ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-05-31 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: לפנינו תקנות הגנת הפרטיות – העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה.

דלית דרור: הנושא הזה נדון לפני כמה חודשים בוועדת החוקה, בישיבה שייחד היושב ראש הקודם ל 12-13 סטים של תקנות.

דלית דרור: אנחנו עברנו על הדברים, וועדת החוקה אישרה את כל הסעיפים למעט 4 סעיפי משנה שלגביהם נאמר שצריך עוד לדון.

דלית דרור: ככלל, בתיקון 96 לחוק ניסינו להתאים את עצמנו לדירקטיבה של מועצת אירופה, שאוסרת על מדינות אירופה להעביר מידע למדינה שאין בה שמירה נאותה על הפרטיות, אלא אם כן הובטח בחוזה – לגבי ההעברה הספציפית – שיישמרו כללי הגנת הפרטיות.

דלית דרור: אנחנו, ככלל, במצב טוב, והחוק שלנו הוא בהחלט דומה לחוקים מקבילים במתכונת האירופית, אלא שיש אצלנו פרצה אפשרית, בגלל שאנחנו עצמנו לא מגבילים את האפשרות שלנו להעביר למדינה אחרת.

דלית דרור: יש חשש שאם עובר מידע אישי, מידע פרטי, למדינת ישראל, בה יש חוקים ראויים לשמירת הפרטיות, אולי ממנה זה יעבור למדינה שלישית, שבה אין שמירה מספקת על חוקי הפרטיות.

דלית דרור: את הפרצה הזו רצינו לסגור.

דלית דרור: בתיקון משנת 96 לחוק הוספנו בסעיף המסמיך להתקין תקנות, סמכות להתקין תקנות בעניין תנאים להעברה של מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה, או מהם.

דלית דרור: אלו הן התקנות, וקבענו אותם בהחלט תוך כדי עקיבה אחרי הדרישות של מועצת אירופה, בנושא הזה.

דלית דרור: אנחנו מציעים לקבוע בתקנות שאדם לא יוכל להעביר מידע אל מחוץ לגבולות המדינה, אלא אם דין המדינה שאליה מועבר המדינה מבטיח רמה נאותה של שמירה על הפרטיות.

דלית דרור: זה סעיף שאושר.

דלית דרור: הסעיף שאושר רק בחלקו הוא שעל אף האמור, אפשר להעביר מידע למדינה שלא התקיימה בה הדרישה הזו, אם התקיים אחד מהתנאים המפורטים.

דלית דרור: התנאים הם: או שהאדם הסכים למסירה – זה אושר, או שזה למען בריאותו ושלמות גופו – אושר.

דלית דרור: נותרו סעיפים שרצו לדון עליהם.

דלית דרור: סעיף 2 (3): "המידע מועבר למי שנתון לשליטתו של בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע והוא הבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה; בפסקה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות-ערך, התשכ"ח-1968".

דלית דרור: זה לצורך חברת אם או חברת בת, כאשר חברת האם היא במדינת ישראל, ויש לה חברת בה, שפועלת במקום אחר.

דלית דרור: ממילא יש לה שליטה, והיא גם תוכל להבטיח מבחינה חוזית – וגם צריכה לעשות זאת – את ההגנה על הפרטיות.

יהודה לנדאו: היה דיון וחבר הכנסת שאול יהלום ויושב הראש הקודם של הוועדה היו בישיבה ונדרשו לתקנות האלה.

יהודה לנדאו: הם דנו בהם והעלו לגביהם השגות.

יהודה לנדאו: יש פרוטוקול מה- 16.1.2001.

יהודה לנדאו: היועץ המשפטי של הוועדה נדרש גם הוא לנושא.

יהודה לנדאו: התחושה היתה שהסעיפים הספציפיים – 3 ו-4, לא מבטיחים את העניין של הגנת הפרטיות.

יהודה לנדאו: דלית דרור התבקשה לבוא עם פתרון או הסבר.

דלית דרור: בדיון שהיה הובע חשש שהתקנות תאפשרנה למדינה להעביר מידע למדינות אחרות, אבל להפך – התקנות האלה מגבילות את האפשרות להעביר מידע, הן אינן מקור סמכות להעברת מידע.

דלית דרור: כל מה שמדינה צריכה הוא מקור סמכות לעשות את הדברים.

דלית דרור: מקור הסמכות איננו כאן.

דלית דרור: אם קיים מקור סמכות, אז התקנות האלה מגדירות למי אפשר להעביר, לפי אותו מקור סמכות.

דלית דרור: זו היתה אי ההבנה בתקנה.

דלית דרור: לא התאפשר לי להסביר את זה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אבל אדם פרטי אינו זקוק למקור סמכות.

אופיר פינס-פז: הוא זקוק לאיסור.

אופיר פינס-פז: מה שלא נאמר שאסור – מותר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם חברה או אדם פרטי יכולים לעשות שימוש לרעה, או שיכולים להעביר מידע שלא יישמר, על פי המערכת הזו.

דלית דרור: אבל התקנות האלה – לא הן שמאפשרות.

דלית דרור: קיים חוק הגנת הפרטיות שאוסר לפגוע בפרטיות.

דלית דרור: הוא חל, והתקנות אינן גוברות על החוק.

דלית דרור: הן מגבילות לאיזה מדינות ובאיזה תנאים אפשר להעביר.

דלית דרור: התקנות אינן מקור הסמכות להעברה עצמה.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל – לא שינית שום דבר בתקנות.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: שיניתי רק ב- (7), שם נאמר "הדין", במקום "החוק".

דלית דרור: נגיע לזה.

נירה לאמעי: יש לי שאלה לגבי (3).

נירה לאמעי: אנחנו מדברים כאן על מצב שמישהו מעביר מידע למישהו שבשליטתו.

נירה לאמעי: העניין הוא שההגדרה של "שליטה" כאן נלקחה מהגדרה בחוק ניירות ערך, ששם זו הגדרה מאד רחבה.

נירה לאמעי: כלומר, זו לא רק השליטה התאגידית, כאשר מישהו מחזיק מחצית מהבעלות, אלא שליטה במובן רחב יותר.

נירה לאמעי: זה אומר – מי שיש לו איזשהו כוח לשנות תהליכים בחברה, או משהו רחב.

נירה לאמעי: זה לאו דווקא דירקטור או מנכ"ל - -

דלית דרור: יכול להיות שההגדרה צריכה להיות שליטה בפועל, אני מוכנה להכניס שינוי להגדרה.

נירה לאמעי: בחוק ניירות ערך ההגדרה של "שליטה" היא מאד רחבה.

דלית דרור: מה אתם מציעים?

נירה לאמעי: אני שואלת אותך, כי הגדרה כזו רחבה פותחת פתח לא קטן.

דלית דרור: חשבנו שההגדרה בחוק ניירות ערך היא ההגדרה האפקטיבית ל "שליטה".

אופיר פינס-פז: היא גם הרלבנטית לסעיף.

נירה לאמעי: אבל אתה רוצה להבהיר בצורה מוסדית.

נירה לאמעי: אני לא יודעת אם הכוונה היא למישהו שיש לו כוח לגבי החלטות בשאלות כמו - כמה דיבידנד יחולק בחברה, או – איך החברה תפרוס את הפעילות שלה.

נירה לאמעי: אנחנו מדברים על הבחינה המוסדית.

דלית דרור: אם יש הצעה אחרת, אנחנו נשקול הגדרה אחרת ל"שליטה".

יהודה לנדאו: אין לפנינו את חוק ניירות ערך.

יהודה לנדאו: נדבר על העניין העקרוני פה.

יהודה לנדאו: התקנות האלה מדברות על "לא יעביר אדם מידע...

יהודה לנדאו: אלא אם כן..." - וכאן יש 5 סעיפים קטנים לסעיף 1.

יהודה לנדאו: אחרי כן נאמר שעל אף האמור בתקנה 1, רשאי בעל מאגר מידע להעביר מידע, "אם יתקיים אחד מאלה.

יהודה לנדאו: ." וכאן בא פירוט.

יהודה לנדאו: אם אנחנו מסתכלים על סעיף (3) ועל (4), צריך לזכור שמדובר בחוק הגנת הפרטיות, שמטיל גם סנקציות פליליות וגם סנקציות אזרחיות על מי שמפר את הוראותיו.

יהודה לנדאו: אני כרגע עוזב את הרשות, שחזקה עליה שהיא פועלת כחוק, פה נפתח פתח שאדם יעביר את המידע בתנאים הקבועים בסעיף (3) או (4).

יהודה לנדאו: במה מדובר?

יהודה לנדאו: – מדובר בתאגיד שלא נכנס לגדר סעיף קטן (1) ולמרות זאת אנחנו נותנים לו - -

דלית דרור: סעיף (1) הוא על מדינות.

יהודה לנדאו: אבל עומדים לאפשר העברה לפי סעיף 2 (3) למדינה שלא עונה לקריטריון של סעיף 1.

דלית דרור: למשל – לארצות הברית.

יהודה לנדאו: ארצות הברית היא דוגמה חריגה, אבל יש עוד מדינות, מכל מיני סוגים.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

יהודה לנדאו: אני מציע שהבטחת ההגנה, שצריכה להתבצע על ידי אותו גורם פרטי, צריכה להיות כזו שתענה על כל חמשת סעיפי המשנה של סעיף 1, במסגרת אותו תאגיד.

יהודה לנדאו: נניח שהמדינה היא כזו, כמו ארצות הברית, שהיא מדינה מתוקנת, ולא עונה על חמשת הקריטריונים של סעיף 1 – עדיין שאותו תאגיד יהיה כזה שיפעל לפי חמשת הקריטריונים.

יהודה לנדאו: כלומר- כאשר אתה מדבר על תאגיד, תבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה, כאמור בסעיף 1.

נירה לאמעי: אבל כל הרעיון הוא להקל על התפקוד של תאגידים.

יהודה לנדאו: אני רוצה להקל על התפקוד של התאגידים ואני אומר – תעבירו גם למדינה שלא חל עליה סעיף 1, אבל במסגרת אותו תאגיד, צריך לוודא שהמידע יוחזק וישמש למטרה - -

נירה לאמעי: חברת האם תבטיח?

נירה לאמעי: הישיבה התחדשה לאחר 5 דקות.

יהודה לנדאו: אנחנו פתחים פתח בתנאים הקבועים בתקנות האלה.

יהודה לנדאו: אדם יוכל לטעון שהוא העביר את המידע לחו"ל, אבל קיים את תנאי התקנות.

אופיר פינס-פז: ובלי התקנות הוא לא מעביר?

אופיר פינס-פז: יש איסור?

אופיר פינס-פז: פה יש כללים איך להעביר.

דלית דרור: יש איסור בחוק הראשי, והתקנות מגבילות עוד יותר.

יהודה לנדאו: לפי התקנות – אתה מעביר הלאה מידע שבאופן רגיל אסור היה לך להעביר אותו, בכך שאתה מעביר אותו לגורם אחר שהוא, כביכול, ידך הארוכה בחו"ל, ומתחייב לשמור על המידע הזה בתנאים מסוימים, כמו שכתוב בתקנות.

יהודה לנדאו: זה יהווה הגנה למעביר המידע.

אופיר פינס-פז: אבל זה מקובל עלינו.

יהודה לנדאו: אין לי שום בעיה עם הקונספט.

יהודה לנדאו: הבעיה היא שהדברים, כפי שהם כתובים כרגע, יוצרים מתיחה רחבה מידי.

יהודה לנדאו: הפגיעה בפרטיות מהווה עבירה משתי בחינות: ההיבט הפלילי וההיבט האזרחי.

יהודה לנדאו: מבחינת היבט הפלילי אנחנו פה מאפשרים אקס-טריטוריאליות למידע, ובאופן כזה לא תהיה לנו אף פעם סנקציה פלילית - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה חולק פה על כל העניין.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לא לאשר את הסעיף ואת כל התקנות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין מהדברים.

יהודה לנדאו: אני בפירוש לא מציע.

יהודה לנדאו: מה שאני מנסה לעשות זה שני דברים: א.

יהודה לנדאו: במישור הפלילי, להותיר את הגורם המעביר מכוח התקנות אחראי בפלילים כלפי אדם שבפרטיותו הוא פוגע, דהיינו – אם אתה מעביר מידע לחו"ל מכוח התקנות האלה, ואותו גורם בחו"ל שאליו העברת מידע, מכוח סעיף (3) ומכוח סעיף (4) – אני חושב שהאחריות הפלילית של מעביר המידע לחו"ל חייבת להיות - - -

אופיר פינס-פז: אתה בעצם אומר שכאשר העברת לחו"ל מידע על פי כל הכללים, ובחו"ל עשו שימוש לא ראוי במידע שהעברת על פי הכללים, אתה נושא באחריות לכך שהגורם שאליו הועבר המידע עשה בו שימוש לא ראוי.

יהודה לנדאו: נכון מאד.

דלית דרור: החוק אוסר על העברת מידע, אלא בתנאים מסוימים, והתקנות אינן יכולות לגבור על החוק.

דלית דרור: התקנות אינן טענת הגנה בעבירה פלילית.

דלית דרור: תקנות ההגנה מעוגנות בסעיף 18 לחוק.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שהוא העביר על פי החוק ועל פי התקנות.

אופיר פינס-פז: השימוש בחו"ל נעשה שלא כראוי, וזה הוכח בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: האם אותו גורם שהעביר את המידע נושא באחריות או לא?

דלית דרור: זה תלוי בנסיבות, כמו כל עוולה בנזיקין.

דלית דרור: יבדקו מי התרשל, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני יושב בוועדת הבחירות המרכזית מטעם מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מאגר הנתונים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מעביר את המאגר למפלגה, וחותמים לי שלא ייעשה שימוש במידע שלא על פי הדין ועל פי התקנות.

אופיר פינס-פז: אני חותם מול השופט חשין.

אופיר פינס-פז: מה לא הגיוני בזה?

דלית דרור: אם, בנסיבות האלה, לא התרשלת, אז לא נגדך תהיה עילת התביעה.

נירה לאמעי: יש גם הגיון מסחרי.

נירה לאמעי: אחרת אנשים לא יעשו חוזים.

נירה לאמעי: יש כל מיני הסכמים של סודיות.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להיות מחויב גם בחוזה לשמור על הכללים שנהוגים במדינה הזו, שהיא מקור המידע.

דלית דרור: אם במדינה שאליה מעבירים, דיני הגנת הפרטיות ראויים – אז נחה דעתנו.

דלית דרור: אם זה לא מספיק – למשל בארצות הברית, בה יש הגנה על הפרטיות, אך שנופלת מהסטנדרט האירופי – אז אתם עושים הסכמים.

דלית דרור: האמריקאים, בנובמבר 2000, עשו הסכם כללי, שנקרא safe harbour, שמאפשר לגופים שלהם לקבל מידע על אף החוקים הפחותים, תוך קבלה חוזית של הסטנדרטים האירופאים.

דלית דרור: ואז נחה דעתם של האירופאים, והם מעבירים להם מידע.

יוספה טפירו: הקונספט של התקנות בישראל תואם את החוק, האמנה והדירקטיבה, כפי שהוא צריך להיות תואם.

יוספה טפירו: השאלה שאתה שואל עכשיו היא נכונה ורלבנטית לא רק לגבי העברת מידע לחו"ל אלא גם לגבי העברת מידע בארץ.

יוספה טפירו: זו שאלה שאין לה קשר לגבולות ומקום.

יוספה טפירו: בכל מצב שמישהו מקבל מידע, ומוסר אותו כדין, הוא לא יכול לערוב לכך שהמקבל כדין לא יעשה בו שימוש נוסף שלא כדין.

דלית דרור: זו שאלה שיכולה להתעורר בלי קשר לתקנות ולהעברת מידע לחו"ל.

אופיר פינס-פז: אבל הוא צריך לערוב לכך ברמה החוקית, ברמה שיש לה השלכות פליליות.

דלית דרור: בסופו של דבר, כאשר מתרחשת עוולה בנזיקין, בודקים את הנסיבות הספציפיות, ואז רואים מי התרשל.

אופיר פינס-פז: כאשר אני מעביר מידע לחו"ל אני מחתים את מקבל המידע שאסור לו לעשות שימוש חורג במידע.

יהודה לנדאו: זה בסעיף 3, והוא אושר.

יהודה לנדאו: הבעיה היא שמעבר לנושא של האחריות הפלילית, הפתרון לבעיה שאנחנו מעלים לגבי סעיפי משנה (3) ו- (4) הוא שכתוב פה בסעיף 3 "אמצעים מספיקים" – אתה צריך לקבל התחייבות בכתב מאותו מקבל.

יהודה לנדאו: מה הם "אמצעים מספיקים"?

יהודה לנדאו: – אני מבקש שהתקנות יאמרו "כאמור בסעיף 1", דהיינו – שאני מחזיר את אותו גורם מקבל לרשימה שהמדינה שלו אמנם לא עומדת בה, אך הוא צריך לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לבצע את התיקון הזה.

דלית דרור: סעיף 1 עוסק בדיני המדינה שאליה מעבירים.

דלית דרור: סעיף 3 מתייחס גם להעברה לפי סעיף 1 וגם להעברה לפי סעיף 2, כלומר, גם העברה למדינה ראויה, וגם העברה למדינה לא ראויה, כאשר הבטחת את הדברים באופן ראוי, מבחינה חוזית.

דלית דרור: סעיף 3 אומר שחוץ מהכללים האלה, בהעברה הפרטיקולרית, צריך להבטיח חוזית.

דלית דרור: 3 בא להוסיף על 1.

יהודה לנדאו: אבל כאשר זה כבר קיים בסעיף 1 מכוח חוקי המדינה, בסעיף 2 זה לא קיים.

יהודה לנדאו: בסעיף 2 אתה לא נדרש לעמוד בחמשת סעיפי המשנה של סעיף 1.

יהודה לנדאו: כאשר אתה מעביר לפי סעיף 2 צריך שהגורם המקבל את המידע, האמצעים המספיקים, עליהם מדובר בסעיף 3, יפנו אותו חזרה לסעיף 1.

יהודה לנדאו: אי אפשר לשנות את חוקי המדינה שבה הוא פועל, אבל אפשר להבטיח שייעשה שימוש הוגן במידע.

דלית דרור: זה כתוב ב- 2 (4): "המידע מועבר למי שהתחייב בהסכם.

דלית דרור: ..

דלית דרור: לקיים את התנאים לאחזקת מידע ולשימוש בו החלים על מאגר מידע בישראל..."

יהודה לנדאו: זה נכון לגבי 4, וזה לא נכון לגבי 3.

דלית דרור: אתם רוצים למחוק את 3 ולהשאיר את 4, ושהם יעשו ביניהם חוזה לפי 2 (4)?

יוספה טפירו: בסעיף 1 הצעתי להוסיף בסעיף קטן (1), כשמדובר על : "מידע ייאסף ויעובד באופן חוקי..." השאלה היא לפי איזה חוק: חוק המקבל או חוק המוסר?

יוספה טפירו: יש מקום להבהרה על איזה מדינה מדובר.

דלית דרור: מדובר על מדינת המקבל, ומדובר על מדינה ראויה, לפי 1, מדינה שחוקיה מתייחסים לאופן איסוף ואופן עיבוד.

יוספה טפירו: זה פתח לפרצה בלתי רגילה.

נירה לאמעי: זה ברור מהניסוח.

נירה לאמעי: כתוב: "אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח רמת הגנה על מידע...

נירה לאמעי: ובכלל זה קובע עקרונות אלה..."

יוספה טפירו: סעיף 1 אוסר העברת מידע ממאגר מידע בישראל אל מחוץ לגבולותיה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתאמים ביניכם במשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: כאשר מכינים תקנות במשרד המשפטים לא מתייעצים עם רשמת מאגרי המידע?

אופיר פינס-פז: זה דיון שלא צריך להיעשות כאן, אלא בתוך במשרד המשפטים.

יוספה טפירו: כאשר סעיף 1 מדבר על איסור העברה, הוא מתייחס להעברה מאד ספציפית: "לא יעביר אדם מידע ולא יאפשר העברה של מידע ממאגר מידע בישראל..." ולא כתוב: "אל מאגר מידע מחוץ לישראל" אלא: "אל מחוץ לגבולותיה"- בלבד- "..

יוספה טפירו: אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח רמת הגנה..." זאת אומרת שכאן העברת המידע היא ממאגר מידע במדינת ישראל, ואין התייחסות לאן מועבר המידע: למאגר אחר, לגוף אחר, או לאדם אחר.

יוספה טפירו: יש בו חסר שאינו ברור.

דלית דרור: את רוצה שייאמר: "...

דלית דרור: אל מאגר מידע שמחוץ לגבולותיה.

דלית דרור: ."?

יוספה טפירו: כן, ודאי.

יוספה טפירו: דבר נוסף – צריך גם לפרט גם כאן מה הוא החוק הקובע, מה זו העברה חוקית – לפי חוק הנותן או לפי חוק המקבל?

אופיר פינס-פז: ברור שזה לפי חוק המקבל, השאלה היא האם זה ברור בניסוח.

דלית דרור: באופן חוקי זה ברור שזה על פי חוקי המדינה המקבלת, הרי על זה מדובר, "..

דלית דרור: אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח.

דלית דרור: ."

נירה לאמעי: איך את יודעת שאותו מאגר, או רשימה שיש במחשב, מוגדרת כמאגר מידע בחו"ל?

נירה לאמעי: האם מאגר מידע שם מוגדר כפי שהוא מוגדר אצלנו?

אופיר פינס-פז: "מאגר מידע" בכלל מוגדר אצלנו בחוק?

יוספה טפירו: כן.

דלית דרור: לא, הוא לא מוגדר באמצעות הרישום.

דלית דרור: הוא מאגר מידע שחלות עליו החובות אפילו אם הוא לא נרשם.

נירה לאמעי: השאלה היא למה להגביל את זה למאגר מידע?

נירה לאמעי: למה להגיד- כל העברה?

אופיר פינס-פז: זה מצמצם.

נירה לאמעי: הרי כל הרעיון הוא שהנושא הזה פרוץ, ועכשיו אנחנו כותבים את זה.

דלית דרור: אז סיכמנו לגבי (3) ו- (4), ונעבור ל- (7): "העברת מידע המחויבת לפי הדין" ולא "לפי החוק בישראל" – תיקנו את זה לפי בקשת ועדת החוקה בישיבה הקודמת.

דלית דרור: עד כאן אושר.

דלית דרור: ההמשך: "או לפי אמנה בין לאומי שישראל צד לה".

דלית דרור: אם יש אמנות שמאפשרות העברת מידע, למשל – בעניין הלבנת הון, או איזושהי אמנה אחרת – נדמה לי שיש אמנה של העברת מידע בנושאים של קורבנות נאציים בין ארכיונים.

דלית דרור: אם האמנה מאפשרת – שנוכל להעביר.

אופיר פינס-פז: בסדר, למרות שזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שכל דבר גובר על חוק הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאני לא מוכן שיידעו עלי בחו"ל, אבל לא איכפת לי שהם יהיו ידועים בארץ.

דלית דרור: אז מקור הסמכות להעברת המידע הוא האמנה.

דלית דרור: צריך לסכם את הפרטים האלה באמנה.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא מתווכחת על אמנות, אלא על חוקים.

יהודה לנדאו: כל אמנה שעברה את אישור הכנסת הופכת להיות דין המדינה.

דלית דרור: צריך להתאים את החוקים, יש הרבה אמנות שמחייבות התאמה של החוקים.

דלית דרור: אני רציתי פה לכבד אמנות שישראל חתמה עליהן.

אופיר פינס-פז: תכבדי, אבל למה צריך לכבד בכל דבר?

דלית דרור: אז אתה רוצה שיימחק החצי השני של הסעיף.

אופיר פינס-פז: כן, שיהיה "על פי הדין בישראל" בלי: "לפי אמנה בין לאומית שישראל צד לה".

דלית דרור: בכל אופן, במקרה כזה, שאתם מתנגדים לו, ההעברה תהיה מכוח האמנה ולא מכוח התקנות, אז צריך להתנגד לאותה אמנה.

דרור קרידי: אבל לא יכול להיות שבתקנות נעקוף חוק בגלל אמנה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אני גם לא חושב שצריך להכניס את האמנות בכל מקום.

דלית דרור: אני מוכנה לקבל את זה.

יהודה לנדאו: לא פתרנו את הבעיה שהעליתי, וזה נושא הטיעון הפלילי.

אופיר פינס-פז: פתרנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: התרשמתי שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 הניח את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הצו אושר בכפוף לתיקונים שביצענו.

דלית דרור: התיקונים הם: שב 2 (7) במקום "..

דלית דרור: לפי החוק בישראל" יהיה "לפי דין" והמילים: "או לפי אמנה בין לאומית שישראל צד לה" –תימחקנה.

דלית דרור: תיקון נוסף – בפסקה 2 (3) ייאמר במקום "המידע מועבר למי שנתון בשליטתו.

דלית דרור: ." יהיה: "המידע מועבר לתאגיד...".

דלית דרור: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001 צו סדר הין הפלילי (ברירת משפט- זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בצווים של שר המשפטים והשר לאיכות הסביבה.

יפעת רווה: מטרת הצווים האלה היא לקבוע עבירות בתקנות שהותקנו לאחרונה, אחרי דיונים רבים עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה, בנושא אכיפת תקנות של זיהום אוויר מכלי רכב.

יפעת רווה: מבחינה מקצועית אנשי המשרד לאיכות הסביבה יסבירו את התוכן.

יפעת רווה: מבחינת הקנסות והעבירות עצמן, המטרה שלנו היתה להתאים את גובה הקנסות לעבירות מקבילות שקיימות בפקודת התעבורה, כדי שלא יהיה מצב שבו בתחום משרד אחד נקבע סכום אחד, ובשטח משרד אחר יהיה סכום אחר.

יפעת רווה: נוצר כאן מדרג של עבירות, כאשר העבירה הנמוכה ביותר היא באמת זו שמתאימה לעבירה בפקודת התעבורה.

אופיר פינס-פז: קראנו את ההצעה.

אופיר פינס-פז: למה נדרשתם לצו הזה?

יפעת רווה: בשביל קלות של אכיפה.

יפעת רווה: הדברים יחסית די ברורים, המקרה ברור, וככלל – יש מטרה בעבירות לא להעביר אנשים לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: סמנכ"ל האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה יסביר לנו מה קורה בתחום, למה יש בעיות אכיפה, מה המצב העובדתי ברמת נתונים, וכן הלאה.

יצחק בן דוד: מה שקורה היום הוא שהאכיפה המתבצעת בתחום של מניעת זיהומי אוויר מרכב חייבת להתבצע בלווית שוטר ממשטרת ישראל.

יצחק בן דוד: כך זה על פי חוקי התעבורה.

יצחק בן דוד: העבודה המשותפת נעשית כך שהבדיקה מתבצעת על ידי פקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה, והקנס ניתן על ידי שוטר ממשטרת ישראל.

יצחק בן דוד: אנחנו מצאנו שהעניין הזה מאד מסורבל, כי אנחנו תלויים במשטרה, ובהרבה מאד גורמים אחרים.

אופיר פינס-פז: ובמשטרה, באופן טבעי, זה לא בסדר עדיפות עליון.

יצחק בן דוד: נכון, מה גם שלצורך ביצוע האכיפה אנחנו צריכים לקחת שוטרים בשכר.

יצחק בן דוד: יצאו תקנות חדשות בהסכמה של כל המשרדים שמעורבים בעניין הזה.

יצחק בן דוד: התקנות האלה מקנות סמכויות לפקחים של המשרד לאיכות הסביבה, אחרי שהם עברו הכשרה כזו או אחרת.

יצחק בן דוד: הבעיה שאנחנו רואים היא שעל כל עבירה היו צריכים להגיע לבית המשפט.

יצחק בן דוד: זה גם היה מעמיס על בתי המשפט והרבה פעמים לא היינו מגיעים למיצוי של ההליך, והיה מרחק בין ביצוע העבירה ומתן העונש.

יצחק בן דוד: החלטנו שהדבר הטוב ביותר הוא להגיע למצב שבו יתאפשר לפקח שלנו לרשום דו"ח לעבריין, לכאורה.

אופיר פינס-פז: כמה דו"חות הגשתם, למשל, בשנת 2000, בנושא הזה?

יצחק בן דוד: אין לי פה את הנתונים המדויקים.

יצחק בן דוד: בדקנו אלפי רכבים - -

אופיר פינס-פז: זה לא נותן לי אינדיקציה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה היקף הבעיה, אני רוצה לדעת למה המכשיר שעבדתם אתו עד היום לא היה מספיק אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אתה מבקש ממני היום לשנות, אבל אני לא בעל מקצוע בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה נתונים כדי לדעת מה המצב, מה הצפי כתוצאה מהשינוי, ואז אני אוכל לקבל החלטה.

יצחק בן דוד: אין לי פה את המספרים של שנת 2000.

יצחק בן דוד: מה שאני אומר הוא שבדקנו אלפי רכבים במהלך שנת 2000, המשטרה רשמה מאות דו"חות.

יצחק בן דוד: יש לנו בעיה נוספת עם המשטרה.

יצחק בן דוד: לא תמיד השוטרים רושמים דו"ח.

יצחק בן דוד: הם אומרים שבניגוד לדעתנו הם לא חושבים שצריך, או שהם מגיעים בלי פנקס דו"חות.

יצחק בן דוד: אנחנו נותנים התראה לנהג במקרה כזה.

אבי מושל: מה שאני רציתי להגיד, בקשר לתקנות, שמבדיקות שאנחנו עושים אנחנו מגלים ש- 20 אחוז מכלי הרכב גורמים ל-80 אחוז מהזיהום.

אופיר פינס-פז: מה הם 20 האחוז האלה?

אופיר פינס-פז: רכבי הדיזל?

אבי מושל: רכבי הדיזל הכבדים הם הבעייתיים ביותר, וכן כלי רכב פרטיים ישנים, בדרך כלל, שלא מתוחזקים כמו שצריך.

אבי מושל: זו הקבוצה שמהווה את עיקר הבעיה.

אבי מושל: בערים הגדולות יש לנו הרבה תחנות ניטור, שנותנות אינדיקציה לכך שעיקר הבעיה שיש לנו היום עם זיהום אוויר, זה זיהום אוויר מכלי רכב.

אבי מושל: הבעיה העיקרית שלנו היום היא בעיה של חלקיקים ועשן ממנועי דיזל, ותחמוצות חנקן.

ניבה רפאלי: אני מאגף התנועה.

ניבה רפאלי: בדרך כלל שיתוף הפעולה של שוטר ופקח מאיכות הסביבה היה בעייתי גם מבחינתנו.

ניבה רפאלי: קורה הרבה שהפקח של איכות הסביבה רושם לעצמו דו"ח, ולא נותנים העתק לשוטר.

ניבה רפאלי: זה לא מתויק אצל השוטר, ולכן זה נשאר במשרד לאיכות הסביבה.

ניבה רפאלי: אם האזרח מגיע למשפט - -

אופיר פינס-פז: אבל מי יכול להגיש תביעה לבית המשפט?

ניבה רפאלי: הראיות צריכות להיות בתיק התביעה.

ניבה רפאלי: תיק התביעה הוא התיק של המשטרה.

ניבה רפאלי: כאשר עובדים ביחד, המצב היה שעיקר הראיות זה מה שהפקח של איכות הסביבה רשם.

ניבה רפאלי: זה נשאר במשרד לאיכות הסביבה.

ניבה רפאלי: כאשר זה מגיע לבית המשפט רק אז אנחנו בכלל מגלים שיש עוד ראיות שלא ידענו על קיומם – גם אנחנו וגם האזרח הנאשם.

נירה לאמעי: מי מגיש את כתב האישום?

ניבה רפאלי: התביעות המשטרתיות.

ניבה רפאלי: ביום הדיון מגיעות ראיות שבכלל לא ידענו על קיומן – לא אנחנו ולא הנאשם.

ניבה רפאלי: זה מעמיד אותנו במצב לא נעים.

אופיר פינס-פז: זה מעמיד אותי, כחבר כנסת, במצב לא נעים.

אופיר פינס-פז: כאשר אני שומע על חוסר תיאום בין משרדי הממשלה – זה מביך.

יצחק בן דוד: זה לא כל כך לא מתואם.

יצחק בן דוד: יכול להיות שיש תקלות פה ושם, אבל בדרך כלל לכל דו"ח כזה של שוטר מצרפים את תוצאות הבדיקה של הפקח מאיכות הסביבה, אבל אני אומר : העבודה היא מסורבלת.

אופיר פינס-פז: גם הם יכולים לומר שקורה, פה ושם, ששוטר בא בלי פנקס דו"חות.

יצחק בן דוד: זה קורה.

יצחק בן דוד: זה לא קורה כל הזמן, אבל מה שאני אומר הוא שהעבודה בה אחד תלוי בשני היא מאד מסורבלת.

יצחק בן דוד: זה פוגע ביעילות ובאפקטיביות של האכיפה.

אופיר פינס-פז: כמה מכוניות אתם בודקים בשנה?

יצחק בן דוד: אלפי מכוניות בשנה.

יצחק בן דוד: בשנה שעברה בדקנו כ- 8,000 מכוניות.

יצחק בן דוד: יש שני סוגי בדיקה: בדיקה בצד הדרך, כאשר שוטר עוצר את הרכב ומתבצעת בדיקה על ידי מכשירים, ואז רושמים או לא רושמים דו"ח.

יצחק בן דוד: בדיקה נוספת מתבצעת כאשר נוסעים אחרי רכב.

יצחק בן דוד: אם הוא פולט עשן שחור, יש שיטה של מדידה לגבי כמה זמן הוא פולט עשן שחור.

יצחק בן דוד: אם הוא חרג ממה שקבוע בתקן, בחוק, יש שתי אפשרויות: אם יש שוטר, עוצרים את הרכב בצד הדרך ורושמים לו דו"ח, ואם אין שוטר רושמים דו"ח ומעבירים את זה למערך ברירות משפט.

יצחק בן דוד: כך יהיה אם הצו יהיה בתוקף – מערך ברירות המשפט ינפיק ברירת משפט לנהג.

יצחק בן דוד: כיום העבודה הזו מתבצעת אך ורק בעזרת שוטר.

יצחק בן דוד: בלי שוטר אי אפשר לבצע את הבדיקה.

יצחק בן דוד: הבעיה היא שלא תמיד אנחנו יכולים לקבל שוטרים.

אופיר פינס-פז: אתם מסוגלים להתמודד עם תלונות של אזרחים, שנוסעים בכבישים?

יצחק בן דוד: אנחנו מתמודדים.

יצחק בן דוד: מה שקורה הוא שבדרך כלל אזרחים מתלוננים גם על אוטובוסים ומשאיות.

יצחק בן דוד: כאשר אנחנו מקבלים תלונה כזו של אזרח אנחנו מאתרים את בעל הרכב, ופונים אל החברה, לקבלת אישור שהרכב נבדק והוא תקין.

יצחק בן דוד: היום אין אפשרות לנו, למשרד או למשטרה, לרשום ברירת משפט במקרה כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע ברירת משפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע דבר פשוט: שאם אזרח פונה לגבי רכב שפולט עשן, שתהיה אחת משתי הפרוצדורות הבאות:

אופיר פינס-פז: או שתבדקו נקודתית את האוטו עליו מדובר, ואם לא – תשלחו מכתב בתיאום עם משרד התחבורה, שכאשר הוא מחדש את רשיון הרכב, הוא חייב להמציא אישורים שהרכב תקין.

יצחק בן דוד: את זה אפשר לעשות בלי קשר לצו.

אופיר פינס-פז: אין לכם סמכות בלי הצו.

נטע דרור כהן: בשביל זה צריך תיקון חקיקה.

נטע דרור כהן: צריך לקבוע סמכות כזו.

אופיר פינס-פז: מתוקף החוק הקיים אי אפשר?

יפעת רווה: אפשר בחקיקה או בתקנות, אבל לא במסגרת צו סדר דין פלילי.

מוטי פלדמן: נכון להיום קיימת גם תקנה תחבורה של הורדה מהכביש, הוא מבצע טסט מחדש, ובנוסף – יש לו ברירת קנס.

אופיר פינס-פז: בנושא של זיהום אוויר?

מוטי פלדמן: כן, במסגרת אי תקינות רכב.

מוטי פלדמן: אז יש פה איזושהי סתירה.

מוטי פלדמן: אם הוא משלם ברירת קנס – זה דבר אחד, אבל גם מורידים אותו מהכביש, והוא גם צריך לשלם את ברירת הקנס ולבצע בדיקות רישוי מחדש?

ניבה רפאלי: אין פה שום סתירה.

ניבה רפאלי: הקנס הוא בגלל שהוא עבר עבירה.

ניבה רפאלי: ההורדה מהכביש היא כדי שהוא יתקן את זה, ולא ימשיך לעבור את העבירה.

ניבה רפאלי: חידוש הרישוי הוא כדי לוודא שהוא אכן תיקן את הרכב.

מוטי פלדמן: שני עונשים על עבירה אחת?

אופיר פינס-פז: אי אפשר על אותה עבירה לקבל שני עונשים – זה נכון, אבל הטענה שלהם היא שזה לא עונש.

ניבה רפאלי: ההורדה מהכביש היא לא עונש.

ניבה רפאלי: היא נועדה למנוע את המשך העבירה.

ניבה רפאלי: אם הרכב לא תקין – הוא ימשיך לבצע את העבירה.

יפעת רווה: ההורדה מהכביש היא בשום אופן חלק מהעונש.

יפעת רווה: זה לא עונש, זה דבר מניעתי, כדי שלא ייגרם נזק מסוכן, במקרה הזה – זיהום אוויר, כאשר האדם ממשיך לנסוע בכביש.

יפעת רווה: מלבד זה, גם בפקודת התעבורה אפשר להוריד את האדם בגלל השימוש, וגם לתת לו קנס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין: אדם נוסע ופולט עשן.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל קנס.

אופיר פינס-פז: מורידים אותו מהכביש – על איזה רקע?

ניבה רפאלי: על רקע העובדה שהרכב שלו לא תקין, כדי למנוע המשך העבירה.

ניבה רפאלי: אם הרכב שלו פולט עשן, לפני שהוא ימשיך לנסוע, הוא צריך לתקן את הרכב.

ניבה רפאלי: נותנים לו אישור זמני, בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אז למה צריך עבירה חוזרת?

קריאה: זה לא בצו הזה.

קריאה: זה לא קשור לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה שזה לא קשור, זה מיושם בנושא הזה.

יצחק בן דוד: לפקח של המשרד לאיכות הסביבה אין סמכות להוריד מהכביש.

ניבה רפאלי: שוטר יכול להוריד מהכביש על כל אי תקינות ברכב.

מוטי פלדמן: גם לנו יש פקחים שמורידים מהכביש.

מוטי פלדמן: הם יעבדו עכשיו על סמך המצב הזה.

מוטי פלדמן: אנחנו גם בודקים זיהום אוויר.

מוטי פלדמן: השאלה היא איך יהיה מצב שהמשרד לאיכות הסביבה יעבדו על איזה צו מסוים, מבחינה משפטית.

מוטי פלדמן: האם זה אפשרי?

יפעת רווה: אנחנו עושים על זה דיונים במשך שנים, והדבר הזה עלה.

יפעת רווה: פתאום מעלים את זה כאילו לא היו דברים מעולם.

יפעת רווה: מכל מקום, נכון שיוצא מצב שבו אם יש עבירה מכוח פקודת התעבורה וגם עבירה מקבילה מכוח תקנות של איכות הסביבה – אנחנו חשבנו שיהיה מקום בעתיד את תקנות פקודת התעבורה.

יפעת רווה: העניין הוא שזה באמת נושא שקשור באופן מהותי לשני שרים.

יפעת רווה: כאשר לרכב יש איזושהי תקלה שגורמת לזיהום אוויר זה גם עניין תעבורתי, ועניינית זה גם עניין של זיהום אוויר.

יפעת רווה: לכן מה שסוכם בזמנו הוא שהנושא הזה ייבדק במשרד התחבורה, וייבדקו הצורך בתקנה הזו והשאלה האם להשאיר אותו כמו שהוא.

יפעת רווה: כרגע המצב הוא שהיא קיימת, ולכן קבענו קנס.

מוטי פלדמן: אי אפשר להתייחס לכל משרד, צריך לתקן את הכל יחד.

מוטי פלדמן: היועץ המשפטי שלי לא היה מעורב בזה בכלל.

מוטי פלדמן: מה שקורה כעת הוא שאני צריך לבדוק בכל משרדי הממשלה האם לא מטילים קנסות נוספים על נהגים או על רכב.

מוטי פלדמן: האם אין שילוב בין הדברים?

יצחק בן דוד: ההצעות נידונו 10 שנים בינינו לבין משרד התחבורה, עד שהוחלט לקבל אותן.

מוטי פלדמן: אז תשלבו את כל הדברים יחד, תעשו מזה תקנה אחת, חוק אחד.

מוטי פלדמן: דבר נוסף – כאשר שוטר רושם דו"ח לנהג שבשליטתו הרכב, האם הוא רושם את הדו"ח לתאגיד או לנהג?

מוטי פלדמן: באותו רגע שהנהג נוהג ברכב, הרכב הוא בשליטתו של הנהג, לא של התאגיד.

מוטי פלדמן: על פי החוק הנהג מחויב לוודא את תקינותו של הרכב לפני שהוא נוסע בו.

ניר לאמעי: למה?

ניר לאמעי: יש קצין רכב לכל חברה.

מוטי פלדמן: כאשר שוטר רושם דו"ח לנהג, הוא רושם את הדו"ח על שם הנהג, לא על שם התאגיד.

אופיר פינס-פז: נשאלה שאלה – האם הקנס הוא לנהג או לתאגיד.

קריאה: יש אפשרות שלנהג, יש אפשרות שלתאגיד, וגם לשניהם.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שעל עבירה אחת אפשר לתת קנס גם לתאגיד וגם ליחיד?

נטע דרור כהן: העבירה עצמה קבועה בחוק.

נטע דרור כהן: החוק אומר שהעבירה נעברת על ידי מי שגורם לזיהום אוויר.

נטע דרור כהן: מי שגורם לזיהום האוויר זה גם האדם שמבצע את המעשה, כאשר הוא נוהג - -

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לזה.

נטע דרור כהן: אבל זה המצב בחוק.

אופיר פינס-פז: אז אני לא אאשר.

אופיר פינס-פז: לא יהיה כפל קנס על אותה עבירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין: מי יקבל את הקנס?

נטע דרור כהן: מבחינת מדיניות אנחנו נקבע פרמטרים שינחו את מי שייתן את הדו"חות.

אופיר פינס-פז: תקבעי עכשיו.

נטע דרור כהן: אני מניחה שההנחיות תקבענה, בסופו של דבר, שכאשר העבירה מתאפיינת במה שנמצא בשליטה ישירה של הנהג – זה יוטל על הנהג, וכאשר שהעבירה היא לא בשליטתו הישירה – זה לא יינתן לנהג.

אופיר פינס-פז: זה מתברר בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: הנהג יוכל לטעון דברים בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: השופט ייקבע.

נטע דרור כהן: כל נהג שירצה להישפט, יוכל להישפט.

אופיר פינס-פז: יפה, אבל מי מקבל את הקנס?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שייאמר פה באופן ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את הדברים ממה שמנוסח פה.

נטע דרור כהן: לא אמרנו ששני גורמים יקבלו את הקנס, רק אמרנו שמבחינה משפטית – ניתן לתת לשניהם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתהיה אופציה כזו.

אופיר פינס-פז: אדם לא ירצה לשלם את הקנס – הוא ילך לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: העובדות תתבררנה בפני בית המשפט והוא יחליט.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שאתם תשמרו לכם את האופציה לתת במקרה אחד קנס אחד ובמקרה שני – שני קנסות.

אופיר פינס-פז: מי יחליט?

אופיר פינס-פז: – הפקח בשטח?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להחליט.

ניבה רפאלי: אחריות כפולה קיימת בנושא של תעבורה, בכמה מקומות.

ניבה רפאלי: זה גם הגיוני.

ניבה רפאלי: למשל – בנושא של תלמיד נהיגה, גם המורה וגם התלמיד אחראים לעבירה שביצע תלמיד נהיגה תוך כדי נהיגה, ולפעמים שניהם מקבלים דו"ח על אותה עבירה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.

ניבה רפאלי: גם כאן – מהותית, שני הגורמים ביצעו את העבירה.

ניבה רפאלי: הנהג- בזה שהוא נכנס לרכב ונסע בו כאשר הוא אינו תקין, והתאגיד כשהוא לא דאג לתקינות הרכב.

ניבה רפאלי: מהותית שניהם ביצעו את העבירה, ולכן זה גם הגיוני שאפשר יהיה לתת דו"ח לשניהם.

אופיר פינס-פז: בפועל, כאשר אדם נוהג ועוצרים אותו לבדיקה, אז הוא מקבל את הדו"ח.

אופיר פינס-פז: האם אתם מנפיקים שני דו"חות?

ניבה רפאלי: לא.

ניבה רפאלי: קודם כל – מבחינת האינטרס הציבורי, אם אנחנו רוצים למנוע זיהום אוויר, צריך שתהיה אפשרות לתת לתאגיד, למשל, אם אנחנו יודעים שיש תאגיד מסוים שיש בעיות אתו.

אופיר פינס-פז: בסדר, אין בעיה, אז תרשמו את הדו"ח לתאגיד.

יפעת רווה: היו טענות הפוכות בעבר, בנושא של עומס יתר, שהרבה פעמים נותנים דו"ח לנהג, ולא בודקים את התאגיד, כאשר בסך הכל האחריות היא באופן אמיתי על שניהם: גם על מי שעולה על רכב, ורואה שיש בעיה תקינותית, בעיה של עומס יתר, או במקרה זה – של זיהום אוויר, וגם על החברה.

מוטי פלדמן: זה דברים שמתבררים בבית המשפט.

מוטי פלדמן: מ- 25 אחוז ומעלה של עומס יתר.

יפעת רווה: אבל אם לא נגיש כתב אישום לא יהיה משפט.

מוטי פלדמן: אז תגישי כתב אישום.

יפעת רווה: עומס יתר יש גם עד 25 אחוז.

מוטי פלדמן: עד 25 אחוז – הנהג מקבל את הדו"ח.

יפעת רווה: וגם אפשר להשבית את הרכב.

מוטי פלדמן: מעל 25 אחוז אפשר להשבית את הרכב ל- 30 יום.

מוטי פלדמן: את זה בית המשפט מחליט.

מוטי פלדמן: אין לי בעיה עם זה, להפך.

אופיר פינס-פז: אז השבתת הרכב היא מניעה או עונש?

יפעת רווה: במקרה הזה – זה עונש.

דרור קרידי: תבחיני בין עומס יתר שבו גם לנהג וגם לתאגיד יש שליטה בדבר, לבין זיהום אוויר, שלא תמיד הנהג מודע לו, והתאגיד הוא זה שמתחזק את הרכב.

דרור קרידי: אני מבקש, אם אפשר, שיתווסף סעיף, שאומר שהקנס יינתן ליחיד או לתאגיד.

דרור קרידי: אחרי הכל, בסיטואציה של זיהום אוויר, בדרך כלל הנהג לא יהיה מודע לעובדה שהרכב מזהם.

יצחק בן דוד: הרבה פעמים הנהג מודע לזה שהוא עובר עבירה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שאפשר להשית את הדו"ח על הנהג, או על התאגיד.

אופיר פינס-פז: תעשו מה שנראה לכם, אבל אל תתחילו לתת שני קנסות על אותה עבירה.

אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי הגיוני שבסוג עבירה כזה שני הגורמים יקבלו דו"חות.

ניבה רפאלי: לפי פקודת התעבורה אפשר.

ניבה רפאלי: דווקא אז ייצא מצב שבו הצו הזה יהיה חריג לדברים אחרים שהם דומים.

ניבה רפאלי: כמדיניות לא עושים את זה כמעט אף פעם.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין תביעה משפטית לבין קנס.

אופיר פינס-פז: זו לא אותה פרוצדורה.

יפעת רווה: יש הבדל בין האחריות התיאורטית לבין המדיניות בפועל.

יפעת רווה: האחריות התיאורטית חייבת להיות על שניהם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, ולכן ההצעה של דרור קרידי לא סותרת את מה שאת אומרת.

יפעת רווה: אנחנו מעגנים בחוק כאילו שהאחריות היא רק על אחד משניהם.

אופיר פינס-פז: לא, היא אומרת: הנהג או התאגיד.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: – ששניהם אחראיים, אבל רק אחד ישלם את הקנס.

יפעת רווה: יכול להיות מקרה שבאופן אמיתי שניהם היו מודעים לזה.

דורית ואג: זה מפריע לכם, התוספת?

יפעת רווה: בהחלט כי זה תקדים.

יפעת רווה: האחריות קיימת לשניהם.

יפעת רווה: בשום דבר זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: אבל האחריות נשארת, אני לא מוריד מהאחריות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאומרים – הנהג או התאגיד, זאת אומרת ששניהם אחראים, ורק אחד ישלם.

ניבה רפאלי: חשוב לשמור שזה יהיה כמדיניות ולא כדבר שהוא חובה.

ניבה רפאלי: המדיניות תהיה להגיש דו"ח נגד אחד ולא נגד שניים, אבל במקרים קיצוניים – שתהיה האפשרות.

אופיר פינס-פז: במקרים קיצוניים אל תגישו בכלל קנס, אלא העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: זה נאמר כאן?

יפעת רווה: בחוק סדר הדין הפלילי.

יצחק בן דוד: לפקח יש סמכות לפתוח תיק.

יצחק בן דוד: גם בחוק הניקיון, היכן שאנו מוצאים שחברה, תאגיד מסוים, או רכב מסוים עוברים עבירות באופן כרוני – אנו עושים זאת.

נטע דרור כהן: בעבירות לפי חוק שמירת הניקיון, שם גם אושר לנו צו חדש שהתחיל להיות מופעל לפני שבוע – גם יש מצב שרוב העבירות שאנו מטפלים בהן מתבצעות מכלי רכב.

נטע דרור כהן: השאלות הן אותן שאלות.

נטע דרור כהן: מעולם לא התעוררה לנו אף פעם איזושהי טענה או בעיה בהקשר הזה של האם היינו צריכים לתת את הדו"ח לנהג או לתאגיד.

נטע דרור כהן: במקרה הספציפי הזה, כאשר החוק קובע שכל אחד מהם אחראי, אני לא חושבת שהצו הזה יכול להגביל את האחריות של כל אחד לעבירה שהוא ביצע.

נטע דרור כהן: כאשר החוק קובע אחריות, אי אפשר לפתור אדם מאחריות בצו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש לפתור מאחריות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתור מעונש.

נטע דרור כהן: האחריות לעונש במובן הפלילי היא אחריות מהנורמה הפלילית מוסרית.

מוטי פלדמן: אם כך, כל נהג שנוהג ברכב, ופג תוקפו של רשיון הרכב – למה לא מאשימים גם את בעל הרכב?

מוטי פלדמן: לא צריך להאשים שניים על כל עבירה שמתבצעת.

אלי ניקחה: אני מייצג את הצד של הנהגים.

אלי ניקחה: אין שום עניין לנהג לעבור עבירה, במסגרת עבודתו.

אלי ניקחה: יש אלפי נהגים שכירים שאין להם שום עניין לעבור עבירה.

אלי ניקחה: האחריות על בטיחות כלי הרכב היא על בעל הרכב.

אלי ניקחה: לא יכול להיות שהאחריות תיפול על הנהג.

אלי ניקחה: לחברות יש קצין בטיחות לרכב.

אופיר פינס-פז: לכל משאית יש בעיה של זיהום אוויר?

אופיר פינס-פז: אולי הבעיות הן בלתי פתירות?

איציק כגן: אני ראש אגף השיווק של קואופרטיב "דן".

איציק כגן: אנחנו מקבלים בברכה את התקנו האלה.

איציק כגן: יחד עם זאת, אם תרשה לי, אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה.

איציק כגן: כאחד שהתחיל את עבודתו כנהג בחברה, אני קובע שנהג לא יכול לראות, להבחין אם הרכב בו הוא נוהג מזהם, לעומת דברים שהוא יכול לבדוק.

איציק כגן: אני יכול לבדוק אם יש רשיון תקף לרכב או לא, או אם יש דלק במיכל.

איציק כגן: אצלנו, אם אין דלק במיכל הדלק, האחריות היא אישית על הנהג, כי הוא יכול לבדוק.

איציק כגן: הוא לא יכול לבדוק עשן.

איציק כגן: לכן המסקנה שמסתמנת פה היא נכונה , להערכתי.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שבכך אנחנו פוטרים את כל הנהגים שנוהגים ברכב פרטי.

איציק כגן: לא.

איציק כגן: נהג לא יכול לראות את הדברים האלה.

איציק כגן: ברכב גדול, ובדרך כלל מדובר על רכבים גדולים כמו משאיות ואוטובוסים – האפשרות היא לא פשוטה.

איציק כגן: יש רכבים שפתח הפליטה שלהם הוא למעלה, ואז ודאי קשה לראות את הדברים ממושב הנהג, אלא אם כן מעירים לו.

איציק כגן: אני רוצה לומר שיש היום בדיקות באמצעות שתי שיטות שונות.

איציק כגן: דיברו קודם על חוסר תיאום בין משרדי.

איציק כגן: גם כאן יש מקרה נוסף כזה.

איציק כגן: יש שיטה אחת, שהמשרד לאיכות הסביבה נוהג לבדוק בה, והיא נקראת "שיטת רינגלמן".

איציק כגן: בשיטה הזו, מצמידים כרטיס שבאמצעו חריר אל מקור העישון.

איציק כגן: יש עליו שנתות בצבעים שונים, והוא משלים את הצבע שמתקבל מבעד לחריר לצבע השנתות.

איציק כגן: קובעים את הקריאה, ועל סמך זה קובעים אם יש חריגה או אין.

איציק כגן: זו שיטה שהיא לא שיטה של מכשירים.

איציק כגן: משרד התחבורה מחייב בדיקה על פי שיטה אחרת, בעת בדיקות הרישוי של הרכב, על פי שיטה שנקראת "שיטת הרטרידג'".

איציק כגן: צריך להגיע לאיזושהי אחידות.

איציק כגן: אי אפשר לבדוק בשיטה אחת, בזמן בדיקה של רכב לרישוי, וכבישים לבדוק בשיטת רינגלמן.

איציק כגן: שיטת רינגלמן, במקורה, נועדה לבדוק מקורות עשן סטטיים, כמו ארובות, ולא כלי רכב.

איציק כגן: בארץ החליטו לבדוק בה גם כלי רכב.

איציק כגן: לגבי שיטת הרטרידג' – נכון שצריך לבדוק פליטה של שלוש דקות.

איציק כגן: זו שיטה שסביר להניח שהיא בלתי אפשרית, ולכן זה לא נכון לעשות את זה בשיטת רינגלמן.

איציק כגן: צריך להגיע לאיזושהי אחידות.

איציק כגן: היום, שיטת הרטרידג' קובעת שמעבר ל- 50 יחידות הרטרידג' מצביעות על מצב לא תקין.

אופיר פינס-פז: על פי איזה תקן?

איציק כגן: תקן משרד התחבורה, המחייב לשנות ייצור ראשונות יותר.

איציק כגן: אנחנו ממליצים להוריד את התקן ל – 30 יחידות הרטרידג'.

איציק כגן: היום זה אפשרי, כדאי ורצוי, והרי לכם תרומה לאיכות הסביבה.

איציק כגן: דבר נוסף – יש היום מרכיב נוסף שתורם לזיהום האוויר והוא איכות הדלק.

איציק כגן: איכות הדלק בישראל היא מהנמוכות בעולם.

איציק כגן: לפני כשנה, ביוני 2000, קיבלנו דלק שמרכיב תחולת הגופרית בו היא 150 ppm.

איציק כגן: חברת "דן, קונה את הדלק מבתי הזיקוק, ומתדלקת רק בסוג הדלק הזה, אך בעלי משאיות, בעלי חברות אוטובוסים פרטיים, עירית תל אביב על אלפי כלי הרכב שלה, המשרד לאיכות הסביבה עם כל ניידות הדיזל שלו – כל אלה מתדלקים בדלק מלוכלך, של 350 ppm.

איציק כגן: כלומר – המשרד לאיכות הסביבה מתדלק בדלק המלוכלכך בהרבה משל "דן", המלכלך את האוויר.

איציק כגן: כלומר, יש פה הרבה מאד מה לעשות.

איציק כגן: יש הרבה עיוותים.

איציק כגן: דבר נוסף – איכות הכבישים בישראל, האספלט.

איציק כגן: אנחנו לוקחים מנוע שפועל באירופה, מודדים ממנו פליטת עשן ורעש.

איציק כגן: אותו כלי רכב מתנהג שונה בתנאים שונים.

איציק כגן: יש בעניין הזה הרבה מאד בעיות.

איציק כגן: אחת הרעות החולות בזיהום אוויר מכלי רכב זה עומסי התנועה, הפקקים.

איציק כגן: המנוע פועל כשהוא עומד, והתחלות הנסיעה הן הרעה החולה של איכות הסביבה, כי אז השריפה אינה טובה מספיק.

איציק כגן: אם הכבישים היו פנויים יותר, לא רק איכות האוויר היתה עולה, גם איכות החיים.

איציק כגן: היום, מה שנדרש בעניין הזה, הוא לעשות פעולות אמיתיות.

איציק כגן: לא כל הפעולות הן כאלה.

איציק כגן: לצערי יש הרבה מאד פופוליזם זול מאחורי העניין החשוב מאד הזה.

איציק כגן: לסיכום – אני מברך על הצו הזה, ונעשה את כל מה שמתחייב.

דבורה סלייסי: עד כמה שידוע לי אין מצב של כפל קנס בחוק.

דבורה סלייסי: מדובר או על התאגיד או על הנהג.

נטע דרור כהן: אמרנו שהחוק קובע, שניתן דו"ח לכל מי שאחראי, לפי החוק.

נטע דרור כהן: מי שאחראי, לפי החוק, זה גם מי שהעבירה בוצעה על ידי עובד מעובדיו.

מוטי פלדמן: לגבי עבירה מתמשכת – אני מסכים אתך, אבל עבירה שבוצעה - -

אופיר פינס-פז: אם הנהג הוא גם התאגיד?

נטע דרור כהן: על אחת כמה וכמה – כאשר הוא אדם אחד, הוא לא מקבל קנס כפול.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: את רוצה לשמור לעצמך את האופציה שהוא כן יקבל.

אבנר פלור: יש כמה דברים שרציתי לומר - קודם כל, שיטות הבדיקה שמבוצעות היום בטסט השנתי הן על גבי דינמומטר שלדה.

אבנר פלור: זו שיטה ייחודית בעולם שנוהגת במדינת ישראל החל משנת 84.

אבנר פלור: אנחנו מבצעים את הבדיקה הזו רק בטסט השנתי, היות ונדרש לה ציוד מיוחד שאי אפשר לקחת אותו לצד הדרך.

אבנר פלור: בצד הדרך אנחנו מבצעים בדיקה כפי שמתבצעת בכל העולם – בשיטת האצה חופשית, בדיוק לפי תקן אירופאי, בדיוק.

אבנר פלור: המשרד לאיכות הסביבה עובד הרבה שנים עם שיטת רינגלמן.

אבנר פלור: אנחנו לא עובדים בשיטה הזו בכלל.

אבנר פלור: אנחנו לא רוצים להתווכח על זה.

אבנר פלור: בצד הדרך אנחנו עובדים בשיטת האצה חופשית.

איציק כגן: בשיטה הזו אי אפשר להגיע לרמות דיוק, כי אין שם עומסים.

איציק כגן: אי אפשר להפעיל עומסים על הרכב.

איציק כגן: הוא עומד, מעלה ומוריד טורים, אבל אין עליו עומסים או סימולציות של עומס.

אופיר פינס-פז: לכאורה, הרי לא היה צריך להיות בכלל זיהום אוויר, כי בכל שנה מכוניות עוברות מבחני רישוי, והעניין אמור להיבדק.

אופיר פינס-פז: בכל זאת יש כמות גדולה של מכוניות שיש אתן בעיה, למרות שהן עוברות טסט, למרות שבודקים אותן, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: צריך להסביר את זה, זה הרי לא הגיוני.

יצחק בן דוד: אנחנו, בעקבות הכניסה של הצו הזה לתוקף, עומדים להגביר את האכיפה.

יצחק בן דוד: כבר רכשנו ניידת בדיקה נוספת, ואנחנו עומדים לרכוש עוד אחת, נוספת.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת כזו בדיקה?

יצחק בן דוד: 10 דקות.

אופיר פינס-פז: כמה רכבים ניידת כזו יכולה לבדוק, ביום?

יצחק בן דוד: אנחנו בודקים, בממוצע, 40 רכבים כאלה.

יצחק בן דוד: מתוך 40, לפחות 50 אחוז הם כאלה שצריך לרשום להם דו"ח.

יצחק בן דוד: אנחנו עוצרים מלכתחילה את אלה שנראים לנו מזהמים.

דבורה סלייסי: על פי חוק מניעת מפגעים אפשר לתת קנס של 5 אחוז על כל יום שבו העבירה נמשכת, וזה לא נכנס כאן.

יפעת רווה: זה לא כל כך מאים, כי קשה למדוד את זה.

יפעת רווה: יש מדידה אחת, ולא יודעים מתי זה התחיל.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים החליט בכלל לשנות את המדיניות באופן מוחלט בנושא קנסות.

אופיר פינס-פז: זו הצעה שהיא בניגוד למדיניות שלו, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאני מקווה שהאכיפה תתגבר ותתייעל, כתוצאה מהצו הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהמדידה פה היא על פי שיטת רינגלמן.

יצחק בן דוד: שתי השיטות כתובות פה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם היה יותר תיאום בין המשרדים הממשלתיים השונים בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שלקח 10 שנים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זו תעודת עניות, כי זה לא היה צריך להיות כל כך מסובך.

אופיר פינס-פז: אין פה מישהו שחושב שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זה לא שיש ויכוח על הדברים.

אופיר פינס-פז: למה זה צריך לקחת 10 שנים?

אופיר פינס-פז: אני, בכל זאת, החלטתי לקבל את האופציה של תאגיד ונהג, בגלל מקור הסמכות בחקיקה הראשית.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לשנות את זה בצו, זה בלתי אפשרי, למרות שאני חושב שיש עם זה בעייתיות מסוימת, ביסוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם, ואני מאשר את הצו.