

אבי בן-בסט: אגף המכס והמע"מ העביר תקנות לאישור משרד המשפטים הנוגעות לאופי הדיווח של כספים שנכנסים לישראל במעברי הכניסה והיציאה.

אבי בן-בסט: מה שנדרש כעת הוא התייעצות עם השר לביטחון פנים.

אבי בן-בסט: אחר כך הצו ייחתם על ידי שר האוצר.

אבי בן-בסט: במקביל נעשות כבר הכנות לביצוע התקנות.

אבי בן-בסט: אגף המכס והמע"מ ערך השתלמויות לעובדים בנושאים אלה, הכין טפסים ונקט צעדים נוספים.

אופיר פינס-פז: יש דרישה שכל תייר שיגיע ארצה ימסור דיווח?

אבי בן-בסט: כן.

אבי בן-בסט: אנחנו עוסקים בפרוצדורה ולא בתכנים.

אופיר פינס-פז: זה נוגע לכל אזרח ולכל תייר.

אופיר פינס-פז: הציבור צריך לדעת זאת, ואנחנו מייצגים כאן את הציבור.

אבי בן-בסט: מי שמכניס ארצה כסף מעל סכום מסוים חייב בדיווח.

טל ירון: הסכום הוא 80,0000 ש"ח.

אבי בן-בסט: מעל סכום זה, האדם יידרש למלא טופס.

אבי בן-בסט: הסעיפים שם עוסקים בין היתר במקור הכסף, המטבע ומאפיינים נוספים של ההעברה.

אבי בן-בסט: כאמור, כבר כעת נמצאים טפסים בהכנה, ויש כבר השתלמויות לעובדים שאמורים לעסוק בביצוע התקנות.

בנימין אלון: בנמל ימולאו טפסים?

אבי בן-בסט: בוודאי, ימולאו טפסים בכל נקודות הכניסה לישראל.

בנימין אלון: האם תקני כוח אדם וכו' כבר כלולים בתכנית?

טל ירון: לא, עדיין לא.

שלמה שהם: החוק לא מסמיך את המכס לבקש נתונים נוספים.

טל ירון: איננו עושים זאת.

טל ירון: הסעיף שציין המנכ"ל, הנוגע למקור הכסף, לא עוסק בשאלה מאיפה הושג הכסף, אלא המטרה היא לדעת את סוג המטבע ולקבל הצהרה על כניסת הכסף, וכן האם מדובר בבלדר.

בנימין אלון: אם כן אין אפשרות עדיין ליישם את התקנות, מבחינת כוח אדם בנמלים?

אבי בן-בסט: אני מתאר כאן את כל ההיערכות.

אבי בן-בסט: צריך לזכור שהרשות עצמה נמצאת עדיין בהקמה.

אבי בן-בסט: זהו תהליך, ונושאים שונים הקשורים בו מצויים בשלבים שונים.

אבי בן-בסט: הנושא הזה ונושא נוסף נמצאים בשלבים מתקדמים יותר.

אבי בן-בסט: אך עדיין, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לא נשלמה הכנת הצווים והתקנות.

אבי בן-בסט: אני משתדל לתת גם תאריכי יעד להשלמת הפעולות.

אבי בן-בסט: איננו יכולים לומר שאנחנו בעיצומו של הפיקוח.

אבי בן-בסט: אנחנו אפילו לא נמצאים בהתחלתו.

אבי בן-בסט: אנו נמצאים בעיצומן של ההכנות, אך עוד לא בתחילת הפיקוח עצמו.

אבי בן-בסט: מגבשים גם נהלים לשיתוף פעולה מודיעיני עם המשטרה, וגם נהלים להקמת מוקד ארצי שבו ירוכזו פונקציות האכיפה השונות הקשורות באגף המכס והמע"מ.

אבי בן-בסט: אעבור כעת לגופים אחרים.

אבי בן-בסט: הרשות לניירות ערך נמצאת גם היא בשלב עבודה מתקדם.

אבי בן-בסט: היא מכינה צווים בכמה נושאים: צווים בנושא מנהלי תיקים – העבודה בתחום זה הסתיימה.

אבי בן-בסט: כמתחייב בחוק הצווים הופצו להתייעצות על ידי שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

אבי בן-בסט: הנושא השני – חברי בורסה.

אבי בן-בסט: גם כאן הרשות נמצאת בשלב מתקדם, אך יש סוגייה אחת שעדיין במחלוקת עם משרד המשפטים.

אבי בן-בסט: מנכ"ל משרד המשפטים מחייך, ואני מקווה שהיא תיפתר בקרוב.

אבי בן-בסט: אחרי פתרון הסוגייה הזאת יועברו הצווים לחתימת שר האוצר.

בנימין אלון: למה הכוונה במונח "הצווים"?

בנימין אלון: האם הם ייחתמו כשכל הביצוע יהיה אפשרי?

אבי בן-בסט: הצווים מחייבים את המוסדות הפיננסיים השונים למסור דיווח לרשות שנלחמת בהלבנת הון.

אבי בן-בסט: הם מגדירים את נושא הדיווח, מה חייבים למסור וכו'.

בנימין אלון: מרגע שהצו מחייב – צריך לתת כלים לביצועו, הרי אי אפשר לשים להם מכשול.

אבי בן-בסט: נכון, מרגע שהצו מחייב הרשות תוכל לפנות לגופים בדרישה לקבל את הנתונים הללו ולנתח אותם.

בנימין אלון: ומה עם תקציבים?

טל ירון: התחולה מותנית בהקמת הרשות ובכך שיהיה צו.

אופיר פינס-פז: הרשות מוקמת.

אופיר פינס-פז: מיד נשמע ממשרד המשפטים מה הצעדים שננקטים כעת.

אופיר פינס-פז: ח"כ אלון מעיר הערות נכונות, אך הן עולות בשלב מוקדם מדי של הדיון.

אבי בן-בסט: ייתכן שהדיון לא מתנהל בסדר האופטימלי, אך זאת אשמתי – ביקשתי לדבר ראשון בגלל מטלה אחרת.

אבי בן-בסט: ייתכן שצריך היה להתחיל בהגדרות ובתיאור הרעיון המרכזי.

אבי בן-בסט: אני מדווח על פעילות משרד האוצר בתחום.

אבי בן-בסט: לגבי הבנקאות: יצא צו של הנגיד בעניין הוראות הדיווח של הבנקים.

אבי בן-בסט: בינואר 2001 הוא קיבל את אישור הוועדה הזאת ופורסם כבר ברשומות.

אבי בן-בסט: בתחום הזה יש עוד בעיה אחת שצריך לפתור: הפיקוח על חלפני כספים.

אבי בן-בסט: כל מי שעוסק בתחום של הלבנת הון יודע שיש חשיבות רבה לפקח על חלפני כספים.

אבי בן-בסט: אין היום פיקוח כזה, ומכאן הבעיה.

אבי בן-בסט: כיום יש בבנק ישראל רישום לצורכי איסוף אינפורמציה וסטטיסטיקה של בערך 100 חלפני כספים.

אבי בן-בסט: להערכתנו יש כמה מאות חלפנים.

אבי בן-בסט: מר חורב מחייך כעת, כנראה משום שהוא חושב שיש יותר מזה.

אבי בן-בסט: הבעיה היא לא שהרישום איננו ממצה, אלא שצריך לקבוע היכן יירשמו החלפנים ומי יפקח עליהם.

אבי בן-בסט: זה לא קבוע בחוק.

אבי בן-בסט: כדי למנוע בזבוז זמן אנחנו עוסקים בהכנת הצו הזה במשרד האוצר, אך סוגיית הפיקוח על החלפנים צריכה עדיין להיפתר.

אבי בן-בסט: לדעתי הדבר הטבעי ביותר הוא שבנק ישראל יפקח עליהם – משום שזה חלק מהפעולות במטבע חוץ.

אבי בן-בסט: נכון שהפיקוח על מטבע חוץ כמעט בוטל, כי רוב הפיקוח הוסר, אבל עדיין זה המקום הטבעי ביותר לפיקוח על חלפנים.

אבי בן-בסט: כאמור, הנושא טרם סוכם.

בנימין אלון: מה המצב החוקי?

בנימין אלון: האם יש לחלפנים חופש עיסוק?

בנימין אלון: האם זהו עיסוק מוכר?

ליאור חורב: כל אחד יכול להיות חלפן.

אבי בן-בסט: זה לא מוסדר.

בנימין אלון: אז צריך כאן חיקוקים משמעותיים, שיגבילו חופש עיסוק, שיגדירו מי יכול לעסוק.

בנימין אלון: זה חוק יסוד.

ליאור חורב: לא תהיה הגבלת חופש העיסוק, רק רישום.

אבי בן-בסט: אין כרגע חובת רישום ואין רישוי.

בנימין אלון: לא יידרשו כישורים מסוימים כמו ליועצי השקעות?

בנימין אלון: המטרה היחידה היא לדעת מי הם החלפנים?

אופיר פינס-פז: אם אדם עוסק במקצוע מבלי לדווח על כך – האם זו עברה פלילית?

בנימין אלון: נכון, אם אין כישורים נדרשים – מדוע צריך לדווח?

ברי בר-ציון: השאלה היא מה בעניין אדם שעוסק בכך בלי שדיווח.

אבי בן-בסט: בכל מקרה צריך להחליט מי הגוף שיפקח על הדברים, מי מופקד על הפיקוח.

אבי בן-בסט: זה נמצא בוויכוח, וצריך למצוא לכך פתרון.

אופיר פינס-פז: מה האפשרויות?

אבי בן-בסט: הגופים האפשריים הם בנק ישראל, משרד האוצר או הרשות שבהקמה.

אבי בן-בסט: אפשר למצוא כמה פתרונות.

אבי בן-בסט: הפתרון הטבעי ביותר הוא שבנק ישראל יפקח, ואם לא – לדעתי, הרשות עצמה צריכה לעשות זאת.

אבי בן-בסט: אני חוזר ומדגיש, הנושא לא מעכב אותנו כעת משום שמשרד האוצר לקח על עצמו להכין את הצו בכל מקרה.

אבי בן-בסט: עדיין זהו נושא פתוח.

אבי בן-בסט: בחוק יהיה צורך לקבוע האם גם נדרש רישוי, מה לגבי חובת רישום, מי מפקח עליה וכדומה.

שלמה שהם: זהו חוק, ולא צווים.

אבי בן-בסט: כך אמרתי.

אבי בן-בסט: זה נמצא בשלב הראשוני ביותר מבין כל הנושאים.

אריה יוסקוביץ: אחרי החוק יהיה צו.

אבי בן-בסט: גם צו איסור על הלבנת הון בבנק הדואר נמצא בשלבי ניסוח סופיים.

אבי בן-בסט: נשארה רק שאלה אחת פתוחה, שהיא באחריות המשטרה.

אבי בן-בסט: מי שמופקד על החוק הוא משרד התקשורת – בנק הדואר נמצא תחתיו.

אבי בן-בסט: בפועל הטיפול מתבצע על ידי הרשות לעניין הלבנת כספים, ואנחנו מקווים שהנושא ייגמר בקרוב.

אבי בן-בסט: נקודה אחרונה: גם האגף הבין-לאומי במשרד האוצר עוסק רבות בסוגייה – הן במישרין, מול הרשות, הן בעקיפין – דרך נציגים בחו"ל, למשל בנושא הצגת המעמד הזמני למערכת הבנקאות QI)).

פרדי וידר: בנושא הזה יש טעות עובדתית.

פרדי וידר: זהו לא מעמד זמני אלא מעמד שניתן לכל המדינות האחרות.

פרדי וידר: שלטונות המס האמריקאים בעצמם לא היו מוכנים לטפל בכל הבקשות שהופנו אליהם ואמרו שכל מי שקיבל אישור והגיש בקשה, יקבל מעמד זמני – עד שהם יטפלו בנושא.

ברי בר-ציון: המעמד הזה תקף עד יום 30 ביוני.

פרדי וידר: המעמד שהבנקים בישראל קיבלו דומה למעמד שקיבלו כל הבנקים האחרים.

פרדי וידר: אין הזמניות מאפיינת את ההגדרה הזאת.

ברי בר-ציון: מה יקרה אחרי 30 ביוני?

פרדי וידר: יש בנקים ישראליים שפנו וכבר קיבלו את האישורים.

אבי בן-בסט: בכל מקרה חשוב להעיר שגם הצירים הכלכליים של משרד האוצר מעורבים בנושא ועושים את מה שאפשר כדי למנוע את ההשלכות השליליות שעלולות להתעורר מכיוון שעדיין לא השלמנו את התהליך.

אבי בן-בסט: לסיכום, בחודשים האחרונים נעשים מאמצים רבים כדי לדחוף את התהליך ולהשלים את הצווים והתקנות.

אבי בן-בסט: קיימתי מספר פגישות שמטרתן העיקרית היא להמריץ את המערכת ולפתור את הבעיות שאפשר לפתור בדיונים כאלה, כדי שהדברים יזוזו.

אבי בן-בסט: גם אם לא עומדים בלוחות הזמנים המקוריים, אני חושב שהישיבות הללו מציבות לכולם רף ברור שיאפשר לנו עמידה בלוח הזמנים בצורה הטובה ביותר.

אבי בן-בסט: אני מקווה שהתהליך יגיע לסיומו, ברובו, בסוף יוני – עם השלמת הצווים והתקנות שעדיין חסרים.

אבי בן-בסט: אז יושלם אחד הנושאים המרכזיים בנושא.

בנימין אלון: מה המצב מבחינת לוח הזמנים?

בנימין אלון: האם עדיין לא עברו 18 חודשים מפרסום החוק?

אופיר פינס-פז: החוק חוקק באוגוסט 2000.

שלמה גור: המועד הסופי הוא פברואר 2002.

אופיר פינס-פז: כעת נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, שלמה גור.

אופיר פינס-פז: האם נכון שיש כנס בקרוב, בתחילת יוני?

ליאור חורב: נכון, יש כנס ב6-5- ביוני.

ליאור חורב: אני לא אשתתף בו.

ליאור חורב: זה הכנס בסן פטסבורג.

ליאור חורב: הכנס של אדמונד מתקיים אחר כך, ואליו אני נוסע.

אופיר פינס-פז: ראיתי בגלובס שהנשיא פוטין יהיה שם, אך כנראה שמר חורב ייעדר.

שלמה גור: כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, החוק חוקק באוגוסט 2000 ולוח הזמנים שנקבע הוא 18 חודשים.

שלמה גור: הרשות צריכה להתחיל לפעול בפברואר 2002.

שלמה גור: כדי לסקור את ההתקדמות שלנו מאז שהחוק עבר ועד לתאריך היעד, אתייחס לשלושה פרמטרים: חקיקת משנה – שגם מנכ"ל משרד האוצר התייחס אליה; הקמת הרשות עם צוות ההקמה והתכניות לעתיד – כולל הקמת מאגר המידע וכל הפעולות שצריך לעשות לשם כך; האינטראקציה בין הרשות למערכות הבין-לאומיות, כמו למשל הכנסים הבין-לאומיים – וכן מרכיבים נוספים.

שלמה גור: בכל הנוגע לחקיקת המשנה, מנכ"ל משרד האוצר עמד על העשייה.

שלמה גור: כדי להשלים את התמונה אני מבקש להבהיר ששני צווים כבר הועברו: תקנות השר לביטחון פנים בנוגע לדיווח המשטרה וצו נגיד בנק ישראל בנושא חובת הדיווח והרישום – שחל על הבנקים.

שלמה גור: היום נדון בתקנות נוספות שנוגעות למינוי ראש הרשות.

שלמה גור: מנכ"ל משרד האוצר מנה את התקנות הנוספות הניצבות בפתח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבהמשך הצו יוצג באופן פורמלי.

גלוריה וייסמן: בהחלט, אני אציג את התקנות.

שלמה גור: לעניין המהלכים להקמת הרשות: כאמור, החוק עבר באוגוסט 2000.

שלמה גור: באוקטובר 2000 מינינו את מר חורב לראש צוות ההקמה.

שלמה גור: מאז אנו עסוקים - במגבלת שכבר הוצגו, כמו העדר תקציב ברבע הראשון ונסיבות אחרות - בגיבוש צוות ההקמה.

שלמה גור: היום צוות ההקמה מונה שישה אנשים.

שלמה גור: התכנית להקים את הרשות כבר נמצאת בדיונים עם האוצר, כדי לקבוע תקציב.

שלמה גור: כאמור, המועד להקמתה הוא בשנת 2002.

שלמה גור: השנה יש לנו הסכמים עם אגף התקציבים שיאפשרו את המשך הפעילות.

שלמה גור: לעניין גודלה של הרשות: הכוונה היא שעם תחילת הפעילות, בפברואר 2002, יועסקו 20-15 עובדים ברשות.

שלמה גור: במסגרת זו תוכל הרשות כבר להריץ את השלב הראשון של הפעילות: קבלת הדיווחים והבירור.

אופיר פינס-פז: הכוונה שהרשות תפעל על פי המודל של הרשות לניירות ערך מבחינת המבנה הארגוני והמעמד הסטטוטורי?

שלמה גור: לא בשלב זה.

שלמה גור: כעת זוהי יחידה בתוך משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מדוע אין זה נכון לקבוע מסגרת כמו של הרשות לניירות ערך?

אופיר פינס-פז: הרי גם לפי הדיווח של פרופ' בן בסט וגם לפי הדיווח של מר גור, זוהי רשות שצריכה לעבוד עם מערכות רבות בממשלה.

אופיר פינס-פז: מדוע אין לה כפיפות לשר המשפטים ומעמד עצמאי משלה?

אופיר פינס-פז: כך זה בכל רשות שאני מכיר, למה זה נעשה כאן אחרת?

שלמה גור: החוק לא הגדיר שהרשות תוקם בנפרד אלא קבע שתוקם רשות במסגרת משרד המשפטים.

שלמה גור: לכן בשלב הזה מדובר בהקמת יחידה.

שלמה גור: כשתתחיל לפעול נראה מה יהיה המעמד שלה, האם זו תהיה רשות סטטוטורית או רשות במעמד אחר.

אריה יוסקוביץ: הרשות היא רשות סטטוטורית.

דוד זקן: נכון, אך השאלה היא אם תהיה תאגיד.

שלמה גור: נכון.

שלמה גור: השאלה האם תהיה תאגיד נפרד, כמו שהציג היו"ר, או שתהיה רשות סטטוטורית בתוך משרד המשפטים – ויש לנו כמה יחידות כאלה.

שלמה גור: לגבי צוות ההקמה: כאמור, מינינו את מר חורב לראש צוות ההקמה.

שלמה גור: בראש היחידה המחקרית עומד אדם שעבד בעבר בבנק ישראל.

שלמה גור: מי שעומד בראש יחידת היישום הוא יוצא משטרת ישראל.

שלמה גור: את הליווי המשפטי עושה עו"ד וייסמן.

שלמה גור: למרות שמאז חקיקת החוק היא פרשה לגמלאות, היא ניאותה להמשיך וללוות את החקיקה והצווים – ואף תציג היום את הצווים.

שלמה גור: יש גם רכזת אדמיניסטרטיבית לצוות, ומאז ההקמה מלווה את הרשת גם יועץ למחשוב – שבימים האלה יוחלף כנראה.

שלמה גור: נושא התקציב עלה כאן, ולכן אני מבקש להבהיר שהתקנים הם רק מעתה ואילך, והעובדים הללו מועסקים על ידינו שלא באמצעות בתקנים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד האוצר אמר שיש חמישה תקנים.

שלמה גור: נכון, אבל זה נקבע אחרי הרבעון הראשון של השנה.

שלמה גור: כעת צריך לפעול מול הנציבות בהגדרת התקנים, קביעת מתח דרגות ועוד.

שלמה גור: לכן, כדי לקצר את הזמן, שכרנו אנשים שיפעילו את המערכות.

שלמה גור: הם יקבלו תקנים בתהליך המקובל.

שלמה גור: המערכת הבין-לאומית הוזכרה כאן.

שלמה גור: כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, ביוני 2000 נכנסנו ל"רשימה השחורה".

שלמה גור: ה-FATF מתכנס מדי חצי שנה כדי לדון בהתקדמות המדינות השונות.

שלמה גור: בפעם האחרונה נדון המקרה שלנו בינואר 2001.

שלמה גור: זכינו שם להערכה על פעילותנו, למרות שעדיין לא יצאנו מהרשימה.

שלמה גור: אנחנו נמצאים בדיאלוג עם הגוף הזה כדי לברר מהם הפרמטרים להוצאתנו ממנה.

שלמה גור: אנחנו מקווים שכאשר הרשות תעמוד על מכונה כגוף פועל – ישתנה מעמדנו.

שלמה גור: המטרה שלנו בדיונים שמתקיימים עכשיו היא להמשיך לקבל הערכה על מעשינו.

שלמה גור: יהיה זה נאיבי לקוות שנצא כבר עכשיו מ"הרשימה השחורה".

אופיר פינס-פז: למה שנצא ממנה?

אופיר פינס-פז: האם כבר הפסיקו להלבין הון שחור בישראל?

אופיר פינס-פז: עדיין אין לנו פיקוח.

שלמה גור: חלק מהפרמטרים הם חקיקת חוק, תקנות, הקמת הרשות והקמת המאגר.

שלמה גור: אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד עם אנשי ה-FATF לגבי התקדמותנו.

שלמה גור: אנחנו נמצאים בדיאלוג כזה גם עם כלל המערכת, ועם גופים דומים אחרים בעולם – בעיקר בעולם המערבי: ארה"ב, בלגיה, הולנד ובריטניה, ומנסים לתאם עמם את הפעילות.

שלמה גור: איש המשטרה שעובד בצמוד עם האנשים שלנו, רפ"ק דברסקי, לא נוכח כאן היום משום שהוא נמצא במהלכו של תהליך לימוד והיכרות הפעילות בגופים דומים אחרים.

שלמה גור: הוא נמצא כעת באוסטרליה – הגוף הממונה שם על הנושא דומה לשלנו מבחינה קונספטואלית, ולומד את המערכת שם.

שלמה גור: הגוף ששייך לאו"ם הוא הגוף המרכזי בעיסוק הבין-לאומי, והוא נקרא קבוצת אדמונד.

שלמה גור: אנשים שלנו השתתפו בשני כנסים שלהם ועומדים להשתתף בכנס השלישי בשבוע הבא.

שלמה גור: במקביל הם יזמנו גם ביקורים ביחידות במדינות אירופיות כדי ללמוד על דרכי התפעול של המערכות.

אופיר פינס-פז: מתי יבואו ללמוד מאתנו?

שלמה גור: צוות לומד עדיין לא הגיע, אך צוות מלמד מגיע בקרוב.

שלמה גור: בחודש אוגוסט נארח צוות אמריקאי שיכין לנו תכנית הדרכה לסוף השנה.

ליאור חורב: כשהסברנו לאמריקאים איך תפעל המערכת הממוחשבת שלנו מבחינה תיאורטית – הם קיימו ישיבה, ובמהלכה אמר לי אחד האנשים: אתם חכמים מדי בשבילנו.

פרדי וידר: ארה"ב היא לא מופת למאבק בהלבנת כספים, אך יש להם כוח רב.

שלמה גור: כאמור, לבה של המערכת הוא מאגר המידע.

שלמה גור: אנחנו נמצאים בתהליך עבודה מתקדם גם בנושא זה – כולל גם מיקור חוץ ((outsourcing של גורם האפיון.

שלמה גור: היום צריכה להתקיים פגישה עם הגורמים שיכולים ליצור את האפיון.

שלמה גור: המטרה היא לגבש תכנית בסיסית עד פברואר 2002.

אופיר פינס-פז: לפי הצפי, האם תהיה חריגה מלוח הזמנים שנקבע בחוק?

שלמה גור: לפי הצפי שלנו, נעמוד בלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את מר ליאור חורב, שיספר על הנעשה בתוך צוות ההקמה.

ליאור חורב: אנחנו מובילים שני תחומי פעילות: התחום החקיקתי וההקמה בפועל של הרשות, על כל מה שמתלווה לה.

ליאור חורב: את הנושא הבין-לאומי אפרט קצת בהמשך, במסגרת תיאור ההקמה.

ליאור חורב: באשר לחקיקה, יש להבדיל כאן בין שני מישורים עיקריים למישור שלישי נלווה.

אופיר פינס-פז: כמי שצריך להקים את הרשות, האם החקיקה הראשית מספקת אותך, ונותנת לך כלים לעבודה?

ליאור חורב: היא איננה מספקת אך היא מאפשרת הקמה.

ליאור חורב: איננו דנים כעת בתיקוני חקיקה משום שכדי לעמוד בלוח הזמנים המוסכם, חשוב קודם כל להגיע להקמה ואין טעם להסתבך בתיקוני חקיקה שעלולים לעצור אותנו.

ליאור חורב: אך יש כמה עניינים שיוצאים דופן מבחינה זו: מנכ"ל משרד האוצר כבר רמז שנצטרך לבצע שינוי חקיקתי כלשהו בנושא החלפנים – ועדיין לא גובשה דעה איזה חוק בדיוק צריך לשנות.

ליאור חורב: ייתכן שהשינוי לא יהיה במסגרת החוק לאיסור הלבנת הון – ולי יש דעה משלי בנושא.

ליאור חורב: כנראה שתיקון החקיקה לא יהיה גדול, אך בלעדיו אי אפשר יהיה להפעיל את המערכת לגבי חלפנים.

ליאור חורב: כל העולם, וגם אני, רואה חשיבות גדולה מאוד בהחלת החוק על חלפנים.

ליאור חורב: אחרת תהיה חריגה גדולה מהדרישה.

ליאור חורב: אם כן, בבעיה זו אנחנו מטפלים במסגרת חקיקה ראשית.

ליאור חורב: עיקר הנטל הוא על האוצר.

ליאור חורב: נושא שני שאולי יצוץ לגביו הצורך בחקיקה ראשית – ואני אינני קובע עמדה – הוא נושא המכס.

ליאור חורב: המכס מאוד לא מרוצה מן העובדה שהוא איננו מנוי עם הגופים הזכאים לקבל מידע מן הרשות ולעמוד עמה בקשר.

ליאור חורב: דעתי המקצועית היא חד משמעית, ולא הסתרתי אותה מאז שמוניתי לתפקיד: אם תהיה יוזמה כזאת מצד המכס אני אתמוך בה, ואם לא – איזום אותו בעצמי בהמשך, לאחר הפעלת הרשות, אם עדיין אטפל בדברים.

ליאור חורב: אין זה אומר שהחוק נקי מבעיות.

ליאור חורב: במהלך החקיקה הוקדשה מחשבה רחבה ועמוקה מאוד לנושאים הקשורים לאיזון התפיסות המשפטיות וכו'.

ליאור חורב: יש שגורסים שהמחשבה בנוגע לאדמיניסטרציה של יישום המערכת קופחה.

ליאור חורב: אינני קובע עמדה, גם בכך נעסוק בשלב הטיפול בחקיקה הראשית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר, שלפחות בהכרעה של הוועדה בין שתי הקונספציות ביחס לעיסוק של עורכי דין בנושאים האלה, הייתי אני בדעת המיעוט שנטתה לחומרה.

אופיר פינס-פז: הדעה שהתקבלה הייתה יותר מקלה.

ליאור חורב: מתקיפים אותנו בעולם על הנושא הזה.

ליאור חורב: הטענה היא שהכנסת סעיף 90 של חוק לשכת עורכי הדין בחקיקה הראשית היא מכשלה קשה ביותר - ואני מתבטא בצורה עדינה.

ליאור חורב: ויש כאלה בחו"ל שאומרים לי, בצורה לא פורמלית ובעדינות: אתם מכינים תרגיל.

ליאור חורב: אך אינני עוסק בכך כעת.

ליאור חורב: לא ניכנס למהלכים שיעכבו את הקמת הרשות.

ליאור חורב: כפי שהדגיש מנכ"ל משרד המשפטים המטרה היא שבפברואר 2002 נוכל לפעול.

ליאור חורב: אני עובר לחקיקה המשנית: הרובד האחד הוא הרובד הנורמטיבי, והאחר הוא הרובד האדמיניסטרטיבי.

ליאור חורב: הרובד הנורמטיבי כבר החל – כמו צו בנק ישראל, והיערכות המשטרה שאפשרה בכלל את הפעלת סעיפים 3 ו4- לחוק, המכניסים את העברה לתוקף.

ליאור חורב: אלה כבר בוצעו.

ליאור חורב: אנחנו מאוד מתקדמים עם הצווים האחרים.

ליאור חורב: התכנית הכללית – ואני כאן משלב בין כל הגופים – היא להגיע להתקדמות משמעותית מאוד עוד לפני צאת הכנסת לפגרה.

ליאור חורב: הכדור יעבור לכנסת.

ליאור חורב: הכוונה היא להניח ערמת צווים על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: לי לא מפריעה הפגרה.

אופיר פינס-פז: אפשר לאשר צווים גם במהלכה.

שלמה גור: המטרה היא להגיע לעוד ארבעה צווים מוכנים בקרוב.

ליאור חורב: לפי הדיווחים שבידי, עד סוף יולי כמעט כל הצווים יהיו מוכנים, כולל זה של משרד התקשורת.

ליאור חורב: הצו הבעייתי הוא צו החלפנים.

ליאור חורב: יש בעיות דומות גם בנושאים אחרים: הבורסה, מנהלי תיקים – אבל שם ההיקף קטן יותר.

אופיר פינס-פז: לדעתי נושא זה לא יכול להיגמר בצו.

אופיר פינס-פז: הוא מצריך חקיקה ראשית.

ליאור חורב: כן, אבל אני מתייחס לצו עצמו.

אופיר פינס-פז: כוונתי לכל המערכת שמסדירה את המקצוע וכו'.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול לבוא בחקיקת משנה.

ליאור חורב: בדקנו את המצב בעולם – כי חששתי שזה יעכב את התקדמות הרשות, וחששתי שהבנקאים יגישו בג"צ בשאלה מדוע מטילים עליהם צו אך לא על החלפנים.

אריה יוסקוביץ: זה עדיין לא סודר.

ליאור חורב: ידעתי שכך יאמר עו"ד יוסקוביץ ולכן הייתי מעורב מאוד בנושא והבאתי חומר רלוונטי מכל העולם.

ליאור חורב: גם משרד האוצר השתתף באיסוף החומר.

ליאור חורב: הגענו למסקנה שהפתרון הוא רישום ולא רישוי.

ליאור חורב: דרך הרישום ייעשה פיקוח עקרוני שלא יפגע בחוקי יסוד.

ליאור חורב: הרי אם ניכנס לדיונים בחוקי יסוד לא נצליח לצאת מזה.

אריה יוסקוביץ: איך בדיוק יפעל המנגנון?

אופיר פינס-פז: זה לא הדיון כרגע.

אופיר פינס-פז: צריך להגיש הצעת חוק.

שלמה שהם: ירשמו שם את שם החלפן וכמה הוא החליף.

ליאור חורב: גם על הצו שמשמש אבן פינה לכל מערכת הצווים – צו נגיד בנק ישראל – כבר יש טרוניות רבות.

ליאור חורב: לא ניכנס לנושא כדי לא לעצור את ההתקדמות.

פרדי וידר: זה צו בנקאי – ולכן זאת לא הנחה מרחיקת לכת להניח שגם לבנקים יש הערות.

ליאור חורב: אך לא ניכנס לנושא כדי לא לעכב את הקמת הרשות.

ליאור חורב: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

ליאור חורב: כעת אעבור לנושא חשוב אחר שכמעט לא הוזכר כאן – האמנות הבין-לאומיות.

ליאור חורב: עו"ד וייסמן מהאגף לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ממשיכה פעילות עבר שלה.

ליאור חורב: בימים אלה ממש הצלחנו להגיע לסיכום על האמנה בעניין סמים.

ליאור חורב: היא ממתינה כבר 12 שנים.

גלוריה וייסמן: אמנת וינה.

ליאור חורב: הפצנו את הסיכום הזה בימים אלה ממש.

ליאור חורב: אני מקווה שאמנת וינה תיכנס לביצוע מהר מאוד.

ליאור חורב: כמובן שמשרד החוץ יצטרך לנקוט כל מיני צעדים כדי לקדם זאת, אבל סיימנו את העבודה בכל הנושאי ם שמסביב.

ליאור חורב: האמנה שתבוא בעקבותיה היא אמנה טרייה הרבה יותר, העוסקת בפשע בין-לאומי, שנמצאת בדרגת עדיפות שנייה.

ליאור חורב: לעניין תהליך ההקמה עצמו.

ליאור חורב: הרשות, כפי שהוצגה בישיבה בכנסת, עתידה לכלול ארבע מחלקות: מחלקה לאיסוף, מחלקה למחקר, מחלקה משפטית ומחלקת מחשוב וטכנולוגיה.

ליאור חורב: צוות ההקמה, כפי שנקבע מראש, אמור לכלול את ארבעת ראשי המחלקות וראש הרשות.

ליאור חורב: כמו שהזכיר מר גור, היום התקבל מנהל מחלקת המחקר העתידי – כי הרי עוד יתקיים מכרז בעניין.

ליאור חורב: מנהל מחלקת האיסוף התקבל לפני מספר ימים.

ליאור חורב: שלושתנו דוחפים את העניין.

ליאור חורב: אנחנו מטפלים חזק בנושא המחשוב.

ליאור חורב: ההחלטה העקרונית, אחרי כל מיני לבטים ומחשבות, היא לבצע מיקור חוץ באופן מלא.

ליאור חורב: המשמעות היא שקודם לפנייה החוצה לספק שיספק את המערכת, יש צורך בחברה שתכין RFP ותשלים את האפיון.

ליאור חורב: היום יש ישיבת ספקים, לא ראשונית, שמטרתה לתת תשובות לספקים – כדי שאלה יוכלו, בתוך שבוע ימים, לתת תשובה.

ליאור חורב: הכוונה היא להגיע למצב שספק ראשי ייכנס לנושא ברבעון האחרון של השנה הזאת.

ליאור חורב: אנחנו מקווים שנקבל לעבודה אנשים נוספים בהתאם להתקדמות.

ליאור חורב: הצפי הוא שהרשות, כשתפעל באופן מלא, תכלול 39 איש.

ליאור חורב: כמו שציין מנכ"ל משרד המשפטים אם יהיו 20-18 איש בשלב ראשון – זה יספיק.

ליאור חורב: השלב הראשון הוא הרבעון הראשון של שנת 2002.

אופיר פינס-פז: צריך לדבר עם מר מינטקביץ'.

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק לא רעיון טוב.

אריה יוסקוביץ: מר חורב צריך לדבר אתנו.

ליאור חורב: אני נהנה מאוד משיחותיי עם איגוד הבנקים וזוכה לשיתוף פעולה מצדם.

ליאור חורב: אני מצדי משתדל להיענות לצורכיהם.

ליאור חורב: זהו סיכום הדברים, אוכל לתת גם סקירה על המצב הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: המידע מספק בשלב זה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שנבקש התייחסויות במהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: נשמע כעת את ניצב חיים קליין, ראש אמ"ן.

אופיר פינס-פז: הצוות המרכזי שעוסק בנושא באופן קבוע לא נמצא בארץ.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מניצב קליין, בהתראה קצרה יחסית, להגיע לדיון היום.

אופיר פינס-פז: לכן ייתכן שלא כל הנתונים שבידיו יהיו מדויקים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה חשובה התייחסות המשטרה, בדרגים הגבוהים ביותר שלה.

חיים קליין: בחודשים אוקטובר-נובמבר נכנסנו לנושא לצורך היערכות והתארגנות ליישום החוק.

חיים קליין: הקמנו לשם כך שני גופים: מִנהלת ההקמה, גוף בלתי תקני שבראשו עומד סגני.

חיים קליין: יש במנהלת גופי מטה שונים: אג"ת, חקירות, ייעוץ משפטי וכדומה.

חיים קליין: תפקידה להוביל את צוות ההקמה.

חיים קליין: היא עוסקת בהנחיה, הכרה והפעלה של הצוות.

חיים קליין: הגוף השני הוא תקני, וכולל ארבעה אנשים – בראשותו של יהודה דברסקי שהוא אצלנו האורים והתומים בתחום – ואולי גם בקרב הגופים האחרים.

חיים קליין: הצוות הוקם בנובמבר.

חיים קליין: העובד האחרון אמור להצטרף בחודש הבא – זהו אדם שמצוי בתחומי ההונאה.

חיים קליין: הצוות מגבש את תכניות העבודה שלנו.

חיים קליין: נוסף על כך הוא עוסק בפיתוח המערכת הממוחשבת שלנו מול המערכת של הרשות.

חיים קליין: הוא עוסק גם ביחסי הגומלין בתוך המערכת ומחוצה לה – כולל הפעלת הנציגים שלנו לטובת העניין, ומגבש הצעה לארגון הנושא כולו במסגרת המשטרה.

חיים קליין: פעולות נוספות שעשינו כחלק מתהליך הטמעת הנושא: בפברואר-מרץ הפצנו מסמך הסברתי ראשון שנגע במהות הלבנת ההון.

חיים קליין: להרבה אנשים זאת הייתה היכרות ראשונה עם הנושא.

חיים קליין: המסמך הופץ בתפוצה רחבה – בתוך המערכת: לגופים ולמפקדים - ומחוצה לה: פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, הרשות הממונה על איסור הלבנה, המכס, שב"כ וכו'.

חיים קליין: בחודש הקרוב נפיץ מסמך נוסף שעוסק בפרשנות לחוק, תוך מתן דוגמאות והסברים נוספים.

חיים קליין: הקדשנו לנושא יום עיון בחודש מרץ, והשתתפו בו פרקליטים, עובדי מדינה ושוטרים.

חיים קליין: בבית הספר למודיעין של המשטרה מתקיימים קורסים והשתלמויות סדירות, והנושא משולב בתוכם.

חיים קליין: בקורסים משתתפים אנשים מאגף המודיעין, אגף החקירות ואנשי התביעות.

חיים קליין: דרך ההשתלמויות אנחנו מעבירים את המידע על הנושא.

חיים קליין: אנחנו נמצאים כרגע בשלב הכנת נמ"ט שיעסוק יותר בהיבט המהותי של פעילות משטרת ישראל ומיקומה במערך הבין-לאומי: איפה אנחנו ביחס לגופים אחרים.

חיים קליין: יש לנו גם נציגים שמפוזרים בכמה נקודות בעולם, שמעורים בעניין.

חיים קליין: הם מיודעים ומכוונים לפעול בנושא.

שלמה גור: אחד מהם השתתף בכנס שצוין קודם.

חיים קליין: כמו כן הופץ מכתב בחתימתי, שמסביר את אופן פניית האזרח אל המשטרה בנושאים אלה.

חיים קליין: המסמך הופץ בדצמבר.

אופיר פינס-פז: הרשות לא תנהל חקירות.

ליאור חורב: היא לא תנהל חקירות אך תעביר דיווחים.

ליאור חורב: אנחנו בקשר יום-יומי עם המשטרה, כולל עם ניצב קליין עצמו.

אופיר פינס-פז: המשטרה הרי עוסקת בנושא הלבנת ההון כבר שנים רבות.

אופיר פינס-פז: הנושא לא התחיל עם הקמת הרשות.

גלוריה וייסמן: המשטרה לא עסקה בדיוק בהלבנת הון, כי לא היה חוק.

שלמה גור: העיסוק בכך אפשרי רק מיום העברת החוק.

שלמה גור: הם עסקו בעברות המקור שיוצרות את הכסף.

שלמה גור: עכשיו עצם ההלבנה הוא עברה.

אופיר פינס-פז: יש רשימה ארוכה של נושאים שהמשטרה עסקה בהם.

אריה יוסקוביץ: המשטרה עסקה עד היום בפֵרות העברה.

אריה יוסקוביץ: אך עברות שמוגדרות כחלק מתהליך הלבנת ההון קיימות כעברות ספציפיות רק מעת חקיקת החוק.

שלמה שהם: השאלה שיש לשאול היא האם בעקבות חקיקת החוק - שהתאמצנו כל כך בשבילו, ופגענו בגינו בחירויות הפרט - באמת המשטרה תוכל לתפוס יותר אנשים?

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם המשטרה רואה את עצמה נעזרת באופן מהותי בחוק וברשות.

אלה רובינט: קודם עסקנו בנושא בדרכים עקיפות – נושא הלבנת ההון טופל באמצעות עברות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, למשל.

אלה רובינט: אילו החוק היה קיים – היו מאשימים בעברה העיקרית וכל התמונה הייתה משתנה, עם הדגשים אחרים.

אופיר פינס-פז: מי יזם את החוק הזה?

אלה רובינט: גורמים שונים יחד.

ליאור חורב: האמריקאים יזמו אותו.

אלה רובינט: בארץ זאת הייתה עבודה משותפת של משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד האוצר ובנק ישראל.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל עוסקת ב"פרות" כהגדרתכם - או אולי ב"ירקות" - של הנושא כבר עשר שנים לפחות.

אופיר פינס-פז: אם כן החוק התעכב בעשר שנים.

אלה רובינט: ההערכה היא שאם הדברים יתפקדו היטב, זה יהיה כלי לעזרה.

אלה רובינט: הדיווחים הללו, במיוחד אם נפנה אל הרשות עם שאלות על אנשים שיש לנו חשדות לגביהם, ואם נקבל אפיונים על פעילויות חריגות שלהם – זה יוכל לעזור לנו.

אלה רובינט: אלה עוד כלים משפטיים שיוכלו לסייע.

אופיר פינס-פז: האם המשטרה עומדת לשנות את ההיערכות שלה כתוצאה מהעברת החוק ומהקמת הרשות?

אופיר פינס-פז: האם יהיה צורך ביותר כוח אדם, למשל?

חיים קליין: מיד אתייחס גם לשאלה הזאת.

חיים קליין: הצוות שעוסק בהקמה ייכנס גם לסוגייה הזאת, ואני מניח שהתשובה היא חיובית.

חיים קליין: אנחנו מתלבטים באיזו מסגרת נעסיק אנשים נוספים, אך אין ספק שנזדקק לאנשים שיעסקו ספציפית בסוגייה הזאת.

שלמה שהם: אני מבקש להעיר הערה.

שלמה שהם: במהלך החקיקה עלו טענות על הפגיעה בחירויות הפרט, הובהר שמשטרת ישראל השקיעה משאבים רבים מאוד בהקמת מחלקה משמעותית עם הרבה חוקרים, שתפעל במסגרת החוק.

שלמה שהם: השאלה היא האם המשטרה חושבת בכיוון הזה.

שלמה שהם: מה החזון של המשטרה?

שלמה שהם: הפרוטוקולים מראים שנציג המשטרה, רפ"ק דברסקי, אמר שמושקעים משאבים רציניים מאוד בתוך המשטרה כדי להיערך לחוק.

חיים קליין: לא אכנס לסוגייה משום שהיא נמצאת בתהליך עבודה.

חיים קליין: אין לי ספק שנזדקק גם לכך.

חיים קליין: כרגע אינני יודע לפרט באילו יחידות יהיה השינוי: האם רק ביחידות הארציות או גם ביחידות המחוזיות והמרכזיות.

חיים קליין: כל אלה הן שאלות קשות, ואנחנו נמצאים כעת בשלב מוקדם יותר.

שלמה שהם: האם תהיה תוספת משאבים?

חיים קליין: כרגע יש צוות קטן בלבד – שהוקצו לו ארבעה תקנים, כפי שנאמר, ולא מעבר לכך.

שלמה שהם: אמרתי זאת אז, ואז אמרתי שהלוואי שאתבדה.

אופיר פינס-פז: הצוות מונה אותו מספר של אנשים כמו בצוות של משרד המשפטים.

שלמה שהם: בעבר דיברו על צרכים אחרים לצורך יישום אמתי.

אופיר פינס-פז: המדינה לא מיישמת.

אופיר פינס-פז: היא רק מכינה.

שלמה שהם: אז למה פוגעים בחירויות הפרט?

שלמה שהם: אפשר היה לחסוך זאת.

אריה יוסקוביץ: למה המדינה לא מיישמת?

אריה יוסקוביץ: היא צריכה ליישם, אך עדיין לא עושה זאת.

שלמה שהם: האם המשטרה תקים בפברואר 2002 יחידה חדשה, הכוללת 50 שוטרים, עם חוקרים מיוחדים?

אריה יוסקוביץ: מר סדבון אמר זאת.

אריה יוסקוביץ: הוא לא דיבר על 50 שוטרים, אך דיבר על היערכות.

שלמה שהם: אפשר להתחיל עם 25 שוטרים.

ג'ורג' במבילה: בשלב זה מדובר בצוות הקמה בלבד שבו ארבעה שוטרים.

שלמה שהם: אך האם תהיה יחידה נפרדת שתפעל בנושא?

ג'ורג' במבילה: הכוונה היא לשבץ בעתיד אנשים שלנו ביחידות ארציות וביחידות מרכזיות.

ג'ורג' במבילה: כעת אנחנו בוחנים איפה בדיוק כדאי למקם אותם – כמו שאמר ניצב קליין.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשטרה תסיים את עבודתה לפני פברואר 2002.

חיים קליין: אני מבקש לציין נקודות נוספות.

חיים קליין: כאמור, נציגינו השתתפו בכנסים בווינה וברומא.

חיים קליין: נדמה לי שרפ"ק דברסקי עשה שם עבודה לא פשוטה בכל הנוגע לריכוך העמדות כלפינו.

חיים קליין: אני השתתפתי במפגש עבודה במצרים באותה סוגייה.

חיים קליין: גם הם מגלים עניין בנושא.

חיים קליין: יש לנו ערוצים להחלפת מידע גם דרך האינטרפול וגם דרך האו"ם.

חיים קליין: היום נמצא צוות שלנו, שרפ"ק דברסקי בראשו, באוסטרליה, לצורך לימוד המערכת הממוחשבת שם, ולקראת ההפעלה כאן.

חיים קליין: מעבר לכך איננו שוקטים על השמרים וכבר כעת בודקים כמה מקרי מבחן שעומדים על הפרק.

חיים קליין: מטבע הדברים לא אפרט אותם כעת.

חיים קליין: כלומר, היחידה שעוסקת בהקמה כבר עוסקת ביישומו של החוק, יחד עם היחידות הרלוונטיות.

אריה יוסקוביץ: כמה דיווחים הועברו מהציבור מאז שהחוק עבר?

חיים קליין: אין לי מספר מדויק, אך אני יודע שהתקבלו דיווחים.

ג'ורג' במבילה: התקבלו בערך עשרים פניות.

אופיר פינס-פז: כמה תיקי איסור הלבנת הון נמצאים בחקירה?

חיים קליין: אין לי נתון כזה כרגע, אך יש כמה פרשיות בודדות שנמצאות כעת בחקירה.

אריה יוסקוביץ: זה מתאים למספר שיש בידינו.

אופיר פינס-פז: את עמדת איגוד הבנקים יציג עו"ד וידר.

פרדי וידר: ההיערכות מצד הבנקים בכל הנוגע לדיווחים שנדרשים מהם היא בשני מסלולים עיקריים: על פי צו הנגיד יש דיווחים משני סוגים.

פרדי וידר: הדיווחים האובייקטיביים - משמע עסקה שצריך לדווח עליה באופן אוטומטי.

פרדי וידר: כל המחלקות נערכות לקראת דיווח כזה ונמצאות בשלב מתקדם של העבודה: בניית אפיונים, מאגרי נתונים וכו'.

פרדי וידר: הבנקים יהיו ערוכים לדווח על מהלכים כאלה עד אמצע פברואר 2002.

פרדי וידר: המסלול הזה ייצור מסה של דיווחים שתגיע אל הרשות.

פרדי וידר: במקביל נערכים גם לדיווחים סובייקטיביים.

פרדי וידר: כל אחד מהבנקים פועל בכיוון שלו, וכולם פועלים גם במסגרת איגוד הבנקים.

פרדי וידר: המטרה הראשונה היא להטמיע את הנושא וחשיבותו בקרב העובדים כי להערכתנו, וכך גרסנו גם כשהחלו הדיונים, חשוב מאוד ליצור מודעות בציבור שיש צורך ללחום בהלבנת הון.

פרדי וידר: הרבה הדרכה נעשית בבנקים בנושא זה, בתחומים שונים: סעיפי החוק, והצורך להכיר היטב את הלקוח ואת דפוסי עבודתו כדי להיות מסוגלים לדווח על עסקאות שחורגות מן הפרופיל השגרתי של החשבון.

פרדי וידר: חשוב להדגיש שהדיווח לא מתבצע בשלב החשד להלבנת הון אלא בדרגה אחת נמוכה יותר.

פרדי וידר: זהו אימוץ של המודל ההולנדי, שלפיו כאשר נראה שעסקה לא תואמת את הפרופיל המצוי – היא מדווחת.

פרדי וידר: סביר להניח שמרבית העסקות יתבררו בדיעבד כתמימות, אך עדיין הבנקים ידווחו עליהן אם אינן תואמות, מסיבה כלשהי, את פרופיל החשבון.

שלמה שהם: המשמעות היא שבמאגר הזה יהיו אלפי אנשים שכל מה שעשו הוא עסקה חריגה.

שלמה שהם: לא מדובר על כסף מזומן.

גלוריה וייסמן: לכן המאגר הוא במשרד המשפטים ולא במשטרה.

פרדי וידר: זה מה שהחוק דורש מהבנקים.

פרדי וידר: הם עושים כמיטב יכולתם כדי להיערך.

גלוריה וייסמן: אנחנו יודעים בדיוק מה FATF מבקש.

גלוריה וייסמן: אם רוצים את מדינת ישראל ב"רשימה השחורה" – אז אפשר לשנות את ההחלטות.

שלמה שהם: את האיום הזה כבר שמענו.

אלה רובינט: יהיו יותר דיווחים אובייקטיביים מדיווחים סובייקטיביים.

אלה רובינט: זה הבסיס.

פרדי וידר: לא נראה לי נכון לקיים עכשיו דיון על החוק, וגם לא על הצו.

פרדי וידר: הבנקים עושים כמיטב יכולתם כדי למלא אחר החוק והצו, והצו קובע מה עליהם לעשות.

שלמה שהם: מהי עסקה חריגה?

פרדי וידר: אם בכל חודש נכנסים 7,000 ש"ח לחשבון ופתאום בכל יומיים נכנסים ויוצאים מיליונים – זה חריג.

שלמה שהם: אם מכרתי דירה והכנסתי בשיקים את סכום המכירה – זה ידווח, נכון?

אורנה ואגו: אם הסכום הוא מעל 200,000 ש"ח, ואם המקרה ייראה חריג – הוא ידווח.

אופיר פינס-פז: החוק מגדיר מתי יש לדווח.

פרדי וידר: הוועדה לא עוסקת כעת בצו או בחוק.

שלמה שהם: המון מקרים תמימים ייכנסו, וכמובן ששום דבר לא דולף במדינה שלנו.

אריה יוסקוביץ: לכן יש חשיבות לשאלה מי יהיה בראש הרשות.

אריה יוסקוביץ: צריך לשמור על המידע.

אריה יוסקוביץ: כשגיבשנו את התפיסה של מאגר, היו שהציעו שהאינפורמציה לא תלך מיד לרשות, אלא לגוף ביניים.

גלוריה וייסמן: כלומר למשטרה.

אריה יוסקוביץ: היו הצעות שונות.

אריה יוסקוביץ: הציעו גם את בנק ישראל כפתרון לקבל את האינפורמציה.

אריה יוסקוביץ: הרבה מאתנו מלווים את הנושא הרבה שנים.

אריה יוסקוביץ: מר חורב הוא בצד של הבנקים.

אריה יוסקוביץ: המטרה הייתה ליצור גוף שאליו מועברת אינפורמציה שלעתים איננה קשורה להלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: התפקיד של הרשות הוא ליצור אינטגרציה ראשונית.

אריה יוסקוביץ: היא איננה גוף חוקר, אלא יהיו לה כלים לבצע מערך סינרגטי של כל מקורות המידע ולשאול האם מהמידע התמים לכאורה אפשר להסיק מסקנות ראשוניות שיועברו לגופים החוקרים.

אריה יוסקוביץ: לצורך כך הוענקו לרשות גם סמכויות להשלים מידע ולשאול שאלות השלמה טכניות ומהותיות.

אריה יוסקוביץ: אך הרשות תקבל מטבע הדברים מידע רב מאוד, שצריך לחול עליו עיקרון של מידור.

אריה יוסקוביץ: הוא יועבר רק לגופים מאוד מאוד מורשים.

אריה יוסקוביץ: לכן התפתח הוויכוח בעניין המכס, למשל.

אריה יוסקוביץ: השאלה הייתה האם הוא גוף מתאים להעברת אינפורמציה.

אריה יוסקוביץ: אז קבענו שהאינפורמציה תצא רק למטרות מוגדרות מאוד – ויש כאן בעיות ניסוחיות שכבר הצבענו עליהן.

אריה יוסקוביץ: בכל מקרה, הכניסה והיציאה של המידע אל הרשות וממנה מבוקרות ברמות גבוהות, עד לרמת היועץ המשפטי לממשלה, אם מתעוררת מחלוקת.

אריה יוסקוביץ: הרשות היא נאמן של הציבור בהחזקת האינפורמציה ובהשמדתה בבוא העת.

שלמה שהם: אם כן אתה ישן בשקט, עו"ד יוסקוביץ?

אריה יוסקוביץ: אני לא שקט, ועמדתי ידועה בנושא.

אופיר פינס-פז: הבנו את הסוגייה.

אופיר פינס-פז: היא עוד לא באה לידי מבחן מעשי.

אופיר פינס-פז: רק בעתיד נדע את התמונה הברורה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר במכשיר רגיש עם פוטנציאל מסוים.

אופיר פינס-פז: צריך להעמיד אותו למבחן מעשי.

שלמה שהם: כעת עושים מיקור חוץ של המאגר - זה כבר יוצא החוצה.

אריה יוסקוביץ: זאת הנקודה החשובה.

אופיר פינס-פז: עו"ד וידר, אתה מעורר סערות.

פרדי וידר: המחוקק עורר אותן.

פרדי וידר: במסגרת ההיערכות אנחנו מקיימים דיונים רבים מאוד, גם בהשתתפות בנק ישראל, ובהם אנחנו מנסים ללבן לעצמנו את הסוגיות הנוגעות לדיווחים הסובייקטיביים: ראשית, חשוב לברר את המשמעויות המשפטיות – למה התכוון המשורר.

פרדי וידר: אנחנו מנסים למצוא מקרים שלכאורה מיועדים לדיווח.

פרדי וידר: בהמשך יהיה תהליך ארוך של למידה.

פרדי וידר: גם בעולם וגם אצלנו אין ספר לימוד לנושא הזה.

פרדי וידר: זאת מאטריה דינמית מאוד.

פרדי וידר: לנו יש גוף שמקיים התייעצות באופן שוטף, לומד את מה שקורה בשטח ומנסה להפיק לקחים.

פרדי וידר: יש להניח שיידרשו תיקונים, אולי צרי לפלוט חלק מהדיווחים, או להוסיף אחרים.

פרדי וידר: צריך יהיה ללמוד מן השטח.

פרדי וידר: ההתחלה צריכה להיות זהירה מאוד.

פרדי וידר: מי שהיה מעורב בדיונים בעבר זוכר בוודאי שגם אנחנו היינו בעד יצירת גוף נוסף שמסנן את המידע אל הרשות - שממלאת תפקיד חשוב מאוד.

פרדי וידר: אם כן, הבנקים נערכים לדווח.

פרדי וידר: אני לא איש מחשבים, אך אני צרכן של מחשבים.

פרדי וידר: אני חושש שמפתחים כאן מערכות שיעבדו על צינורות של שלושה צול, בלי לדעת לכמה צול זקוקים באמת.

פרדי וידר: אם הבנתי נכון, הרי שרק ברבעון האחרון יֵצאו תקנות על אופן הדיווח.

פרדי וידר: ואני מדבר על טכניקת הדיווח.

פרדי וידר: מי שהיה לקוח של מערכות מיכון יודע שבשבועיים או שלושה שנשארים אחר כך לא מספיקים לערוך את כל המבחנים והבדיקות, לבדוק אבטחה וכו'.

פרדי וידר: הסיכוי שהמערכת תפעל בפברואר 2002 נראה לי נמוך מאוד, וכאמור יש לי ניסיון כלקוח של מערכות מחשוב.

פרדי וידר: אנחנו נמצאים ברשימה ה"לא נחמדה" של הFATF-, והנזק העיקרי הוא לא שאולי לא נצא משם, אלא החשש שאם לא נצא מהרשימה הממשלות יזהירו את הגופים הכלכליים שבתוכן שצריך להיזהר מחברות ישראליות.

פרדי וידר: כתוצאה מכך המרווח הפיננסי, הריבית שבה המשק הישראלי יגייס הון, תהיה גבוהה יותר.

פרדי וידר: לא נכון שעד פברואר 2002 הארגון לא מוכן, גם לא באופן תיאורטי, להוציא אותנו מהרשימה, משום שרק אז אפשר יהיה לדעת אם המערכת שלנו עובדת: היה עלינו להניח את דעתם שקצב ההיערכות הוא נחרץ ורציני.

פרדי וידר: אני מתרשם, גם מנציגי השלטונות וגם ממה שאני קורא באינטרנט, שלא שכנענו אותם שאנחנו מתאמצים מספיק כדי שיוציאו אותנו מהרשימה, וזה חבל.

אופיר פינס-פז: לדעתך יש בעיה של שכנוע והסברה?

פרדי וידר: אנחנו נמצאים כאן בין חברים.

פרדי וידר: אני שומע כעת שרק אתמול קיבלו ראש צוות אחד ברשות, ורק לפני כמה ימים קיבלו ראש צוות אחר – ובינתיים הזמן עובר ובאמצע אוגוסט יאמרו ששום דבר לא יקרה לפני החגים.

פרדי וידר: הרי כולנו יודעים איך העסק עובד.

פרדי וידר: יש לי חששות, ואני מאוד מקווה שאתבדה.

שלמה שהם: לדעתי זה גם עניין של הסברה.

שלמה שהם: יש לי חשש שגם אם נעשה הכל, תהיה בעיה לצאת מהרשימה.

פרדי וידר: אינני יודע.

פרדי וידר: יש כאן אנשים רציניים שמעורבים בנושא.

פרדי וידר: אך לוח הזמנים נראה מאוד מאוד לחוץ.

שלמה גור: צריך לזכור גם מה קרה בהליך החקיקה, ומדוע לוח הזמנים התחיל רק מאוגוסט 2000.

פרדי וידר: חקיקת החוק נמשכה עשר שנים.

שלמה גור: ולכן הגענו ל"רשימה השחורה".

שלמה גור: אסור לשכוח זאת.

פרדי וידר: זה קרה בגלל הקצב של המחוקק.

שלמה גור: הטענה הזו היא מוצא קל מהסבך.

אופיר פינס-פז: את החוק העבירו ב4-3- חודשים.

פרדי וידר: אני חוזר בי, כוונתי לקצב מערכת השלטונית.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: נשמע כעת את עו"ד וייסמן.

גלוריה וייסמן: התבקשתי לדבר רק מאוחר יותר.

ליאור חורב: אני עוזב את הישיבה בקרוב כדי להשתתף בכנס ספקים.

ליאור חורב: ביקשתי מעו"ד וייסמן שתציג את התקנות בהיעדרי, כי אני "נגוע" בעניין – אני עשוי להיות אחד המועמדים.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני מבקש לשמוע הערות, תוספות ודברים שלא נאמרו, בקצרה.

אריה יוסקוביץ: אני סגן יועץ המשפטי של בנק הפועלים ויו"ר ועדת המשנה של הבנקים לעניין החקיקה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להדגיש בקצרה את דבריו של עו"ד וידר הנוגעים ללוחות הזמנים.

אריה יוסקוביץ: יש לנו ניסיון בהקמת המערכות אצלנו.

אריה יוסקוביץ: בראייה לאחור וניתוח המערכת אצלנו, הרי זה בלתי אפשרי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע כאן.

אריה יוסקוביץ: זו עבודה של אלפי שעות כוח אדם בבניית המערך הניתוחי של תשתיות המחשבים, וניתוח הבעיות הנגזרות.

אריה יוסקוביץ: אלא יש כאן הכרח בהשקעה בכוח אדם עצום, ולכן מנכ"ל משרד המשפטים יצטרך לתת הערכת זמנים אחרת.

אריה יוסקוביץ: יש לקבוע לוח זמנים שמתאים להתקדמות שחלה במערכות הפיננסיות.

אריה יוסקוביץ: אני יכול לפרט את ההתקדמות ברמת פירוט גבוהה יותר מזו שתיאר עו"ד וידר.

אריה יוסקוביץ: חייב להיות צוות של הרשות שכבר עובד מול המערכות הפיננסיות.

אריה יוסקוביץ: כבר כעת נוצרים חיתוכים.

אריה יוסקוביץ: לא מדובר רק בחומרת מחשב אלא בבניית מערכות בקרה וניתוח ומערכות תקשורת.

אריה יוסקוביץ: אפשר היום לקצר טווחים וכבר לעבוד מולנו.

שלמה שהם: יש בעיות של שמירת מידע.

שלמה שהם: אריה יוסקוביץ: שנית, ה"רשימה השחורה" היא לא סוף פסוק.

שלמה שהם: אנחנו עומדים גם לפני תהליכים חמורים יותר - התגובה למערכות הבנקאיות שלנו בקרב המערכות עולם.

שלמה שהם: אני לא רוצה להרחיב בנושא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתרחיב, עו"ד יוסקוביץ.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נתקלים במכתבים שהופצו על ידי ראשי המערכת השלטת בארה"ב ובאנגליה, ובהם כבר יש התראה על המערכות הפיננסיות של ישראל.

אריה יוסקוביץ: נקבעה חובה לבדוק עסקאות מעל דרג מסוים.

אריה יוסקוביץ: לעו"ד וידר, למר חורב, לאנשי בנק ישראל ולי יש העתק של המכתב הזה.

אריה יוסקוביץ: אלה דברים חמורים.

אופיר פינס-פז: כלפי כמה מדינות הוצאה הסנקציה הזאת?

אופיר פינס-פז: כוונתי למדינות מפותחות.

אופיר פינס-פז: האם שוויץ נמצאת ברשימה?

גלוריה וייסמן: שוויץ לא נכללת בה.

אופיר פינס-פז: איך ייתכן?

אופיר פינס-פז: כל העולם מלבין שם כסף.

ליאור חורב: אפשר גם לשאול מדוע קפריסין לא נמצאת ברשימה השחורה, היא המרכז הגדול ביותר להלבנת כספים.

שלמה שהם: זה פוליטי.

אריה יוסקוביץ: אפשר לעשות כעת ניתוח פוסט-מורטום ולבדוק מדוע הגענו למצב הזה, אך אין זה רלוונטי.

אריה יוסקוביץ: צריך לנסות ללחוץ על הדוושה בנושא.

אריה יוסקוביץ: הנוכחות של מר חורב ואנשים אחרים בפורומים האלה בצורה קבועה חשובה מאוד, וכך גם לגבי האנשים שמעליהם: מה שהכי השפיע הוא הנסיעה שכולנו זוכרים של השר ביילין בלילה.

אריה יוסקוביץ: לדברים הללו יש משמעות.

אריה יוסקוביץ: חייבים להופיע בפורומים הבין-לאומיים.

אריה יוסקוביץ: בנק ישראל כבר הוציא הוראות למלחמה בהלבנת הון הרבה לפני החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: המערכת הבנקאית מסודרת בכל הנוגע למלחמה בהלבנת כספים.

אריה יוסקוביץ: היא לא ברמה שאנשי הגופים הבין-לאומיים דורשים, אבל יש לנו תשתיות.

אריה יוסקוביץ: אסור לנו להמשיך להיות במצב שבו האיום העולמי מרחף מעלינו.

אריה יוסקוביץ: הבעיה הישראלית עלתה בגלל מנופים שלא קשורים בשאלה האם אנו שונים ממדינות מתפתחות אחרות.

אריה יוסקוביץ: היה נוח להציג אותנו ברשימה.

אריה יוסקוביץ: כעת יש צורך לעשות מאמץ.

אריה יוסקוביץ: אם בפברואר 2002 הרשות תהיה משרד עם מדפים שעליהם נאגרת האינפורמציה – לא רק שאמון הרשויות בעולם יאבד, אלא יאבד גם את אמון הציבור כאן.

אריה יוסקוביץ: כעת יש קרדיט מהציבור.

אריה יוסקוביץ: יש התנגדות, אך היא מלווה בהבנה רבה שהנושא חשוב.

אריה יוסקוביץ: להעברת החוק הייתה קואליציה אדירה, של פה אחד כמעט, עם התנגדויות סמליות מאוד.

אריה יוסקוביץ: אם נבזבז את האפקט הזה, וניצור אווירה שהחוק איננו מעשי – מיד ניתקל בהתנגדות בציבור להעברת אינפורמציה.

אריה יוסקוביץ: אני מעלה בהקשר הזה את נושא החלפנים.

אריה יוסקוביץ: מר חורב הוא נושא הדגל בעניין זה, וחשוב לתת לו תמיכה.

אריה יוסקוביץ: לא משנה אם השינוי ייעשה באמצעות תיקון חקיקה או בלימה אדמיניסטרטיבית.

אריה יוסקוביץ: כאשר פלוני יראה שעסק שלו נתקל בקשיים אדמיניסטרטיביים של דיווח – כי זה גם עסק ביורוקרטי לא פשוט, זה לא אוטומטי – בעוד שחברו עושה עסקה דומה דרך חשבון חלפן – הוא צריך להיות מטומטם כדי להמשיך לחשוב שהכל בסדר.

אריה יוסקוביץ: זו לא שאלה של בג"צ, אלא שאלה של נורמה אחידה.

אריה יוסקוביץ: חייבים לזרז את העניין.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הערות?

דוד זקן: אני עוזר של המפקח על הבנקים, שנמצא בחו"ל.

דוד זקן: אני מבקש להוסיף כמה דברים שלא נאמרו על ידי הבנקאים.

אופיר פינס-פז: ראשית, מה דעתכם לקחת על עצמכם את הפיקוח על החלפנים?

אורנה ואגו: כבר עברנו את השלב הזה.

אורנה ואגו: סירבנו.

אופיר פינס-פז: ומה אם אין לכם זכות סירוב?

אורנה ואגו: מדוע שלא תהיה לנו זכות סירוב?

אורנה ואגו: זה עלה בהצעת החוק ואחר כך הוסר ממנה.

אורנה ואגו: החליטו להוריד את זה.

טל ירון: החליטו לא לדון בזה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מתנגדים להיות אחראים על הנושא?

אורנה ואגו: זה לא חלק מהתפקיד של בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: הוועד מתנגד?

אורנה ואגו: את הוועד לא שאלתי.

אורנה ואגו: משרד האוצר טען שלנו יש קשר עם החלפנים ולכן אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את הנושא.

אורנה ואגו: הקשר היחיד שיש לנו עם החלפנים הוא שכמאה חלפנים מוסרים לנו דיווחים לצורך סטטיסטי.

אורנה ואגו: הפיקוח כבר לא קיים, כל מי שרוצה להיות היום חלפן יכול לעשות זאת, זה חוקי.

אורנה ואגו: גם לפני כן לא הייתה אכיפה נאותה.

אורנה ואגו: מעבר לשמות מאת החלפנים, אין לנו יחידת פיקוח.

אורנה ואגו: משרד האוצר לחץ עלינו בטענה שלבנק ישראל יש יתרון יחסי על כל גוף אחר.

אורנה ואגו: אך אין זה נכון.

אורנה ואגו: השאלה היא רק מה מתאים יותר: משרד האוצר או בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: מה נראה לך מתאים יותר?

אורנה ואגו: אני מייצגת את עמדת נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מדוע נראה לי שבנק ישראל מתאים יותר.

קריאה: לפני שלוש שנים בנק ישראל היה הגוף המתאים ביותר באופן טבעי.

קריאה: כעת אין פיקוח והדברים השתנו.

דוד זקן: אני מבקש להוסיף דברים על היערכות הבנקים.

דוד זקן: לא רק שצו הנגיד עבר בינואר, הפיקוח על הבנקים עוקב אחר היערכות הבנקים ליישום החוק והתקנות.

דוד זקן: בינואר 2002 הם יישמו הכל.

דוד זקן: אני יכול לדווח לגבי חלק מהדברים.

דוד זקן: כוונתי לבנקים הגדולים, שלהם 97% מהמערכת.

דוד זקן: הם מינו אחראי לנושא לפי חוק ושינו נהלים שהיה צורך לשנותם.

ליאור חורב: זה נכון, למעט בנק אחד.

דוד זקן: חלק מהבנקאים מבצעים כבר זיהוי כנדרש מהצו החדש, למרות שהוא עדיין לא בתוקף.

דוד זקן: לחלק מהבנקים יש מוקדים פנימיים לדיווחים סובייקטיביים.

דוד זקן: אנחנו יודעים על מקרה של דיווח למשטרה.

דוד זקן: אך אם מסתכלים מזווית קצת שונה, זווית של מישהו שבא מחו"ל ומדבר עם נציגי בנק ישראל, יש כאן שתי בעיות.

דוד זקן: ראשית, חקיקה וחקיקת משנה.

דוד זקן: בינואר ישבנו עם מר חורב מול נציגי ה-FATF ברומא, וכבר עמדנו לצאת מהרשימה באותו חודש.

דוד זקן: נאמר שם שברגע שיצא צו בנק ישראל, ורוב חקיקת המשנה נסמכת על הצו הזה כי הרי לא הולכים להמציא את הגלגל מחדש – העניין יושלם במאי.

דוד זקן: לצערנו הנושא לא הסתיים אז.

דוד זקן: היום צריכה להיות רשות חיה עם יותר מעשרה אנשים, עם מערכת מחשוב, וזאת כדי שבפברואר 2002 הבנקים יוכלו לדווח אליה.

אופיר פינס-פז: נדון כעת בתקנות.

אופיר פינס-פז: מר חורב רשאי לעזוב את הישיבה.

שלמה שהם: יש לי כמה הערות, ואנסה ככל האפשר שלא לחזור לאותו ויכוח.

שלמה שהם: לצערי אשר יגורתי בא.

שלמה שהם: זה מה שאמרתי שיקרה.

שלמה שהם: המצב שונה מהצהרות הממשלה במהלך הדיונים.

שלמה שהם: נאמרו די דברים לגבי המועדים ולא אחזור עליהם.

שלמה שהם: יש לי מה להוסיף לעניין התקנות הנוגעות למנהל הרשות.

גלוריה וייסמן: עוד לא הצגתי אותן.

שלמה שהם: אני מבקש להעיר שהיה אולי ראוי להביא את התקנות האלה לפני תשעה חודשים, חודש אחרי שהחוק חוקק.

שלמה שהם: צריך היה לקבוע אז את הכישורים.

שלמה שהם: כך ייתכן שהיינו נמצאים היום עם ראש רשות מוסמכת.

שלמה שהם: בחרו לפעול באמצעות צוות הקמה, אך אינני בטוח שזה הדבר הנכון.

שלמה גור: זה לא עובד כך.

שלמה גור: צריך למנות מישהו.

שלמה שהם: אנחנו נמצאים כבר יותר משנה וחצי מאז שהיה ידוע שהחוק עומד לעבור.

שלמה שהם: מעבר לכך, עברו כבר יותר מעשרה חודשים מאז שהחוק עבר.

שלמה שהם: אמנם הפרסום היה ביום 17.8, אבל החוק עבר לפני כן.

שלמה שהם: לעניין המשטרה כבר אמרתי את הדברים, אך אני מבקש להבהיר: החלק העברייני הוא החלק הבעייתי ביותר.

שלמה שהם: ההגבלה על חירויות הפרט היא חריפה למדי: מחייבים אנשים לדווח, מחייבים אנשים שנכנסים מחו"ל למלא טופס וכו'.

שלמה שהם: הדבר ייעשה, אין לי ספק בכך.

שלמה שהם: אך נוסף על כך התוצאה תהיה שכל סוג של פעולה חריגה ידווח.

שלמה שהם: אם אני, שלמה שהם, המקבל משכורת משירות המדינה כל חיי, פתאום מוכר דירה – הדברים ידווחו.

אופיר פינס-פז: הבנקים ידעו שהכסף מגיע ממכירת דירה ולא ידווחו.

שלמה שהם: הם לא יודעים.

שלמה שהם: הם לא ישאלו אותי על כך ואסור להם לשאול אותי.

שלמה שהם: המציאות היא שהם ידווחו על כך.

שלמה גור: אני לא בטוח שמקרה כזה ידווח.

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה להסביר שבוצעה מכירה של דירה, ואחר כך קנייה וכו'.

שלמה שהם: נכון שאפשר אחר כך להסביר, אך זה סיפור אחר.

אריה יוסקוביץ: החשש של היועץ המשפטי נכונה, אך זוהי הגזמה.

אופיר פינס-פז: כשעובד מדינה מקבל פתאום מיליון ש"ח בסכומים יפים מדי חודש – האם יהיה דיווח?

גלוריה וייסמן: נניח שהוא קיבל כסף בלי למכור דירה.

שלמה שהם: הבעיה היא שאף אחד לא שואל את השאלה הזאת.

אריה יוסקוביץ: לכן נבנית בבנקים ובמערכות האחרות מערכת של קבלת החלטות.

אריה יוסקוביץ: זו לא החלטה של פקיד פשוט, אלא העניין עובר מערכת הייררכית, שבסופה יש החלטה.

שלמה שהם: אם לחשבון נכנסו מעל 200,000 ש"ח – האם לא ידווחו על כך?

דוד זקן: לא בהכרח.

אריה יוסקוביץ: יש מערכת זהירה מאוד שמחפשת אינדיקטורים בתוך החשבון למכירת דירה, לחתונה – לנתונים כאלה שימנעו את הדיווח שלא לצורך.

אריה יוסקוביץ: המטרה היא גם למנוע עומס של דיווחים מיותרים.

אריה יוסקוביץ: בעניין הזה יש מערכת איזונים.

אריה יוסקוביץ: כמו שאמר עו"ד וידר, נצטרך לבדוק אותה בהמשך.

שלמה שהם: אומר עוד כמה דברים, ובכך אסיים את הנושא:

שלמה שהם: העובדה היא שלתוך המאגר הזה ייכנס הרבה מאוד מידע שאיננו מידע מפליל.

שלמה שהם: החשש שהבעתי בוועדה במהלך העבודה על החוק, ואני מביע אותו גם עכשיו, הוא שהמטרה של המידע הזה לא תתגשם, ואילו במידע ייעשה שימוש לא ראוי - אם לא יישמר שמירה נאותה.

שלמה שהם: לצערי עלול להתפרסם הרבה מאוד מידע שלא צריך להתפרסם.

שלמה שהם: לדעתי חשובה מאוד גם השאלה מי יהיה ראש הרשות, וחשוב שיהיה פיקוח בתוך הרשות.

שלמה שהם: גם דרך הניהול – הטכניקה המכאנית – חשובה.

שלמה שהם: דיברנו על מיקור חוץ וכבר אני אומר שיש חשש שהדברים יגיעו לגורמים שאינני יודע אם אני סומך עליהם.

שלמה שהם: אם יש היום מידע רגיש על בעיה ביטחונית, חלילה, בוודאי הייתי רוצה שהוא יישמר באופן הטוב ביותר.

שלמה שהם: המידע כאן הוא לא פחות רגיש מבחינות מסוימות.

שלמה שהם: זהו מידע תמים על פעולות תמימות – שנמצא בתוך מאגר מידע שיש עליו תווית לכאורה.

שלמה שהם: אם המידע על עסקותיו של אישיות ציבורית יעבור לרשות, יגדל אינטרס העניין לציבור, בלי קשר לשאלה אם העברה פלילית או לא.

שלמה שהם: צריך גורם חזק מאוד וברור מאוד שיעצור את המגמה הזאת.

שלמה שהם: אמרנו זאת כל הזמן: אני לא בטוח שהדברים אכן נשמרים.

שלמה שהם: הרבה פעולות תמימות יגיעו לרשות, כולל פעולות תמימות של דיווח בשדה תעופה.

שלמה שהם: יש גם מקרים של אנשים שמביאים ארצה 80,000 ש"ח במזומן מסיבות תמימות.

שלמה שהם: נכון שהחוק עבר והצווים עברו, אך שמירת המידע בתוך משרד המשפטים חייבת להיות בזהירות המרבית.

שלמה שהם: משרד המשפטים, בכל הכבוד, מומחה אולי בשמירת סודות אחרים, אך לא בניהול מאגר שכזה ובפיקוח עליו.

שלמה גור: לכן יש לנו מומחים לאבטחת מידע שזה בדיוק עיסוקם.

שלמה שהם: חשוב מאוד מי יעמוד בראש המאגר, חשוב שהוא יהיה רגיש לנושא.

אופיר פינס-פז: יש מאגרים דומים, למשל ברשות לניירות ערך.

אופיר פינס-פז: גם שם יש פוטנציאל גדול.

אופיר פינס-פז: יש גם מאגרים ברשויות המס.

פרדי וידר: אני מקווה שזאת לא תהיה הדוגמה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה הדלפות מרשויות המס.

שלמה שהם: בוודאי שיש הדלפות משם.

שלמה שהם: אם יש מלחמה בתוך האגף, למשל, מדליפים דברים החוצה.

שלמה שהם: יש כאן סכנה גדולה.

שלמה שהם: אני תמיד מפחד שאני פרנואיד אך לאט לאט אני רואה שאני פחות פרנואיד ממה שחשבתי.

שלמה גור: גם לפרנואידים יש לפעמים אויבים.

שלמה שהם: אלה הערותיי.

אופיר פינס-פז: אלה הערות חשובות.

פרדי וידר: חשוב מאוד לקבוע בתקנות של משרד המשפטים גם את אופן מחיקת המידע.

פרדי וידר: הרי מהר מאוד יסתבר שחלק גדול מהמידע הוא בלתי רלוונטי וצריך לקבוע איך ייעלם מן המאגר.

אופיר פינס-פז: אנשי משרד המשפטים, קחו זאת לתשומת לבכם בעת הכנת הצו.

אופיר פינס-פז: תקנות איסור הלבנת הון (כישורי ראש הרשות המוסמכת), התשס"א-2001

אופיר פינס-פז: נשמע כעת את עו"ד וייסמן, היא תציג את תקנות איסור הלבנת הון (כישורי ראש הרשות המוסמכת), התשס"א-2001, ותאמר את מה שברצונה לומר.

גלוריה וייסמן: את הדברים שרציתי לומר אמרתי מזמן.

גלוריה וייסמן: לא אלאה אתכם.

גלוריה וייסמן: אני יוצאת מנקודת הנחה שזהו החוק, שיש כבר צווים שאושרו כדין על ידי השרים הנוגעים בדבר, על ידי הנגיד, ועל ידי ועדת החוקה.

גלוריה וייסמן: אינני נכנסת שוב לנושא.

גלוריה וייסמן: כשנביא את התקנות לעניין ניהול המאגר והקשר בין המאגר לבין אלה שמדווחים לו, ובין המאגר לאלה שדורשים אינפורמציה – נתייחס לנושא של אבטחת המידע.

גלוריה וייסמן: זה נושא חשוב מאוד, ולכן שינינו את הרעיון הראשון שעלה, שהמאגר יהיה במשטרה והחלטנו שהוא יהיה יחידה בתוך משרד המשפטים.

גלוריה וייסמן: השאלה האם זאת צריכה להיות רשות נפרדת לא צריכה להידון כעת.

גלוריה וייסמן: אומר כמה מילים על התקנות שהובאו היום לאישור.

גלוריה וייסמן: סעיף 29(א) לחוק מגדיר מי יכול לעמוד בראש הרשות המוסמכת.

גלוריה וייסמן: החוק אומר שזה צריך להיות אדם שכשיר להתמנות לשופט מחוזי – כלומר שהוא בעל רשיון לעריכת דין לפחות שבע שנים.

גלוריה וייסמן: נוסף על כך הוא צריך להיות בעל כישורים כפי שיקבע השר.

גלוריה וייסמן: מאחר שהחלק הראשון נקבע בחוק אין צורך לחזור עליו בתקנות.

גלוריה וייסמן: חשבנו שבתקנות צריך לקבוע פרמטרים שהמועמד חייב לעמוד בהם ופרמטרים נוספים שלפחות אחד מהם צריך להתקיים במועמד.

גלוריה וייסמן: ראשית: התמצאות בבעיות ובגורמים של המלחמה בהלבנת ההון, וניסיון ניהולי.

גלוריה וייסמן: כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, היחידה תמנה בתחילה חמישה אנשים, ואחר כך תגדל ל20- איש ויותר.

אופיר פינס-פז: זה לא מצוי בתקנות.

גלוריה וייסמן: אך אי אפשר להציב בראש הרשות אדם שלא יכול לנהל מערכת כזאת.

גלוריה וייסמן: כישורים מיוחדים נוספים מעבר לכך – אחד מהאלמנטים הבאים: סעיף (א) - "מכיר את המערכות הציבוריות בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-הפיננסי".

אופיר פינס-פז: והשכלה?

אריה יוסקוביץ: המועמד צריך להיות כשיר להתמנות לשופט מחוזי, ולכן הוא צריך להיות משפטן בעל רשיון לעריכת דין ושבע שנות ניסיון.

שלמה שהם: דובר כאן על האלמנט החקירתי מצד אחד, אך לא עלה אלמנט נוסף: רגישות לשמירת המידע.

גלוריה וייסמן: זה ברור.

גלוריה וייסמן: ראש הרשות צריך להיות ישר ובעל נתונים מתאימים.

גלוריה וייסמן: הדרישה לאבטחת המידע תתקיים.

שלמה שהם: בתקנות מתבקש ניסיון בחקירות, אך מה בנוגע לניסיון באבטחת מידע?

גלוריה וייסמן: אני מסכימה להוסיף עוד סעיף לסעיפי הכישורים.

אופיר פינס-פז: מה בנוגע להשכלה כלכלית?

גלוריה וייסמן: זה כתוב כאן.

שלמה שהם: כתוב "מכיר את המערכת…", אבל זה מופיע במסגרת שבה רק אחד מהסעיפים מספק.

גלוריה וייסמן: בסעיף (ג) כתוב: "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".

שלמה שהם: אבל בסעיף (א) כתוב: "מכיר את המערכת הציבורית… או בתחום הכלכלי-פיננסי".

שלמה שהם: מספיק שאדם יהיה בעל רשיון לעריכת דין שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית.

שלמה שהם: צריך אולי ניסיון בחקיקה.

גלוריה וייסמן: בכל זאת אנחנו רוצים למצוא כמה מועמדים.

גלוריה וייסמן: גם כך התקנות חריגות.

גלוריה וייסמן: בדרך כלל הכישורים נמדדים בשנות לימוד – וזה קיים כאן.

גלוריה וייסמן: אך אנו מבקשים גם ותק של שבע שנים בעריכת דין.

גלוריה וייסמן: נוסף על כל אלה, רצינו היכרות קודמת עם נושא הלבנת ההון.

שלמה גור: הליך המינוי של ראש הרשות יהיה לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה - מינויים.

שלמה גור: כלומר תהיה ועדת איתור שתחפש את האנשים המתאימים ביותר.

שלמה גור: ועדת איתור מוגדרת בתקשיר: נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד הרלוונטי ומומחה מתחום המקצוע.

שלמה גור: אלה צריכים להיות הקווים שינחו את הוועדה המחפשת אחר המועמד האולטימטיבי.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות להצעה של משרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: היא נראית סבירה?

שלמה שהם: אני מבקש שיהיו תנאים מצטברים כלשהם.

שלמה שהם: העובדה שהאדם "מכיר" את המערכת הציבורית – איננה מספיקה.

שלמה שהם: לפי האמור כאן מספיק שהמועמד הוא עו"ד שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק.

שלמה גור: וכן שיש לו ניסיון ניהולי.

אופיר פינס-פז: "מכיר" הוא באמת מושג מעורפל.

אריה יוסקוביץ: גם עיתונאי "מכיר" את הנושא.

אופיר פינס-פז: אם הוא ישב בוועדה עשר שנים כצופה – הוא "מכיר".

גלוריה וייסמן: אפשר לשנות ל"עבד בתפקיד בכיר".

שלמה שהם: סעיפים (ב)-(ד) הם בסדר.

אופיר פינס-פז: הם בסדר גמור.

גלוריה וייסמן: אולי במקום "מכיר את המערכת" נכתוב "עבד בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק".

שלמה גור: אך אז חוסמים את הסקטור הפרטי.

שלמה גור: כל היתרון בהגדרה הרחבה היא שכך נקבעות אמות מידה.

אופיר פינס-פז: זה אחד מהכישורים, והוא לא חייב להתקיים.

אריה יוסקוביץ: המנכ"ל צודק, כך פוסלים מגזר שלם.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אנשים ממגזרים אחרים לפי הסעיפים הבאים.

אריה יוסקוביץ: האם פרופ' קרמניצר יכול להיבחר לראש הרשות לפי הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: לא.

אריה יוסקוביץ: זה לא מפריע?

אריה יוסקוביץ: האם המשנה לנשיא בית המשפט העליון יכול להיבחר?

אריה יוסקוביץ: הוא לא היה בתפקיד ניהולי.

שלמה גור: אם יש לו כישורים ניהוליים – הוא יכול להתקבל לתפקיד.

אריה יוסקוביץ: אני מנסה לומר שיש כאן תכונה שאסור לרשום אותה, אך היא התכונה שהיועץ המשפטי הצביע עליה: זאת משרת אמון מהמעלה הראשונה.

אריה יוסקוביץ: בראש הרשות צריך לעמוד מישהו שהיושרה הציבורית שלו היא מעל ומעבר.

אריה יוסקוביץ: ניסיון ניהולי הוא חשוב מאוד – אי אפשר בלעדיו.

אריה יוסקוביץ: אך אסור שההגדרה תהיה מינוי מקביל לראשי אגפי חקירות – מעין מינויי רוחב כאלה.

אריה יוסקוביץ: לא זאת הדמות המתאימה.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף סעיף: "שיהיה בן אדם".

פרדי וידר: אבל הרי רוצים למצוא מישהו לתפקיד.

אריה יוסקוביץ: למה הכוונה במילים "מכיר את המערכת"?

אופיר פינס-פז: זה מושג לא טוב.

שלמה שהם: הערה נוספת: אני מציע להוסיף סעיף (ה) לתקנות – ניסיון באבטחת מידע.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף זאת.

גלוריה וייסמן: אני מסכימה.

אריה יוסקוביץ: מדוע אחד הכישורים הוא "תפקיד בכיר בחקירות"?

אופיר פינס-פז: עבודת הרשות היא מעין נייר לקמוס.

אופיר פינס-פז: לא מעבירים את כל המידע שיש למשטרת ישראל.

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שלא רצינו.

אריה יוסקוביץ: בדיונים על אופי הרשות עלתה דמות של רשות חוקרת, כמו שיש בחלק ממדינות העולם.

אריה יוסקוביץ: משרד המשפטים, בצדק מצדו, לא רצו סמכויות חקירה.

אריה יוסקוביץ: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל גם לא כדי לנהל חקירה צריך לדעת לנפות את המידע.

גלוריה וייסמן: איננו רוצים אדם עם ניסיון בחקירות כדי שינהל חקירות, אלא כדי שידע להבחין מה דורשים ממנו, למשל האם בשאילתה יש מספיק ראיות, יש חומר שמצדיק להוציא מידע.

אריה יוסקוביץ: אז צריך להוסיף קריטריון: "בעל רקע שיפוטי".

אריה יוסקוביץ: נושא החקירות איננו רלוונטי.

שלמה גור: זו אחת האלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: ההצעה של הוועדה היא שבמקום "מכיר את המערכת הציבורית" ייכתב "שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי".

גלוריה וייסמן: אך יש כאן כבר סעיף כזה.

אופיר פינס-פז: זה מתאים יותר ליוצאי המערכת הציבורית.

אריה יוסקוביץ: אם כך פוסלים את הסקטור האחר.

שלמה שהם: לא פוסלים אותו.

שלמה שהם: זה רק אחד מהסעיפים.

אופיר פינס-פז: זה לא חובה.

אופיר פינס-פז: סעיף (א) או אחד מהסעיפים האחרים צריכים להתקיים.

אופיר פינס-פז: אם יש אדם שמקיים את כל התנאים – מה טוב.

גלוריה וייסמן: "שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי" זה כמו "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".

שלמה שהם: כאן זאת המערכת הציבורית.

אלה רובינט: אבל הסיפה של סעיף (א) החדש היא כמו סעיף (ב).

אלה רובינט: מספיק שהמועמד עבד בתפקיד בכיר במערכת כלכלית או פיננסית, לא צריך לדרוש שזו תהיה מערכת ציבורית דווקא.

אלה רובינט: לכן הסיפה בסעיף (א) מיותרת.

אלה רובינט: הרישה נדרשת – אכיפת החוק היא עניין אחר.

אופיר פינס-פז: כמו כן יתוסף לתקנות סעיף (ה): "בעל ניסיון בתחומי מאגרי מידע ואבטחת מידע".

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני יזמתי את הדיון בוועדה.

אופיר פינס-פז: איש לא ביקש ממני ליזום אותו, אך קראתי וראיתי מה מתרחש, והייתי שותף לחקיקת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר בכל הכנות: לי יש קושי עם הגורם הממריץ אתכם.

אופיר פינס-פז: מה שאותי מעניין הוא להפסיק את הלבנת ההון השחור במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נושא ה-FATF או הדרוג שלנו ברשימות שלו הוא נושא מעניין, אבל בשום אופן לא ייתכן שכל החוק חוקק כדי להוציא אותנו מ"רשימה שחורה" וכדי לגרום לנו למעמד טוב יותר או לכלים כלכליים טובים יותר או למניעת סנקציות נגדנו.

אופיר פינס-פז: החוק חוקק כדי שעבריינים שעוסקים בחופשיות בהלבנת הון, כשכל אחד בארץ יודע זאת, יועמדו לדין.

אופיר פינס-פז: מדוע הציבור, ואנחנו נציגיו, הסכים לכל התנאים?

אופיר פינס-פז: כי הוא יודע שקורה אצלנו משהו חמור, ורוצה שהוא ייפסק.

אופיר פינס-פז: זה התמריץ הראשי.

אופיר פינס-פז: אחר כך באים התמריצים האחרים: הוצאה מהרשימות, שלא יענישו אותנו, שגורמים שלא מעורבים בנושא לא יסבלו מהמצב וכו'.

אופיר פינס-פז: אך זה סדר הדברים הנכון, ובישיבה הדברים לא עלו כך.

אופיר פינס-פז: בעיני זה נוגע למהות.

אופיר פינס-פז: שנית, הקצבנו 18 חודשים עד להפעלה.

אופיר פינס-פז: לו אני יו"ר הוועדה לא היו קוצבים שנה וחצי - זה המון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכשמתחילים מאל"ף קשה להגיע לת"ו גם בשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אבל זה זמן רב מאוד.

אופיר פינס-פז: אמנם מנכ"ל משרד המשפטים אמר שלדעתו יעמדו בלוח הזמנים הזה, אך גם אם זה יהיה נכון ברמה הפורמלית, זה לא יהיה נכון ברמה האופרטיבית.

אופיר פינס-פז: בין הקמה פורמלית של מערכת לבין תפעול שלה – יש הבדל.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מכל הגורמים שנוגעים בדבר: משרד האוצר, בנק ישראל ועוד - לתת כתף.

אופיר פינס-פז: הבנתי גם ממנכ"ל משרד האוצר איפה עומדים הוויכוחים בנושאים השונים.

אופיר פינס-פז: אלה ויכוחים שניתן לפתור.

אופיר פינס-פז: צריך לסיים אותם ולשים את הדברים על שולחן הוועדה מהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: הנושא הביורוקרטי פשוט לא נתפס: מעט תקנים, מעט אישורים, הדברים מתעכבים.

אופיר פינס-פז: אלה לא ויכוחים מהותיים, אלא עניינים טכניים.

אופיר פינס-פז: בצדק יהיה קשה להסביר לאנשים מבחוץ למה נדרש זמן רב כל כך כדי לאשר תקנים מסוימים בנושא שחשוב בעינינו, בלי לעורר חשד בקרב האנשים שמסתכלים מבחוץ.

אופיר פינס-פז: מתמיה שיש צורך בעשרה חודשים כדי לקדם את הנושא ולתת ארבעה תקנים.

אופיר פינס-פז: קשה להסביר זאת.

אופיר פינס-פז: כאן באמת מפסידים קרדיט לחינם.

אופיר פינס-פז: נכון שלא הייתה ממשלה ולא היה תקציב, אך בסופו של דבר לא מדובר בסכומים גדולים מדי.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שלא מתקדמים עם הדברים.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד שנים יש רמאות בנושא הלבנת ההון, בתחכום לא גדול.

אופיר פינס-פז: אצלנו עברו עשר שנים עד שהבינו שצריך לחוקק את החוק.

אופיר פינס-פז: וזה נכון לא רק לגבי התחום הזה.

אופיר פינס-פז: המערכת הביורוקרטית הציבורית חייבת לתת תשובות מול האיומים שיש עליה, מול השינויים במציאות, בקצב מזורז הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: היום נותנים תשובות לדברים שמזמן צריך היה לפתור.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהעבודה תזורז ונגיע למצב שבו הרשות תוכל לפעול ברמה המהותית בפברואר 2002, ולא רק תעמוד על תלה ברמה הפורמלית.

אופיר פינס-פז: נדרש יותר מאמץ – ואני מעיר זאת לכל המשרדים המעורבים ולא רק למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: צריך שהעניין יקרום עור וגידים כדי שיהיה זמין לציבור ויעיל במאבק בתופעה – וגם כדי שמעמדנו ישתפר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי העיר על החשש לשימוש לרעה, חלילה, במאגר המידע.

אופיר פינס-פז: בוודאי שצריך לקחת את העניין בחשבון ואני מקווה שייתנו עליו את הדעת בצווים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: היום חסרים כאן חברי ועדה, אבל אני כבר מבהיר שאם הנושא לא ינוסח נכון – ייתכן שהוועדה לא תאשר, כי הוועדה מאוד רגישה, באופן טבעי, לנושאים הללו.

אופיר פינס-פז: לעניין חלפני הכספים: אני מבקש לסיים את הוויכוח בנושא.

אופיר פינס-פז: על פניו נראה לי שהתחום צריך להיות בפיקוח של בנק ישראל, אבל זו עמדתי רק משמיעה ראשונית.

אופיר פינס-פז: לא נכנסתי לעובי הקורה, השכל הישר שלי מורה לי כך.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאני טועה, אך בכל מקרה ברור שהנושא צריך להיפתר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכיסינו את הנושאים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמאמץ למאבק בהלבנת הון בישראל יישא פרי ונטפל במי שעוסקים בכך.

אופיר פינס-פז: שנית אני מקווה שישראל תוצא מה"רשימה השחורה" המאוד לא מחמיאה הזאת, גם מבחינת היוקרה וגם בשל הפגיעה במערכות הכלכליות-העסקיות של המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה ששני המאמצים יישאו פרי.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.

שלמה שהם: כמובן יש צורך שמשרד המשפטים יסכים לתיקונים שהוועדה העלתה.

אופיר פינס-פז: כאמור, שינינו את סעיף (א) והוספנו את סעיף (ה).

גלוריה וייסמן: אעביר נוסח מתוקן לוועדה.

אופיר פינס-פז: לאור זאת אני מאשר את התקנות.