ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 309, 2001-05-30 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות), דיון שני לקראת הצבעות.

אופיר פינס-פז: היה דיון ארוך וממצה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: נשמעו הערות, גם של מומחים וגם של חברי הכנסת, על-בסיס ההערות האלה גיבשנו נוסח יותר ממוקד ויותר מרוסן, שמיד אני אעבור עליו.

אופיר פינס-פז: הנוסח גובש בין היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, לבין דליה ששון ודליה איש שלום.

אופיר פינס-פז: אני אישרתי אותו, וגם היועץ המשפטי לממשלה, לפי מיטב ידיעתי, אישר אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הנוסח החדש.

אופיר פינס-פז: התיקונים הם אלה: בסעיף הסתה לאלימות, 144ד2, הנוסח המקורי בסעיף א(1) היה "מפרסם קריאה למעשה אלימות".

אופיר פינס-פז: הנוסח החדש המוצע זה "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות".

אופיר פינס-פז: זה ניסוח יותר מתון; השינוי השני בסעיף 2, פה זו התוספת אולי המהותית ביותר, אם אני לא טועה.

אופיר פינס-פז: הנוסח החדש כולל את המילים "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה – והמילים שיש אפשרות סבירה זה השינוי המהותי – על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה נובע מהערות שונות שנאמרו כאן על-ידי גורמים שונים.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (ב) הורדנו את נושא הרכוש.

אופיר פינס-פז: בנוסח המקורי היה כתוב "לענין סעיף זה – 'מעשה אלימות' בגוף או ברכוש".

אופיר פינס-פז: החלטנו להוריד את נושא הרכוש מהחוק הזה, כדי להתמקד כמה שיותר בעניין האלימות הפיזית כלפי בני-אדם.

אופיר פינס-פז: לכן בסעיף קטן (ב), בנוסח החדש, ייכתב "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה".

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ג), ללא שינוי.

אופיר פינס-פז: סעיף 11ד3 המוצע, ללא שינוי.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להניח בפני הכנסת הצעה לביטול פרסומי המרדה, שנראה לנו שזה מה שצריך לעשות, בהנחה שהצעת החוק הזאת תעבור.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה אמר לי, שמשרד המשפטים שוקד על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק תאושר על-ידי הוועדה ואם הצעת החוק תעבור במליאה, אני רוצה לקבל החלטה שלפיה אנחנו מגבילים בזמן את משרד המשפטים, שבתוך שלושה חודשים יביא נוסח לקריאה ראשונה להצעה לביטול פרסומי המרדה.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה מוסכם, אפשר יהיה להתקדם, אם זה לא יהיה מוסכם, לא נוכל להתקדם, משום שההתניה כאן נחוצה.

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, בבקשה.

דליה איש-שלום: בסעיף קטן (ב) לסעיף המוצע, האלמנט של הגנה על הרכוש לא לגמרי ירד.

דליה איש-שלום: הוא ירד במובן הזה שרק כאשר נוצרת גם סכנה על הגוף, ההסתה עליו תהיה אסורה עדיין.

דליה איש-שלום: עבירה של הסתה היא עבירה שלא דורשת פגיעה בגוף לפי הגדרתה, אבל החומרה שלה נובעת מפני שהיא מסכנת את גוף האדם.

דליה איש-שלום: לכן עבירות מסוג זה, גם פגיעה בחירות וחטיפה, למשל, שאיננה דורשת פגיעה בגוף, כן תיכנס.

דליה איש-שלום: הסתה לחטיפה או להצתה תיכנס, משום שהן מעמידות את גופו של אדם בסכנה.

דליה איש-שלום: זה צמצום, אבל לא ממש ביטול של הגנה גם על הרכוש והחירות במידה שהן מסכנות את גוף האדם.

דליה איש-שלום: אם אנחנו משווים להצעת החוק בנוסח הכחול, שעברה בקריאה ראשונה, סעיף 144ד3 שבפניכם הוא סעיף חדש, הוא לא היה בהצעה המקורית.

דליה איש-שלום: הוא מוסיף עבירה קלה יותר של הפצת פרסום האסור בסעיף 144ד2, וכן, סמכות לחובה לחלט את הפרסום, והעונש המרבי הוא של שנה.

דליה איש-שלום: בעניין "אפשרות סבירה".

דליה איש-שלום: מדובר פה בעצם בקביעת הרף ההסתברותי במפורש.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, גם לפי ההצעה המקורית, לדידנו, זה היה הרף ההסתברותי שאליו כיוונו, כשדיברנו על-פי התוכן והנסיבות, אלא שהדברים אז לא נאמרו במפורש, ולפי רוח הוועדה בישיבה הקודמת, המחוקק יאמר את דברו במפורש.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לתת לפרופסור זאב סגל, שנבצר היה ממנו להשתתף, לומר את דברו.

שאול יהלום: הייתי מבקש לומר משהו, ושפרופסור זאב סגל יתייחס אליו.

שאול יהלום: אני מתנגד לתיקון בחוק.

שאול יהלום: כל פעולה אלימה היא אלימות.

שאול יהלום: למשל, אתמול היתה לוויה, וקמתי ואמרתי: רבותי, צריך להרוג באלה שפגעו.

שאול יהלום: אני אתמול אמרתי דברי אלימות.

שאול יהלום: ההצעה לא מדברת על מי שאשם, מי שלא אשם, מי שעשה מעשה - עצם העובדה שאני אתמול אמרתי, אפילו למדינה - לא מדובר פה באלימות שלא על-ידי המדינה, האלימות לא מוגדרת כמעשה פרטי - שמה שנעשה אתמול מחייב אותנו להרוג בצורה ברורה ומוחלטת, לוודא הריגה של כל מי שרצח את גלעד זר, זאת אומרת, שאני הסתתי אתמול לאלימות.

שאול יהלום: אסור לי?

שאול יהלום: מצאתי על שולחן הוועדה שאלות שנשלחו על-ידי המרכז לפעולה הלא-אלימה, והשאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן.

שאול יהלום: מה שאמר פרופסור שטרנהל, שהוא מנחה את הפלסטינים לפגוע בהתנחלויות, או דברים של גדעון ספירו ב"כל הזמן", שעל הפלסטינים לרסק מטוסים בשיטה הקמיקזה - ודאי שזו הסתה לאלימות, זה תואם את החוק הזה.

שאול יהלום: אם היה כאן דבר יותר ספציפי, יותר ברור, אני מבין, אבל הנוסח שקיים כאן הוא נוסח רחב מאוד.

שאול יהלום: יכול להיות שאם אני אגיד מחר "אל נקמות השם", "אל נקמות הופיע", יגידו לי שאני מכניס רוח אלימה, ואני מצטט פסוקים מהתנ"ך.

שאול יהלום: לכן, עם כל הצמצום עדיין זה נוסח רחב מדי, זה לא נוסח שאפשר לקבל.

יעל דיין: אני מסכימה עם ההתייחסות של חבר הכנסת יהלום שהצעת החוק גורפת.

יעל דיין: יש בפנינו הצעה בעניין ביטול חוק ההמרדה, שצריך להיות במקביל.

יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים אליו, כי אני די שוכנעתי שאם אנחנו משאירים גם את ההמרדה וגם את זה, יש בעיה.

יעל דיין: מאחר ויש שלושה חודשים, לפי מה שאמרת, בשלושה חודשים האלה אפשר יהיה גם להסדיר את הנושא הזה?

יעל דיין: דיבר שאול יהלום, ואני אשאל הפוך על הפוך.

יעל דיין: מה קורה כאשר חבר כנסת ערבי, למשל - אני מצטערת שהם לא נמצאים כאן, כי אין בזה הבעת דעה שלי - מעודד את החיזבאללה או תומך בחיזבאללה, שזה למעשה ארגון טרור - האם החוק הזה חל עליו, או שיש כאן חסינות מהותית?

יעל דיין: איך אנחנו מסתדרים עם שורה של מקרים, שעל פניו, לו היינו מדינה נורמלית, היה מקום לזה, אבל יותר מדי דברים ייכנסו לקטגוריה הזאת?

יעל דיין: דיברנו על זה בדיון הקודם, ונאמר "על-פי הכנס או הנסיבות בהם פורסמו", כלומר, לא מדובר בשיחת רעים ביום שישי, אלא מתייחסים למישהו שמופיע בפני קהל, זו לא שיחה פרטית שאני אלשין עליה.

יעל דיין: זה גם בעייתי, משום שאנחנו נכנסים כאן לעניין חסינות חברי הכנסת, בהיותם אנשי ציבור, בהיותם נהנים מחסינות.

יעל דיין: השאלה, אם החוק מבטל את החסינות המהותית שיש להם?

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא לא מבטל.

יעל דיין: נמצא את עצמנו בסדרה של התבטאויות, בימים האלה לפחות, שיטענו שהם בתחום החסינות המהותית, ועם החוק הזה יבואו ויגיד: זה מעל החסינות.

דליה איש-שלום: לגבי השאלה הראשונה.

דליה איש-שלום: אם אדם בלוויה מסית להרוג אנשים שהם במצב של חשודים, ולא יותר מזה, להרוג אותם ללא משפט, והוא צופה שיש אפשרות סבירה שאכן הדבר יתבצע בעקבות דבריו, הוא מבצע עבירה.

דליה איש-שלום: וכך ראוי בעיני שיהיה.

שאול יהלום: איפה כתוב שיש הבדל?

שאול יהלום: לא כתוב מה שאת מבינה.

שאול יהלום: את צריכה לכתוב את זה.

שאול יהלום: אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת.

דליה איש-שלום: אני לא מבינה מה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: כתוב: "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", וב-144ד2(2) כתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

שאול יהלום: אני שואל איפה יש בהצעת החוק הבדל בנסיבות?

שאול יהלום: זה לא כתוב.

שאול יהלום: אלימות היא גם רצח ראש ממשלה וגם רצח חבר כנסת וגם רצח של רוצח.

שאול יהלום: אלימות היא אלימות תמיד.

שאול יהלום: לכן מותר בהחלט לאדם לקום אתמול בלוויה ולהגיד: רבותי, את אלה שרצחו את גלעד זר חייבים לרצוח.

טליה ששון: אתה קראת לממשלה לעשות זאת.

שאול יהלום: לא אמרתי לממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת לאנשים לקחת את החוק לידיים?

שאול יהלום: לא משנה מה שאני אמרתי.

שאול יהלום: אם אתמול בא אדם ואמר: אלה שרצחו את גלעד זר, דינם מוות.

בנימין אלון: נניח שהם אמרו ערפאת בן מוות או דחלאן בן מוות.

שאול יהלום: רב-המרצחים ערפאת, דינו מוות.

שאול יהלום: מבחינת החוק אין הבדל אם אני אגיד שרבין דינו מוות או שערפאת דינו מוות, בשני המקרים זה עידוד למעשה אלימות.

בנימין אלון: יש בחוק התייחסות אחת וזו המילה "עבירה".

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

דליה איש-שלום: "'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם.

דליה איש-שלום: "

בנימין אלון: זאת אומרת, אם אתה מסית לפגוע בגופו של אדם, שזה לא עבירה, נגיד אם באמת המחבל הזה הוא בן מוות לפי החוק ואתה אומר לממשלה לעשות את זה, זה לא מתייחס.

שאול יהלום: אם אני לא אומר לממשלה, זו עבירה.

בנימין אלון: אולי צריך לחדד את זה.

אופיר פינס-פז: ההערה הזאת נשמעה גם על-ידי טומי לפיד בשבוע שעבר, כשהוא אמר:

אופיר פינס-פז: אני מבקש הפרדה בין קריאות כנגד מי שאנחנו נמצאים אתו בעימות מלחמתי או צבאי לבין אלימות בתוך החברה הישראלית גופא.

טליה ששון: רציתי להתייחס לטענה שגם יעל דיין העלתה לגבי ההבדל בין הסתה לאלימות לבין המרדה.

טליה ששון: אין חפיפה בין העבירות האלה.

טליה ששון: יכולה להיות השקה מסוימת, במקרה מסוים.

טליה ששון: נגיד שאדם קורא לרצח ראש ממשלה, זה יכול להיות בנסיבות מסוימות גם המרדה, אבל בדרך הדברים הרגילה, המרדה היא עבירה אחרת, היא מגינה על מספר ערכים מוגנים, גם כפי שבית-המשפט העליון קבע לגבי עבירת המרדה, היא מגינה על יסודות המשטר ויציבותו בחלופה אחת, היא מגינה בחלופה אחרת על יסוד הלכידות החברתית.

בנימין אלון: את משאירה אותה?

טליה ששון: זו עבירת ההמרדה כפי שהיא כיום.

טליה ששון: עבירת ההמרדה עומדת לעבור רביזיה.

טליה ששון: כאשר משרד המשפטים הציע הצעה כאן לכנסת, לשנות את עבירת ההמרדה ולהתאים אותה, כפי שבית-המשפט העליון המליץ בפנינו, להתאים אותה לנסיבות החיים היום.

טליה ששון: אני לא רואה גזירה שווה ולא רואה חפיפה בין הסתה לאלימות לבין המרדה.

טליה ששון: המרדה זו עבירה אחרת במהותה מאשר הסתה לאלימות.

יעל דיין: את יכולה להביא דוגמה של פסיקה?

טליה ששון: יש לנו פסיקה מול העיניים, שבית-המשפט העליון רק הכריע בה, שהיא הפצת כרוז להפציץ את אום אל-פאחם, שהפיצו פעילי כ"ך, שבגינה הורשע אדם בעבירה של המרדה.

בנימין אלון: והיא ודאי היתה עונה על הנוסח הזה.

טליה ששון: אמרתי שיכול להיות מקרה פלוני, שהמעשה ייפול בגדר הסתה לאלימות וייפול לגדר המרדה.

טליה ששון: יכול להיות מקרה, ואלה רוב המקרים, שהסתה לאלימות איננה מעשה המרדה.

יעל דיין: תביאי דוגמה להמרדה שאיננה הסתה לאלימות.

בנימין אלון: "זו ארצנו" - הסתה להפרת הסדר הציבורי.

בנימין אלון: קוראים ללכת להפגנה בלי רשיון, לא לבקש רשיון מהמשטרה, לבוז לסדר הציבורי.

דן יקיר: זו לא הסתה לאלימות.

טליה ששון: התביעה הכללית עושה שימוש דל ביותר בעבירה הזאת, מאוד מצומצם, ומן הראוי שיהיה שימוש מצומצם בעבירה הזאת.

טליה ששון: היא לא עבירה של יום ביומו.

אופיר פינס-פז: זאב סגל, בבקשה.

זאב סגל: רבותי, בוקר טוב.

זאב סגל: שמתי לכם כאן עמוד שבו הבעתי את הנקודות.

זאב סגל: אני רוצה לעבור על כמה נקודות בקצרה.

זאב סגל: אני מוכרח לומר, ויושב-ראש הוועדה יודע, אני נזעקתי נגד ההצעה של משרד המשפטים, וכפי שאמרתי ההצעה הזאת הפתיעה אותי.

זאב סגל: כשאני ראיתי אותה, שאלתי איפה הסעיף שבו הם מציעים לבטל את פרסומי ההמרדה.

זאב סגל: על פרסומי ההמרדה אנחנו מדברים שנים.

זאב סגל: עבדכם כתב על זה ומוטה קרמניצר כתב על זה ובית-המשפט העליון דיבר על זה.

זאב סגל: בעבירה הזאת נוצר אבסורד, אני רק מרענן את הזיכרון לגבי נובמבר 2000.

זאב סגל: פתאום הורשע כהנא וזוכה ג'בארין, ושני שופטים, טירקל וברק היו במיעוט, ויצרו הבדל בין שתי העבירות, במקרה זה הועמד על משהו אחד והשני הועמד על משהו אחר, ואני מדבר עכשיו באופק רחב, לא על הפרטנות שאנחנו לפעמים אוהבים, כי זה המקצוע.

זאב סגל: בית-המשפט העליון - לא נניכנס כאן לכל מה שהיה ואיך פתאום פיצלו את פסק-הדין שעמד להיכתב בבת-אחת - פיצלו אותו לשני דברים.

טליה ששון: זה לא נכון, זה שני דיונים נפרדים.

זאב סגל: מה שקרה כאן, שזוכה ג'בארין והורשע כהנא ברוב של חמישה נגד שני שופטים.

זאב סגל: מה קרה?

זאב סגל: החיו את עבירת ההמרדה, ואמר השופט אור: "יש לשים גבול לפתיחותו של השיח הציבורי, יש להציב גבולות ולהוציא מגדרו פרסום שיש בו כדי לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין", ולמעשה זה יצר מצב שבית-המשפט העליון היום, בפרשנות של עבירת פרסומי ההמרדה, מוכן להרשיע בגין ביטוי שעלול לעורר משטמה עזה או קריאה לאלימות להגנת ערך בלתי-מוגדר כלכידות חברתית.

זאב סגל: קבעו פה איזה ערך, שאם ניישם אותו, הוא מסוכן לחופש הביטוי ולחופש הוויכוח, ואמרו: יש לנו עבירת פרסומי המרדה, שיסודה בזמן המנדט, שהועתקה לחוק העונשין ב-1977, ויש בעצם דבר שיכול לחנוק.

זאב סגל: לו היה ג'בארין עומד לדין על אותה עבירה של פרסומי המרדה, שאפשר לפרש אותה כחלה כמעט על כל מאמר שלישי בעיתון "הארץ", במושגים של עבירת ההמרדה הזאת, ג'בארין היה מורשע במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אתמול בעיתון: "המשפחה" קראו להרוג אותי, כי אני תומך בחוק ביילין.

אופיר פינס-פז: זה הערך העליון של חופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: ..

זאב סגל: בסעיף 4, בעמוד שהכנתי, בית-המשפט אמר מפי השופט אור "מן הראוי שהמחוקק ישקול הצעה להחלפת עבירת ההמרדה באיסורים עונשיים שהיקפם צר והמוגדרים בצורה ברורה", ודברים אלה אמר הנשיא ברק בערעור שבו זוכה כהנא.

זאב סגל: משרד המשפטים בא ומגיש עכשיו איזו הצעה, וזה לא מקובל עלי לחלוטין - אם הכנסת מאמינה, זו זכותה - משרד המשפטים אומר: אנחנו צריכים זמן, אנחנו נבדוק, ובינתיים תקבלו את הצעת החוק הזאת.

זאב סגל: רבותי, עבירת ההמרדה, קשה מאוד להוציא אותה מספר החוקים.

זאב סגל: על ההצעה שצריך להוציא אותה דובר הרבה מאוד.

זאב סגל: בעבירת ההמרדה היום אפשר לכלול בשקט את ההצעה הזאת, ותאמיני לי, בניתוח משפטי של בית-המשפט העליון, זה פסק-דין מזעזע מבחינת חופש הביטוי, זה ממש בעייתי מבחינת השיח הפוליטי, וזה נותן כוח עצום בידי הפרקליטות.

זאב סגל: תאמר לכם עורכת-הדין ששון בהגינותה, וזה ברור, יושבים כל פעם ושוקלים אם להגיש או לא להגיש, אבל יש כוח עצום לפרקליטות.

זאב סגל: אם תבוא היום הכנסת, ואני רואה שיש פה תופעה בוועדה, שאני אוהב, לא מאשרים כל מיני דברים, וזה המאבק שצריך להיות.

אופיר פינס-פז: אני אאשים אותך בהמרדה.

אופיר פינס-פז: ..

זאב סגל: כל מאמר שמעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין זו פרשנות מדהימה של בית-המשפט העליון.

זאב סגל: מי שקורא את פסק-דין כהנא, ויש בו 60-80 עמודים, לא מאמין לחלק ממה שהוא קורא שם.

זאב סגל: אתה גם מאמין גם להבדל בין ג'בארין לבין כהנא.

זאב סגל: צריך היה, כמובן, לזכות את שניהם, ולסגור את הפערים בין שתי העבירות.

זאב סגל: גם מבחינה פרקטית, לא רק מבחינה פילוסופית, זו ההזדמנות של הכנסת לומר, אנחנו לא נוגעים בזה, עד שלא נקבל ביטול של עבירת ההמרדה, ואם לא ביטול, יגידו: אי-אפשר לבטל, צריך לשמור משהו, ניסוח ישראלי, בסדר, אבל שינוי.

זאב סגל: אחרת שום דבר לא יקרה.

זאב סגל: הם ישבו שנה, הם ישבו שנתיים, הם יעבדו ברצינות.

טליה ששון: אתה לא מעודכן, כבר עבדנו שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: פרופסור סגל, ברגע שהם מתחייבים בפני שתוך שלושה חודשים הם מביאים הצעה לקריאה ראשונה, נגיד שהם לא עומדים בהתחייבות, אתה יודע כמה חוקים יש פה למשרד המשפטים, שתלויים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לא לעמוד בהתחייבות כלפי ועדת החוקה, כי המחיר הוא יקר.

זאב סגל: אפשר.

שאול יהלום: שר המשפטים, בחוק שיש היום עליו רביזיה, לא עומד בהתחייבות כלפי ועדת חוקה.

שאול יהלום: הוא הבטיח שהוא לא מביא את התיקון לחוק הזה, אלא שהוא ילך אתך, ואחר כך הוא אמר לך שהוא יוציא את החוק.

שאול יהלום: קראת לזה בשבוע שעבר "תרגיל מסריח".

אופיר פינס-פז: הוא הבטיח לי שהוא לא יעשה דילים, והוא עשה.

שאול יהלום: אתה רואה שאפשר לחזור מהתחייבות.

זאב סגל: בסעיף 6, בעמוד שהכנתי, כתבתי: "אין כל סיבה לחקיקה נמהרת, הואיל ובמקרה הנראה הכרחי ניתן להפעיל את סעיף ה'המרדה' כל עוד לא בוטל".

זאב סגל: אנחנו לא עומדים עירומים בגשם.

זאב סגל: אם באמת כלו כל הקצים, ומחר יגיד מישהו דבר נורא ואיום, יש לכם גם סעיף 133, תעמידו לדין לפי פרסומי המרדה.

זאב סגל: זה כולל הכול.

זאב סגל: ובבית-המשפט, אחרי שאתה קורא את כהנא, כל דבר יכול להיחשב שם.

אופיר פינס-פז: זאב סגל, הרי אתה בעצמך לא רוצה את זה.

אופיר פינס-פז: אתה שואל למה משתמשים בסעיפי המרדה, ואתה מציע להם להשתמש בסעיפי ההמרדה.

שאול יהלום: הוא אומר לך שעד הביטול לא יקרה שום אסון.

זאב סגל: עד שבית-המשפט ירשיע ייקח שנתיים, אבל נניח שמחר יקרה מקרה שפה יהיה קונצנזוס לאומי שצריך להפעיל סעיף כל כך בעייתי, שדורש הסכמת יועץ, והיועץ יחליט שכן, שיעשו את זה, אבל שיבוטלו פרסומי המרדה.

זאב סגל: לגבי ההצעה עצמה.

זאב סגל: בהנחה שתחשבו שדחוף לקבל את החקיקה, למעט ההערות החכמות ששמעתי, אני מסתכל, וכתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד".

זאב סגל: העתיקו את הפקודה למניעת טרור בניסוחים כאלה ואחרים.

בנימין אלון: הוסיפו "תמיכה" ו"הזדהות".

זאב סגל: זה נראה לי מוגזם ובעייתי, בהחלט בשיח פוליטי, בהחלט בתקופה כזאת, ואחר כך הכניסו "יש אפשרות סבירה", אין לכם זמן לנתח את הבעייתיות.

זאב סגל: אבל מבחן התוכן, ששלושה משופטי הרוב בפסק-דין כהנא קיבלו, מבחן המסוכנות האובייקטיבית, שגולדברג קרא לזה בפסק-דין אחר, זה מבחן תוכן, הוא מבחן בעייתי מאוד כלפי חופש הביטוי, כולנו יודעים.

זאב סגל: אם רק התוכן הוא הסיפור, אז יכולה להיות בעיה גדולה מאוד.

זאב סגל: מה כל המבחנים האלה שהם בעייתיים בדיני עונשין, והם בעונשין ולא במניעה - אני אומר את זה כדי שטליה ששון תרגיש שאני בעניינים לא פחות ממנה - המבחן הזה שהוא בעייתי, מה עוזרים לנו ודאות קרובה ומבחן של אפשרות סבירה?

זאב סגל: ואני, אם כבר, בעד ודאות קרובה, כי אנחנו יודעים שיהיה יותר קשה להעמיד לדין ולהרשיע.

זאב סגל: פה אמרו רק "אפשרות סבירה".

זאב סגל: באופן עקרוני הסעיף הזה רחב מדי ובעייתי.

אופיר פינס-פז: ודאות קרובה, זה שנייה לפני שיורים.

אופיר פינס-פז: לזה אתה מתכוון?

זאב סגל: המבחן האמריקני הוא עוד יותר טוב - סכנה ברורה ומיידית.

זאב סגל: אמרתי שכל עוד לא יבוטלו פרסומי ההמרדה, שזו סכנה אדירה לחופש הביטוי, בכלל לא הייתי נוגע.

זאב סגל: קודם כול, יבטלו, ואז נדון.

זאב סגל: בהנחה שלא תתקבל הגישה שלי, והכנסת תאמר שהיא כן רוצה לקבל, אז יש כאן בעיה גדולה מאוד.

זאב סגל: ואני בעד ללכת מעבר לוודאות קרובה, אני בעד ללכת לסכנה ברורה ומיידית.

זאב סגל: בהשקפה של החברה הישראלית, אם רוצים להגיע לאיזה קונצנזוס של ימין ושמאל, והשיח הפוליטי יקר לכולם, אין פה חזקה פוליטית, נניח שמצמצמים את זה ואומרים "קריאה ישירה לעשיית מעשה אלימות שיש ודאות קרובה או סכנה ברורה ומיידית שיביא לעשיית מעשה אלימות", צמצמת ככול הניתן.

זאב סגל: אמרת "ודאות קרובה", עם הבעייתיות של ודאות קרובה, אני מעדיף סכנה ברורה ומיידית, שזה המבחן האמריקני, שהיה מבחן ראוי.

זאב סגל: גם כש"קול-העם" התקבל, יישם לא נכון "קול-העם" את המבחן שהיה באמריקה ב-1953, והמחקרים מראים את זה, ואז היה מקובל שם סכנה ברורה ומיידית, ואגרנט לא היה מעודכן.

זאב סגל: זו סתם הערה מעניינת.

זאב סגל: לגבי חסינות.

זאב סגל: הסכמתי עם פרקליטת המדינה, זאת אומרת שלא היה בהחלט טעם, היתה חסינות מהותית על הדברים הנוראים שנאמרו על הרמטכ"ל - רוצח וכדומה.

זאב סגל: כמובן, נשאר כוח בידי הפרקליטות.

זאב סגל: אפשר ללכת בסעיף כזה או אחר, ולקבוע הוראה ספציפית שבכלל לא תחול על חברי כנסת שנהנים מחסינות, כלומר, למנוע אפשרות שהפרקליטות, בשיח פוליטי, תחליט שעכשיו היא מגישה כתב אישום, עכשיו היא לא מגישה, עכשיו יטענו שזו חסינות מהותית, לא יטענו.

זאב סגל: פה זה היה במליאת הכנסת, אז היה קל לקבל את ההחלטה, אבל מחרתיים זה יהיה מחוץ למליאה.

זאב סגל: אני, למשל, חושב שחברי כנסת, זה מחיר שאתה משלם על דמוקרטיה פתוחה, סואנת, סוערת, היום זה מצד אחד, מחר זה מצד שני.

זאב סגל: יש פה סעיף טוב של "פרסום דין וחשבון נכון והוגן", אפילו, בכל מקרה, הדבר שיפתור סעיף כזה זה עניין של 120 חברים, זה לא יאפשר שיח פוליטי.

זאב סגל: לסיכום.

זאב סגל: צריך להקפיא, עד שמשרד המשפטים יביאו הצעה.

זאב סגל: לא לקבל את זה בלי שיבוטל הסעיף הגדול של פרסומי המרדה, או שיעבור שינוי מהותי.

זאב סגל: לא לגעת ולא להיבהל שהם יעמדו בלי כלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בני אלון.

בנימין אלון: אחרי דבריו המלומדים של פרופסור סגל, אני חושב שהדברים יותר ברורים.

בנימין אלון: אני די מסכים לחוק הזה, צריך לחדד פה כמה דברים כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, אבל, טליה ששון, כשמוטה קרמניצר העלה את הנוסח הזה עם קצת שינויים, הוא מציע את זה בד בבד עם ביטול הסעיפים של המרדה.

בנימין אלון: זה כתוב בנייר העמדה שלו.

בנימין אלון: פה יש דבר משונה.

בנימין אלון: זה לא עניין של אי-אמון שלי בפרקליטות שהיא לא תעשה את זה תוך שלושה חודשים, אבל מדברייך, טליה ששון, הבנתי שפניכם אינם לביטול סעיפי ההמרדה, כהצעתו של מוטה קרמניצר או כהצעתו של זאב סגל, פניכם, אחרי שהחוק הזה יתקבל, עם כל החומרות שלו, עכשיו נהיה מעין בני-ערובה, כי החוק הוא חוק, ועכשיו נצטרך להתווכח אתכם בהמרדה, אז נאמר, על הסעיף שאומר "לבוז למוסדות השלטון" תסכימו אתנו, אבל על כל הסעיפים האחרים לא.

בנימין אלון: כעיקרון, מה שרצה מוטה קרמניצר, ואני מסכים לשיטה שלו, זה להחמיר כשההסתה היא ספציפית למוות ולהקל כשהדברים הם ללא אלימות.

בנימין אלון: בפירוש, כל ההמרדה, בהגדרה, זה להפרת הסדר הציבורי בלי אלימות.

בנימין אלון: למשל, "זו ארצנו" אומרים: מרי אזרחי בלתי-אלים, בהגדרה, וגם בכתב האישום, או לא לציית לגיוס בשטחים, אני מביא דוגמאות מכל הכיוונים.

בנימין אלון: השאלה איך אתה הולך בכיוון הזה.

בנימין אלון: הוא הציג תיזה, הוא אמר, בואו נחדד דברים, כשמישהו מסית לרצוח ראש ממשלה נמצה אתו את הדין בלי להתחשב בחופש הביטוי, כשמישהו קורא לעבור על החוק ומוכן לשלם את המחיר, כמו שעשה מרטין לוטר קינג או כמו אחרים ולשבת בבית-סוהר, לא נמצה את הדין.

בנימין אלון: יש על זה הרבה בפילוסופיה של המשפט, משהו בשטח האפור.

בנימין אלון: את העבירות שהזכיר זאב סגל, שמקורן בחוק הבריטי, ולא נהגו בהן בבריטניה, נהגו בהן רק בקולוניות, ובכוונה, אותן נמחק, אז עכשיו להכניס את זה, ואחר כך להתחיל ולהתמקח על כל מילה בסעיפים, לדעתי ההתמקחות צריכה להיות ביחד, כי אז אנחנו רואים את השטח, אנחנו גם מבינים מה אתם רוצים.

בנימין אלון: אתם לא רוצים סתם להחמיר.

בנימין אלון: אתם לא, חלילה, רוצים סתם לסתום פרצה של אחרי ג'בארין, אלא אתם רוצים משהו קונספטואלי לשנות.

בנימין אלון: אני, אישית, חי פה, אני יודע כמה אנחנו צריכים להיזהר ולהחמיר בהסתה שיכולה לפגוע בדמוקרטיה, היא יכולה לגרום לרצח ראש הממשלה, זו דוגמה שהיתה, או חלילה דברים אחרים, וצריך להחמיר בדברים האלה, ובמקביל אני גם יודע, בצורה הרבה יותר קיצונית, כמה הסתות נאמרו פה בבית ומחוץ לבית לרצוח סייענים, שהם בררה, שהם פסולת אנושית, אני מביא לכם ציטוטים מחברי כנסת, לעשות מהם קציצות, אנשים שאין להם חסינות, אזרחי ישראל, ומיידית אחר כך נרצחו אזרחי ישראל.

בנימין אלון: בדברים האלה לא ייתכן שלא יהיה כלי לטפל בזה, לכן אני מסכים.

בנימין אלון: אם כבר מבטלים את סעיף 4(א) למניעת טרור, מן הראוי אולי להחזיר, אולי אני גם אציע את זה, את סעיף 4(ח), איסור מפגשים, בהתאם לכל מה שקורה עכשיו, ששוב הם ארגוני טרור פעילים.

בנימין אלון: כיוון ההסתה החמור היום במדינת ישראל הוא ההזדהות עם ארגוני טרור פה במליאה, עם חיזבאללה, עם החמאס.

בנימין אלון: לא הבנתי למה אתם צריכים להוסיף פה "תמיכה והזדהות"?

בנימין אלון: הכוונה היא לא בארגון טרור, כי אתם מכניסים לגזענות?

טליה ששון: זה לא שייך יותר לכאן.

בנימין אלון: לתמיכה והזדהות עם ארגוני טרור יש סעיף קיים, סעיף קטן (ב).

טליה ששון: נכון, אבל הוא יבוטל.

טליה ששון: 4(א) יבוטל.

בנימין אלון: אז זה תמיכה והזדהות לא בארגון טרור, אלא במעשי אלימות.

בנימין אלון: בניסוח הראשון של 4(א) יש משהו שלא קיים, ואתם רוצים להכניס אותו, וזה מבחן הוודאות הקרובה וכן הלאה.

זאב סגל: ודאות קרובה זה לטובת חופש הביטוי.

בנימין אלון: בפקודה למניעת טרור, בניסוח, יש משהו יותר ספציפי שאני מציע לחשוב עליו.

בנימין אלון: שם הניסוח הוא "מפרסם בכתב או בעל-פה", ואני מבין שאצלכם הגדרת פרסום זה בכתב או בעל-פה במקום אחר.

טליה ששון: נכון.

בנימין אלון: כתוב בפקודה "המפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או עידוד" - אתם מוסיפים תמיכה והזדהות - "למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

בנימין אלון: את המוטיב האחרון לא הכנסתם, וזה חבל.

בנימין אלון: לפגוע בגופו של אדם זה סתמי מדי, אם יהיה "מותו של אדם או חבלתו", אז אתה מבין פחות או יותר על מה מדובר.

בנימין אלון: גם זה דבר שצריך לפרש דווקנית.

בנימין אלון: כמו שקיבלתם את ההערות ביחס להסתה נגד רכוש והוצאתם את זה, כך גם אם אני רוצה להשיג את האפקט של ההסתה, שנחמיר בה כשזה ממוקד, אני צריך למקד.

בנימין אלון: אני בעד הצעת החוק, אבל אחרי הדברים שנאמרו כאן, אני פוחד שנגיע למצב שהצד השני של העניין לא יתקיים או יתקיים בצורה שלא תשביע את רצון הוועדה, וכתוצאה מאילוץ, שההצעה כבר התקבלה, ניאלץ להתפשר.

בנימין אלון: אני מבקש, אחרי הרבה מחשבות ולבטים, מהיושב-ראש לנסות ולזרז את הטיפול.

בנימין אלון: זה סך הכול כמה סעיפים, אפשר לעשות זאת.

בנימין אלון: מלומדים כבר עסקו בזה, ואני חושב שנצליח למלא את רצונם ולעזור להם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: דני גאוטה.

דני גואטה: אני רוצה להעיר כמה הערות.

דני גואטה: אנחנו השווינו את הנוסח הקודם שהונח על שולחן הוועדה לעומת הנוסח הנוכחי.

דני גואטה: הנוסח הקודם מהווה תשובה הרבה יותר הולמת לאותן בעיות של הסתה שבהן אנחנו נתקלים.

דני גואטה: אנחנו חושבים שעל-פי הנוסח החדש יהיה קשה יותר, ויש סוג מסוים של הסתה שהיא קשה וחמורה כשלעצמה ומובילה בסופו של דבר למעשי אלימות, שהיא איננה מכוסה.

דני גואטה: אנחנו חושבים שהנוסח שהיה קודם, "מפרסם דברים שיש בהם כדי להסית למעשה אלימות", וכאשר יש סעיף נוסף שאומר ש"אחת היא אם הפרסום הביא לעשיית מעשה אלימות אם לאו", כאשר הסעיף האחרון הזה נעלם בעצם, ובמקומו בא מבחן שבוחנים לא רק אם תוכן הדברים עצמו גורם להסתה או מביא להסתה, אלא צריך לבחון את הסבירות שיביא למעשה אלימות.

דני גואטה: הנושא הזה יביא לוויכוחים אין-סופיים של הוכחת המרכיב הזה של העבירה, ולא ניתן יהיה, בסופו של דבר, במרבית המקרים, להעמיד לדין, משום שכל הוויכוח יתמקד סביב השאלה אם יש אפשרות סבירה או אין אפשרות סבירה, וכל אמירה תיבחן באור הזה, כאשר זה לא מיקוד העניין.

דני גואטה: יש סוג מסוים של הסתה, שאם נבחן כל אמירה באופן בודד ונפרד יהיה קשה מאוד להצביע על אפשרות סבירה שאותה אמירה תוביל לתוצאה.

דני גואטה: הרי יש הסתה קשה וממש פרועה שמתנהלת יום-יום, והיא מעין הטפה להסתה למעשי אלימות בדרך של השפעה שהיא השפעה לטווח ארוך.

דני גואטה: ההצטברות של ההשפעה הזאת היא הצטברות של הסתה קשה מאוד, ויש לנו גם הוכחה על מקרים קונקרטיים.

דני גואטה: למשל, אותו מקרה של רצח שני היהודים ביער-מגידו.

דני גואטה: אז הרוצח הודה במפורש שהוא ביצע את המעשה, משום שההטפה וההשפעה של הדברים שהוא שמע, ונאמרו לו, הובילו אותו להחלטה לנקוט במעשה אלימות קשה של רצח.

דני גואטה: אנחנו סבורים שהיה מקום להשאיר את הנוסח הקודם בנושא הזה, שהוא מציב מבחן אחר ומונע את חוסר האפשרות להוכיח את המרכיב שמוביל לדרישת הוכחה, מרכיב של אפשרות לתוצאה.

דני גואטה: זה לגבי עניין הנוסח.

דני גואטה: לגבי נושא הרכוש.

דני גואטה: המשמעות של ההגדרה של הוצאת ההסתה לפגיעה ברכוש מתוכן החוק, המשמעות שלמעשה אין זו עבירה להסית לשריפת יערות, לשריפת חורשות, לשריפת מוסדות ציבור, מוסדות דת וכדומה, משום שגם פה, המרכיב לדרישה להוכחת מרכיב נוסף של עבירה, דהיינו, שמעשה אלימות מעמיד גופו של אדם בסכנה, על זה התמקד הוויכוח, שבהסתה לאלימות כנגד רכוש, או הסתה לפגיעה ברכוש, אין בה כוונה לגרום לפגיעה בגופו של אדם, משום שמדובר בחורשות, מדובר במוסדות ציבור ריקים או בבית כנסת או במסגד שאין בהם אדם.

דני גואטה: זה חלל שאין להשלים עמו.

דני גואטה: הסתה לפגיעה ברכוש היא דבר חמור וגורמת לנזק חמור.

בנימין אלון: אתה מכיר הסתה לפגיעה ברכוש, לא שידול?

בנימין אלון: אתה מכיר נואמים שאומרים: אני קורא לכם להצית את יערות ישראל?

דני גואטה: בוודאי שאני מכיר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אחרי מה שהם עשו לנו וגזלו את קרקעותינו ועוד באים בקרקעות האלה ובונים ונוטעים כרמים וכן הלאה, מן הראוי שהאדמה תישאר חשופה, והעולם כולו ידע, למצבת עולם.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, חסר שם איזה מואזין.

אופיר פינס-פז: יש משרה פנויה עכשיו, אתה יכול להתמודד עליה.

דני גואטה: העמדה שלנו היא לחזור לנוסח הקודם.

דני גואטה: עם זאת, אנחנו מכירים בצורך שלא להשהות את החקיקה בנושא של הסתה.

אופיר פינס-פז: למה אסור להשהות את החקיקה?

דני גואטה: כרגע, אחרי שבית-המשפט העליון קבע את מה שקבע לגבי סעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור, נוצר מצב שבקודקס הפלילי הישראלי אין עבירה של הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: פרופסור סגל מציע להשתמש בסעיפי הפרדה.

זאב סגל: זה מצוין לכל דבר שזז.

שאול יהלום: אי-אפשר 100 אנשים להעמיד לדין על פרסומי המרדה.

אופיר פינס-פז: פרופסור סגל, אתה לא יכול לנאום פה חצי שעה נגד פרסומי המרדה, ואחרי זה להגיד לפרקליטות תשתמשו בסעיף הזה חופשי-חופשי, הרי אתה תכתוב נגד זה ב"הארץ" למחרת.

זאב סגל: אני מסתכל על הכנסת, אני גם מכיר את הלהט של יושב-ראש הוועדה הזאת, ואני מבין מה שאנשי משרד המשפטים מבינים, אני מומחה לזה, זאת אומרת, שאם אומרים לאנשי משרד המשפטים, שפועלים ביושר לשמו, עם כל האינטרסים הטובים והנכונים: אנחנו לא מעבירים את זה - שלוש שנים אמרה עורכת-הדין ששון ישבו על המדוכה, יש להם מאמרים, יש להם ספרון של קרמניצר, יש להם מה שאתה רוצה.

זאב סגל: תגיד לה, הם יבואו תוך שבועיים, הם יביאו לך הצעה שתסכם דברים כמו שהיה בחוק ביילין.

זאב סגל: שנתיים כבר שוכב שם הדוח שמדבר על שיקול דעת לוועדת השחרורים, ופתאום הם הספיקו להביא את זה.

אופיר פינס-פז: הם עוסקים בזה מ-1986.

זאב סגל: אם תוך שבועיים מהיום תקבע ישיבה, תוכל לקבל את האלטרנטיבה, ולא תצטרך להשאיר את פרסומי ההמרדה, ותרשום לך הישג בלתי-רגיל בדין הישראלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: אני מצטרף לכל הדברים שאמר פרופסור סגל.

דן יקיר: חשוב לראות את התמונה הכוללת.

דן יקיר: תוך פחות מחודש וחצי הונחה הצעת החוק הזאת, כשהפרקליטות הרגישה כאילו החרב של פסק-דין ג'בארין מתהפכת מעליה.

דן יקיר: אני גם מצטרף להצעה שבינתיים נשתמש בעבירת ההמרדה, למרות שהעבירה היא מגונה והפרשנות שאימץ בית-המשפט העליון בפסק-דין כהנא עוד יותר מגונה.

דן יקיר: כשיצאתי מאולם בית-המשפט, אחרי שזכיתי בתיק ג'בארין, אמרתי שהיה צריך לזכות גם את כהנא באותה מידה ועל-פי אותם עקרונות.

דן יקיר: מדוע בכל זאת להשתמש בינתיים בעבירת ההמרדה?

דן יקיר: כדי לא להוסיף בינתיים עבירה לא ראויה או רחבה מדי בספר החוקים, כטלאי על טלאי, אלא לראות את התמונה הכוללת.

דן יקיר: אם בכל זאת הוועדה תחליט לדון בהצעה לגופה, כמה הערות לגבי הניסוח שלה.

דן יקיר: אני חושב שהיא עדיין לא אפויה לגמרי, אנחנו רואים שכל נוסח הוא שיפור לעומת קודמו, אבל יש מקום לעוד כמה שיפורים.

דן יקיר: כבר ההכנסה של מבחן האפשרות הסבירה בחלופה השנייה, זו תוספת מאוד חשובה.

דן יקיר: כיוון שגם אני תומך במבחן הוודאות הקרובה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

דן יקיר: הטענה כאילו המבחן הזה בלתי-ישים, ועל סמך המבחן הזה אי-אפשר יהיה להעמיד לדין ואי-אפשר יהיה להרשיע אנשים היא מופרכת.

דן יקיר: המבחן הזה נולד בארצות-הברית בהליכים פליליים, כפי שהדגיש הנשיא ברק בפסק-דין כהנא, ושם ערש הולדתו.

דן יקיר: בישראל היה שינוי, והוא באמת אומץ בדין הישראלי בעתירות לבג"ץ שדיברו על מניעה מוקדמת של ביטוי, עניינים של צנזורה ועניינים אחרים, אבל המקום הטבעי של מבחן הוודאות הקרובה הוא בהליכים פליליים, כשמעמידים לדין אדם לאחר מעשה על ביטוי שהוא עשה, ובודקים את הקשר שבין הביטוי לבין אפשרות לכך שייגרם מעשה אלימות.

דן יקיר: וזו ההצדקה היחידה להעמיד אדם לדין על ביטוי, רק כשיש קשר חזק כזה בין הביטוי לבין תוצאה של אלימות.

דן יקיר: ולכן גם המבחן של אפשרות סבירה הוא חלש מדי.

דן יקיר: אם הוא יאומץ, מה שחשוב הוא, להחיל את המבחן הזה גם בחלופה הראשונה של מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות.

דן יקיר: החלופה הזאת, כשהיא עומדת במנותק מכל מבחן הסתברותי, הבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת, אני אחזור עליה, על קריאה לרצוח את בר-כוכבא, היא עבירה, ואני לא חושב שיש איזה אינטרס חברתי לקבוע שאמירה כזאת היא עבירה.

טליה ששון: איזו עבירה?

דן יקיר: זו לא עבירה לפי הנוסח?

טליה ששון: יש אפשרות סבירה להשיג את התוצאה?

שאול יהלום: לא צריכים להיות סעיפים קטנים (1) ו-(2) יחד, או סעיף קטן (1) או סעיף קטן (2).

טליה ששון: הדוגמה של בר-כוכבא מתאימה לסעיף קטן (2), והיום היא לא מתאימה, כי הכנסנו את המבחן ההסתברותי.

דן יקיר: לכן היא מתאימה רק לסעיף קטן (1).

דן יקיר: שתי סיבות לעניין הזה.

דן יקיר: ראשית, גם אם אנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה, והוא מחויב לחופש הביטוי, אני לא רוצה להפקיד בידי שום שלטון את חופש הביטוי שלי, ושנית, הלכה למעשה יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה בשנים האחרונות של עבירות ביטוי.

דן יקיר: כתבי האישום שהוגשו, בדיוק היו כנגד תמהונים, שאמרו כל מני אמירות מוזרות, אנשים חלשים משולי החברה, שאין להם שום השפעה, אמירות תמוהות.

דן יקיר: כנגדם הוגשו כתבי האישום ולא כנגד מנהיגים שיש להם השפעה בציבור.

דן יקיר: לכן גם מהבחינה הפרקטית אני חושש מהעניין הזה, אני לא רוצה להפקיד, ולו גם בידי היועץ המשפטי לממשלה, את העניין הזה.

דן יקיר: לכן כל מבחן הסתברותי צריך להיות מאומץ גם בחלופה הראשונה.

דן יקיר: המבחן שאומץ הוא אפשרות סבירה על-פי תוכן הביטוי או הנסיבות, במקום לכתוב "או" אני מציע לכתוב "ו".

דן יקיר: יכול להיות פרסום שמבחינת התוכן שלו הוא מאוד חמור ויכול להביא לאלימות, אבל הוא פורסם במקום כל כך זניח שאיש לא קורא אותו, ואין שום חשש שכתוצאה מהביטוי תהיה אפילו אפשרות סבירה לאלימות, ובמצב כזה אין סיבה לקבוע שזו עבירה פלילית.

דן יקיר: המקרה של ג'בארין הוא הדוגמה.

דן יקיר: ג'בארין כתב דברים קשים על האינתיפאדה, דברים חריפים, הם נכתבו בלשון ערבית ספרותית מאוד גבוהה, שהמתורגמן של בית משפט השלום בחדרה, יליד עירק, שעבד במשרד המשפטים העירקי, 23 שנים מתורגמן של בית-המשפט בחדרה, החזיר את זה לשופט ואמר:

דן יקיר: אני לא מבין מה כתוב שם; וגם ראש התנועה האסלאמית, מומחה בקוראן, העיד בבית-המשפט ואמר, שהוא כבר קרא למוחמד ג'בארין מעל העיתון, ואמר לו: אתה כותב בשפה של ביאליק, אנשים לא מבינים מה שאתה כותב, תכתוב בלשון בני-אדם.

דן יקיר: יש פה ביטוי, שאולי על-פי התוכן שלו הוא בגדר אהדה למעשה אלימות, אבל על-פי הנסיבות של הפרסום, אין אפילו אפשרות סבירה, ולכן במקום ה"או" אני מציע שיבוא "ו".

דן יקיר: לגבי הגדרה של מעשה אלימות.

דן יקיר: ההערה של חבר הכנסת אלון היא מאוד חשובה.

דן יקיר: אפילו ההגדרה שנמצאת בפקודה למניעת טרור "מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו" מקיפה כמעט את כל מעשי האלימות האפשריים, כי חבלה של אדם זו אמירה מאוד קלה, אבל היא מוציאה את מעשי האלימות שהם בגדר דחיפה.

דן יקיר: דחיפה על-פי חוק העונשין היא תקיפה לכל דבר, ותקיפה היא מעשה אלימות.

דן יקיר: אז לפחות, אם מאמצים את ההגדרה בפקודה למניעת טרור, יש ריכוך מסוים של אמירה מאוד רחבה מה זה אלימות.

דן יקיר: לגבי העונש.

דן יקיר: העונש נשאר עונש של חמש שנים.

דן יקיר: בעניין הזה היתה כמעט הסכמה בישיבה הקודמת, למעט משרד המשפטים, שהעונש הוא מאוד קשה, מאוד חמור, הרבה יותר חמור ממבצעי מעשי האלימות עצמם.

דן יקיר: ולכן ההצעה שלי היא, לקבוע עונש פחות, כשהעונש החמור של חמש שנים יכול להיות מיוחד למקרים בהם אפשר יהיה להוכיח שאכן כתוצאה מהביטוי קרתה האלימות.

דן יקיר: במקרה הזה יהיו נסיבות מחמירות שיצדיקו עונש חמור יותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה מילים כמשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הוויכוח הוא קודם כול, אולי, ויכוח ערכי על האיזונים בין הערכים השונים שחשובים לכולם, ואני לא חושב שיש כאן מישהו שלא חשוב לו ערך חופש הביטוי או שיש כאן מישהו שבעד אלימות או בעד הסתה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו חיים במדינה שבה, לצערי הרב, הדברים האלה באים לידי מבחן אמיתי, לא מבחן תיאורטי, ואנחנו צריכים לתת תשובות למצבים אמיתיים ולא למצבים ערטילאיים או תיאורטיים.

אופיר פינס-פז: לגבי ההתניה.

אופיר פינס-פז: ההתניה מקובלת עלי, אבל לא בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם מגיע חוק לכנסת, שהסיבה שלו ברורה, כתוצאה מבג"ץ שלא מאפשר היום לעשות שימוש.

אופיר פינס-פז: ההצעה להשתמש בינתיים בסעיפי ההמרדה לא מקובלת עלי לחלוטין.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בהמרדה, זו בדיחה, זה לא רציני, יעשו מזה חוכא ואטלולא, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו מנסים לתקן את חוק הריגול החמור.

אופיר פינס-פז: את יצחק יעקב מעמידים לדין על ריגול חמור, שזה אבסורד, כי זה הסעיף בחוק.

אופיר פינס-פז: אפשר, או לא לעשות כלום, או להעמיד אותו כך שכאילו, לפחות בדעת הקהל, הוא אחד המרגלים הגדולים נגד מדינת ישראל, שזה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: לבוא ולהגיד המרדה על אדם שאומר לכאורה דברי הסתה לאלימות וכן הלאה זה לא מתקבל על הדעת.

זאב סגל: זה מה שאמר בית-המשפט העליון בעניין כהנא.

זאב סגל: ברק דיבר על "כרוז אינפנטילי".

זאב סגל: אמרו שזה פרסום המרדה.

אופיר פינס-פז: ודאי שאי-אפשר עכשיו לעשות שימוש בכל מקרה ומקרה בסעיפי ההמרדה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר לי, ואני אומר לכם בשמו: חברים יקרים, אנחנו מתכוונים להציע לכנסת שינוי מהותי בתוך שלושה חודשים בסעיפי ההמרדה, למה להגיד שאנחנו לא כל כך מאמינים לו, לא כל כך סומכים עליו, ואולי זה בכלל לא נכון, ואנחנו רוצים דיון משותף?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לעכב את הצעת החוק הזאת עד שיגיע התיקון בהמרדה.

בנימין אלון: לא אמרנו שאנחנו לא מאמינים לו.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא אמרתם, אבל זו המשמעות.

בנימין אלון: הוויכוח על מה כן ומה לא צריך להיות באותו הקשר.

זאב סגל: אני האחרון שלא אאמין לאליקים רובינשטיין, חס וחלילה.

זאב סגל: זו ודאי לא הנקודה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על חקיקה נכונה.

שאול יהלום: אתה לא רוצה לראות את שני החוקים, אחד מול השני?

אופיר פינס-פז: אין לך, אני מניח התנגדות מהותית לחוק הזה, למעט הסעיף שדיברת עליו.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, זה חוק נחוץ.

אופיר פינס-פז: יש נקודות השקה בין שני החוקים, אבל אלה לא חוקים חופפים.

שאול יהלום: אם היו אומרים לנו "חכו שלוש שנים", זה לא מתקבל על הדעת.

שאול יהלום: אבל למה שלא נביא הכול יחד?

בנימין אלון: החוקים לא זהים, אבל הם חופפים.

אופיר פינס-פז: הם קשורים, הם לא חופפים.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן חברי כנסת שהבטן שלהם מתהפכת יום-יום, שעה-שעה, ממיליון דברים שקורים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: קורים דברים קשים מאוד בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה אלימה מאוד, ואנחנו מתעלמים כמעט מכל דבר שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: אחר כך נכתוב ונגיד, אבל, תכל'ס, יש פה צורך אמיתי במכשיר שהוא די מרוסן, ואני מכיר גם את המדיניות של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: מדיניות הפרקליטות בהקשרים האלה בעיני היא מרחיקת לכת לטובת שמירה על חופש הביטוי, גם מול דברים מאוד מוחשיים שהובאו בפניה, ואני יכול להביא דוגמאות רבות להחלטות שלא לפתוח בחקירה ולא להעמיד לדין על דברים שעל פניהם הם נראים כהסתה ברורה לאלימות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה שעושים הנחות למנהיגים, וזה לא בסדר, כי למנהיגים יש ההשפעה, לא לתמהוני שאומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: איך שלא נציג את זה, אם החוק הזה לא עובר - אפשר לשנות סעיפים, גם שינינו, התחשבנו, שלמה שהם עשה פה עבודה שהתחשבה במרב ההערות, כמובן לא בהערות שפוסלות את כל הצעת החוק - אנחנו אומרים שאנחנו מגינים על עצמנו, שלנו יהיה מותר לומר הכול.

בנימין אלון: בחסינות אף אחד לא נוגע.

יעל דיין: אלה שני דברים נפרדים.

אופיר פינס-פז: החסינות היא חסינות, והחוק הוא חוק.

אופיר פינס-פז: אבל אם החוק לא יהיה, משמעות העניין, שאנחנו לא רוצים, אפילו לא ברמה כלשהי, להיות מרוסנים באמירות שלנו, שעלולות להשתמע כהסתה לאלימות.

בנימין אלון: מה הרציונל בדבריך?

בנימין אלון: לנו בין כה יש חסינות.

בנימין אלון: יעל דיין אומרת לך, שאם לנו בין כה יש חסינות, אז איך אנחנו עושים את זה למען עצמנו?

אופיר פינס-פז: אפשר לבקש הסרת חסינות, אם הדברים הם הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: מעל במת הכנסת זה עניין אחר--

יעל דיין: זה אף פעם לא עבד.

אופיר פינס-פז: במקום אחר, כשייאמרו דברים מאוד בוטים, אני מקווה שכן יבואו עם בקשה להסרת חסינות, כי לנו יש ההשפעה הכי קשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו שומרים על עצמנו בעניין הזה?

יעל דיין: אל תקשור בין שני הדברים.

יעל דיין: החסינות היא חסינות, וכל מקרה לגופו.

יעל דיין: עוד לא קרה שיסירו חסינות כדי לאפשר שפיטה על המרדה או על הסתה.

יעל דיין: לא קרה, ולא יקרה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא יצטרכו לעשות זאת.

בנימין אלון: אם תהיה הסתה לאלימות, ואותו חבר כנסת יקרא לרצוח מישהו, אני מקווה שכן נסיר את החסינות שלו.

יעל דיין: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: צריך שיהיה מכשיר.

יעל דיין: המכשיר הזה חל על כל אזרחי מדינת ישראל, למעט ה-120 שהם צריכים לעבור תהליך אחר כדי שהחוק הזה יחול עליהם.

בנימין אלון: אי-אפשר להאשים אותנו, בכוונת המחוקק שלנו, שאנחנו עושים מה שאנחנו עושים, משום שאולי נגיע להסרת חסינות.

אופיר פינס-פז: זה עלול להתפרש גם בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהחוק הזה הוא חוק נחוץ.

אופיר פינס-פז: הדברים שאמר דני גואטה הם דברים נכונים, אבל רוח הדברים בוועדה היו שונים, ולכן מיתנו את החוק ותיקנו אותו.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לעניין הוודאות הקרובה, משום שאז, המקרים שבהם אפשר יהיה להעמיד לדין, יהיו רק בפוסט-מורטום.

יעל דיין: מה לגבי חמש השנים?

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: אבל זו הערה במקומה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש מכם שלא תבקשו ממני לא להצביע.

אופיר פינס-פז: אני לא עובד כך עם משרד המשפטים, אני לא עובד כך עם אף אחד.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להפיל את החוק - נפיל את החוק.

שאול יהלום: אסור לנו להשהות את החוק?

בנימין אלון: אם משאירים את ההמרדה, ונצטרך לדון על הפרטים, אני מבקש לדון על הכול.

יעל דיין: יש הסכמה שמחייבת את משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק באה כתוצאה מצורך מסוים שנוצר כאן, יש סיבה לדחיפות שלו.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות בו, ושינינו, אפשר להוסיף עוד הערות, אבל לא להגיד שעד שלא מביאים לי את הצעת החוק, אני לא מוכן לטפל בחקיקה שכאן.

אופיר פינס-פז: ההתניות האלה לא במקומן.

אופיר פינס-פז: נכון שיש חפיפה, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: יש חפיפה מסוימת, אבל ודאי שלא מלאה.

אופיר פינס-פז: כשנדון בתיקון בחוק ההמרדה, והחוק הזה כבר יהיה מחוקק, זה ישפיע על כל הדיון.

שאול יהלום: נדון בשניהם יחד, כי אתה לא יודע מה הם יביאו.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שההצעה לדון בשניהם יחד היא בלתי-הגיונית.

אופיר פינס-פז: אבל גם ההצעה לדון בהם בנפרד, כתוצאה מהנסיבות הקיימות, היא הגיונית.

יעל דיין: תעשה לוח-זמנים שיחייב.

אופיר פינס-פז: הצעתי, ולוח-הזמנים מחייב את הממשלה.

זאב סגל: אופיר פינס לחץ עלי לבוא, למרות שהוא ידע שדעותינו שונות לחלוטין.

זאב סגל: יש פה נקודה עקרונית.

זאב סגל: אני לא אפקפק ביושר, אבל צריך להבין את החשיבה של החברה במשרד המשפטים, שעובדים בשיא הרצינות, וכול החומר בפניהם, ומתחילים הדיונים, וזה אומר וההוא אומר.

זאב סגל: אמרה עורכת-הדין ששון בהגינותה, ששלוש שנים הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים.

זאב סגל: לא מתוך שום רצון רע הם ישבו וידונו וייקחו עוד מסמך ועוד מחשבה וימצאו עוד חומר השוואתי, ברצינות של משרד המשפטים.

זאב סגל: חוק ביילין זו דוגמה מצוינת, פתאום היתה ועדת קרפ, ויהודית קרפ דיברה אתי וישבה על זה שבעה נקיים ופתאום צריך להחליט.

זאב סגל: פה יכולה להיות מוחמצת הזדמנות אמיתית להוציא את פרסומי ההמרדה מספר החוקים.

אופיר פינס-פז: למה אתה קושר בין הדברים?

אופיר פינס-פז: למה אתה עושה הא בהא תליא?

אופיר פינס-פז: אתה מפעיל לחץ לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה דיון.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להוציא לגמרי את פרסומי ההמרדה, זכותך.

בנימין אלון: ביחד נדון על הדברים.

אופיר פינס-פז: לא, כי אז אתה מתנה התניה ברורה מאוד, וזה לא מקובל עלי, אלה לא אותם חוקים.

דן יקיר: כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה, לא כל המרדה נכנסת היום להסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: מה פתאום כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה על-פי פרשנות, אבל לא על-פי הגיון.

זאב סגל: אדוני היושב-ראש, חמישה שופטים בבית-המשפט העליון אמרו שזה המרדה.

אופיר פינס-פז: כשנדון בחוק ההמרדה, נוכל לקבוע כפי שאנחנו מבינים.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מסכימים לכך שכל הסתה לאלימות זו המרדה, אז זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לידידי חברי הכנסת וגם לפרופסור זאב סגל, שבמהלך השנים בוועדה הזאת, אני מודה שלא פעם נקטנו בשיטות האלה, שאמרנו: נעכב הצעת חוק מסוימת, על מנת לזרז את משרד המשפטים, וזה הוכיח את עצמו, זה עבד.

שלמה שהם: אני בהחלט מקבל את זה.

שלמה שהם: אבל צריך לזכור שני דברים בסיטואציה הזאת.

שלמה שהם: דבר ראשון, עדיין הכנסת לא סגרה את שעריה.

שלמה שהם: נניח שמשרד המשפטים, למרות הבטחותיו לא יעמוד בזה, ויהיו דיונים גדולים, כאלה ואחרים, עדיין אני סבור שבכוחותינו הדלים נוכל להציע הצעה כמו לבטל את סעיפי ההמרדה, אפשר להציע הצעת חוק פרטית כזאת, אם נחשוב שזה לא סביר.

בנימין אלון: איך ניראה בעיני הציבור אחרי שהחוק הזה יתקבל, שפתאום באים רק עם ביטול ההמרדה?

בנימין אלון: חברי הכנסת נראים כחברי כנסת אנרכיסטיים.

בנימין אלון: למחוק מספר החוקים חוקים שדואגים לסדר הציבורי?

בנימין אלון: זה נראה נורא.

שלמה שהם: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסיטואציה הקיימת היא אחת: האם עדיף לנו המצב הקיים למחר בבוקר בספר החוקים או עדיף לנו החוק הזה פלוס המצב הקיים של ההמרדה?

שאול יהלום: הוא כבר אומר שלא יעבירו תיקון.

שלמה שהם: לא אמרתי את זה.

שאול יהלום: זה מה שאתה רומז.

שאול יהלום: אתה קובע סדר עדיפות.

שלמה שהם: השאלה שצריכה להכריע עכשיו היא למחר בבוקר, כאשר אתה יכול להציע הצעת חוק פרטית לבטל את ההמרדה או לשנות את סעיפיה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי שלנו אתמול, בנסיבות האבל, היה בלוויה, ואני אומר לך, אני לא יודע אם הקשבת, אם לא היית יותר מדי אבל, אם הקשבת למה שאמר הרב דב ליאור ומה שאמר הרב לווינגר ומה שאמר אחיו של הנרצח, ואני אומר לך שלפי החוק הזה אתמול בלילה היו אוסרים אותם.

שלמה שהם: אתה שואל אותי אם זה נכון או לא נכון?

שאול יהלום: תדע את המשמעות.

דליה איש-שלום: אני רוצה להעיר לגבי העונש המרבי הצפוי על העבירה.

דליה איש-שלום: רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה שזהו העונש הקבוע להסתה לגזענות.

דליה איש-שלום: אם נקבע כאן עונש נמוך יותר, נאמר, שכאשר אתה מסית לפגוע, לנהוג באלימות כלפי קבוצה בשל השתייכות לגזע או מוצא לאומי, עונשך חמש שנים, אבל אם אתה מסית לפגוע על רקע דת או עדה, עונשך יהיה פחות, בעיני זו הבחנה שאיננה ראויה.

דליה איש-שלום: מעבר לכך, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אתה עלול ליצור מספר עבירות ומספר רב של עבריינים, אתה מסית המון, אין הדבר דומה לעבירה ספציפית של סטירת לחי בין אדם לחברו.

דליה איש-שלום: אתה מסית אנשים להכות, אינך יודע כיצד זה יסתיים.

דליה איש-שלום: ולצערנו הרבה פעמים זה יכול להסתיים בקיפוח חיים.

דליה איש-שלום: ולכן גם מההערה לגבי הגבלה למעשה אלימות העלול לגרום לחבלתו של אדם, לא השתכנעתי, משום שכאשר אתה מסית המון להכות מכות, אתה בהכרח גם מסכן חיים, ואתה לא צריך להסית בהכרח לדקור בסכינים כדי לסכן חיים.

דליה איש-שלום: לכן כל הסתה למעשה אלימות, ולו גם תקיפה, ברגע שזאת הסתה של המונים, מסכנת חיי אדם.

דן יקיר: לא תקיפה שהיא דחיפה.

דליה איש-שלום: אנחנו יודעים שגם דחיפות באיצטדיון עלולות להסתיים במוות.

טליה ששון: לגבי מבחן הוודאות הקרובה, שהזכירו פרופסור סגל ודן יקיר, אני חושבת, מכמה טעמים, שזה מבחן לא טוב ולא נכון.

טליה ששון: דבר ראשון, לדרוש מהתביעה הכללית להוכיח ודאות קרובה, זה פחות או יותר להשאיר את החוק הזה צח ונוצץ בספר החוקים, והשימוש בו יהיה מינורי, ואם יהיה בו שימוש, אז אפשרות ההרתעה היא מאוד נמוכה.

טליה ששון: דבר שני.

טליה ששון: בית-המשפט העליון בדיון נוסף בעניין כהנא.

טליה ששון: חשבו שלושה שופטים מתוך שבעת השופטים שיש מקום להפעיל את מבחן הוודאות הקרובה ועבירת ההמרדה שנידונו שם - פה אנחנו מדברים על הסתה לאלימות, שם דובר על המרדה, אבל זה אותו מבחן.

טליה ששון: שלושה שופטים הפעילו את אותו מבחן.

טליה ששון: מה יצא?

טליה ששון: יצא ששני שופטים, הנשיא ברק והשופט טירקל אמרו:

טליה ששון: הכרוז הזה זה דבר זניח, אין בו כלום.

טליה ששון: אמר שופט אחד, השופט אור: לא לשיטתי, הכרוז הזה ממלא אחר המבחן של ודאות קרובה.

טליה ששון: יש ודאות קרובה שבעקבות הכרוז הזה יעשו מעשה.

טליה ששון: אמרה השופטת דורנר: איזה מין מבחן זה?

טליה ששון: פה שופט עליון ופה שופט עליון, כולם חכמים וכולם נבונים, מפעילים את אותו מבחן, וכל אחד מגיע לתוצאה הפוכה, אחד לשם ואחד לשם.

טליה ששון: איזה מין מבחן זה?

טליה ששון: מבחן כזה למשפט פלילי הוא מבחן לא טוב.

טליה ששון: מבחינת האפשרות של השופט להגיע לתוצאה, הרי מה זה מבחן הסתברותי?

טליה ששון: השופט צריך לקבוע אם יש אפשרות שההתבטאות הזאת, שאותה הוא בוחן, תהיה לה איזו אפשרות השפעה.

טליה ששון: אנחנו אומרים: אפשרות השפעה סבירה.

טליה ששון: זה דבר שרוב האנשים יכולים להבין בצורה ברורה.

שלמה שהם: שגם זה יכול לתת תוצאות שונות אצל שופטים שונים.

טליה ששון: הערה נוספת, והיא לגבי העצה שאני מקבלת מפרופסור סגל לתביעה הכללית, לעשות שימוש בעבירת ההמרדה.

טליה ששון: הוא אומר: תעשו בינתיים שימוש בעבירת ההמרדה, אם אין לכם הסתה לאלימות.

זאב סגל: מה זה חודשיים?

טליה ששון: לא חודש, לא חודשיים ולא שלושה חודשים.

טליה ששון: אדם שמוגש נגדו כתב אישום, עולמו חרב עליו.

טליה ששון: השיקול בהגשת אישום צריך להיות מאוד זהיר ומאוד קפדן ולנהוג בשוויון בין אדם אחד לשני, ולא בגלל שעכשיו אין לי סעיף אחר, אז בינתיים אני אפעיל נגדו את התותח הזה, את עבירת ההמרדה, זה לא נראה לי ראוי.

טליה ששון: אני לפחות אמליץ בפני הממונים שלי, ובכל מה שתלוי בי לא אנהג כך.

טליה ששון: עבירת ההמרדה היא עבירה מאוד קשה, זה לא אותו דבר כמו להאשים אדם בהסתה לאלימות, והתביעה הכללית צריכה להיות מאוד זהירה בעניין הזה.

טליה ששון: לגבי מחיקת הסעיף.

טליה ששון: לא צריך להשליך את התינוק עם המים.

טליה ששון: זה דבר שמחייב שיקול דעת מאוד רציני.

טליה ששון: רציתי גם להגיד באופן פרקטי, אנחנו, במשרד המשפטים, שלוש שנים, תחת צוות בראשות הגברת קרפ, נעשית עבודה מאוד יסודית ברביזיה של כל העבירות האלה.

טליה ששון: אנחנו לא מתחייבים סתם בעוד שלושה חודשים שנגיש הצעה.

טליה ששון: נעשתה עבודה מאוד רצינית על סעיף ההמרדה, והצוות המצומצם פחות או יותר הגיע לידי סיום, ועכשיו זה צריך לעבור עוד שלב במשרד המשפטים.

טליה ששון: אנחנו מעריכים, ביושר, שתוך שלושה חודשים נצליח להגיע לתוצאה, עם כל המשפטנים הדקדקנים שלומדים את החוקים ומשפט משווה.

טליה ששון: אני חוזרת ואומרת שיש השקה מסוימת בין עבירה של הסתה לאלימות לעבירה של המרדה, אבל אין זהות בין העבירות, זו לא אותה עבירה בכלל.

טליה ששון: גם ההתייחסות שלך, חבר הכנסת אלון, שאנחנו, משרד המשפטים נביא לכם את ההצעה, ואתם כבר תהיו מקובעים בתוך חוק, ומה תעשו, אנחנו המחוקקים או אתם הריבון?

דוד טל: אנחנו המחוקקים, אבל אתם קובעים לנו מה לחוקק.

דן יקיר: אפשר להעביר את הצעת החוק לשלושה חודשים, שמתבטלת אם לא מוגשת ההצעה בעניין המרדה.

טליה ששון: הערה אחרונה לגבי דברים שאמר חברי, עורך-הדין דן יקיר.

טליה ששון: הוא נתן דוגמה על מי שקורא לרצח בר-כוכבא, את הדוגמה הזאת אנחנו מכירים, והיא אולי שייכת לסעיף קטן (2) ולא לסעיף קטן (1).

טליה ששון: לגבי סעיף קטן (1), מי שקורא לבצע רצח של אדם שחי בינינו כיום, אין שום ערך פודה לאמירה הזאת.

טליה ששון: זה דבר שמאוד קשה להצדיק מבחינה מוסרית.

שאול יהלום: אם אני אגיד, צריך לרצוח את ערפאת, זו הסתה לאלימות?

טליה ששון: כן.

שאול יהלום: כולל מה שעושה הממשלה היום, שרוצחת כל מיני חבלנים.

טליה ששון: חבר הכנסת יהלום, המילה "לרצוח" לא מאפיינת פעילות של ממשלה שפועלת כדין.

בנימין אלון: לפי אחמד טיבי, כן.

טליה ששון: מה שעושה ממשלה, לפי החלטות ממשלה, זה עניין של מדיניות, לנו אין דעה לגבי זה.

טליה ששון: לגבי זה שאדם סתם מן היישוב, אדם פלוני, ייקח את החוק לידיו, כמו שאומרים, אני לא יודעת איזה חוק הוא לוקח לידיים, ומוציא אדם להורג - לא.

שאול יהלום: אני לא חבר כנסת, כדי שלא ניכנס לעניין החסינות, ואני אגיד "את יאסר ערפאת צריך לרצוח", תעמידי אותי לדין.

טליה ששון: צריך לרצוח זה לא ממשלה.

טליה ששון: ממשלה לא רוצחת אנשים.

דוד טל: הממשלה לא רוצחת, היא מחסלת.

דוד טל: אנחנו עיוורים או שאנחנו עושים את עצמנו מטומטמים?

טליה ששון: אני יוצאת מתוך הנחה שממשלה פועלת כדין.

דליה איש-שלום: ההגדרה של מעשה אלימות פה הוא עבירה פלילית.

דליה איש-שלום: אם מדובר בדברים שהם לגיטימיים, שהם פעולה צבאית וכדומה, הם לא ייכנסו, אם מדובר בדברים שאינם לגיטימיים של מעשה רצח, אז זו עבירה.

אופיר פינס-פז: אם אתה קורא למתנחלים לרצוח את דחלאן זו הסתה לאלימות.

דליה איש-שלום: סעיף קטן (ב), שמגדיר מעשה אלימות, חל על כל סעיף קטן (א).

דליה איש-שלום: אנחנו מדברים על עבירה הפוגעת בגופו של אדם.

דליה איש-שלום: אם זו לא עבירה, אם מדובר במעשה לגיטימי, פעולה צבאית, זה לא ייכנס לגדר העבירה הפלילית של 144ד2.

שאול יהלום: כשאני אומר לרצוח, אני לא אומר המדינה, ולכן תגידי שזו עבירה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אם תהיה לך הסתייגות שיכולה לתת מענה למה שאתה מדבר, אז תציע.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מציע לא לקבל את החוק, ואתה יודע שהחוק חשוב.

שאול יהלום: מחר בהפגנה יהיו צעקות "מוות לערבים", כל אלה שאומרים "מוות לערבים" נעמיד אותם לדין?

יעל דיין: על תיקונים שהפכו להסתייגויות אתה רוצה להצביע?

בנימין אלון: צריך לדון בהסתייגויות.

יעל דיין: למשל, על שלוש שנים במקום חמש שנים.

שאול יהלום: צריך לדון בהקפאת הצעת החוק לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זו סמכות שלי להציע את זה.

שאול יהלום: אחד החברים יכול להציע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה שרירותית, זו הצעה שנובעת מכך שראינו לינקייג' בין הסתה לאלימות לבין המרדה.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי את הלינקייג'.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, ואחרים היו יושבי-ראש ועדות אחרות, אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית, אפשר להציע הסתייגויות, הצעות, אפשר גם להציע הצעה לקשור אותה לחוקים עתידיים שצריכים לבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: אמרתי את אמירתי בהקשר הזה, בסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אם לא מקובל עליך, זכותך, תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לעשות התניות כאלה.

בנימין אלון: בסדר, אבל לפי החוק אתה צריך לעשות דיון על תיקוני חקיקה, ויש לי כמה הסתייגויות.

בנימין אלון: צריך לנמק אותן ולהצביע עליהן.

בנימין אלון: למשל, איסור מפגשים, ויש לי עוד כמה.

אופיר פינס-פז: בני אלון, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אמרתי מראש שאנחנו מצביעים היום ב-10:30, לא אמרת מילה על הסתייגויות שיש לך.

בנימין אלון: אמרתי באמצע הדברים שלי שיש לי תיקוני חקיקה.

שאול יהלום: בשביל מה היה עכשיו כל הדיון?

שאול יהלום: לדידי, להקפיא, אבל, לדידך, לנסות ולתקן כמה סעיפים.

שלמה שהם: שאול יהלום, מה ההצעה שלך לתקן.

שאול יהלום: ודאות קרובה.

אופיר פינס-פז: נצביע על ודאות קרובה.

שאול יהלום: ההצעה שלי להוריד את סעיף קטן (1) ולהשאיר את זה בסעיף קטן (2) כסעיף נפרדה.

שאול יהלום: סעיף בודד שכולל הכול.

שאול יהלום: "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש ודאות קרובה, על פי תכנם".

שאול יהלום: למה צריך את סעיף קטן (1), שהוא רחב מיני ים?

שאול יהלום: שסעיף קטן (2) יכלול הכול.

יעל דיין: תקרא את שני הדברים שאני הצעתי, שהם חופפים.

שלמה שהם: יעל דיין מציעה שני דברים: במקום "חמש שנים" יבוא "שלוש שנים", וההצעה השנייה, במקום "אפשרות סבירה" יבוא "ודאות קרובה".

יעל דיין: אני מצטרפת לשאול יהלום בעניין של ביטול סעיף קטן (1).

בנימין אלון: אני מציע, אחרי סעיף קטן (ז), בפקודה למניעת טרור, ישוב סעיף קטן (ח), כלומר, איסור מפגשים עם ארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: זה נושא חדש.

בנימין אלון: אם זה נושא חדש, אתה צריך ללכת לשכנע את ועדת הכנסת בעניין, זה התקנון.

בנימין אלון: אני חושב שזה לא נושא חדש.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בהסתה, ההסתה החמורה ביותר היום זה ענייני הטרור.

בנימין אלון: הנושא שטומי לפיד העלה בישיבה הקודמת וששאול יהלום העלה היום, כשאומרים "מעשה אלימות - עבירה", צריך להוסיף הבהרה.

בנימין אלון: מכובדי היושב-ראש, קודם כול, מה שאני עושה זה לא סתם פרוצדורלי.

בנימין אלון: אני חושב שהחוק חשוב, אבל אני רוצה לדחות אותו רק כדי לעשות סדר עם עניין ההמרדה.

בנימין אלון: החוק חשוב, בעיקר על רקע האלימות הנוראה של ערבים כנגד יהודים במלחמת הקיום הקשה הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ולצערי הגדול, במלחמה הלאומית הזאת שלנו יש הסתות איומות כנגד אזרחי ישראל ערבים, שמסייעים, כנגד צד"ל.

בנימין אלון: זה הרקע המתאים מבחינת העניין, שאיסור המפגשים ישוב אל הפקודה.

בנימין אלון: אף-על-פי שאני מאוד רוצה בהעברת הצעת החוק הזאת, אני שב ומבקש שנדון בה במכלול הכללי.

בנימין אלון: אם אפשר, הצעתי בהסתייגות שלי, לחזור לנוסח של הפקודה למניעת הטרור - שבסעיף קטן (א) יהיה כתוב "מפרסם בכתב שבח או אהדה למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

בנימין אלון: ובסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם".

בנימין אלון: אפשר להוסיף לגבי העניין של ערפאת או דחלאן בסעיף קטן (ג) "ובלבד שאינו ברשימת ארגוני הטרור", כלומר, שמי שיקרא להרוג מחבל זה לא ייחשב כעבירה, למרות שאני לא רוצה שהוא יעשה את זה לבד.

אופיר פינס-פז: בני אלון, זו בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: מי שצריך לטפל בארגוני הטרור, זה הצבא.

בנימין אלון: אני מסכים אתך, אני לא רוצה שייקחו את החוק לידיים, ולכן אני מציע לדון בכול ביחד, בזהירות.

יוסף לפיד: על-פי הצעת החוק הזאת אפשר להעמיד לדין את הרב לווינגר על מה שהוא אמר אתמול.

בנימין אלון: אמר את זה שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: הרב לווינגר לא צריך להגיד את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הוא מנהיג ציבור, הוא לא אדם מן הרחוב.

בנימין אלון: אני פונה אליך שוב, לדחות את הדיון, כדי לא להכריח אותנו להפיל את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אל תפילו.

אופיר פינס-פז: הצעתם הסתייגויות, זו זכותכם.

אופיר פינס-פז: למה צריך להפיל את הצעת החוק?

בנימין אלון: כל הנוכחים בדיון, לרבות יעל דיין ושאול יהלום, ממליצים שהסתה לאלימות והמרדה יידונו במכלול אחד.

יעל דיין: לא אמרתי לדחות את הדיון, אמרתי: התחייבות בעניין ההמרדה.

אופיר פינס-פז: חברים, לא יהיה פה כלום, לא יהיה פה כלי שלושה חודשים.

שאול יהלום: לא היה כלי עשר שנים.

אופיר פינס-פז: עד פסק-הדין היה.

טליה ששון: עד נובמבר 2000 היה כלי.

אופיר פינס-פז: חברים, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 7 נגד - אין אושר להעביר סעיף 1 להצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סעיף 2.

שלמה שהם: סעיף 2 מתחיל בסעיף קטן (א).

שלמה שהם: ההצעה היא שהמאסר יהיה שלוש שנים במקום חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מי בעד שלוש שנים ולא חמש שנים?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד ההצעה - 2 נגד - 3 ההסתייגות על כך שבמקום חמש שנים יבוא שלוש שנים לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הסתייגויות לסעיף קטן (א)?

שלמה שהם: ההצעה ששאול יהלום הציע היא למחוק את סעיף א(1).

שאול יהלום: גם יעל דיין מצטרפת.

אופיר פינס-פז: מי בעד המחיקה של סעיף 2(א)(1)?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד המחיקה - 4 נגד - 5 ההסתייגות למחיקת סעיף 2(א)(1) לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: לסעיף קטן (2) יש הסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות היא שייכתב "ודאות קרובה".

אופיר פינס-פז: מי בעד השינוי?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד השינוי - 6 נגד - 5 ההסתייגות על כך שבמקום "אפשרות סבירה" תבוא "ודאות קרובה" נתקבלה.

אופיר פינס-פז: השינוי עבר.

אופיר פינס-פז: אני אציע את הנוסח המקורי כהסתייגות במליאה.

אופיר פינס-פז: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגויות?

שלמה שהם: בסעיף קטן (ב) בני אלון מבקש למחוק את המילים "או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" ולכתוב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

אופיר פינס-פז: הנוסח המקורי של סעיף קטן (ב) אומר "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" וההצעה של בני אלון אומרת לכתוב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

אופיר פינס-פז: מי בעד השינוי?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 5 נגד - 6 ההסתייגות של ב' אלון, שבמקום "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" ייכתב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו" לא נתקבלה.

שלמה שהם: בסעיף קטן (ג) ביקש בני אלון להוסיף את המילים "ובלבד שאינו מרשימת ארגוני הטרור".

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא ראוי להכניס את זה לחוק הזה, גם אם אתה חושב כך.

אופיר פינס-פז: יש פה רצון להכניס סעיף, שאין ספק שהוא סעיף חדש מבחינה מהותית - הכנסת עניין ארגוני הטרור.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להציע הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

בנימין אלון: אתה מטעה.

בנימין אלון: מה שביקשתי זה מה שהציע טומי לפיד, שאם אומרים "ערפאת בן מוות", שזה לא ייקרא הסתה, משום שהוא ברשימת ארגוני הטרור.

יוסף לפיד: יש דוגמאות עוד יותר גרועות.

יוסף לפיד: יש עדיין נאצים בעולם, ולפי החוק הזה, אם אני אומר שצריך לתלות נאצי, אני עובר עבירה.

שאול יהלום: נאצי לא נמצא ברשימת ארגוני הטרור.

שאול יהלום: צריך למצוא הגדרה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: מי שצריך לבצע את הפעולות זה צבא ההגנה לישראל ולא אזרחים.

בנימין אלון: אני מציע להוסיף "עשיית דין בנאצים".

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה של בני אלון?

אופיר פינס-פז: ני נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 10 נגד - 6 ההסתייגות של ב' אלון לסעיף קטן (ג) על הוצאה מתחולה של ארגוני טרור ושל פושעים נאצים נתקבלה.

שלמה שהם: בני אלון, אני מבקש שתחזור על הסעיף בעבירת ההמרדה.

בנימין אלון: אחרי סעיף (ז) יבוא הנוסח של איסור מפגשים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאיסור מפגשים לא יהיה בחוק הזה, כי זה נושא חדש.

בנימין אלון: אני טוען שזה לא נושא חדש, כי זה בפקודה למניעת טרור.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה איסור מפגשים, תציע הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להרוס את כל החוק?

אופיר פינס-פז: מי תומך בהצעה של בני אלון, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 5 נגד - 8 ההסתייגות של ב' אלון, הוספת איסור מפגשים, לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה בשתי הסתייגויות שהתקבלו: ההסתייגות הראשונה היא לגבי ודאות קרובה וההסתייגות השנייה מדברת על הוצאה מתחולה של ארגון טרור ושל פושעים נאצים.

אופיר פינס-פז: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההעברה - 12 נגד - 2 נמנעים - 1 אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: החוק אושר להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי מכל הסיעות: אני שוב מציע מה שהצעתי בפעם הקודמת ולא קיבלתם, להעלות את שתי הגרסאות של משרד המשפטים למליאה להכרעת כל הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם לא תסכימו, זכותכם להצביע על הרביזיה.

אופיר פינס-פז: אם תסכימו, אני מציע לאפשר לכל הכנסת להכריע, למרות שהיה פה רוב בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: האם יש הסכמה להצעה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פה הצעת חוק ממשלתית, ולשמחתנו אנחנו באותה קואליציה.

דוד טל: יש כאן מרות קואליציונית, ואדוני לא רוצה לקבל אותה, זה בסדר, אבל אדוני כדי להיות מספיק הגון והוגן יכול להציג את הצעת הממשלה כפי שהיא ולהוסיף הסתייגויות.

דוד טל: אני מניח שטומי לפיד יגיש הסתייגות לקבל את ההצעה הראשונית של משרד המשפטים, ואז ירדו בפני הכנסת שתי החלופות.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי לשתי גרסאות מקובלת על שר המשפטים.

דוד טל: אל תדבר בשם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני אדבר בשם משרד המשפטים, אחרי שאני מתאם עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מקובל על שר המשפטים להעלות שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה?

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - בעד משה ארנס, במקומו אברהם הירשזון - בעד עזמי בשארה, במקומו סופה לנדבר - נגד

זאב בוים: איך היא יכולה להחליף אותו?

אופיר פינס-פז: היא על כסא של ישראל אחת.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) שלמה בן-עמי - נגד יעל דיין - נגד דוד טל - בעד שאול יהלום - נגד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ - בעד ישראל כץ, במקומו זאב בוים - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - לא נמצא יצחק סבן - בעד מרינה סולודקין - נגד אברהם רביץ - בעד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - בעד

אופיר פינס-פז: בעד הרביזיה?

טלב אלסאנע: אתה מפעיל לחץ על חברי הכנסת?

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יובל שטייניץ, במקומו איוב קרא - בעד

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני נמנעת ברביזיה.

דורית ואג: שמונה מתנגדים, עשרה בעד, אחד נמנע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע שהרביזיה נתקבלה, ואנחנו נדון בסעיף הספציפי שעליו מדובר כששר המשפטים יחזור מחוץ-לארץ.

זאב בוים: לא.

איוב קרא: עכשיו.

דוד טל: עכשיו.

דוד טל: למה אתה גונב סמכויות?

קריאות: - - -

יצחק כהן: חצוף, ועדת החוקה היא לא של אבא שלך.

דוד טל: אתה מנצל את המעמד שלך לדרוס את הדמוקרטיה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: תירגעו.

זאב בוים: אתה לא יודע להפסיד.

יצחק כהן: אופיר פינס-פז, זו לא הוועדה של אבא שלך.

יצחק כהן: צריך להדיח אותך.

יצחק כהן: אתה לא תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: למה לא ביקשתם לקיים את הרביזיה בשבוע שעבר?

קריאות: - - -

דוד טל: על סדר-היום יש הצבעה, תתבייש לך.

דוד טל: אתה לא הגון.

דוד טל: אתה עושה תרגילים מלוכלכים.

יצחק כהן: צריך להדיח אותך, חצוף.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, תירגעו.

אופיר פינס-פז: הרביזיה עברה.

יוסף לפיד: אל תיבהל.

יוסף לפיד: יש פה טרור פיזי.

יוסף לפיד: עכשיו דנו באלימות, זאת אלימות.

יצחק כהן: זו אלימות.

יצחק כהן: אתה אלים.

יצחק כהן: רמת אביב ג'.

יצחק כהן: אתה מרמת אביב ג', עליך דיבר עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.