ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2001-05-29 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים היום ישיבה על תקנות שהציעה הממשלה לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והיות והישיבה הזאת מתקיימת עם ציבור גדול, אני מבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לקיים את הישיבה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: יש כאן נציגים של ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלויות, לא כל הארגונים אבל חלק לפחות וגם ארגונים שצריכים על פי התקנות של הממשלה ליישם את החוק בהקשר של התחבורה הציבורית.

אופיר פינס-פז: כמו כן נמצאים כאן נציגי הממשלה, על כל ההיבטים של העניין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, האם יש פה נציגים של משרד התחבורה ומשרד האוצר?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתקרב לכאן.

אופיר פינס-פז: מי כתב את התקנות?

עדה וייס: אנחנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לממשלה להציג את התקנות בקווים כלליים, בתקווה שכולם קראו את התקנות מראש.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, אנחנו נאפשר התייחסויות של הגורמים השונים ושל חברי הכנסת ולאחר מכן נתקדם בתהליך בצורה יותר ממוקדת וספציפית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנסיים היום, אבל אני לא מתחייב על כך, זה תלוי בהתפתחות הדיון.

אופיר פינס-פז: המכשיר שאני מחזיק ביד נועד לסייע לאנשים כבדי שמיעה.

אופיר פינס-פז: אז אנא, שכל דובר ידבר אל המכשיר הזה, זה יכול לסייע.

אופיר פינס-פז: עורכת הדין עדה וייס, נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

עדה וייס: באופן כללי, התקנות באות להסדיר נגישות בתחומי התחבורה היבשתית, באוטובוסים עירוניים ובתעופה ובתחום הספנות וברכבת כמובן, לפי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עדה וייס: התקנות מתייחסות להנגשה של כלי התחבורה האלה לאנשים עם מוגבלות, גם מבחינת הכניסה והיציאה מהם והתנועה בהם וגם עזרים שיותקנו בהם לשימוש אנשים עם מוגבלות כמו כבדי ראיה וכבדי שמיעה.

עדה וייס: התקנות מפנות למפרטים טכניים, שכמובן זאת ההצעה הראשונה שלהם והם עוד ישופרו בעתיד.

עדה וייס: התקנות מתחלקות בפרק הראשון לאוטובוסים עירוניים, תקנה 2 - מתייחסת לתנאים להפעלת קו שירות, תקנה 3 - להתקנים נוספים באוטובוס, תקנה 4 - להקצאת מקום באוטובוס לכיסא גלגלים, תקנה 5 - להקצאת מקומות ישיבה באוטובוס, תקנה 6 – תנאים להצבת סככת המתנה לאוטובוס, תקנה 7 – תנאים להפעלת כלי טיס, תקנות 7 – 10 מתייחסות לכלי טייס.

עדה וייס: תקנה 11 מתייחסת לכלי שייט, תקנה 12 - מתייחסת לשירותי קרקע בכלי טייס וכלי שייט, תקנה 13 - מתייחסת להנגשת הרכבות עד סוף התקנות.

אופיר פינס-פז: אין פה שום דבר שקשור לים ואוויר?

עדה וייס: יש, כלי טייס, רכבות ושייט.

אופיר פינס-פז: למדתם את זה על רקע ניסיון בעולם?

עדה וייס: לא נעזרנו בדיוק בניסיון בין-לאומי.

עדה וייס: אנחנו נעזרנו בתקנים שידועים בארץ.

עדה וייס: יש גם תקנים בין-לאומיים, למשל, בתחום הרכבות יש תקנים אירופאים שאימצנו אותם.

עדה וייס: התקנות בתחום התחבורה היבשתית, לגבי אוטובוסים, הן תקנות אירופאיות, אימוץ של תקנים אירופאים, שמאמצים הנגשה לאוטובוסים לאנשים עם מוגבלות.

עדה וייס: אותו דבר בכלי טייס, יש תקנות בין- לאומיות.

אופיר פינס-פז: יש פה מישהו מהאוצר?

אופיר פינס-פז: התקנות משותפות לשר האוצר ולשר התחבורה.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה?

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה כתבת תקנות משותפות לתחבורה ולאוצר, מה לפי דעתך עלות ההתקנה או יישום התקנות?

אמיר שביט: צריך להבדיל בין שתי עלויות שונות, העלות התקציבית הספציפית שקשורה ישירות לתקציב המדינה ויש עלויות עקיפות הייתי אומר, אבל הן משמעותיות מאוד, בעיקר לחברות התעופה וכל מה שקשור בתקנות האלה, שאותן קשה לי להעריך כרגע.

אמיר שביט: אבל, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים, כאשר אני אומר שהכל נמצא פה בהדרגה.

אמיר שביט: מה הכוונה?

אמיר שביט: התקנות אומרות שלמשל, כשיהיו אוטובוסים חדשים, אז יכניסו בהם את המתקנים הנוספים, אבל אנחנו לא קונים אוטובוסים למדינת ישראל בכל שנה, אנחנו קונים אותם בכל 15 שנים ולכן זה יכנס בהדרגה.

אמיר שביט: אני מקווה שלגבי מה שדיברנו בדיונים הפנימיים, אני מציע שזה יכנס קודם בקווי אוטובוס שמובילים למקומות כמו בית הלוחם או מקומות רלבנטיים.

אמיר שביט: חשוב ששם זה יכנס בהתחלה.

אמיר שביט: כך זה עלה לפחות בדיונים הפנימיים ואני מקווה שכך אכן יבוצע.

אופיר פינס-פז: אז כמה זה עלות ישירה לתקציב המדינה?

אמיר שביט: זה בסביבות 50 אלף שקל לאוטובוס, כאשר אנחנו מעריכים שמדובר במאה אוטובוסים בשנה ואז מדובר בערך ב-5 מיליון שקל לשנה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מתייחס לרכבת וכולי?

אמיר שביט: זה נבלע יחסית בתוך הסל הגדול של הרכבת ובכל מקרה לא תהיה פה תוספת תקציבית.

אמיר שביט: בנושא הרכבת, אני שמח, לפי מה שהבנתי בדיוני הוועדה הפנימיים, שהצליחו לשנות את ההתקשרות עם הקרונות החדשים, כך שבעתיד זה באמת יכנס לתוך הקרונות שממילא נחתם החוזה אתם, בלי עלות תקציבית מאוד גבוהה.

אמיר שביט: תתקן אותי אם אני טועה, מר בן-שאול.

פנחס בן-שאול: לפי ההגדרה של התקנות שהוצאו, אותם קרונות שנמצאים כבר בייצור, למרות שהתקנות טרם אושרו, יהיו נגישים בצורה שהוגדרה בתקנות, לעומת רכבות שהוזמנו מעתה ואילך ויכנסו לשימוש בעוד שנתיים, בהם יהיו כל ההוראות כפי שנהוג בתקנות בין-לאומיות.

אופיר פינס-פז: האם התקנות האלה הותקנו בהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, גם נותני השירות וגם מקבלי השירות?

עדה וייס: כן.

עדה וייס: שמענו את ארגון בזכות והתייעצנו עם מפעילי התחבורה הציבורית לסוגיהם, עם הקואופרטיבים אגד ודן, אל-על וארקיע, עם הרכבת.

עדה וייס: ..

אריה צודקביץ': עם הנכים התייעצתם?

עדה וייס: שלחנו את התקנות כמה פעמים לארגון הגג של ארגוני הנכים.

עדה וייס: פעם אחת קיבלנו התייחסות שלהם וחלק מההערות קיבלנו וחלק לא קיבלנו.

שאול יהלום: עם הנציבות היתה התייעצות?

עדה וייס: כן, שלחנו להם את התקנות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: התייחסויות לתקנות, אני מבקש גם מהארגונים שמספקים שירות וגם מהארגונים שצורכים את השירות.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע את גברת אריאלה אופיר.

אריאלה אופיר: אני חושבת שזאת ישיבה חשובה.

אריאלה אופיר: אנחנו, כל החבורה או רבים ממנה נפגשים מאז נובמבר 97 בוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום ויש פה תהליך.

אריאלה אופיר: התקנות שמונחות היום על שולחן ועדת החוקה הן בפירוש שידרוג של הרבה טיוטות ונוסחים שונים, שעברו דרך הגופים שציינת.

אריאלה אופיר: אבל, אני רוצה לחזור לנקודה שהעלית מר פינס, וזאת השאלה: האם נשענה הנוסחה הזאת על הניסיון הבין-לאומי?

אריאלה אופיר: בתחום הזה של נגישות התחבורה הציבורית, אולי בשונה מתחומים שהייתי יכולה לומר עליהם באופן כל כך קטגורי את הדברים הבאים, יש ניסיון עשיר ומקצועיות שאי אפשר שנרשה לעצמנו שלא ללמוד גם בדרך של העתקה וגם בדרך של השראה וכולי.

אריאלה אופיר: אני אומר דבר אחד: יש בנוסח שמונח היום על שולחן ועדת החוקה כמה פגמים שאנחנו נוהגים לומר כשיורדים לשורשו של עניין.

אריאלה אופיר: מה אני מתכוונת לומר באופן אירוני?

אריאלה אופיר: שדווקא בשם אנשים עם מוגבלות, בשם הצורך הבוער של נגישות לתחבורה הציבורית, אנחנו אומרים: רגע, מוכרחים לקבל חוות דעת בין-לאומית.

אריאלה אופיר: יש לנו אפשרות לא מחר בבוקר, אבל כמעט מחרתיים לספק אותה.

אריאלה אופיר: אחרי שנקבל אותה על בסיס התקנות והמפרטים המתורגמים לאנגלית או לשפה אחרת, אני מבקשת תוך זמן קצוב לחזור לפה לתהליך מאוד אינטנסיבי של אישור.

אריאלה אופיר: אין אפשרות מקצועית לאשר את ההצעה הקיימת, כמו שאמרתי באופן אירוני, אין זה מסתדר עם האינטרס לרוץ מהר קדימה.

אריאלה אופיר: זו תהיה ריצה שתפגע בזכויות ולכן אנחנו מבקשים לתקן כמה פגמים, להישען על הניסיון הבין-לאומי ולחזור לכאן.

ענת מאור: את יכולה להצביע על פרטים מהותיים?

אריאלה אופיר: אני לא אפרט את הכל.

אריאלה אופיר: הדברים נמסרו בכתב למשרד התחבורה והם פנו להתייעצות אתנו ממש כשקמה הנציבות.

אריאלה אופיר: אני אומרת על דעת הממונה על נגישות ארצית, מר שמואל חיימוביץ', שיושב כאן ועל דעת כל מי שעסקו בתחום הזה בשנים האחרונות, שהעובדה שהתקנות לא מטפלות באופן הולם בצרכים של אנשים עם מוגבלות חושית פוגמת בהם באופן שיורד לשורשו של עניין.

אריאלה אופיר: אני מדברת על אנשים חרשים, כבדי שמיעה, על אנשים עיוורים, ליקויי ראיה.

אריאלה אופיר: לגבי המפרטים שנספחים לתקנות כחלק אינטגרלי מהם בנושא אוטובוסים, בנושא מטוסים ובנושא כלי שייט: בנושא הרכבות יש הישענות על מפרט בין-לאומי, על מפרט אירופאי ועל התקן האירופאי.

אריאלה אופיר: בנושא כלי שייט למשל, אין אפשרות להבין מה היא נגישות מתוך המסמך הזה.

אריאלה אופיר: אמרה גברת וייס קודם, שהמפרטים יוכלו להשתפר בעתיד.

אריאלה אופיר: זאת לא אמירה אפשרית.

אריאלה אופיר: התקנות יוצאות לדרך על מפרטיהן והן יונקות את התכנים הקונקרטיים שלהן מתוך המפרטים.

אריאלה אופיר: אז אי אפשר לומר שהמפרט יהיה בעוד שנה שנתיים ואז נאשר את התקנות.

אריאלה אופיר: זה תלוי אחד בשני.

אריאלה אופיר: במפרט כלי השייט יש חוסר בהירות.

אריאלה אופיר: יש שימוש במונחי שסתום כמו: ככל האפשר או במידת האפשר וכולי.

אריאלה אופיר: מפרט כלשונו, צריך להיות כלי העבודה לביצוע הנגישות.

אריאלה אופיר: אנחנו טוענים שהוא רחוק מלשרת את הנושא.

אריאלה אופיר: יש דוגמאות שקשורות לכבוד האדם.

אריאלה אופיר: יש בנסיבות שונות כמו הטלת אחריות על אדם עם מוגבלות, להודיע 72 שעות מראש שהוא עומד להגיע לתחנת רכבת או שהוא עומד לטוס.

אריאלה אופיר: אם הוא מודיע, הוא יקבל כסא גלגלים, אם הוא לא הודיע, הוא לא יקבל.

אריאלה אופיר: אם הוא יודיע, יאפשרו לו להיכנס לרכבת, אם הוא לא הודיע, הוא לא יוכל.

אריאלה אופיר: זה לא יתכן במונחים של כבוד אדם ובמונחים של נגישות במובנה המלא.

אריאלה אופיר: יש פה דוגמאות נוספות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים ואף בסמכותנו לקחת את התקנות ולהגיד לממשלה שאנחנו לא מאשרים את התקנות ואנחנו דורשים שינויים.

אופיר פינס-פז: אבל, דעו לכם, אני אומר לכל החברים שהגיעו לוועדה, שאין לוועדה סמכות לשנות את התקנות באופן חד-צדדי.

אופיר פינס-פז: זו חקיקת משנה זו לא חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לקבל, אנחנו יכולים לשכנע, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות.

אופיר פינס-פז: אלה כללי המשחק בנוגע לתקנות, אז או שנשכנע, או שנחזיר, אבל קחו בחשבון שזה טווח התמרון שיש בפני חברי הוועדה.

שאול יהלום: אני הייתי אומר שכדי שאנחנו נאשר את התקנות, אני צריך שאחד הגורמים, אני לא צריך לפנות לכל הגומרים כי אין אפשרות להביא את כל הגורמים לידי שביעות רצון, אבל צריך שאחד הגורמים יבוא ויגיד לי: למיטב ידיעתי, זה המקסימום שניתן לעשות עכשיו, בואו תאשרו.

שאול יהלום: לפי הבנתי, מהחומר שקיבלתי לפני הישיבה, אף אחד מהגורמים לא אומר את זה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על משרדי הממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כולם אומרים: זה לא בסדר.

שאול יהלום: במצב כזה, נאשר בכוח נגד הארגונים עצמם?

שאול יהלום: אחד ההישגים של החוק לשוויון אנשים עם מוגבלות היה יצירת הנציבות לאנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: זה לא ארגון מתנדבים.

שאול יהלום: יש כאן הרבה ארגונים שנוצרו בהתנדבות והם ארגונים מאוד חשובים.

שאול יהלום: זה ארגון קבוע, על פי החוק במדינת ישראל ומתפקידו ליצור את הקשר עם כל הארגונים.

שאול יהלום: אז יכול להיות, שזה קשה לשבת עם כל הארגונים ואני מבין את העניין, אז תשאירו את זה לנציבות.

שאול יהלום: הם "ישברו את הראש" והם יעשו את זה.

שאול יהלום: אנחנו סומכים על הנציבות וזה תפקידה על פי החוק, להיות בקשר, להתריע, לתת את הפתרונות.

שאול יהלום: גברת וייס, אם את אומרת ששלחתם לנציבות וזו התשובה שלך, זה לא מספיק.

שאול יהלום: זה צריך להיות דו-שיח מתמיד.

שאול יהלום: לדעתי, אני לא עורך דין ומיד אשמע את עמדת היועץ המשפטי שלנו, אבל אם נניח שאת מתייעצת עם ארגון בזכות ואני מאוד מכבד את הארגון הזה והם יודעים וזה לא נעשה עם הנציבות, אני חושב שזה אפילו לא חוקי, מפני שזה תפקיד הנציבות ובשביל זה היא קמה.

שאול יהלום: לכן, כל גוף שהולך לעשות תקנות היום צריך לקיים דו-שיח עם הנציבות.

שאול יהלום: אפשר להביא לכאן כמה מחלוקות, אני לא אומר שהכל צריך להיות פה אחד...

שאול יהלום: לכן, אני מציע שמכאן ואילך יפתח על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, דו שיח אינטנסיבי נניח של שבועיים, שלושה שבועות, אבל לא יותר.

שאול יהלום: צריך לעבור על כל סעיף וסעיף ולנסות לשפר ולהביא לכאן מחלוקות.

שאול יהלום: אבל, הנציבות היא זו שצריכה לבוא ולהגיד: מיצינו את התהליך.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שלא מובן לי ואני מפנה את זה גם למשרד האוצר וגם לנציבות, מהמידע שאנחנו שומעים כרגע לא התנהל דו שיח מספק ואני חושבת שזה ברור גם מהנציבות וגם ממשרדי הממשלה.

ענת מאור: מדוע לא קיבלנו חוות דעת בין-לאומית גם ממשרדי הממשלה וגם מהנציבות?

ענת מאור: למה צריך לחכות עוד שבוע שבועיים?

ענת מאור: על הנציבות או על משרדי הממשלה לאסוף פעם אחת את כל הארגונים כולם ולשמוע את כל ההערות.

ענת מאור: אנחנו יכולים לנסות לקבל את הכל או לא.

ענת מאור: אני מדברת כבר לקראת הישיבה הבאה, כי ברור שלא נוכל לאשר זאת היום.

ענת מאור: העשייה הזו היא חלק ממטרת הנציבות אבל היא חייבת לאסוף את כל הארגונים.

ענת מאור: לגבי האוצר, אין לי אלא להביע יותר מתדהמה על 5 מיליון שקל.

ענת מאור: מדובר בתקנות כל כך חשובות וכל מה שאומרים זה רק מה העלות של כך וכך לאוטובוס כפול מאה אוטובוסים?

ענת מאור: הרי לפי התקנות, יש פה עלות והיא צריכה להיות ברורה והאוצר לא יכול לבוא לכאן בלי מסמך מסודר.

ענת מאור: ההשקעה הזאת צריכה להיות חלק מתקציב המדינה ולא מטרטור הנכים לבוא לכאן הלוך וחזור.

ענת מאור: אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שהאוצר לא הביא מפרט של העלויות ובתשובה שנתנה בעל-פה דובר על 5 מיליון שקל לשנה.

ענת מאור: זה לא רציני ואני מבקשת שהעבודה הזאת תעשה ושיהיה ברור שזה חלק מתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההערה הזו נכונה.

ענת מאור: אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת יהלום, שלא נוכל לאשר את זה היום כי או שמאשרים הכל או שום דבר.

ענת מאור: חשוב שעבודת הבדיקה וההכנה תעשה נכון גם על ידי משרדי הממשלה וגם על ידי הנציבות.

אריאלה אופיר: כמשפטנית, אני רוצה לעמוד על משמר כבוד הארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שזה מופיע בסעיף 19.

אריאלה אופיר: הנציבות היא לא במקום, היא תוספת חדשה.

תרצה ליבוביץ': אני מארגון בזכות.

תרצה ליבוביץ': ארגון בזכות היה מעורב בחקיקת החוק וגם בנושא של התקנות.

תרצה ליבוביץ': זאת אומרת, הארגון מלווה את הנושא של התקנת התקנות בהערות חוזרות ונשנות ובעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בנושא של התקנת התקנות.

תרצה ליבוביץ': הישיבה הזו חשובה מבחינת יציקת תוכן...

אופיר פינס-פז: את מי אתם מייצגים?

אופיר פינס-פז: את כל האנשים עם המוגבלויות או חלק?

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי חבר ועדת החוקה כאשר החוק הזה חוקק.

תרצה ליבוביץ': ארגון בזכות ייסד קואליציה של 24 ארגונים שמייצגים את המוגבלויות השונות: נפשית, שכלית, פיסית וחושית.

תרצה ליבוביץ': אנחנו מדברים בשמם.

תרצה ליבוביץ': זו ישיבה חשובה מבחינת יציקת התוכן לזכות לתחבורה ציבורית נגישה ואני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות להערות שכבר עלו כאן, על הפגמים המרכזיים יותר.

תרצה ליבוביץ': למשל: התקנת התקנות התאחרה כבר בשנתיים.

תרצה ליבוביץ': ככל שההתקנה מתאחרת, גם אפשר לראות שהתאריך שממנו והלאה כלי התחבורה מתחילים להיות נגישים מתאחר.

תרצה ליבוביץ': למשל אוטובוסים, היום בתקנות כתוב שאוטובוס רק משנת ייצור 2002 .

תרצה ליבוביץ': זה אומר, שאם בשנת 2003 מכניסים אוטובוסים של 2001 הם לא צריכים להיות נגישים.

תרצה ליבוביץ': כל אוטובוס כזה 15 שנים על הכביש.

תרצה ליבוביץ': יש פה איזה שהוא עיקרון שצריך לקבל דגש והוא שלמשל אוטובוסים...

ענת מאור: למה חל עיכוב של שנתיים?

תרצה ליבוביץ': מסיבות של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

תרצה ליבוביץ': הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק...

אופיר פינס-פז: אגב, לקח לוועדה זמן לקבל אישור מהממשלה החדשה להביא את התקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לחצנו די הרבה עד שקיבלנו אישור משני השרים להביא את התקנות.

תרצה ליבוביץ': אחד העקרונות שצריכים לתקן בתקנות ככל שניתן זה שכלי התחבורה שנכנסים ממועד כניסת התקנות לתוקף כבר תהיה נגישות ולא החל מ-2002.

תרצה ליבוביץ': למשל אוטובוסים.

תרצה ליבוביץ': כבר היום נכנסים אוטובוסים נגישים, אז נקבע שמכניסת התקנות לתוקף, כל האוטובוסים החדשים צריכים להיות נגישים.

תרצה ליבוביץ': זו דוגמא אחת.

תרצה ליבוביץ': דוגמא לנושא אחר וזה נושא של רצף נגישות.

תרצה ליבוביץ': לא שווה להנגיש רכבת, אם הדרך לרכבת לא נגישה.

תרצה ליבוביץ': הנושא של הדרך לרכבת לא מטופל כמו שצריך.

תרצה ליבוביץ': לתחנות רכבת קיימות אין התייחסות בתקנות.

תרצה ליבוביץ': יש התייחסות לתחנות רכבת שייבנו מעתה והלאה.

תרצה ליבוביץ': רוב התחנות בארץ לא נגישות, אין מעליות, צריך לעבור מרציף לרציף וכולי.

תרצה ליבוביץ': אין לזה התייחסות בתקנות, אז מה עשינו בזה?

תרצה ליבוביץ': נושא נוסף זה הנושא של נגישות שפירושה רשת עצמאית, מכובדת ובטוחה.

תרצה ליבוביץ': הוזכרה כאן דוגמא אחת של הודעה מראש של 72 שעות ויש דוגמאות נוספות.

ענת מאור: בעניין ההודעה מראש, איך זה בעולם?

ענת מאור: זה לא קיים?

תרצה ליבוביץ': בנושא של הודעה מראש, למשל אם אנחנו מסתכלים על ה-ADA, זה החוק האמריקאי והתקנות שבצדו, אם אינני טועה הם לא מזכירים הודעה מראש ויש חובה להנגיש ברכבות קיימות לפחות קרון אחד בכל רכבת.

תרצה ליבוביץ': ברכבות חדשות, כל רכבת חדשה צריכה להיות נגישה.

תרצה ליבוביץ': אצלנו זה לא נמצא וגם בזה אנחנו רואים פגם.

דוד טל: סליחה, ברכבות חדשות כל הקרונות חייבים להיות נגישים?

תרצה ליבוביץ': לפי ה-ADA האמריקאי כן.

תרצה ליבוביץ': כאן מדברים בסופו של דבר שיהיה קרון אחד ברכבת.

תרצה ליבוביץ': שוב, אנחנו לא רואים כל סיבה מדוע לסטות מהתקן האמריקאי בעניין.

תרצה ליבוביץ': אנחנו היינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות על חוק שאנחנו יודעים שעל פיו עובד ה-ADA האמריקאי.

תרצה ליבוביץ': התקנות של ה-ADA מפורטות מאוד ומקצועיות מאוד.

תרצה ליבוביץ': הן מיושמות בשטח ואנחנו לא רואים הסתמכות על זה ויש הרבה סטייה.

תרצה ליבוביץ': אתן דוגמא אחת: כיום, התקנות מדברות על הנגשה של מקום אחד בלבד באוטובוס לאדם בכסא גלגלים.

תרצה ליבוביץ': ה-ADA מדבר על שניים לפחות ויש דרכים לעשות את זה.

תרצה ליבוביץ': למשל, כסאות מתקפלים באוטובוס, שבמקרה ועולה אדם שני על כסא גלגלים לאוטובוס, אפשר להסית את הכסא.

תרצה ליבוביץ': אין את זה בתקנות שלנו וב-ADA זה נמצא.

תרצה ליבוביץ': יש דוגמאות נוספות והיינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות.

תרצה ליבוביץ': נקודה אחרונה, אני מצטרפת למה שעורכת הדין אופיר אמרה, שההתייעצות עם הארגונים היא על פי חוק ואנחנו רוצים להמשיך ולייעץ ושיתייעצו אתנו בנושא הזה.

תרצה ליבוביץ': ככל שהזמן אוזל, מצטיידים בעוד ציוד לא נגיש שיש לו אורך חיים ארוך מאוד.

תרצה ליבוביץ': שמחה בניטה: אנחנו כבר 4 שנים אחרי החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את נציגי רכבת ישראל.

אופיר פינס-פז: הדבר העקרוני שצרם לי בדבריה של גברת ליבוביץ' הוא שבאמת מדובר רק ברכבות חדשות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלרכבת ישראל יש תשתית לא מבוטלת ולא בקלות ייצרו תשתיות חדשות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו מתעלמים לחלוטין מהמצב העכשווי?

אופיר פינס-פז: למה שלא נתקן בבנימינה את הרכבת כך שתהיה הנגשה ולמה שלא נשנה את הרכבת פה ואת הרכבת שם?

דוד טל: כמה תחנות עתידה רכבת ישראל לבנות בשנים הקרובות, אם בכלל?

פנחס בן-שאול: יש לנו 28 תחנות נוסעים פעילות.

פנחס בן-שאול: בשנים הקרובות, עד כמה שידוע לי מתוכננות עוד 6 תחנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתטפל באותן 28 ותעזוב את ה-6.

אופיר פינס-פז: תגיד שאתה מטפל בשתיים בשנה ולא רק בחדשות.

פנחס בן-שאול: התקנות אמנם מדברות רק על תחנות חדשות שיוצבו מעתה ואילך וזה ברור וחד.

פנחס בן-שאול: לגבי התחנות הקיימות, אמנם לא כתוב בתקנות, אבל בדיונים עם משרד התחבורה סוכם להנגיש את כל התחנות הקיימות בתהליך הדרגתי, כי העלויות שצריך להשקיע הן גדולות, בעיקר עלויות להתקנת מעליות בתחנות.

פנחס בן-שאול: ..

דוד טל: אז כמו שהציע היושב ראש, כל שנה תטפלו בשתיים שלוש תחנות.

פנחס בן-שאול: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אם עושים תקנות, שיהיה כתוב שצריך להנגיש את כל התחנות באיזה שהוא לוח זמנים בצורה מסודרת.

פנחס בן-שאול: לגבי היצמדות לתקנות זרות: מאחר וכל המפרטים של רכבת ישראל לא רק בנושא הזה, בכל הנושאים, הם מפרטים אירופאים והם שונים מהמפרטים האמריקאים.

פנחס בן-שאול: לכן, זו תהיה מהפכה אדירה ואני לא רואה בזה שום הגיון, דווקא בנושא אחד ללכת לפי תקנים אמריקאים.

פנחס בן-שאול: האירופאים לא פחות רגישים לנושא הזה, בייחוד הארצות המובילות בתחום כמו גרמניה ושוויץ.

פנחס בן-שאול: בכל אופן, החלטנו לאמץ את התקנות האירופאיות ה-UIC, שמקובלות בכל העולם ולהנהיג את זה מעתה ואילך.

פנחס בן-שאול: לעומת זאת, ברכבות שכבר נמצאות בהליך של ייצור, יש להכניס שינויים כדי להתאים את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם, שמקובל על כולם אלא אם כן תתקנו אותנו, שהנושא הזה של הנגשת כל המערכת של רכבת ישראל, תכנס לתוך התקנות באיזה שהוא הסדר מודולרי כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל, שתהיה מחויבות כמו שאמרה גברת בניטה בצדק.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף נגיד שתהיינה 6 תחנות נגישות ו-28 לא נגישות, אז מה בדיוק יקרה?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יוכל להשתמש באופן אמיתי בשירותי הרכבת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יכנס לתוך התקנות, תרשמו לכם את זה כהערה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את נציגי קואופרטיב דן.

אופיר פינס-פז: אני כבר מודיע, שלאור הדברים שנשמעו כאן, אנחנו לא נאשר היום את התקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר למשרדי התחבורה והאוצר להפנים את הדברים שישמעו פה מפי חברי הכנסת והארגונים השונים ולהגיע לתוצאה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהממשלה צריכה לעשות בדיוק את מה שכל הארגונים אומרים לה, אבל, היא צריכה לעשות משהו לגבי דברים שזועקים לשמיים כמו עניין הרכבות שלא מתקבל על הדעת, או עניין ההודעה מראש.

אופיר פינס-פז: אני יודע מתי אני נוסע ברכבת?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

עדה וייס: זה מקובל בגרמניה.

אופיר פינס-פז: אז מילא בטיסה, אבל לגבי רכבת?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להגיע למצב של תיאום עמדות, כדי להגיע לתוצאה אופטימלית.

ענת מאור: איזה לוח זמנים תיתן להם?

ענת מאור: שזה לא ייגרר עכשיו עוד שנתיים.

שלמה שהם: אני הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום בעקבות ההיסטוריה של חקיקת החוק ולוקח איזה שהוא מוטיב.

שלמה שהם: כמובן שיש ארגונים של הנזקקים וארגון בזכות וארגוני הנכים.

שלמה שהם: אין ספק.

שלמה שהם: אנחנו הקמנו את הנציבות בעצם בשביל מה שקורה פה עכשיו.

שלמה שהם: ההקמה של הנציבות היתה על מנת שהנציבות תהיה איזה שהוא גורם בכובע שלישי, אין לו כובע ממשלתי ואין לו כובע של ארגון, אבל יש לו את הכובע של נציבות שהיא ממלכתית.

שלמה שהם: נראה לי שהדרך הנכונה היתה לתת לנציבות את האפשרות להוביל את המהלך הזה ונדמה לי שפרקטית זה יכול ללכת נכון, כי גברת אופיר היתה גם יושבת ראש בזכות והיא מכירה את הדרישות טוב יותר מאתנו.

שלמה שהם: לכן, כהצעה לסיום העניין או הצעה פרקטית, צריך לבקש מהממשלה לשמוע את ארגון בזכות שהוא כרגע מייצג גם אינטרסים ממלכתיים והוא לא מייצג רק אינטרסים של...

אופיר פינס-פז: הממשלה שמעה את כל הארגונים, יש הבדל בין לשמוע...

שלמה שהם: אומר משהו לגבי סעיף 19: סעיף 19 אמנם אומר נכון, בהתייעצות, אבל אפשר לומר דברים ברורים מתוך מה שאמר יושב ראש הוועדה וכולנו, שכל עוד שלא תהיה איזו שהיא הרמוניה או הליכה לקראת ברמה סבירה של ארגון בזכות ובמיוחד של הנציבות, לדעתי יהיה קושי לאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג קואופרטיב דן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמקואופרטיב אגד לא הגיעו נציגים?

דורית ואג: הם הוזמנו אך היושב ראש שלהם היה בחוץ לארץ וככה זה נראה.

מיכאל נגר: לפני שאגע במספר נקודות מחלוקת, אני רוצה לציין שקואופרטיב דן הכניס בשנת 1993 למדינת ישראל אוטובוס אחד נמוך רצפה, כאשר אף אחד לא חשב להכניס אוטובוס כזה.

קולט אביטל: מה זה נקרא נמוך רצפה?

מיכאל נגר: זה אוטובוס ללא מדרגות.

מיכאל נגר: מדרגה אחת בכניסה וזהו.

מיכאל נגר: זה נקרא נמוך רצפה.

קולט אביטל: ואיך עולה על זה עגלה?

דוברים: לא עולה.

אריה צודקביץ': איך עולה על זה כסא גלגלים?

מיכאל נגר: קיבלנו את האוטובוס הזה, זה אוטובוס שיצא מחברת "מאן" ואף אחד לא השתמש בזה בעולם.

מיכאל נגר: לקחנו את האוטובוס הזה והוא שימש לנו כאב טיפוס.

מיכאל נגר: לקחנו את האוטובוס הזה, הוא היה ללא מיזוג אוויר וללא רמפה, אבל יכולנו מזה להגיע למצב אופטימלי, שנכה יוכל לעלות עם זה לאוטובוס.

מיכאל נגר: במשך ארבע שנים הלכנו והתאמנו את האוטובוס לצורכי מדינת ישראל.

מיכאל נגר: אנחנו יודעים, שהכבישים שלנו הם לא אותם כבישים שיש באירופה, אנחנו יודעים שהנהגים שלנו הם לא אותם נהגים כמו באירופה, אנחנו יודעים שבתחנות המפרץ לא נגיש לאוטובוס נמוך רצפה.

מיכאל נגר: כל זה נלקח בחשבון.

מיכאל נגר: אני רוצה לומר לכם, לאחר ארבע שנות בדיקה, שהשתלנו באוטובוס הזה מיזוג אוויר ואני, כראש אגף המשק של קואופרטיב דן ויושב ראש המזכירות, מטפלים בזה באופן אישי.

מיכאל נגר: אני רוצה לציין, שהצלחנו להכניס לשם יחידת מיזוג אוויר, דבר שלא היה בעבר.

מיכאל נגר: עם החברה הגרמנית הצלחנו להגיע לתוצאות טובות והכנסנו את הכלים האלה למדינה.

מיכאל נגר: ואז, כמה ארגונים כאלה ואחרים אמרו: ניתן לשפר את זה ולשים רמפה.

מיכאל נגר: בסדר, אנחנו הולכים גם בכיוון הזה.

מיכאל נגר: אבל, כמו שהסברתי כבר, אי אפשר מבחינה קונסטרוקטיבית לשבור ולהרוס.

מיכאל נגר: אנחנו מאבדים מחוזק האוטובוס.

קולט אביטל: כמה אוטובוסים כאלה יש היום?

מיכאל נגר: כרגע מדובר ב-150.

יהודה רסלר: הגענו לפשרה בבית המשפט הגבוה לצדק, מאיזו שנת ייצור . . .

אופיר פינס-פז: השאלה מתי הנכים ייהנו מזה.

מיכאל נגר: את כל הפעולות האלה אנחנו עושים כך שכל האוטובוסים משנת 2001 יהיו מצויידים ברמפות.

מיכאל נגר: כלומר, האוטובוסים הראשונים כבר מגיעים לישראל עם רמפות.

מיכאל נגר: אני רוצה לתקן, גברת אביטל עשתה איתי סיור ובחנה את הדברים יחד איתי.

מיכאל נגר: הקדשתי מזמני וכל הצוות שלי עמד לרשותך וכל מה שביקשת עמדנו ועשינו.

מיכאל נגר: יש בעיות, אני מוכרח להדגיש זאת.

מיכאל נגר: אחד הדברים המרכזיים שצריך לטפל בהם הוא דבר שנקרא אנטי מפרצון.

מיכאל נגר: יש מפרצון ויש אנטי מפרצון וזה מתחיל לרוץ היום באירופה.

מיכאל נגר: כלומר, המפרץ הוא חיצוני והאוטובוס עומד במקביל לבליטה והוא בגובה מסוים.

מיכאל נגר: גובה המדרכה שלנו הוא לעג לרש, הוא 5 סנטימטרים.

מיכאל נגר: עם כל הרצון הטוב שלי, אי אפשר יהיה לעלות לאוטובוס בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: הבעיה מתחילה בזה שאתם עושים עבודה כפולה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע.

אריה צודקביץ': אתה מדבר על רצון טוב?

מיכאל נגר: אני לא מבין למה אתה תוקף.

אריה צודקביץ': הייתי צריך לשבת בבית בגללך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על דיון מסודר.

מיכאל נגר: אם גובה המדרכה יהיה בדיוק על פי חוק, בגובה של 18 או 20 סנטימטרים, לא תהיה לנו בעיה.

מיכאל נגר: ברגע שהרכב יגיע, הרמפה תגיע לגובה המדרכה והנגישות תהיה קלה מאוד.

מיכאל נגר: אני רוצה לדבר על שלושה דברים: הראשון, אנטי מפרצון.

מיכאל נגר: זו לא בעיה, במפרץ הנוכחי כל הרכבים עומדים והוא לא יהיה שמיש ברגע שאין לו נגישות לתחנה.

מיכאל נגר: דבר נוסף, גובה המדרכות.

מיכאל נגר: דיברתי על זה עם מר עדי חדד ממשרד התחבורה והוא אמר: בסדר, ביחד עם המהנדס של קואופרטיב דן ומהנדס משרד התחבורה הם יבדקו את העניין הזה.

מיכאל נגר: אף אחד לא פנה אלינו עד לרגע זה.

מיכאל נגר: דבר נוסף, לגבי תחנות האוטובוסים, אנחנו מדברים על שילוט.

מיכאל נגר: גם בקטע הזה לנו אין יד ורגל ומי שצריך לבצע את זה הן הרשויות ולא קואופרטיב דן.

מיכאל נגר: שיהיה ברור, אנחנו מדברים על רמפה ולא על מעלון.

מיכאל נגר: מדברים על אוטובוס עירוני נמוך רצפה, שהגובה שלו מהרצפה הוא כמעט 20 סנטימטרים ואם נשים עוד דבר שם, הכל יקרע והכל ישבר.

מיכאל נגר: מדברים על רמפה וזה נמצא בעמוד 2 במפרט הטכני, זאת אומרת עמוד 44 בנוסח המתוקן.

מיכאל נגר: סעיף 2 מדבר על שיפוע של 4% ולא 12%.

מיכאל נגר: 12% זה מקום להתהפכות.

מיכאל נגר: זה עבר בדיקה בתל-השומר עם מהנדס הקואופרטיב, שבדק מספר עגלות ולא עגלה מכל מיני חברות.

מיכאל נגר: אנחנו מדברים על מושב שמור לנכים, כתוב בשורה הראשונה באוטובוס.

מיכאל נגר: בשורה הראשונה יש איזו שהיא הגבלה ולכן מדובר על שורה שניה ושלישית באוטובוס, מפני שיש לנו את המדרגה ואי אפשר לשבת שם ולאדם נכה עם קביים יהיה קשה להיכנס, כי יש מדרגה והיא גבוהה.

מיכאל נגר: כל שאר המשטח הוא אחיד ואין שום בעיה בין השורה השניה והשלישית.

אבי שלמה: אני נכה שיתוק מוחין מלידה.

אבי שלמה: אני משתמש בתחבורה ציבורית כולל אוטובוסים של דן.

אבי שלמה: במרבית המקרים, האוטובוסים אינם נגישים והם אינם מגיעים למדרכה.

אבי שלמה: הם חונים רחוק מהמדרכה.

אבי שלמה: עיוור או כבד ראיה לא יכול לדעת שהאוטובוס מגיע.

אבי שלמה: תחנות האוטובוס, ברובן יש כמה קווי אוטובוס ועיוור לא יכול לדעת איזה אוטובוס מגיע.

אבי שלמה: בפועל, הנהגים עושים מה שהם רוצים מתי שהם רוצים, על פי דעתם.

אבי שלמה: עיוור או נכה לא יוכלו לעלות על האוטובוס הזה.

קולט אביטל: הקשבתי הקשב היטב לכל הדברים שאתם מתכננים לעשות ואני באמת מברכת על המודעות ועל הרצון להתקדם.

קולט אביטל: השאלה אם אתם בדקתם אפשרות, במשך שנים ראיתי ועקבתי אחרי האוטובוסים בניו-יורק ואי אפשר להגיד ששם אין מדרכות ואין מדרכות גבוהות.

קולט אביטל: במקום להסתבך עם כל העניין של מדרכות ושל רמפות, כל אוטובוס באופן אוטומטי מצויד במן מדרגה יורדת, פלטפורמה יורדת, שמגיעה עד למטה.

קולט אביטל: זה נעשה אוטומטית בכל תחנה שבה עוצר האוטובוס, ללא כל התחשבות הנדסית במדרגות ובכל המדרכות.

קולט אביטל: ישנה מדרגה שיורדת והופכת לפלטפורמה והעגלה יכולה לעלות.

קולט אביטל: בדרך כלל זה בצידו האחורי של האוטובוס.

קולט אביטל: זה עוזר מאוד ולא צריך להתחיל לפנות מקומות קדימה ולכן השאלה היא האם לא כדאי ללכת על הפיתרון הזה שהוא יותר פשוט?

יהודה רסלר: זה הפיתרון, ולכן הסכמנו בבית המשפט הגבוה לצדק, שמהצטיידות שנת 2001, כשארגון בזכות עתר לבית המשפט הגבוה לצדק, אנחנו מייבאים אוטובוסים רק עם הרמפה כפי שאמרת.

קולט אביטל: זאת לא רמפה, זו פלטפורמה יורדת.

יהודה רסלר: זה משופע.

יהודה רסלר: אם הנהג לא רואה ומישהו שם יעבור וייפול, זה מסוכן.

יהודה רסלר: כל אוטובוס שאנחנו מייבאים מהצטיידות שנת 2001, בא עם מתקן כזה שמאפשר לאדם עם מוגבלות להיכנס באופן עצמאי לאוטובוס.

יהודה רסלר: מה שאמר מיכה אולי לא הובן.

יהודה רסלר: זה לאנשים ללא כסא גלגלים, בגלל שיש גלגל בקידמת האוטובוס ומדרגה.

יהודה רסלר: המושב הראשון לא מתאים לזה בגלל מבנה האוטובוס שלא ניתן לשינוי.

יהודה רסלר: לכן אנחנו מוצאים שהמושב השני והשלישי יהיו מיועדים לאנשים אם מוגבלות ולא לכסא גלגלים.

יהודה רסלר: לכסא גלגלים זה מהדלת האחורית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי מייצג את אגודת החרשים?

אופיר פינס-פז: מר עיני בבקשה.

אהרון עיני: שמי אהרון עיני ואני יושב ראש אגודת החרשים.

אהרון עיני: שמתי לב, שכולם מתרכזים בנושא של כסאות גלגלים.

אהרון עיני: אבל, למעשה לגבי חרשים, לא ניתנה תחנה שחרש עומד בה והוא צריך ללכת ולשאול את נהג האוטובוס או לתת לו פתק או שלט שכתוב עליו לאן הוא צריך להגיע והוא מפריע לנהג בנסיעה, כדי שידע איפה לרדת, כי אחרת אין לו שום אינדיקציה.

אהרון עיני: גם ברכבת יש את אותה בעיה, אין שום התייחסות לנושא החרשים.

אהרון עיני: לדוגמא, הייתי בארצות הברית ובאוסטרליה וראיתי שכולם מוכנים למעשה.

אהרון עיני: אני מבקש לשכפל את אותם הישגים שיש במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: עורכת דין וייס, מה את אומרת בעניין החרשים?

אחיה קמארה: תרשה לי להוסיף למה שאמר מר עיני בקצרה, אני מארגון בקול, ארגון כבדי השמיעה.

אחיה קמארה: זה לא רק שילוט אלקטרוני ודברים שכאלה אלא מערכות הגברה, שכשאתה מגיע לתחנת המודיעין באוטובוס או ברכבת, אין לך שום אפשרות לשאול מתי מגיעה הרכבת, באיזו תדירות, מה שעות הפעילות וכדומה.

אחיה קמארה: בכל מקום בעולם מקובל שיש מערכות הגברה מיוחדות לכבדי שמיעה ואין פה שום התייחסות לעניין הזה בתקנות.

אחיה קמארה: אותו דבר במטוס.

אחיה קמארה: למשל, בסרט ההסברה לשעת חירום אין כתוביות כדי שאנשים בעלי ליקוי שמיעה יוכלו לקרוא מה קורה בשעת חירום.

אחיה קמארה: כתוביות, הגברה ושילוט אלקטרוני הן בכלי שייט, הן בכלי טייס וברכבות ואוטובוסים, אין לגביהם שום התייחסות פה בתקנות.

אופיר פינס-פז: מי מייצג את העיוורים פה?

אופיר פינס-פז: אולי תגידו גם אתם, איך אתם רואים את העניין?

אלי תירוש: אני מפורום העיוורים וליקויי הראיה.

אלי תירוש: יש לנו מספר השגות דווקא לגבי נושא התחבורה הציבורית והאוטובוסים ואולי משפט מקדים: לצערנו, עד היום, תקנות קודמות שהותקנו לדוגמא בנושא של עיוורים שהולכים עם כלבי נחיה וחייבים לעלות על מוניות, נהג המונית חייב לקחת כל עיוור עם כלב ואפילו התקנה הזאת עדין לא מיושמת.

אלי תירוש: לעניין עצמו...

אופיר פינס-פז: המוניות לא בתוך התקנות?

עדה וייס: לא.

אופיר פינס-פז: למה?

עדה וייס: שר האוצר מתנגד וזה יצא כפשרה זמנית החוצה.

עדה וייס: אינשאללה, זה יחזור.

אלי תירוש: מכשור שקיים בעולם והבאתי לכאן דוגמא של מכשור שמיוצר בצ'כיה ובצ'כיה כבר משתמשים בו והוא מאפשר לאדם העיוור ולקשיש וכן לאנשים אחרים עם מוגבלויות אחרות, להגיע לאוטובוס על ידי כך שבידי הנכה ישנו שלט רחוק ומותקן באוטובוס מכשיר שהנהג יכול לראות שהנכה לחץ על המתג, שמציין את קו האוטובוס אליו הוא רוצה לעלות.

אלי תירוש: דבר נוסף, בתחנה עצמה מותקן מכשיר שאומר לאן כל קו מגיע ואז, כאשר אותו בעל מכשיר איננו יודע איזה קו עליו לקחת, קודם כל הוא בודק האם הוא נמצא בתחנה הנכונה וכאשר המכשיר אומר לו שאכן כך הוא, הוא יכול להקיש עליו.

אלי תירוש: הנהג יודע שמחכה לו שם נכה ואז גם אם זה האוטובוס הרביעי בתור, בייחוד בתחנות רב קוויות, הוא יודע שיש לו שם נכה והוא לא יברח לו.

אלי תירוש: עיוורים וליקויי ראיה אינם יכולים לראות את השילוט על גבי האוטובוס.

אלי תירוש: ההצעה שיש כאן בתקנות איננה מספיקה, משום שגם אם יגדילו את גודל המספרים על גבי האוטובוסים, עד שאנשים עיוורים או ליקויי ראייה מספיקים לראות את המספר שהופיע על אותו אוטובוס, האוטובוס מזמן איננו...

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אלי תירוש: אני מציע ליישם את השיטה הצ'כית, היא לא שיטה יקרה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה ההצעה הצ'כית אומרת.

אלי תירוש: מושב בקידמת האוטובוס או בסוף האוטובוס ממש לא משמעותי לעיוור.

אלי תירוש: הוא משמעותי לו, כאשר הוא גם נכה.

אלי תירוש: אבל אני לדוגמא, אינני צריך את זה.

אלי תירוש: אני עומד יופי באוטובוס.

אלי תירוש: הבעיה היא לעלות על האוטובוס.

אלי תירוש: הפיתרון המוצע הוא שלט רחוק, שכל עיוור או ליקוי ראיה יוכל להחזיק בידו, יקיש עליו את מספר האוטובוס, נהג האוטובוס ידע שמחכה לו עיוור בתחנת האוטובוס ואז הוא יוכל לעצור לו.

אלי תירוש: הוא ידע שעד שהעיוור הזה לא עלה, הוא לא זז מהתחנה.

אלי תירוש: זה פשוט, זול וישים.

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות כאן נושא עקרוני, מתוך ניסיוני בטיפול בעניין הזה: התקנות לוקות בחסר והישיבה כאן לוקה בחסר.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את העניין: המשרד שממונה על כל העניין היום הוא משרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האוצר כמובן.

שאול יהלום: אני מאוד מכבד את אנשי משרד התחבורה שנמצאים כאן, אבל זה לא זה.

שאול יהלום: גברת וייס היא יועצת משפטית, היא לא מובילה את התחום ולא קובעת את התחום.

שאול יהלום: תפקידה להיות יועצת משפטית ולנסח את הדברים.

שאול יהלום: נמצא כאן גם מר לביא.

שאול יהלום: כאן היה צריך לשבת השר או המנהל הכללי.

שאול יהלום: היו צריכים לשבת שלושת אנשי התחומים, ראש היבשה, ראש הים וראש האוויר, משום שכאן יש את ארגוני התחבורה שלא רוצים את הדברים האלה, בוודאי שמוסרית אתם רוצים, אבל כל בעיה שמועלית כאן זו בעיה שעולה המון כסף.

שאול יהלום: הם באים ואומרים: או שנעשה את זה אם יכריחו אותנו או שיסבסדו את הדברים האלה.

שאול יהלום: אם השר, המנהל הכללי של משרדו ושלושת ראשי התחומים לא יפנימו את העניין, כדבר שהם צריכים להובילו, אז ימשיכו לשבת כאן כל הצרכנים ומעט מראשי הארגונים וזה הכל.

שאול יהלום: מניסיוני כשר התחבורה, התקנות לא התקדמו שנתיים.

שאול יהלום: הטיוטה שנמצאת כאן הגיעה לנקודה שאני הגעתי והתביישתי להביא לוועדה.

שאול יהלום: זאת בערך הטיוטה שלא הבאתי לוועדה.

שאול יהלום: היה צריך להביא תוך שנה ולא הבאתי לוועדה עם כל הרצון שלי, כי התביישתי להביא אותה.

שאול יהלום: היא לא סיפקה את הארגונים.

שאול יהלום: ולכן, אחרי שנתיים מביאים דבר כמעט ללא התקדמות, עם הזנחה נוראה.

אופיר פינס-פז: אתה, כמי שקרוב לנושא וכמי שהיה בין יוזמי החוק הזה והמרכזי שבהם, היית שר תחבורה ולא הצלחת להביא תקנות מספקות, אז אתה באמת חושב ששרי תחבורה יעשו את זה?

שאול יהלום: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה לא הבאת?

שאול יהלום: משום שזה הרבה עבודה.

שאול יהלום: אנשי משרד התחבורה יודעים שאני, כשר, הקדשתי כמעט בכל שבוע ישיבה לנושא.

שאול יהלום: היתה התקדמות גדולה להביא את התקנות האלה אבל הן לא מספקות.

שאול יהלום: במשך שנתיים הוזנח העניין.

שאול יהלום: לכן אני אומר, שאם השרים היו מטפלים בעניין, כבר לפני שנה היתה התקדמות והיום היו מביאים את התקנות המושלמות.

שאול יהלום: לכן, הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש, אתה צריך להזמין ללא קשר לכולם את שר התחבורה ואם צריך גם את שר האוצר.

שאול יהלום: צריך להיות לחץ ציבורי עליהם, שהם יכנסו לעובי הנושא.

שאול יהלום: וכמו שהצעתי קודם, זה צריך להיות עם הנציבות והנציבות צריכה לקבל על עצמה לדבר עם כל הארגונים ולייצג את כל הארגונים וצריכים להקל כאן על משרד התחבורה, שהדו-שיח יהיה עם הנציבות.

שאול יהלום: הם צריכים לקבל על עצמם להיות בקשר עם הארגונים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה שלך.

אופיר פינס-פז: ראשית, הוזמנו שר התחבורה והמנהל הכללי של משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: ..

שאול יהלום: כן, אבל הם לא באים וזה מראה על זלזול.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: כמו שלצערי לא פעם שרים לא באים.

אופיר פינס-פז: הזמנו את שר הבריאות לצורך חוק חשוב מאוד והוא גם לא בא.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: הדברים שחבר הכנסת יהלום אמר, אותי קצת מעציבים בהיבט אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת יהלום אומר לי שהוא עבד על זה שנה ולאחר מכן, כשעברה עוד שנה שהוא לא היה שם זה לא השתנה, אז כשאני מחזיר היום את התקנות לממשלה, אני צריך לקחת בחשבון ואני מציע שכולכם תקחו בחשבון, שאתם נציגי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מייצג ציבור כולל ציבור של מוגבלים, שמצביעים לי לכנסת.

אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים לי שהדחייה הזאת תביא לזה שבעוד שנה נשוב לדבר פה על הנושא הזה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שאם היה לי שר תחבורה תומך ואוהד ומשקיע, זו היתה התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להחזיר היום את התקנות.

אופיר פינס-פז: ..

שאול יהלום: סתם החזר לא יעזור.

שאול יהלום: זה צריך להיות החזר עם לחץ שלנו על השרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להביא לפה תוצאה בסופו של דבר ולא שהעניין ייגרר ושלא יהיו תחנות גם עוד שנה.

אופיר פינס-פז: מי מדבר בשם הנכים?

אריה צודקביץ': אני ממטה מאבק הנכים.

אריה צודקביץ': אני מלווה את החוק ואת היזום וכל ההשלכות כבר שלוש שנים.

אריה צודקביץ': אני יכול להגיד לך שצר לי, אבל אני אומר לך זאת באחריות, שאנחנו נשב בעוד שלוש שנים ונגיע לאותה נקודה, כי יש פה מעורבות של משרד התחבורה ואגד ודן עם היועצים הנהדרים שלו והאוצר וכל מי שנוגע לזה, והם לא מעוניינים לעזור.

אריה צודקביץ': אחד יזרוק לשני וזה יעבור מגוף לגוף ואנחנו נשב, ואנחנו נדון כן רמפה לא רמפה, הבאנו אוטובוסים, לא הבאנו אוטובוסים והמצב יישאר כמות שהוא.

אריה צודקביץ': תזכור מה שאני אומר, שעוד שלוש שנים נהיה באותה נקודה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

אריה צודקביץ': זה צריך לקבל דחיפה בצורה אחרת לגמרי.

אריה צודקביץ': לשבת בצורה אינטנסיבית עם כל הגורמים ולסגור את הדברים.

אריה צודקביץ': מה שלא יהיה, אם אני אחכה שחברת דן תעשה לי טובה או אגד תעשה לי טובה, הם לא יעשו טובות.

אריה צודקביץ': אנחנו צריכים לשבת יחד אתם ולהראות להם מה צריך לעשות ואיפה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן יערי: אני מחברת ארקיע.

דן יערי: אנחנו יודעים שחלק מנוסעינו הם נכים.

דן יערי: אנחנו לא זוכרים שנכה לא טס עקב זה שהוא היה מוגבל.

דן יערי: אנחנו הבאנו לארקיע ואני יודע שזה נכון גם לגבי אל-על את נציג הנכים מומו.

דן יערי: הוא העיר הערות שחלק קיבלנו וחלק לא קיבלנו והדברים מתנהלים.

דן יערי: אני מוחה נגד שלושה דברים: נגד העבודה הרשלנית שנעשתה בקשר לתקנות האלה, שקשורות לכלי טייס.

דן יערי: קיימנו לפחות שבעה דיונים במשך השנתיים האחרונות במשרד התחבורה.

דן יערי: נאמר כאן על ידי הגברת וייס שאני מאוד מכבד אותה, שהיא התייעצה אתנו.

דן יערי: לא היתה שום התייעצות.

דן יערי: מה שהיה זה שהציעו הצעות ואנחנו החזרנו הצעות משלנו שלא נתקבלו.

דן יערי: אני מחזיק כאן טיוטה אחרונה שקיבלתי ממשרד התחבורה, מה-11 לאוקטובר 2000 ומאז לא קיבלנו שום דבר.

דן יערי: זה התקבל אצלנו ביום חמישי האחרון בהפתעה מוחלטת וגמורה.

דורית ואג: זה מהוועדה ולא ממשרד התחבורה.

עדה וייס: שלחנו לכם.

דן יערי: לא שלחתם כלום.

דן יערי: התחננו בפני היועצת המשפטית של המשרד שתכניס לעניין את העוזר הבכיר של המנהל הכללי, לא ראינו לא שר ולא מנהל כללי וכאן צודק חבר הכנסת יהלום.

דן יערי: הדברים הם בנפשנו אדוני היושב ראש, כי אנחנו מתעסקים כאן לא בישראל הקטנה, אנחנו מתעסקים כאן בתעופה בין לאומית.

דן יערי: מדובר ביצרני כלי טייס, במשפצי כלי טייס, ביצרני חלקי כלי טייס.

דן יערי: זה לא שאנחנו לוחצים על כפתור ומשנים איזה שהוא פס ייצור.

דן יערי: אמר פה נציג האוצר שלמשרד האוצר זה עולה 5 מיליון שקל.

דן יערי: אף אחד לא שאל כמה זה יעלה לנו.

דן יערי: אולי זה יעלה 5 מיליון דולר ואולי 10 מיליון דולר?

אופיר פינס-פז: שאלנו ולא קיבלנו תשובה.

דן יערי: לא תקבל גם, מכיוון שאם אנחנו רוצים לשנות פס ייצור, אנחנו צריכים לפנות לחברת בואינג או לחברת איירבוס או למי שייצר את המטוס ולהגיד לו: אדוני, תעשה מבנה הנדסי חדש, תעשה פס ייצור חדש, כמה פועלים זה עולה לך וכולי.

דן יערי: זה לא מכונית כרמל שייצרו פעם בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל מייצרים דברים מהסוג הזה.

דן יערי: אין בעיה, אמרתי שלא מייצרים?

דן יערי: לא אמרתי שלא מייצרים.

דן יערי: כשאתה בונה מטוס ואתה רוצה דברים שחוקקו במדינת ישראל, אין בעיה לעשות את זה רק שזה טוב למדינת ישראל.

דן יערי: בריטיש איירווייס שבא לארץ ואייר פראנס וקיי.

דן יערי: אל.

דן יערי: אמ שבאים לארץ, לא צריכים את התקנות האלה.

אופיר פינס-פז: למה?

דן יערי: כי התקנות האלה מוחלות רק על מטוסים ישראליים בעלי רישום ישראלי.

דן יערי: הנכה, כשהוא יטוס בארקיע, יהיה לו X.

דן יערי: כשהוא יטוס בבריטיש איירווייס או באייר פראנס, יהיה לו מטוס מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: אז כולם יטוסו אתכם.

דן יערי: לשמחתנו, אין כל כך הרבה נכים.

דן יערי: ישנו כאן מפרט טכני.

דן יערי: המפרט הטכני כפי שכתוב בתקנות, הוא לא חלק מהתקנות.

דן יערי: אפשר לעיין במפרט הטכני אצל מנהל מינהל התעופה.

דן יערי: זה לא התואר שלו, פה כתוב תואר שגוי.

דן יערי: אנחנו צריכים ללכת למנהל מינהל התעופה ושם להסתכל על המפרט הטכני.

דן יערי: החוק תואם את המפרט הטכני, שהוא לא חלק ממנו.

דן יערי: דבר נוסף, ישנה סתירה עצומה בחלק מהוראות המפרט הטכני, לבין הוראות התקנות.

דן יערי: יש לי עוד מה להוסיף כהנה וכהנה אדוני.

דן יערי: אם זה יתקבל כמו שזה, אין חברה ישראלית שתוכל לעמוד בזה.

דן יערי: זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה וחבל על האות שהוכנסה לתקנות האלה.

אופיר פינס-פז: בהקשרים אחרים ראינו מה קורה כשלא מוכיחים דברים.

אופיר פינס-פז: רבותיי, לא ידברו פה כולם משום שאנחנו הבנו מה הכיוון.

אופיר פינס-פז: זמנכם יקר וזמננו יקר.

אופיר פינס-פז: אני שואל רק לגבי ארגונים שעוד לא דיברו או תחומים שלא באו לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: לגבי שייט.

בועז רווה: אני מייצג מפעיל כלי שייט בכנרת ואני מקורב לענף השייט.

בועז רווה: בכל מה שנוגע לענף השייט, יש פה החטאה מוחלטת של התקנות והמציאות.

בועז רווה: אין בענף השייט בכלל תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

בועז רווה: אוניות הנוסעים הפסיקו לפעול.

בועז רווה: אז מה קרה?

בועז רווה: כדי לתת ביטוי לעניין, מנסים להחיל את התקנות על כלי שייט פרטיים שמבצעים הסעה של תיירים, תלמידים, בתי ספר בכנרת, באילת ובמקומות אחרים.

בועז רווה: המדובר הוא באנשים פרטיים, בחברות קטנות ולא ציבוריות, כשלכל אחד יש ספינה אחת או שתיים.

בועז רווה: בכלל, המפרט מתייחס לכלי שייט לא במקרה כי בחוק כתוב: אוניות.

בועז רווה: כמה אוניות כאלה ישנן?

בועז רווה: אוניה מוגדרת בחוק ככלי שייט מעל 24 מטר.

בועז רווה: אין הרבה דברים כאלה.

בועז רווה: לכן, כמו שלא החילו את התקנות והן תקנות צודקות ונחמדות, על כלי רכב כמו אוטובוסים שמבצעים הסעת תיירים, הסעת תלמידים, הסעת טיולים מאורגנים, מנסים להחיל את זה על מקביל של אותם אוטובוסים.

בועז רווה: מה זה כלי השייט האלה?

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אתה מבקש שזה לא ייכלל בכלל.

בועז רווה: נכון.

עדה וייס: החוק חל על זה בניגוד לאוטובוסים, שהחוק חל רק על קווי תחבורה ציבורית וקווי שירות בתחבורה ציבורית באוטובוסים עירוניים.

בועז רווה: מטרת החוק היא לתחבורה ציבורית.

בועז רווה: זו לא תחבורה ציבורית זו תחבורה פרטית של אנשים פרטיים, שבניגוד לייתר הגופים כמו אל-על וקווי אוטובוסים שיקבלו כסף מהמדינה, אפילו לא מנסים לרמוז שמישהו ייתן להם כסף אלא אומרים להם: אתם, מכספיכם, תתאימו כלי שייט קיימים אפילו שלא מדובר על כלי שייט חדשים.

בועז רווה: ..

אופיר פינס-פז: אז מה ההצעה?

שאול יהלום: מר רווה, ארקיע היא לא חברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שאין אפשרות להוציא אתכם, כי אתם בחוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו, השאלה האם אפשר להתקין תקנה שעולה בקנה אחד עם השכל הישר ולא משגעת כל אחד שיש לו איזו ספינה של ארבעה מקומות.

בועז רווה: בכל מה שקשור לכלי שייט יש שני אלמנטים: 1.

בועז רווה: הנגישות מהיבשה לכלי השייט וחזרה לכלי השייט ליבשה.

בועז רווה: 2.

בועז רווה: כלי השייט בעצמו.

בועז רווה: כלי השייט בעצמו, אם רוצים לתכנן בו בתי שימוש לנכים או מעברים לנכים, זה מחייב השקעה עצומה בשינוי מצב קיים בכלי שייט.

בועז רווה: אז אילו היו אומרים: אנחנו מדברים על כלי שייט חדשים, שלא יאפשרו לייבא אותם ולא יאפשרו להשתמש בהם אלא אם הם מותאמים לנכים, בסדר.

בועז רווה: אבל אי אפשר לדרוש מאנשים פרטיים, שישקיעו סכומי עתק בשינויים שחלקם בכלל לא יתכן ביצוע ויתאימו כלי שייט קיימים, שפועלים 10 ו-15 שנה בהתאמה לנכים.

בועז רווה: דבר נוסף, הנגישות.

בועז רווה: הנגישות הכי קלה זה על ידי התקנת מעלית במזחים קיימים.

בועז רווה: את זה המדינה לא רוצה, כי זה עולה כסף למדינה.

בועז רווה: אז מה מחייבים?

בועז רווה: מחייבים כל כלי שייט להתקין כבש עליה וירידה בשיפוע של 1:20.

בועז רווה: אני אתן דוגמא: בכנרת, המפלס היום בין המים ובין היבשה הוא בסביבות שבעה מטר.

בועז רווה: שישה שבעה מטר, תלוי במקומות והוא עוד ילך ויגדל.

בועז רווה: זאת אומרת, לפי 1:20, נניח בעומק של שישה מטר, צריך שכל כלי שייט ייקח אתו כבש ברוחב מטר ובאורך של 120 מטר.

בועז רווה: מישהו חשב על זה בכלל?

בועז רווה: זו התקנה וזה בדיוק מה שכתוב בהצעה שלהם.

בועז רווה: את כל זה אפשר לשנות במעלית פשוטה והצענו את זה למשרד התחבורה.

בועז רווה: התקנתם מזח בכפר נחום, תעשו מעלית שתשמש את הנכים.

בועז רווה: למה דווקא בכלי שייט גדולים?

בועז רווה: בכל כלי תוכלו להגיע אם תעשו מעלית.

בועז רווה: זה לא מוזכר בכלל בחומר שקיבלתם, כי זה עולה כסף למדינה.

בועז רווה: אז אם לעשות את זה, שהמדינה תחויב בנגישות לכלי השייט ולא לפגוע באנשים שיש להם כלי שייט קיימים, שיצטרכו להשקיע הון עתק כי אלה אנשים שהיום סובלים מהתיירות.

פנחס בן שאול: הועלתה פה נקודה שהעלתה חברת הכנסת מאור, על ה-72 שעות שצריך להודיע מראש.

פנחס בן שאול: אני רוצה להבהיר: התקן האירופאי הגרמני קובע 72 שעות.

פנחס בן שאול: מה קורה אצלנו ברכבת?

פנחס בן שאול: יש לנו תחנות מאוישות ויש לנו תחנות לא מאוישות.

פנחס בן שאול: כמו כן, יש לנו מצב שאנחנו צריכים להביא את הנכה עם כסא הגלגלים מהרציף לתוך הרכבת או מתוך הרכבת לרציף.

אופיר פינס-פז: למה שלא תציע דבר אחר?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין ברכבות ובמקום להגיד להמתין 72 שעות, תגיד: אני דורש מאדם שיש לו מגבלות ורוצה את העזרה שלי, אם הוא רוצה להגיע לרכבת X, הוא צריך להגיע X זמן לפני הרכבת.

אופיר פינס-פז: נגיד שלוש שעות לפני, שעתיים לפני.

פנחס בן שאול: יש תחנות שאין בהן מנהל ואת אותו מכשיר או אותה רמפה מיוחדת שרכשנו להעלאה מהרציף לרכבת ולהיפך, צריך לנייד את זה.

אופיר פינס-פז: אין לך את זה בכל מקום?

דובר: שישים את הרמפה ברכבת ולא ברציף.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לגבי דברים שעדין לא נשמעו?

שמואל חיימוביץ': נראה לי שבמשרד התחבורה חסרה מודעות להתייחס לכל הדבר הזה בצורה מסודרת ומקצועית.

שמואל חיימוביץ': עד היום, לא שמו אדם שילווה את הנושא בצורה עקבית.

שמואל חיימוביץ': אין יועץ נגישות שרואה את הדברים גם מהכיוון של הצרכנים.

שמואל חיימוביץ': עם כל הרצון הטוב של כל אחד ואחד וכל אגף ואגף, אי אפשר להגיע לתוצאות משביעות רצון על דעת הנציבות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה ברשותכם: אנחנו יכולים הרי לדבר עוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: תמונת המצב שאנחנו, חברי הכנסת, קולטים, היא תמונת מצב לא טובה.

אופיר פינס-פז: ברור לגמרי, גם אם אנחנו לא עוסקים בעניין הזה ברמה של מומחיות, שהתקנות האלה הן תקנות חסרות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שיהיה מצב שהתקנות תהיינה אופטימליות.

אופיר פינס-פז: ברור לי שזה לא יהיה, כי אין סוף הרי למה שאפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין המצב של התקנות, יש עוד מרחק רב.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי ואני אומר זאת לנציגי הממשלה, יש כאן רצון טוב גם של הארגונים המשתמשים וגם של הארגונים של נותני השירות.

אופיר פינס-פז: יש כמה דברים שזועקים לשמיים מכל הבחינות ואני מקווה שרשמתם אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם שמתם לב, שאני אדם מאוד מנומס ומאוד עדין, אבל אני מסוגל להיות אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני אמר לכם ואני אומר זאת לממשלה, אני נותן לעניין הזה חודש ימים לסיום טיפול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנקבל דיווח עוד לפני סוף החודש גם על ידי עורכת הדין אריאלה אופיר וגם על ידי עורכת הדין וייס.

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה אני אבקש את שר התחבורה ואת המנהל הכללי של משרד התחבורה להיות פה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לחייב אותם, אבל אני מבקש מאוד שהם יהיו כאן ואעשה כל מאמץ שהם יהיו כאן.

אופיר פינס-פז: כמו כן, אני אפנה גם מכתב לשר התחבורה בעקבות הישיבה הזו, על איך אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד האוצר נתונים ברורים בכתב, לגבי עלויות משוערות של התחומים השונים.

אופיר פינס-פז: אבקש גם לקיים בדיקה בכנסת באמצעות מ.מ.מ, אגף המחקר שלנו, לגבי מה שקורה בעולם בהקשרים האלה, כדי שלוועדה יהיה חומר בלתי תלוי, על ניסיונות שונים בהקשרים השונים.

שאול יהלום: אני חושב שיושב ראש הוועדה חייב להיפגש עם שר התחבורה כמה שיותר מהר ולא רק לזמן אותו לישיבה, כדי להבהיר לו את כל מה שהיה היום בוועדה ולדרוש ממנו להיכנס לעניין.

אופיר פינס-פז: אני התכוונתי להוציא לו מכתב מסודר אבל אפשר גם להיפגש, אפשר גם כך וגם כך.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, זה נכון שפורמלית, אנחנו היום מחזירים את התקנות לממשלה, משום שהן אינן עונות על הצרכים ואינן מספקות.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על כך שיש פה דברים שלא מתקבלים על הדעת משום בחינה.

אופיר פינס-פז: העלינו כאן מספר דוגמאות, מתוך ציפיה שהממשלה תעשה מאמץ לסגור את הפערים בין מה שאנחנו רואים כדברים מתחייבים מהמציאות לבין מה שהממשלה רואה שהיא יכולה לתת בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שמבחינה פורמלית אנחנו יכולים לאשר או לדחות.

אופיר פינס-פז: אבל אם נאלץ לדחות בישיבה הבאה, זו תהיה דחייה שתזעזע את אמות הסיפים של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב על זה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא יכולה לנצל את המצב שבו אנחנו יכולים או לדחות או לאשר, כדי להביא לנו דבר שהוא בבחינת ראה וקדש.

אופיר פינס-פז: לא יהיה מצב כזה.

אופיר פינס-פז: אז אני לא אומר לכם להפוך את אמריקה לישראל, אבל אני כן מבקש, בעקבות ההערות שנשמעו כאן מכל הגורמים, גם המקצועיים וגם המשתמשים, אלה שצריכים להינות מהשירות הזה, לשמוע את הדברים ולתקן את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהם כל כך מסובכים.

אופיר פינס-פז: לא עלו כאן דברים נורא מסובכים.

אופיר פינס-פז: יש כאן רצון טוב והבנה שהדברים ייעשו בצורה הדרגתית ויש כאן באמת רצון טוב של כל הארגונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לסיים את הסיפור הזה בהצלחה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שהחודש שאנחנו נותנים לטובת העניין הזה יעשה את שלו, והממשלה תבוא עם תקנות מתוקנות, שגם נותני השירות יוכלו לחיות אתן ואני מבקש לא להשית על הארגונים סכומי עתק, בלי שהמדינה תיקח על זה שום אחריות, כי אחרת אני יודע שלא יקרה כלום.

אופיר פינס-פז: מצד שני, שהארגונים יוכלו לברך על המוגמר במובן הזה שהם ידעו שהם יקבלו תקנות שהם יוכלו להיעזר בהן, בעיקר בתחבורה הציבורית היבשתית, אוטובוסים ורכבות, שזה עיקר המסה וכמובן גם באוויר ובים.

אופיר פינס-פז: נושא הים נראה לי עם כל הכבוד יותר שולי ולא הייתי הופך אותו לעיקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע ישיבה לעוד חודש מהיום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.