ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 306, 2001-05-22 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: באופן חריג קצת, אנחנו לא עוסקים בדבר חקיקה של ממש, אלא בדיון ציבורי במסגרת ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: נושא הדיון היום הוא הזכות לחופש הביטוי וחופש העיתונות, שזה נושא מובהק של ועדת החוקה, כי חוקי העיתונות הם חוקים שנידונים בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: המאיץ לדיון הציבורי הזה היתה ההחלטה של עיתון מעריב לפטר את הפרשן המשפטי משה נגבי, אבל הדיון הזה, בשום פנים ואופן לא צריך לעסוק רק בסוגיה הספציפית הזאת, אלא בהיבט היותר רחב של חופש הביטוי וחופש העיתונות.

אופיר פינס-פז: הערכים האלה, שעכשיו אני מדבר עליהם, לא מעוגנים בחוקי-היסוד באופן מפורש, הכנסת לא הצליחה, לא רצתה, לא יכולה היתה, לא הספיקה, כל אחד יבחר לעצמו את המינוח, לחוקק את חוק-היסוד הקשור בחופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: אני מצר על כך מאוד, ואני מקווה שהכנסת, אולי אפילו בקדנציה הנוכחית, עוד תעשה את המצווה הזאת, אבל כל זמן שזה לא קורה, אנחנו נשענים בעיקר על פרשנות בית-המשפט העליון בהקשר הזה, ועל פסיקה שקיימת גם בערכאות יותר נמוכות, גם בבתי-דין לעבודה וגם בערכאות אחרות.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא כמובן נושא שנוגע לכל אזרחי המדינה בהיותם חשופים לאמצעי התקשורת.

אופיר פינס-פז: וכתוצאה מהמהפכה התקשורתית, שאנחנו עדים לה יום-יום, שעה-שעה, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שיש סכנה לחופש הביטוי ולחופש העיתונות בישראל, סכנה שקיימת בכל מקום בעולם מצד השלטון, שתמיד לא אוהב שהתקשורת מבקרת אותו, ותמיד היה רוצה לשמור עד המינימום האפשרי את יכולת הביקורת של התקשורת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר בעיקר על מדינות לא דמוקרטיות, אבל גם מדינות דמוקרטיות שומרות על עצמן, באמצעות חוקים כאלה ואחרים, כמו הצנזורה וכן הלאה, במסגרת האיזונים בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: האיום השני קיים מתוך המערכת העיתונאית עצמה, כתוצאה מתופעת הריכוזיות והבעלות הצולבת, שקיימת בתקשורת בכלל, וגם בתקשורת הישראלית, והיא מקור לא אכזב של כוח השפעה, שליטה, שיוצרת מערכת עיוותים קשה, שאנחנו, כנציגי הציבור, צריכים להישמר מפניה, לבקר אותה ולמתן אותה או לרסן אותה וכדומה.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה של האיום הפנימי על חופש העיתונות וחופש הביטוי נשאלת השאלה מה כוחו של המוציא לאור על העיתונאי, על הפובליציסט, על העורך וכדומה, והאם באמת אפשר, מותר ולגיטימי לחסום עמדה, לחסום ידיעה, או לכוון, ובהיבט הזה תאפשרו לי לעשות הבחנה מסוימת בין ידיעה של כתב שמסקר תחום או מסקר נושא, והאם אפשר לכוון אותו לתחום, לנושא, לאירוע וכדומה ולכוון את כתיבתו, לבין פובליציסט, אדם שיש לו טור, שהוא אמור להביע בו את העמדה האישית שלו, בהקשר הזה איש מקצוע, פרשן וכדומה, ויש הבחנה ביניהם.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט בין אלה שסבורים שלא במקרה הזה ולא במקרה הזה ראוי לחסום או להפעיל איזה סוג של צנזורה או להנחות באופן מפורש את הכתיבה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, ברור לגמרי שיש הבדל בין אדם שהובא למערכת כדי לבטא את עמדותיו האישיות לבין אדם שמכסה תחום כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אגב, גם הפסיקה מבחינה בין שני המצבים, אבל אני מוכרח לומר שבעיני ראוי לאפשר את חופש הפעולה הרחב גם לזה וגם לזה.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה אני רוצה גם לעסוק בדוח צדוק, שקשור לנושאים הרחבים שקשורים לעניין חופש הביטוי וחופש העיתונות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דוח צדוק הובאה שורה ארוכה של המלצות.

אופיר פינס-פז: הדוח לא נמצא כרגע מול עיניכם, אבל חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן מכירים היטב את הדוח ואת המלצותיו.

אופיר פינס-פז: ההמלצות האלה, בחלקן, אולי יושמו, אולי לא, אני מציע שפרופסור קרמניצר ידבר גם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, חיים צדוק צריך להיות כאן, אני מקווה שהוא יגיע בהמשך.

אופיר פינס-פז: ראוי לנסות ולהעביר חלק מההמלצות בצורה של חקיקה ולא רק בצורה של המלצות או תקנות או קודים של התנהגות בכללי אתיקה כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: חלק צריך להיות בחקיקה, משום שהכללים גם בהקשר של העניין הספציפי שנתפתח בו וגם בהקשרים הרחבים, הנושאים ברובם או בחלקם הגדול לא מעוגנים בחקיקה בצורה מספקת והם נתונים לפרשנות ולניצול לרעה בהיבטים שונים.

אופיר פינס-פז: זה פחות או יותר המצע לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, כפי שאמרתי, מטבע הדברים, אמונה מטעם הכנסת על חוקי העיתונות, על חופש הביטוי, על חופש העיתונות, על בקרה, על המערכות האלה, על השלטון בהקשר של העיתונות, על העיתונות עצמה כחזון, נכון שיש גם ועדות אחרות שעוסקות בזה, כמו ועדת הכלכלה של הכנסת, שעוסקת בהיבטים אחרים של נושאים שקשורים לרגולציות של משרד התקשורת וכדומה, אבל ודאי שזה גם תפקידה של הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: לטובת הדיון, נאפשר למר צדוק לדבר בעניין ההמלצות של הוועדה שלך, כי הדיון הוא יותר רחב מאשר המקרה עצמו של משה נגבי ומעריב.

אופיר פינס-פז: אולי תספר לנו על ההמלצות המרכזיות שלך בהקשר של חופש העיתונות, שעדיין לא חוקקו, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח, בהשתתפות חברי הכנסת, נציגי הממשלה, משרד המשפטים, מערכות התקשורת השונות שנמצאים כאן, אנשי האקדמיה, מועצת העיתונות וכדומה.

אופיר פינס-פז: מר צדוק, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמה מילים על הדוח של הוועדה שעמדת בראשה, כדי לרשת את הדיון הזה ואת כל משתתפיו.

חיים צדוק: הזכות לחופש הביטוי, שחופש העיתונות צומח מתוכו, היא היום בישראל לא זכות מעוגנת בחוק.

חיים צדוק: להפך, כל החקיקה הקיימת היום בספר החוקים היא חקיקה אנטי-חופש העיתונות.

חיים צדוק: אני אציין שני דברים: פקודת העיתונות מתקופת המנדט שלפיה צריך רשיון כדי להוציא עיתון ויש סמכות לשר הפנים להפסיק הופעה של עיתון, ותקנות ההגנה לשעת חירום, מ-1945, שמעניקות לצנזור הצבאי סמכויות דרקוניות לפסול כל דבר שהוא רוצה לפסול, בין שמדובר בידיעות ובין שמדובר בדעות.

חיים צדוק: ובכל זאת המצב הקיים בישראל שונה.

חיים צדוק: יש בישראל מידה גדולה מאוד של חופש העיתונות.

חיים צדוק: כל חופש העיתונות נשען על פסיקה של בית-המשפט.

חיים צדוק: כלומר, החל מפסק-הדין הראשון של השופט אגרנט בעניין "קול העם", דרך שורה של פסקי-דין, ובכלל זה פסק-דין של השופט ברק, שצמצם מאוד את סמכותו של הצנזור, יצרה, הלכה למעשה, סיטואציה שיש בה חופש עיתונות.

חיים צדוק: יש בישראל חופש עיתונות.

חיים צדוק: כאשר חוקקו ב-1992 את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כללו בתוך החוק הזה את חופש הביטוי וחופש העיתונות.

חיים צדוק: השאלה האם בכל זאת אפשר לבסס את חופש הביטוי וחופש העיתונות, בלי שהזכויות האלה נזכרו במפורש בחוק-היסוד, האם אפשר לבסס אותם על כבוד האדם, שהוא זכות יסוד לפי אותו חוק-יסוד, היא שאלה פתוחה.

חיים צדוק: גם בקרב שופטי בית-המשפט העליון יש כאלה שחושבים שאפשר לבסס על כבוד האדם את הזכות לחופש הביטוי, ויש כאלה שחושבים כמוני, שמאחר והמחוקק של חוק-היסוד הלך בדרך של קטלוג ספציפי של זכויות שהוא כלל אותן, אין להוסיף, בלי חקיקה נוספת, זכות ספציפית נוספת.

חיים צדוק: אפשר, למשל, לבסס אולי את הזכות לשוויון, ולא יהיה זה בלתי-סביר אם בית-המשפט העליון יגיד: הזכות לשוויון מבוססת בחוק-היסוד, מפני שהיא נובעת מהעיקרון של כבוד האדם.

חיים צדוק: אבל קשה לי לקבל שבית-המשפט העליון יכול, על יסוד הזכות הכללית של כבוד האדם, לבסס זכויות ספציפיות נוספות על אלה שנכללו בקטלוג של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חיים צדוק: אם העמדה הזאת נכונה, ויש גם שופטים בבית-המשפט העליון - עוד לא היתה לבית-המשפט העליון הזדמנות להתייחס לסוגיה הזאת בפסיקה - שדעתם כמו הדעה שאני הבעתי, אז אנחנו, לגבי חופש הביטוי, נמצאים במצב שיש לנו בישראל היום מבחינה משפטית שני סוגים של זכויות יסוד, יש זכויות יסוד המפורשות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואלה זכויות מוגנות על-ידי פסקת ההגבלה שבחוק-היסוד, כלומר, שאפשר בחקיקה לפגוע בזכות יסוד רק אם היא הולמת את ערכי היסוד של מדינת ישראל, אם היא לתכלית ראויה ואם היא אינה עולה על הנדרש.

חיים צדוק: אבל סמכותה של הכנסת בחקיקה לפגוע בזכויות היסוד המנויות בחוק-היסוד היא זכות מוגבלת, ובית-המשפט העליון רואה עצמו מוסמך במקרים כאלה לקבוע שחקיקה מסוימת של הכנסת היא בלתי-קונסטיטוציונית, בלתי-חוקתית, והוא עשה את זה עד עכשיו בזהירות רבה, אבל הוא עשה את זה בשני מקרים ספציפיים, וזה סוג אחד של זכויות יסוד, נקרא להן "זכויות יסוד מוגנות מבחינה קונסטיטוציונית".

חיים צדוק: יש סוג שני של זכויות יסוד, שהן כולן נשענות על פסיקה של בית-המשפט, מאז ראשית המדינה ועד היום, ואם הכנסת תחוקק חוק הפוגע באחת מזכויות היסוד האלה, אין על הכנסת הגבלה.

חיים צדוק: לדעתי, בית-המשפט העליון לא יוכל אז לומר, שחוק זה של הכנסת הוא בלתי-קונסטיטוציוני ואין לו תוקף.

חיים צדוק: ההמלצות במצב דברים זה הן אלה: דבר ראשון, צריך סוף סוף לבטל ולהוציא מספר החוקים שלנו את שני הכתמים, והם פקודת העיתונות וההוראות של תקנות שעת חירום הנוגעות לעיתונות; דבר שני, צריך לעגן בחקיקת יסוד את חופש הביטוי והעיתונות.

חיים צדוק: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: מר צדוק הזכיר פה את תקנות ההגנה לשעת חירום, ואני רוצה לומר לקהל הנכבד, אולי לא כולם שמו לב, אבל לאחרונה חידשו שירותי הביטחון את החקירות של סופרים ועיתונאים ערבים, כשבחקירות הם נשאלים מה הם כותבים, מה הם חושבים ומה בדעתם לכתוב.

תמר גוז'נסקי: כך שמי שחושב שהתקנות האלה הן רק רשומות במקום כלשהו, ולא נעשה בהן שימוש, שידע שנעשה בהן שימוש בימים אלה.

תמר גוז'נסקי: בימים אלה מזהירים סופרים ואומרים להם מה לכתוב.

תמר גוז'נסקי: מזהירים עיתונאים, אומרים להם מה לכתוב.

מיכאל איתן: גם מה לא לכתוב.

תמר גוז'נסקי: כמובן.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אנחנו חושבים שזה רק תיאורטי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציג את הנושא של חופש העיתונות גם בהיבט הכללי וגם בהיבט של היחס בין העיתונאי לבין בעל העיתון או בעל תחנת הטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: בהיבט הכללי, נוסף לצנזורה הצבאית שקיימת וכן הלאה, אנחנו נמצאים כבר שנים ארוכות בצנזורה עצמית של עיתונאים או בצנזורה עצמית של עורכים.

תמר גוז'נסקי: במיוחד בחודשים האחרונים אנחנו עדים להתקרנפות של התקשורת.

תמר גוז'נסקי: במידה רבה התקשורת שכחה בכלל שתפקידה לבקר והיא עוסקת בדברור של עמדות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתקופה עצובה מאוד של התקשורת הישראלית, ואם אנחנו מדברים על חופש הביטוי, אנחנו גם מחפשים אנשים שיהיה להם האומץ לדרוש את חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר מדובר במקרה ששימש עילה לדיון הזה, בעיתונאי משה נגבי, זה בדיוק הוויכוח - למה אנחנו צריכים לתת גיבוי לאנשים שיש להם האומץ לומר את דעתם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים האלה, ולא יימצאו אנשים כאלה, שיילחמו על זכותם להביע את דעתם, אוי לנו ואוי לחופש הביטוי.

אליעזר כהן: זה כולל את מה שקורה במליאת הכנסת?

תמר גוז'נסקי: ודאי וודאי.

תמר גוז'נסקי: חופש הביטוי זו הזכות העליונה של חבר הכנסת, ואוי לנו אם במסגרת דיון חשוב זה גם תעלה בדעתך להציע הצעות להגבלת חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: לפחות אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים להיות בשלב זה מאוימים על-ידי השלטון, אלא אם כן תעבירו חוקים שסותמים לנו את הפה, וכמובן, זה מה שאתה רוצה לעשות.

אליעזר כהן: הם חותרים תחת יסודות המדינה.

תמר גוז'נסקי: בוויכוח מי דואג למדינה ומי חותר, אני יכולה לחשוב שראש הממשלה חותר תחת יסודות המדינה, ואתה יכול לחשוב אחרת.

אליעזר כהן: כשקוראים לרמטכ"ל שלנו "רוצח", אין לזה פירושים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתוודות בזה, שכאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר ביטחון בימי מלחמת הלבנון, היה לי הכבוד, גם לכנות אותו בכינוי הזה, ואני רואה את זה היום ככבוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שרוב הציבור הישראלי חושב שהיתה מלחמה מיותרת וקורבנות מיותרים.

אליעזר כהן: רוב הציבור חושב שלא היתה ברירה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, אפשרתי לך להעיר פעם, אפשרתי לך להעיר פעמיים.

אופיר פינס-פז: עד כאן.

דוד טל: אין ספק שיש גבולות לחופש הביטוי.

דוד טל: את מודעת לכך שיש גבולות לחופש הביטוי לחבר הכנסת מעל דוכן המליאה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלחברי כנסת מעל הדוכן אין מגבלות, כי אחרת אפשר להגיד שלום ובי-בי לחופש הדיבור.

דוד טל: אני יכול לומר עלייך כל מה שאני רוצה מעל הדוכן?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים ברמה האישית.

אופיר פינס-פז: ברמה האישית יש ועדת אתיקה.

תמר גוז'נסקי: ברמה האישית זה סיפור אחר בכלל, אנחנו מדברים על עמדות ודעות.

תמר גוז'נסקי: למשל, זה אווילי לחלוטין, אפרופו הערתך, שמישהו מביא לדיון התבטאות כזאת או אחרת של הרב עובדיה יוסף ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אם יש חופש דיבור, אז יש חופש דיבור.

תמר גוז'נסקי: לעניין המוציאים לאור - יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי בנושא בעלות צולבת עברה לוועדת הכלכלה ותקועה שם באיזו מגרה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הבעלות הצולבת וחופש העיתונות - יש אשליה שאם במקום שני ערוצים בטלוויזיה יהיו לנו 100 ערוצים בטלוויזיה, ובמקום כך וכך מקומונים, יהיו לנו 3,000 מקומונים, יהיה חופש דיבור.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שככל שהריכוזיות של הבעלות גוברת, גוברת גם הריכוזיות בהכוונת העיתונים.

תמר גוז'נסקי: אגודת העיתונאים ואירגוני העיתונאים מגלים חולשה רבה מאוד בהגנה שלהם על העיתונאים מול הבעלים, והחולשה הזאת גורמת לכך שהרבה מאוד עיתונאים לא מעיזים.

תמר גוז'נסקי: ואני קוראת להם, לנציגים שלהם פה, להתייחס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, יושב-ראש מועצת העיתונות, ואתה רשאי גם להשתמש בכובעים האחרים שלך.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שהוא חשוב באופן כללי והוא חשוב במיוחד בשעה הזאת, כי אני מריח התחלה של אווירה היסטרית לגבי ביטויים מסוימים, בעיקר ביטויים של ביקורת על הממשלה או על פעולות של הממשלה.

מרדכי קרמניצר: השעה היא שעה קשה, ללא ספק, ובשעה קשה חופש הביטוי עומד למבחן לא פשוט.

מרדכי קרמניצר: אבל אם אנחנו, כחברה, מחויבים לחופש הביטוי, אנחנו צריכים להקפיד במחויבות הזאת, במיוחד בשעה כזאת, ולא להשתיק קולות מבקרים.

מרדכי קרמניצר: כאשר אני שומע בדיון הציבורי שלנו, שאומרים לכל מיני אנשים "אתה תשתוק", או "לך אין זכות להשמיע דברים", עובר לי צמרור בגו.

מרדכי קרמניצר: זה מפחיד.

מרדכי קרמניצר: צריך להשמיע את הדעות השונות.

דוד טל: כאשר אומרים "אתה תשתוק", הכוונה היא, שאתה לא תפריע לי כרגע לדבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל ידוע בתמימותו.

אופיר פינס-פז: ..

מרדכי קרמניצר: מפיך למשתיקים.

מרדכי קרמניצר: לא זה המצב שאני מדבר עליו.

מרדכי קרמניצר: אני לגמרי מסכים עם הדברים שאמר השר לשעבר, וקודמי בתפקיד כיושב-ראש מועצת העיתונות, חיים צדוק, שחיוני לעגן בחוקה את חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: החיוניות הזאת נעשתה עוד יותר דחופה לאור העובדה שעיגנו בחוק-היסוד את הכבוד, ומכוח זה את השם הטוב, ויש בהחלט סכנה להפרת האיזון בין שני האינטרסים החשובים האלה כתוצאה מזה שחופש הביטוי לא מעוגן, ואני לא רואה שום אינטרס פוליטי, מפלגתי או אידיאולוגי שיכול להצדיק עיכוב ביצוע המהלך הזה.

מרדכי קרמניצר: ברמת הפעולה של המחוקק, צריכה להיות בדיקה יסודית של כל ההגבלות שיש היום על חופש הביטוי, בין אם הגבלות אדמיניסטרטיביות, בין אם הגבלות עונשיות, ויש הרבה מאוד דברים לתקן, יש הרבה מאוד הגבלות שהן בלתי-מוצדקות.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה אני רוצה לברך את היוזמה לטפל באיסור על סוביודיצה, בין על-ידי ביטולו ובין על-ידי צמצומו, ובדרך צריכות להיות יוזמות נוספות.

מרדכי קרמניצר: נושא חשוב מאוד הוא נושא הבעלות הצולבת.

מרדכי קרמניצר: יש בישראל, ללא ספק, בעיה אמיתית של ריכוז השליטה על אמצעי התקשורת בידי ידיים מעטות מאוד, והידיים המעטות האלה מבקשות לשלוט יותר ויותר על אמצעי התקשורת השונים, גם בתחום של התקשורת הכתובה וגם בתחום של התקשורת האלקטרונית.

מרדכי קרמניצר: זה יוצר מצב מסוכן לחופש הביטוי בישראל, אם מבינים שחופש הביטוי הוא לא החופש של שלושה מוציאים לאור לבטא את ההשקפות שלהם ולהבטיח שהעמדות שלהם מקבלות ביטוי מוחלט.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה, הניסיון לעשות רדוקציה לחופש הביטוי, לדעות של שלושה או ארבעה אנשים במדינת ישראל, אם זה חופש הביטוי, אז הערך הזה הוא בלתי-חשוב.

מרדכי קרמניצר: אם באמת חושבים שמוציא לאור ועורך יכולים לכפות את הדעות שלהם על המערכת של האנשים שנמצאים תחתם, ומה שיש בעיתון זה המוציא לאור ואולי גם העורך, וזה חופש הביטוי וחופש העיתונות, אז אין משמעות לחופש הביטוי והעיתונות.

מרדכי קרמניצר: אין ביטוי ועיתונות כדי לבטא את ההשקפות של שלושה או של שישה אנשים במדינת ישראל.

מרדכי קרמניצר: המצב הוא ממש מצב חירום.

מרדכי קרמניצר: בדיון שקיימנו במועצת העיתונות, גילינו שיש קבוצה לא מבוטלת של עיתונאים שחושבת שהמוציא לאור והעורך רשאים להכתיב לעיתונאי כל תוכן שנראים בעיניהם, ואם העיתונאי מסרב, זכותם של המוציא לאור והעורך לפטר את העיתונאי.

מרדכי קרמניצר: זוהי נקודת שפל שהגענו אליה, שעיתונאים, בין משום פחד למצב הקשה שקיים היום בתחום הזה בגלל הידיים המעטות, ובין משום הפנמה של תפיסה מעוותת שהיא רחוקה מרחק ת"ק פרסה מאיזו תפיסה סבירה של חופש ביטוי וחופש עיתונות, נוקטים עמדה בעייתית ומסוכנת כזאת.

מרדכי קרמניצר: נוסף להבחנה שכבר נעשתה כאן אני רוצה לעשות עוד מספר הבחנות שנראות לי מאוד חשובות.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לעשות הבחנה בין קו אידיאולוגי לבין אינטרס אישי.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שרשאי מוציא לאור להקים עיתון שיש לו קו אידיאולוגי מובהק, והוא רשאי, בתחום של הבעת דעות, לגרום לזה שכתב העת או הכלי התקשורתי שהוא הקים יבטא השקפות של צבע אידיאולוגי אחד, אני מדגיש בתחום הדעות.

מרדכי קרמניצר: זה לא פוטר אותו מהחובה בתחום העובדות והמידע לספר סיפור אמין ומדויק.

מרדכי קרמניצר: יש עליו רק חובה אחת של שקיפות, להגיד: אני אידיאולוגיה ימנית, אני אידיאולוגיה שמאלית, ושהקורא ידע שזה אופיו.

מרדכי קרמניצר: מה שאסור לעשות זה להסוות סוג כזה של כלי תקשורת כאילו הוא כלי תקשורת כללי.

מיכאל איתן: מי יחליט על כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: מי יפקח?

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על אתיקה.

מיכאל איתן: איך יעבוד העניין הזה?

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת איתן, שיש גם היום, במציאות הישראלית, כלי תקשורת אידיאולוגיים שונים.

תמר גוז'נסקי: ביטאון של מפלגה.

מיכאל איתן: עיתון "הארץ" יהיה עיתון לאנשי השמאל, הימין האמצע?

תמר גוז'נסקי: לא לזה הוא התכוון.

תמר גוז'נסקי: הוא התכוון לעניין אם "הארץ" הוא ביטאון של מפלגה או לא.

מיכאל איתן: אני שואל מה יהיה כתוב על עיתון "הארץ", או ש"הארץ" יהיה פטור מהעניין הזה?

מיכאל איתן: "יתד נאמן" יהיה חייב להיות כתוב בו "הביטאון של החרדים" וב"הארץ" לא יהיה כתוב כלום, הוא עיתון אובייקטיבי.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן, משפחת שוקן לא השתלטה על עיתון הארץ, רק במקרה זה העיתון שלהם...

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להבחין בין שימוש בכוח שליטה לבין אינטרסים אישיים.

מרדכי קרמניצר: זהו דבר לגמרי שונה.

מרדכי קרמניצר: ברגע שיש אינטרס אישי לבעלים של עיתון או לעורך שלו בנושא שהעיתון מכסה, העיתון נכנס למצב של ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הזה מחייב את כלי התקשורת הזה להלך על ביצים, להיות מאוד זהיר בכיסוי של נושא שנוגע לעניינו, ודאי שהוא חייב להטיל על עצמו מגבלות מאוד כבדות לגבי חיוב עיתונאי שעובד בעיתון כזה ויודע מהו האינטרס של הבעלים לגבי טיפול בנושא שנוגע - - -

אליעזר כהן: התיאור שלך זה בדיוק מה שקורה בעיתון ה"ארץ".

תמר גוז'נסקי: יש לך מידע פנימי?

אליעזר כהן: בנושאים שאני עוסק בהם אני יודע.

אליעזר כהן: בנושא חוקה וחוק אני יודע איך עיתון "הארץ" כותב ומי אומר לו מה לכתוב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, אני מבקש במסגרת חופש הביטוי לרסן את עצמך.

מרדכי קרמניצר: אומנם אני יושב ליד עורך-דין מוזר, אבל אני לא מבין הערות בעניין עיתון "הארץ" מושמעות כשאני מדבר.

אליעזר כהן: כי תיארת תיאור מדויק של מה שקורה שם.

מרדכי קרמניצר: אני שמח לשמוע שיש דוגמאות שקולעות לעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: משום שלדיון הזה בכל זאת יש רקע של מקרה ספציפי, צריך לומר שבפיטורים של משה נגבי, עיתון "מעריב" לא נהג לפי הזהירות המתבקשת כשמדובר בניגוד עניינים, והמסר שיוצא מהפיטורים האלה, בייחוד מהודעתו של מר יעקב נמרודי לעניין סיבת הפיטורים, לפיו עיתונאי שיש לו קול שהוא קול שונה מהקול שאותו עיתון מעוניין להשמיע בגלל אינטרס אישי, והניתוח של מר יעקב נמרודי כולו נגוע בצו של האינטרס האישי של אב שדואג לבנו, המסר שעלול להשתמע הוא שעיתונאי צריך לחשוש מפני הבעת דעתו שלו כשהיא נוגדת לאינטרס אישי של המוציא לאור, הוא עלול לאבד את מקום עבודתו.

מרדכי קרמניצר: במציאות הישראלית של מיעוט כלי התקשורת והשליטה הריכוזית על כלי התקשורת, לאבד מקום פרנסה הוא עניין מאוד קשה וחמור.

מרדכי קרמניצר: ולכן צריך להיזהר ביותר מפני הפעלת הכוח הזה של פיטורים.

מרדכי קרמניצר: ההבחנה הנוספת שאני מבקש לעשות היא בין מוציא לאור לעורך.

מרדכי קרמניצר: מוציא לאור יכול להפעיל את ההשפעה שלו רק מול עורך ולא מול עיתונאי ספציפי.

מרדכי קרמניצר: במשולש הזה, העורך צריך להיות "בפר", הוא צריך להיות גורם ממתן, גורם מקצועי במהות שלו, וההשפעה שמוציא לאור משפיע צריכה להיות השפעה שעוברת דרך העורך.

דוד טל: האם העורך יכול להשפיע על הכותב?

מרדכי קרמניצר: כבר עשיתי הבחנה בין אידיאולוגיה לבין אינטרסים אישיים.

מרדכי קרמניצר: ההבחנה הנוספת שאני רוצה לעשות היא בתחום החופש.

מרדכי קרמניצר: החופש שיש לעיתונאי שעובד בתוך מערכת של עיתון אינו חופש לעשות ככל העולה על דעתו.

מרדכי קרמניצר: יש כאן איזון עדין בין זכות העורך, החובה של העורך, להפעיל עבודה עריכתית ראויה.

מרדכי קרמניצר: יש לו אחריות לכל מה שמתפרסם בעיתון לבין החובה של העורך בכלי תקשורת חופשי לתת כבוד לדעות השונות, להשקפות השונות של הכותבים שם, ואין שום עורך סביר במדינת ישראל שיבוא לכותב בעל דעה, שעיתון מחזיק אותו משום שיש לו דעה, ויגיד לו: תכתוב משהו שלא מקובל על דעתך.

מרדכי קרמניצר: תבטא השקפה שהיא לא השקפה שלך.

מרדכי קרמניצר: בהחלט עורך יכול להפעיל שיקול דעת עריכתי, הוא יכול להשפיע על תכני העיתון, לכן יש כאן איזון בין תפקידיו וסמכויותיו של העורך, ועורך סביר יודע להפעיל את הסמכויות האלה בלי לפגוע בחופש של העיתונאים, בייחוד בעלי הדעה, שפועלים בעיתון מסוים, לבטא את השקפותיהם, ושכלי התקשורת, אם הוא לא כלי תקשורת מחויב אידיאולוגית, יהיה במה לדעות השונות שצריכות לבוא לידי ביטוי.

מרדכי קרמניצר: חיוני לאמץ את ההמלצה של ועדת צדוק לתת הגנה לעיתונאים על-ידי חקיקת חוק שמחייב הכנסת סעיף בהסכמי עבודה בין העיתונים לבין הבעלים, שאוסר על בעל שליטה או עורך של עיתון לחייב עיתונאי להפר את כללי האתיקה, ומאפשר להטיל על העיתון פיצויים עונשיים כאשר הוא מפר אותם.

מרדכי קרמניצר: אני מביע את ההשקפה הזאת בשם מועצת העיתונות, אנחנו תמיד הסתייגנו, ואנחנו עדיין לא נלהבים מפני התערבות של המחוקק בתחום הרגיש הזה, עם זאת, המים הגיעו עד לרמה כזאת של סכנה למקצוע שהדבר הזה מתבקש.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, אנחנו שוקדים על הצעת חוק כזאת, בנוסח כזה או אחר, שנוגעת להמלצות הוועדה.

מרדכי קרמניצר: כללי הצדק הטבעי צריכים לחול על אמצעי התקשורת ברמה האתית.

מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שכלי תקשורת יוכל לנהוג כלפי עיתונאי בשרירות מוחלטת, שהוא יוכל לפטר עיתונאי ללא הנמקה, שהוא יוכל לפטר עיתונאי בלי לתת לעיתונאי הזה זכות שימוע.

מרדכי קרמניצר: ברמת האתיקה, כללי הצדק הטבעי חייבים לחול על מוציאים לאור ועורכים כפי שכללי האתיקה חלים על העיתונאים.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לקרוא לאמצעי התקשורת ליצור רשת ביטחון לטובתם של עיתונאים שמפוטרים בגלל עיתונאים.

מרדכי קרמניצר: פוטר עיתונאי מכלי תקשורת אחד בגלל דעותיו, חייבת להיות הגנה בתוך המקצוע הזה, המחויב לחופש העיתונות, שהוא יוכל למצוא מקום עבודה במקום אחר.

מרדכי קרמניצר: בריכוז של השליטה בידיים כל כך מעטות בלי סולידריות להגנה על חופש הביטוי בתוך התחום, יש סכנה אמיתית לחופש העיתונות בישראל.

מרינה סולודקין: פרופסור קרמניצר, אני מסכימה במאה אחוז עם מה שאתה אומר, אבל מי יכתוב על פרשת קהלני ופרשת מרדכי, אם כולם צודקים.

מרינה סולודקין: העיתונות הרוסית?

מרדכי קרמניצר: התשובה הפשוטה היא, שאין שום בעיה לשום עיתון למצוא 25 אנשים שיהיו מוכנים לכתוב על כל עניין שעולה, אם יש מישהו, שהוא המוסמך לעניין הזה, שלא רוצה לכתוב מאיזו סיבה, בייחוד אם יש לו סיבה טובה לכך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, אחריו - פרופסור ירון אזרחי.

דוד טל: אני סבור, כפי שציין מר צדוק, שחופש הביטוי וחופש העיתונות, זכות כמו חופש ההבעה במשטר דמוקרטי ודאי, אבל שוב, אנחנו צריכים למתוח קו מסוים, עד איפה חופש הביטוי.

דוד טל: האם לאפשר בשם חופש הביטוי, למשל, הריסתה של מדינת ישראל, חיסולה של מדינת ישראל, או שבאיזה מקום, הרבה לפני, עוד נעצור את זה.

דוד טל: אני מדבר כרגע ברמה העקרונית, אני לא מדבר כרגע על הנושא שלשמו התכנסנו כאן.

דוד טל: אני מסכים עם מר צדוק שלא צריך, ואני חושב ששמעתי את זה בחצי אוזן ממיבי מוזר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוציאו את זה.

דוד טל: אני צודק?

מיבי מוזר: היתה כוונה ברורה וידועה לכלול את זה.

מיבי מוזר: בסופו של דבר, זה לא הופיע.

דוד טל: ברמה העקרונית אני רוצה לומר, שאני מסכים שצריך לסגור את כל הפרצות הללו, והמחוקק צריך לתת את דעתו ולהחליט כך או אחרת, זה לא משנה, אבל לא להשאיר את הפרשנות לבית-המשפט העליון במקרה הזה, משום שאתם כבר מכירים את הסיפור הגדול שלנו, שאנחנו רוצים חוקי-יסוד, ביניהם אפילו חוקי-יסוד מאוד טובים, למשל, חוק זכויות חברתיות, שאני סבור שהוא חוק מאוד טוב, אבל הרבה סיעות דתיות עוצרות אותו, משום שאנחנו מביעים את מורת רוחנו מהאפשרות שהיתה בעבר, שבית-המשפט נתן פרשנות מפליגה לחוק-יסוד, וברור שלא לזה התכוון המחוקק.

דוד טל: אם מחוקק רוצה משהו, שיכניס את זה בגוף החוק ולא יאפשר, יש מושג ששמעתי אותו בשבועות האחרונים בלשכת עורכי-הדין, חקיקה שיפוטית.

דוד טל: השופט רוצה להיות גם מחוקק לצורך העניין.

דוד טל: אם שופט רוצה להיות מחוקק, אפשר שיעמיד את עצמו לבחירת העם, יקבל את אמון העם, יבוא וישב בבית הזה, יחוקק מהיום עד מחר, וזה יספק את רצונו ותאוותו.

דוד טל: אבל אי-אפשר שתהיה ערבוביה בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, וזה לצערי מה שקורה יותר ויותר, כשאנחנו אולי אשמים במידת מה, שאנחנו לא דואגים לסתום את הפרצות.

דוד טל: לעצם העניין, בנושא שלשמו התכנסנו כאן, לא התכוונתי לומר את זה, אבל היות שהעלו את הנושא הזה, אני אומר, ואני לא יודע אפילו אם זה ייטיב עם מר נגבי או שזה ירע את מצבו של נגבי.

דוד טל: אם אתה כותב, ולכן נשכרת על-ידי המוציא לאור, ואתה יודע שאתה מביע בכתיבתך את השקפת עולמך, ואני נותן לך חופש להביע את השקפת עולמך, כפי שאתה, אתה ימני - תביע דעות ימניות, או שמאלני - עמדות שמאליות, זה בסדר.

דוד טל: לא ראוי ולא נכון שמוציא לאור יתערב במה שכותב אותו כותב, שלשם כך הוא שכר את שירותיו.

דוד טל: אבל אם כותב, כותב, ובעצם אני אעשה אנלוגיה, ותסלחו לי על האנלוגיה, שהעיתונאי הוא יצרן, הוא צריך להוציא תפוקות, או פרשן, הוא צריך לפרשן חוק כזה, חוק אחר, שוב, על-פי דעתו, כמו שהוא מבין את זה, הוא לא יכול לומר למוציא לאור: אני לא מפרשן, משום שזה לא נראה לי, משום שעלול אולי לצאת ריח רע מזה, משום שאולי זה קשור בצורה כזאת או אחרת עם בנך, עם דעותיך או משהו מהסוג הזה.

דוד טל: רבותי, בואו לא ניתמם, למוציא לאור אין השקפת עולם?

דוד טל: כולם עושים הכול לשם שמיים?

דוד טל: זו בעיה שהעלית, פרופסור קרמניצר, הנושא של התקשורת שלנו.

דוד טל: כמה אנשים אוחזים בכל התקשורת הזאת?

דוד טל: יש שליטה כמעט אבסולוטית.

דוד טל: הם לא מנווטים את זה לכיוונים שהם רוצים?

דוד טל: אנחנו תמימים שכאלה?

דוד טל: אם הם רוצים להשיג מטרה מסוימת, הם נועצים את השיניים בטרף ולא מניחים לו.

דוד טל: בכל נושא, אגב.

דוד טל: נושא חוקתי, לא חוקתי, נושא פרטי.

דוד טל: הם סבורים שזה נכון, ולכן גם שאלתי אותך עד כמה אני מאפשר לעורך להתערב בעבודתו של העיתונאי, ואם אתה אומר שזה נכון וראוי שהוא יתערב, ומשה נגבי יודע את זה יותר ממני אפילו, כמה עיתונאים כתבו כתבות והעורך מחק להם את זה?

דוד טל: דן מרגלית כתב אחרי דנקנר מה שכתב בקשר לאריה דרעי לא מעט דברים, דן מרגלית כתב משהו ולא אפשרו לו, בעיתן "הארץ", אם אני לא טועה, לפרסם את זה.

דוד טל: אני צריך לפטר את המוציא לאור, לפטר את העורך?

דוד טל: אם מדברים על חופש עיתונות, צריכים להיות איזונים, כפי שאמרתי, קודם כול לבדוק שבשם חופש העיתונות אני לא הורס את עצמי ולא מביא לחיסולה של המדינה שלי או את ההרס העצמי שלי.

דוד טל: בנושא של מספר אנשים שאוחזים היום בתקשורת, יש עם זה בעייתיות רצינית מאוד.

דוד טל: אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, לצורך העניין, לדון בכובד ראש בעניין הזה, בדיון אחר לגמרי, ואני חושב שאם נגיע אולי להבנות והסכמות בנושא הזה, ונאמר שבאות לידי ביטוי הדעות השונות, משום שאי-אפשר שלא לומר, ושאל חבר הכנסת איתן על עיתון "הארץ", למשל, האם הוא ימני, שמאלני, איך הוא כותב.

דוד טל: יש שם דעה מאוד מסוימת, צריך להיות גאון גדול?

דוד טל: אני בעל כורחי קורא כל בוקר את עיתון "הארץ", ואני רוצה לראות שם איזון, ואני לא רואה.

דוד טל: יתרה מכך, אני כותב להם, אני מביע עמדה אחרת משלהם, הם לא מכניסים את זה, וכשהם כבר מכניסים, הם מקצצים על ימין ועל שמאל את הדברים העיקריים.

דוד טל: הם מוציאים את הנשמה, ואולי משאירים כמה עצמות.

דוד טל: זה נכון?

דוד טל: זה ראוי?

דוד טל: זו עיתונות?

דוד טל: לפיכך, רבותי, אנחנו צריכים לקבוע כללים מסוימים כדי שיהיה האיזון בכל עיתון ועיתון, ואם זה איננו, אל תנסו להתחכם ואל תנסו לדרוש חופש ביטוי מכאן ועד להודעה חדשה.

דוד טל: זה נכון, זה ראוי שיהיה חופש ביטוי וחופש עיתונות, שיוכלו לומר את דעותיהם כל האנשים, אבל אי-אפשר להיות צמודים לדעות מאוד מסוימות ולא לאפשר לרבדים אחרים בחברה, והם רבים, שאין להם חופש עיתונות, אז הם מביעים את עמדתם פעם בארבע שנים, ופעם בארבע שנים לדעתי הם מביעים מחאה, הולכת וגוברת.

דוד טל: תבדקו בשנים האחרונות, המחאה שלהם הולכת וגוברת.

דוד טל: תודה, אדוני-היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש, מדוע לא מזמינים את עורך העיתון "יום ליום" לפה כדי שידבר על חופש העיתונות?

דוד טל: דנו בוועדת החוקה בנושא חוק המתת חסד, ועיתון "יום ליום" אפשר לפרופסור אבינועם רכס, שדעתו שונה מהדעה האידיאולוגית שלנו להביע את עמדתו, והוא כתב הרבה מאוד דברים למה הוא חושב שכן צריך, ואנחנו חושבים שלא צריך.

מיבי מוזר: בעיתון "הארץ" לא קראת אף פעם מאמר שהוא תומך בדעותיך, דווקא בדעות ימניות?

מיבי מוזר: נדמה לי שאתה קורא את עיתון "הארץ" באופן מאוד סלקטיבי.

מיבי מוזר: יש לי רושם מאוד עז בעניין.

דוד טל: חשבתי שאתה מייצג את "ידיעות אחרונות", אחרת לא הייתי נותן דוגמה על עיתון "הארץ".

מיבי מוזר: אני מייצג גם את עיתון "ידיעות אחרונות" וגם את עיתון "הארץ", ובמקרה זה אני מייצג את עצמי, ואני אומר שאם תקרא את העיתון היטב תמצא דעות לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: פרופסור ירון אזרחי.

ירון אזרחי: חבר הכנסת טל, דיברת הרבה מאוד על עיתון "הארץ".

ירון אזרחי: מישהו ניסה להסביר לי מה ההבדל בין גן-עדן לגיהנום, אז אמרו לי שזה אותו מקום, כולם שם קוראים את עיתון "הארץ", בשביל אלה שאוהבים את זה, זה גן-עדן, בשביל אלה ששונאים את זה, זה הגיהנום.

ירון אזרחי: חופש העיתונות צריך להתרכז בשלושה דברים מרכזיים, שלא בהכרח אין מתח ביניהם.

ירון אזרחי: מדובר פה קודם כול על חופש הביטוי של הפרט, במקרה זה המוציא לאור, כל אדם רשאי לקחת את כספו ולנסות ולהוציא עיתון.

ירון אזרחי: מדובר כאן על זכות הציבור לדעת ומדובר כאן גם על תפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי.

ירון אזרחי: לא ייתכן שייקחו את חופש הביטוי של הפרט וייתנו לו חופש כזה, כשהוא יכול לפגוע בזכות הציבור לדעת, שזה ערך מהותי לחברה דמוקרטית, או שיפגע במעמד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי בנושאים שעומדים על הפרק.

ירון אזרחי: באנגליה, בשנים האחרונות, יש התפקחות בתחומים האלה, והחליטו, במובן מסוים, להגביל את העיתונים, ללכת בכיוון של הגבלה של הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון בצורה שרירותית לחלוטין, חופשית ללא כל הגבלה, כדי להבטיח שגם הערך של שיח ציבורי אזרחי לא ייפגע.

ירון אזרחי: כשיש ניגוד, יש כל מיני פתרונות.

ירון אזרחי: למשל, איגוד התקשורת הגדול ביותר בעולם, משום שהוא צבר כל כך הרבה כוח, הוא מתפאר בזה, ובצדק, שבמערכות העיתונים שלו יש מבנה דמוקרטי ביזורי, שנותן המון אוטונומיה לעיתונאים.

ירון אזרחי: זאת אומרת, הם הבינו, שכדי לשמור על מעמדם הם צריכים לדאוג לכך שהערכים האלה יהיו באיזון, והייתי מאוד רוצה שניתן את הדעת לשאלה איזה עיתונים יומיים במדינת ישראל מבוססים על מבנה פירמידלי של ריכוזיות ובאלה מהם יש יותר ביזור, ונראה שבעיתונים שיש בהם יותר ביזור ויותר אוטונומיה לעיתונאים, אנחנו מגיעים לתרבות עיתונאית ברמה הרבה יותר גבוהה.

ירון אזרחי: הניגוד בין הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון, להביע את דעתו, לבין זכות הציבור לדעת ותפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי, הוא גדול בעיקר כשמרחיבים את זכות המוציא לאור לעבריין המטיל פחד על עיתונאים ופוגע בחופש הביטוי שלהם על-ידי זה שמבלי שהוא מוציא מילה מהפה, משום שיודעים מה שהוא עשה, חוששים שהוא מסוגל לעשות דברים כאלה גם כלפי העיתונאים.

ירון אזרחי: לדעתי, הפיטורים של משה נגבי הוא איתות, לא רק לעיתונאי "מעריב", אלא גם לעיתונאי ישראל בכלל, והם הבינו את זה - - -

דוד טל: הם אומרים שהם מסכימים לזה.

ירון אזרחי: תסלח לי, הם לא אומרים את זה.

ירון אזרחי: יש קבוצה מסוימת, ואני אתייחס לקבוצה הזאת.

ירון אזרחי: זה איתות לעיתונאים, אם זה יעבור ללא שום התייחסות במובן העמוק של המילה, זאת אומרת, עוד 40%-50% מהעיתונאים יסיקו את המסקנה שעיתון זה לא נכס ציבורי בדמוקרטיה הישראלית, אלא זה עסק פרטי כמו בית-חרושת לנקניקיות, ומנהל בית-חרושת לנקניקיות יכול כל יום לפטר איזה עובד שהוא רוצה.

ירון אזרחי: אם נהפוך את העיתונים שלנו לבתי-חרושת לנקניקיות, כך יהיה המצב.

ירון אזרחי: בהמשך לדברים שאמר פרופסור קרמניצר, אני חושב שעיתונאים נמצאים היום במתח נורא, עיתונאים בישראל נמצאים בקונפליקט נורא.

ירון אזרחי: הגענו למצב שכדי שעיתונאי יהיה עצמאי בנושאים ששנויים במחלוקת או שעומדים בניגוד לאינטרס הכלכלי או האישי של המוציא לאור, הוא צריך לסכן את מטה לחמו, את היכולת שלו לקנות לילד שלו ספרים לבית ספר.

ירון אזרחי: אסור היה להביא עיתונאים למצב כזה, אבל אם הגענו למצב הזה, צריכים היום לחזק את העיתונאי מול העורך, ובעיקר מול המוציא לאור, בכל האמצעים שנמצאים לרשותנו, אבל מבלי לפגוע.

ירון אזרחי: להגביל, אבל לא לפגוע בעיקרון של חופש הביטוי גם של הפרט ושל המוציא לאור.

דוד טל: לא הבנתי את חופש הביטוי של המוציא לאור.

ירון אזרחי: חופש הביטוי של המוציא לאור קיים, והוא חייב להגן עליו, אבל בגבולות הגיוניים, שלא פוגעים בזכות הציבור לדעת, זאת אומרת, בחופש של העיתונאי לדווח על המציאות ללא כחל וסרק.

ירון אזרחי: ולגבי תפקיד העיתון - העיתון הוא עסק פרטי עם היבט ציבורי כמו שהבנקים היו בארץ בתקופה מסוימת, וכשהעסק הפרטי הופך לחזות הכול, אתה פוגע במרכיב הבסיסי, של מה שקוראים "הסקטור השלישי", זאת אומרת, אותו יסוד שמשרת את הציבור.

ירון אזרחי: אני לא מבין מה זה דמוקרטיה בלי עיתונות חופשית, אבל אני גם לא מבין מה זו דמוקרטיה שבה כל מוציא לאור מתנהג כלפי העיתונאים שלו כאילו הם היו עובדים בבית-חרושת לנקניקיות.

ירון אזרחי: זה לא מעבר לדמיון שלי שמשה נגבי, למשל, אם הוא היה רוצה להתקבל לעבוד בעיתון "ידיעות אחרונות", המוציא לאור של "ידיעות אחרונות" יאסור על העסקתו כדי לא להעליב את המוציא לאור של "מעריב", וגם כדי לא לגרום לכך שהמוציא לאור של "מעריב" יחזיר לו על-ידי זה שהוא יעסיק מישהו שהוא ירצה לפטר.

ירון אזרחי: זאת אומרת, המוציאים לאור האלה שומרים על כוחם על-ידי זה שהם מגבילים את החופש של העיתונאי, ופה אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית והיא נקודת הבעלות הצולבת.

ירון אזרחי: נקודת הבעלות הצולבת היא הרעה החולה.

ירון אזרחי: רבותי, כמה מדינות דמוקרטיות בעולם יש בהם מצב שבו יש מונופול בתחום העיתונות הכתובה?

שאול יהלום: אתה אומר שגם בלי בעלות צולבת שומרים אחד על השני.

יוסף יצחק פריצקי: זה קרטל.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מתאר התאגדות קרטליסטית.

ירון אזרחי: נכון, אבל יש גם עניין של בעלות צולבת.

ירון אזרחי: במכון לדמוקרטיה יש לנו פרוייקט גדול על התקשורת בדמוקרטיה הישראלית.

ירון אזרחי: זה המקצוע שבו אני עוסק.

ירון אזרחי: אנחנו גם מפרסמים את "העין השביעית", כפי שאתם יודעים.

ירון אזרחי: היינו מאוד מעוניינים שעיתון "מעריב" יהיה חזק, שיהיה לנו עיתון שיכול לעמוד מול "ידיעות אחרונות", שהוא מונופול.

ירון אזרחי: היינו רוצים שזה יהיה עיתון בעל עוצמה, בעל חוזק, בעל יכולת לאזן את הכוח של "ידיעות אחרונות", שהוא כוח ריכוזי.

ירון אזרחי: אבל, לדעתנו, עיתון "מעריב", בזמן האחרון, נכשל בעניין הזה, ואני רוצה לומר שאני מיצר על זה.

ירון אזרחי: לא רק שעיתון "מעריב" ירד בצורה כל כך חמורה, אלא שבגלל ירידתו של עיתון "מעריב" התחזק עיתון "ידיעות אחרונות", שהוא כבר מונופול בקנה מידה שכמעט לא מוכר בשום דמוקרטיה בעולם כיום.

ירון אזרחי: תארו לעצמכם שמנהלים את העיתונים כמו שמנהל אדם שהוא בעל בית חולים, שהוא מוריד לרופאים הוראה לשנות את הדיאגנוזות של החולים כדי להגדיל את מתח הרווחים או כדי להשיג מטרה כזאת או אחרת.

ירון אזרחי: העיתון יותר חשוב מבית חולים, כי הוא משרת את כל המדינה.

ירון אזרחי: בזה אני רוצה לסיים, תודה רבה.

אליעזר כהן: אין לך מושג כמה זה קורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: עסקנו כאן רבות הבוקר בשאלה "חופש הביטוי של מי?

דוידה לחמן-מסר: " ובשאלת החשיבות בעיגונו של ערך חופש הביטוי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסטות קצת הצידה מהשאלה החוקתית ולעבור ולעסוק בשאלה של מורכבות מפת התקשורת הישראלית והשלכותיה על חופש הביטוי של העיתונאים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של הבעלים של העיתון, אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של העיתונאי אל מול השלטון - זכות לחסיון מקורות - אנחנו לא עסקנו ולא עוסקים ולא יודעים אולי איך לעסוק בשאלת חופש הביטוי של העיתונאים אל מול הבעלים.

דוידה לחמן-מסר: מי הוא הבעלים של עיתון?

דוידה לחמן-מסר: עיתון הוא קודם כול עסק כלכלי, רבותי, אם הוא לא יהיה עסק כלכלי, הוא לא ירוויח, והוא ייסגר, וגם כאן תהיה פגיעה בחופש הביטוי, ולכן קיים מתח אינהרנטי להדגשת עיקרון חופש הביטוי ולפעילותו של העיתון כעסק.

דוידה לחמן-מסר: בזה שעיתון הוא עסק וניזון מפרסומות, ונמצא כאן מר יואב יצחק, שלדעתי חווה לראשונה את המתח בין חופש הביטוי ואינטרסים כלכליים בסיפור של אהרון דברת וגם בנושא של מפעל הפיס.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני מקרים שאינטרסים כלכליים של מפרסמים פעלו במישרין כלפי עיתון במטרה למנוע כתבות כנגדם.

דוידה לחמן-מסר: זה בפן הקטן.

דוידה לחמן-מסר: הפן הולך וגדל, רבותי, כי לבעלים של עיתון יש הרבה עסקים כלכליים, לא רק העסק הכלכלי של קיומו של העיתון באמצעות הפרסומת.

דוידה לחמן-מסר: אין לי כאן שקף, אבל אני אתאר בפניכם את מפת הבעלויות הצולבות, שאיננה סוד, והיא לא צריכה להיות סוד, ונאמר לי בעבר שלא יפה לדבר על שמות.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת, המפה עוסקת בשמות.

דוידה לחמן-מסר: המפה עוסקת בתאגיד ידיעות תקשורת, המפה עוסקת בתאגיד הכשרת היישוב, המפה עוסקת בשליטתה או מעורבותה של חברת I.D.B., שאין לה עיתון, רק במות תקשורת כאלה ואחרות בתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: במפת אחזקות הכשרת היישוב, המעוניינים יראו שהבעלים של העיתון מצליח, וטוב שהוא מצליח, אבל השאיפה שלו להצליח לא יכולה להיות הסיבה לקיומו של העיתון או לקיומם של העיתונאים והשימוש שלהם בחופש הביטוי.

דוידה לחמן-מסר: לכן הפחד שלי שהמקרה של משה נגבי יעורר בלב עיתונאי צעיר את התחושה שאין לי אלא להפנים את האינטרסים הכלכליים של הבעלים.

דוידה לחמן-מסר: אין צוו שעורך העיתון יאמר לי מה לכתוב, עורך העיתון לא יעשה כלום וגם הבעלים לא יעשה כלום והמוציא לאור לא יעשה כלום, הם רק יהיו שם, הם רק יהיו כשיגיע התשלום החודשי, והוא רוצה להתקדם והוא רוצה לכתוב, ועומדת בפניו הדילמה האם להיות עיתונאי תחקירן על חלק מהעסקים של הקבוצה הזאת, או קבוצה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: מה יעשה עיתונאי כלכלי?

דוידה לחמן-מסר: האם הוא יעשה תחקירים באופן חופשי או שהוא יודע שביצוע תחקירים באופן חופשי על העסקים של הבעלים עלול לפגוע במקור פרנסתו כמו שויכוח עם האינטרסים האישיים של הבעלים פוגע במקור פרנסתו של מר משה נגבי, כפי שהדברים נטענים, ונמצא כאן מר ארז מהמערכת.

דוידה לחמן-מסר: זו העמדה, כפי שהיא מובעת, כמובן הכול לכאורה, אינני מביעה עמדה משפטית בעניין הזה, אלא מציינת את העובדות כפי שהן נטענות.

דוידה לחמן-מסר: מה הפתרונות?

דוידה לחמן-מסר: רבותי, אין פתרונות של קסם ולא בטוח שאפשר בכלל לפתור את הבעיה הזאת, וכדאי שנדע מראש שאין עולם של שחור לבן, יש עולם של אפור בעולם של צהוב ובעולם של ירוק, שהוא צבע הכסף.

דוידה לחמן-מסר: השילוב של שלושת הצבעים הללו מביא אותנו, ולא בכדי אני גם משתמשת בהם בתרשימים של המפות, מביא אותנו לפתרונות חלקיים, לא מושלמים, והפתרון הבולט ביותר הוא הרעיון של אלף פרחים יפרחו, דהיינו, למגר את תופעת הבעלויות הצולבות.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, אני לא מצליחה במאבק הזה.

דוידה לחמן-מסר: בימים אלה מתקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על השאלה הקיימת, האם בעלים של עיתון, גם "מעריב" נמצא בכבלים, גם "ידיעות אחרונות" נמצא בכבלים, גם "גלובס" נמצא בכבלים, הכבלים עכשיו עומדים לעבור להיות חברות תקשורת והן רוצות גם להישאר להיות חברות תוכן, והופיע בעלים של עיתון ידוע ואמר: אין שום בעיה באחזקת מניות של בעלים של עיתון בחברות כבלים, זו עריצות של פקידים לתבוע את ביזור הבעלות הצולבת, כי אין בעיה בבעלות צולבת, אני לא מתערב.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אתה לא צריך להתערב, אתה רק צריך להיות שם, ורק המפה של הבעלויות הללו צריכה לעמוד על הלוח במקום העבודה, כדי שכולם יפנימו מראש מה האינטרסים ויחליטו אם הם רוצים להיות דון-קישוט או להבטיח את מקור פרנסתם, או להצטרף לשירות הציבורי.

דוידה לחמן-מסר: אתם מקיימים היום את הדיון הזה.

דוידה לחמן-מסר: הדיון הזה נוגע לכולנו, אבל הוא נוגע גם לכם, חברי הכנסת הנכבדים, כי הבמה הזאת של העיתון, היא גם הבמה לקיומו של השיח הפוליטי והיא גם הבמה להבטחת בחירתו של כל מי שרוצה להיבחר.

דוידה לחמן-מסר: ולכן המאבק הזה קשה שבעתיים לכל מי שיושב כאן בחדר, גם לנו, כפקידים, גם לכם, כפוליטיקאים, שרוצים וחושבים שחשוב להבטיח את הערכים הדמוקרטיים האלה, והשאלה מה נעשה בחדרים האחרים בכנסת, שחשוב שכל אלה שמאמינים, שאכן התמודדות עם תופעת הבעלות הצולבת, הבטחת חופש הביטוי של העיתונאי, על-ידי ריבוי מקומות עבודה בבעלויות של בעלי עסקים שונים, אין לנו ברירה, היא הדרך היחידה להבטיח את הרעיון של אלף פרחים יפרחו.

דוידה לחמן-מסר: כבר בשבוע הבא מתקיים הדיון על הנושא של הבעלות הצולבת בחברות הכבלים, ואני מאוד אשמח אם חלק מהרעיונות האלה והאנשים שתומכים בהם, אכן יבואו לתמוך באותו מאבק שמתנהל גם שם.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משה נגבי.

אופיר פינס-פז: אחריו - יואב יצחק.

משה נגבי: קודם כול, אני רוצה להביע את הערכתי לעצם קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים מאוד שבאו להשתתף בו.

משה נגבי: אני מביע את הערכתי, ואני גם לא מהסס לומר גם את שמחתי המסוימת, על הדיון הזה, לא משום שזה מחמיא לי.

משה נגבי: אני לא מאחל לאף עיתונאי, ויש פה רבים מעמיתי העיתונאים, להפוך לאייטם תקשורתי בעצמו, ולא בזה אני מעוניין, אלא משום שאני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה כדי להרתיע ממקרים נוספים מן הסוג שאני הייתי אובייקט שלו, של ניסיון לדכא את חופש העיתונאי.

משה נגבי: חשוב לקיים את הדיון הזה, ואני שמח שזה הכיוון שהצביע עליו גם היושב-ראש אופיר פינס.

משה נגבי: חשוב לקיים את הדיון הזה במישור העקרוני, כי המקרה שלי הוא אולי דוגמה מאוד בולטת, מאוד קיצונית, לדיכוי החופש העיתונאי, אבל היא בהחלט לא דוגמה יחידה.

משה נגבי: היא לא דוגמה יחידה, לא ב"מעריב" ולא בעיתונות בכלל.

משה נגבי: האם יש צורך להזכיר את הנסיבות שבהן התפטר בשעתו עורך "מעריב" דן מרגלית, וההסברים שהוא נתן להתפטרות הזאת?

משה נגבי: נכון, ציין, בצדק, חבר הכנסת דוד טל, שגם בעיתון "הארץ" האכסניה הישנה חדשה של דן מרגלית, יכולים להיות חיכוכים עם העורך.

משה נגבי: לו הייתי עורך "הארץ", לא הייתי רואה סיבה לא לפרסם את המאמר של דן מרגלית, אבל יש כל ההבדל שבעולם.

משה נגבי: יש שני הבדלים שהם מאוד מהותיים ואסור להתעלם מהם.

משה נגבי: דבר ראשון, המאמר של דן מרגלית, עד כמה שאני מבין, נפסל מטעמים אידיאולוגיים, ואני מצטרף להבחנה שעשה פרופסור מרדכי קרמניצר, לא מתוך איזה אינטרס אישי.

משה נגבי: דבר שני, וזה יותר חשוב, עד כמה שידוע לי, וסליחה שאני מעלה את העניין האישי שלי, דן מרגלית לא פוטר בעקבות הפרשה הזאת, דן מרגלית לא הוקע, דן מרגלית יכול היה לצאת ל"תיק תקשורת" ולתקוף את עיתון "הארץ" על הפסילה זאת, ולא רק שהוא לא פוטר, אלא עורך "הארץ", נתן לו את כל הכובד והתעמת אתו וכיבד את דעתו לומר את דעתו במקומות אחרים.

משה נגבי: אולי זה נראה דבר טריוויאלי שהוא לא פוטר ואני כן, תאמינו לי שזה לא טריוויאלי.

משה נגבי: לכן, אין המשל דומה לנמשל.

משה נגבי: אם נלך קצת יותר קרוב לנקודת הזמן הנוכחית, אני רוצה להזכיר שאני לא האדם הראשון שטוען שהוא פוטר מ"מעריב" משום שהוא לא הסכים להיות חלק מקמפיין אישי של המוציא לאור.

משה נגבי: אני מזכיר את העיתונאי הצעיר, ולטעמי האמיץ מאוד, גדעון שמרלינג, שטען ששכתבו דיווחים עובדתיים שלו בצורה מסולפת.

משה נגבי: הוא לא הסכים להשלים עם זה, ואנחנו יודעים שהוא כבר לא נמצא בעיתון.

אופיר פינס-פז: הוא עובד בכנסת.

משה נגבי: אני שמח לשמוע שהוא מצא עבודה.

משה נגבי: הוא איש מוכשר והגון.

משה נגבי: באופן אירוני, גם בהקשר של הפרשה שלי עצמה, אנחנו ממשיכים לראות את המשך התופעה.

משה נגבי: כולנו קראנו ושמענו כיצד נכפה על עיתונאי "מעריב" לפרסם בעמודי החדשות את אותו מאמר, אגב, ביקורת לגיטימית, שכתב עלי מוציא לאור העיתון, ואת חוסר שביעות הרצון שלהם מכך והלחצים שהופעלו בהקשר הזה.

משה נגבי: שמענו וקראנו, ופרופסור קרמניצר יכול להעיד על כך אישית, על הדיווח הלא מדויק, בלשון המעטה, על ישיבת מועצת העיתונות שנערכה בנושא הזה.

משה נגבי: אני מקווה שהדיווחים מחר בתקשורת על מה שמתנהל פה יהיו מדויקים, יש סיכוי לכך, כי זה גם מתועד במצלמות הטלוויזיה.

דוד טל: מר נגבי, אתה יכול לתת לנו גם כמה דוגמאות בעיתונים אחרים שפוטרו עיתונאים או משהו מן הסוג הזה, למען האיזון העיתונאי?

משה נגבי: לא נעים לי לעשות זאת, אבל מאחר שאתה מבקש, כתבתי ספר שלם, שנקרא "חופש העיתונות בישראל", וכתבתי מחקר שלם באוניברסיטת הרווארד לפני ארבע שנים, שעוסק בנושא הזה בדיוק - צנזורה פרטית של מוציאים לאור בעיתונות, חופש העיתונאי, ואני מדגיש חופש העיתונאי כלפי העיתון, ולכן אני משתמש בביטוי חופש העיתונאי, ושם תמצא דוגמאות רבות.

דוד טל: אתה יכול להביא כמה דוגמאות מכמה עיתונים?

יוסף יצחק פריצקי: צבי יעקובסון.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא התאים להנהגה החדשה.

משה נגבי: חבל לי, הזמן שלי לדבר מוגבל.

משה נגבי: אני מעדיף לדבר על הדברים העקרוניים.

משה נגבי: אני שמח על הדיון הזה, קודם כול, משום שאני חושב שחשוב שוועדת החוקה, כוועדה, תיתן את דעתה, ושמחתי לשמוע שיש כוונה לאמץ את המלצות ועדת צדוק, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה.

משה נגבי: בהתייחס לדברים שאמר פרופסור קרמניצר, אני מכיר את ההסתייגות של העיתונות מחקיקה בנושאי עיתונות, אני חושב שההסתייגות הזאת מוצדקת, כשמדובר על הגנת העיתונות מול השלטון, כי אז יש סכנה שהכנסת, שנשלטת על-ידי הממשלה, תשרת את השלטון כדי לדכא את חופש העיתונות.

משה נגבי: אני חושב שההתנגדות הזאת לא מוצדקת, כשמדובר בהגנת חופש העיתונאי וזכות הציבור לדעת כלפי הגורמים ששולטים בעיתונות העצמה, ואז, זו לא רק זכותה, זו חובתה של הכנסת, כנציגת הציבור, לממש את החקיקה הזאת.

משה נגבי: מאחר שאני רואה חשיבות בדיון העקרוני, אני לא אתייחס בצורה מפורטת לפיטורים שלי, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, מאחר שנשמעו פה כבר רמזים ונשמעו גם בתקשורת כל מיני רמזים וסילופים לגבי נסיבות הפיטורים שלי.

משה נגבי: לכן אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר.

משה נגבי: קודם כול אני אומר, שמי שחושב וטוען שפוטרתי מ"מעריב" בגלל בעיות משמעת, משום שהתעצלתי לכתוב פרשנות מסוימת, משום שהעלבתי את העורך בזה שלא הסכמתי לבוא לפגישה, הוא או טיפש במקרה הטוב או רשע במקרה הפחות טוב.

משה נגבי: מנסים לשכנע בזה את הציבור, אבל לא שכנעו בזה את עובדי "מעריב" עצמם, ובזה אני הכי גאה.

משה נגבי: 54 מהבכירים ביותר ב"מעריב", חלון הראווה של העיתון, הפרשן המדיני חמי שלו, הכתב המדיני בן-כספית, ראש אגף החדשות, האיש שקובע מה יתפרסם בעיתון, עמוס רגב - האנשים האלה חתמו על מכתב אמיץ ביותר לעורך העיתון, שבו הם אמרו שלפיטורים שלי לא היתה סיבה עניינית, לא היתה סיבה מוצדקת.

משה נגבי: יושב פה יעקב ארז, אדם שאני מאוד מכבד, מאחר שאני רוצה לקוות שהוא עוד לא איבד כל רבב של הגינות, אני מקווה שהוא לא יכחיש את מה שאני אומר פה.

משה נגבי: חודש לפני פיטורי, יעקב ארז אמר לגורמים שונים, וזה הועבר גם אלי, אני לא אפרט, כי אני לא רוצה שיפוטרו חלילה עוד אנשים מ"מעריב", הוא אמר להם בצורה חד-משמעית: יש עלי לחץ של משפחת נמרודי לגייס את משה נגבי לקמפיין של עופר נמרודי.

משה נגבי: אני עומד מול הלחץ הזה, כך אמר יעקב ארז, אני חושב שמשה נגבי לא צריך להתגייס לקמפיין הזה.

משה נגבי: אני חייב לומר, אגב, שבאמת, עד למקרה שהוביל לפיטורי, יעקב ארז לא רק התייחס בהבנה, הוא עודד אותי ואמר לי: אתה לא צריך לכתוב דברים שקשורים לקמפיין הזה, אני מצדיק את עמדתך.

משה נגבי: אבל אמר יעקב ארז: אני מרגיש שכוחי כושל מול הלחץ הזה, ולכן אני לא בטוח שאני אצליח לעמוד ולמנוע את הפיטורים.

משה נגבי: במכתב של עובדי "מעריב" חתומים גם כל אנשי דסק החדשות, כולל ראש הדסק, כפי שכבר ציינתי, אנשים כמו רפי מן, כמו עמוס רגב, הם היו עדים לניסיונות בחודשים האחרונים לגייס אותי לקמפיין הזה.

משה נגבי: כל אחד מהם יכול לספר על זה.

משה נגבי: מי שמכיר אותי יודע שלהגיד עלי שאני לא אסכים לפרשן, כשאני יודע שייתנו לי להגיד את מה שאני רוצה לומר, זו בדיחה.

משה נגבי: הדברים האלה בוערים בעצמותי.

משה נגבי: יש אנשים שאומרים שאני מדבר יותר מדי, ודאי שאני לא אמנע מלדבר כשאני יודע שרוצים שאני אדבר.

משה נגבי: עוד הערה לגבי מסקנות ועדת צדוק, ובזה אני מסיים.

משה נגבי: אמרתי שהמסקנות האלה חשובות מאוד, אני מברך את חברת הכנסת גוז'נסקי ואת חברת הכנסת זהבה גלאון, את חבר הכנסת יובל שטייניץ ואת חבר הכנסת, שלצערי כבר איננו חבר כנסת, בני בגין, שכולם בשעתו יזמו הצעות חוק להגבלת הבעלות הצולבת והנושאים האחרים.

משה נגבי: אני מצטרף כמובן להצעה של פרופסור קרמניצר בעניין הגנת העיתונאי, אני היום חש על בשרי עד כמה הדבר הזה חשוב, והתסריט שהזכיר פה פרופסור אזרחי, שגם מוציא לאור, מתחרה כביכול, לא ירצה להעסיק עיתונאי שלא גילה רגישות לאינטרסים של המוציא לאור, זה לא תסריט דמיוני, ואני לא אפרט בעניין הזה, אבל, תאמינו לי שזה אכן כך.

משה נגבי: אני רוצה להצביע על עוד המלצה אחת שלדעתי היא לא פחות חשובה בדוח ועדת צדוק, והדבר הזה קיבל את ביטויו בדברים של פרופסור אזרחי, ההמלצה למנוע מעבריין שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, מפושע פלילי, לנהל עיתון.

זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק כזאת.

משה נגבי: אני שומע עכשיו שחברת הכנסת הגישה הצעת חוק כזאת, ואני שמח על כך.

משה נגבי: פה, כל התוצאות השליליות שדיברנו עליהן, של דיכוי חופש העיתונאי, מוכפלים פי כמה וכמה, כי אז העיתון מגויס לקעקוע שלטון החוק במדינה.

משה נגבי: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר דברים, מפורים עד ערב פסח, על כך שיש חלקים בתקשורת שהיום מגויסים לאינטרסים שמטרתם לקעקע את הפרקליטות, לקעקע את בתי-המשפט.

משה נגבי: אנחנו עדים לזה גם עכשיו, אפרופו הוויכוח הלגיטימי על בית-משפט לחוקה.

משה נגבי: אני חושב שהדבר הזה הוא בנפשנו.

משה נגבי: עורכת הדין לחמן-מסר, שהיתה יועצת לוועדת צדוק, אם אינני טועה, הציעה לנו את ההסדר שאימצנו כוועדה להמליץ עליו, שבלי לפגוע בזכות הקניין של המוציא לאור, בית-משפט יוכל, במקרה של הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, להעביר את ניהול העיתון לנאמן מטעם בית-המשפט, שהוא גם יקבע מי יהיה העורך, שכפי שנאמר פה כבר, זוהי נקודה מאוד קריטית.

משה נגבי: שוב, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יואב יצחק, ואחריו - זהבה גלאון.

יואב יצחק: קודם כול, אני רוצה להדגיש שאני מדבר רק, ואך ורק, בשם עצמי, אני לא מייצג פה שום גורם אלא את עצמי בלבד, כעיתונאי.

יואב יצחק: יושב פה יעקב ארז, הוא אפילו היה מופתע שהגעתי.

יואב יצחק: אני רוצה להתייחס בשני משפטים לעניין של משה נגבי, שזו למעשה העילה לכינוס הדיון הזה.

יואב יצחק: אני אומר את הדברים הבאים בקצרה, ואני לא רוצה לפרט בנושא הזה.

יואב יצחק: משה נגבי, בכל הכבוד ובכל היקר, אני מכיר את העבודה שלו הרבה שנים, משה נגבי, בעיני לפחות, הוא לא קדוש ולא מעונה.

יואב יצחק: משה נגבי חתם על הסכם אישי עם עיתון "מעריב".

יואב יצחק: עיתון "מעריב" למעשה, ובעניין הזה משפחת נמרודי, או ליתר דיוק עופר נמרודי, שהוא שולט בעניינים, גם בימים אלה, יכול לפטר אותו גם בלי לנמק, ואם הוא נימק, אז בשביל משה נגבי זה רק בונוס.

יואב יצחק: אני לא חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל הכבוד, יכולה בכלל להתייחס לנושא הזה בלי לבדוק את כל מרכיביו.

אליעזר כהן: זה כתוב בסעיף 9 בחוק שקיבלנו.

יואב יצחק: אני יכול להביא לכאן שורה של נושאים שמשה נגבי נמנע מלכתוב עליהם מכל מיני סיבות שבעולם.

יואב יצחק: לדעתי, לא משיקולים עיתונאיים.

יואב יצחק: אבל אני לא בא אתו חשבון בנושא הזה.

יואב יצחק: אני רוצה לחתום בנקודה הזאת ולומר, שיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט עניינים יותר ראויים לדון בהם.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, את זה אני קובע.

יואב יצחק: אני מצר על כך שבעניינים מהותיים הרבה יותר, ועדת החוקה, חוק ומשפט עד היום לא טיפלה בנושא העיתונות.

יואב יצחק: אני אביא רק דוגמה אחת שהיא בעיני הדוגמה הבולטת ביותר.

יואב יצחק: רבותי, אני חושב שחברי הכנסת במקרה הזה, והציבור הרחב, חלקם נמנים עם חברי מועצת העיתונות, קצת נאיביים, הייתי אומר במידה מסוימת קצת עיוורים, לא רואים את המציאות.

יואב יצחק: הבעיה היא לא מוציא לאור זה או אחר.

יואב יצחק: המוציאים לאור עצמם הם במידה מסוימת מריונטות, מי ששולט בעניינים ומי שבאמת מכתיב לאמצעי התקשורת מה לכתוב, ובעיקר מה לא לכתוב, אלה המפרסמים הגדולים, זה בנקים, זה חברות ביטוח, אלה משרדים ממשלתיים וכל מיני גורמים שיש להם כוח בידיים.

יואב יצחק: אני חוויתי את זה על בשרי לפני מספר שנים, ורק תזכורת קטנה.

יואב יצחק: חיים צדוק היקר וגם משה נגבי היו באותו זמן חברי מועצת העיתונות, לא כל כך שמעתי אותם אז שהם קמו ועמדו על הרגליים האחוריות והגנו עלי בנושאים האלה.

משה נגבי: לא הייתי חבר מועצת העיתונות.

יואב יצחק: היית חבר מועצת העיתונות אז לתקופה מסוימת.

יואב יצחק: אם אתה רוצה, אני גם אציין בפניך את השנים.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתך, אין עם זה שום בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: על מה אתה מלין?

יואב יצחק: סליחה, אני מדבר על עובדות.

יואב יצחק: לשיטתי, זה לא בסדר, אבל זו מציאות.

יואב יצחק: במציאות הזאת אני התמודדתי בבית-משפט השלום, ואחר כך בבית-משפט מחוזי, ומבית-משפט מחוזי דילגתי לעליון ולשיחה עם נשיא בית-המשפט העליון, ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה, וכולם, בסיכומו של דבר קבעו: עיתון זה עסק.

יואב יצחק: מפרסמים יכולים לפרסם או לא לפרסם בעיתון, יכולים לסחוט אותו, לפרסם דברים מסוימים או להימנע מפרסום, וכל המערכות נתנו לכך הכשר.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה דאז, שהוא לא קיים על העניין הזה ישיבה.

יואב יצחק: אני לא מלין על כך שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא קיימה על כך ישיבה.

מיכאל איתן: יואב יצחק, אתה אומר: היה עיוות במקרה ההוא.

מיכאל איתן: אתה אמרת שיש הסכם אישי, המוציא לאור רשאי לפטר במסגרת החוק הקיים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך האם זה גם המצב הרצוי מבחינתך?

מיכאל איתן: האם יש מקום שנשאיר את כל נושא העיתונות כעסק פרטי לכל דבר ועניין או שנגיד שזה מוצר ציבורי שמחייב התערבות של המחוקק?

יואב יצחק: המצב העובדתי הוא כזה, שאתה לא יכול, מצד אחד, לכפות על מוציא לאור להימנע מפיטורים או מגיוס של עיתונאים מסוימים לדבר כזה או אחר, כאשר יש לך פסקי-דין של בית-המשפט העליון שנותנים לכך הכשר.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך לשנות את זה או לא.

יואב יצחק: גם אני קצת התפכחתי וראיתי, שכשאני בצרה אף אחד לא אתי, לכן אני מפצל את העבודה שלי, אני עובד ב"גלובס", ב"מעריב" ובאתר האינטרנט שלי.

יואב יצחק: אני התפכחתי בכך שאני רואה נכוחה שמדובר בעסק וצריך להתייחס אל זה כאל עסק, שיש לו חשבון הכנסות והוצאות.

יואב יצחק: אם מוציא לאור לא רוצה להעסיק עיתונאי מסוים או רוצה לפטר אותו, אי-אפשר למנוע ממנו.

יואב יצחק: דרך אגב, אני בדעה שעופר נמרודי, אם הוא העורך האחראי של העיתון, אני חושב שמחובתו להתערב במה שנעשה בעיתון ולהכתיב או למנוע, ולגלות מעורבות, במה ייכתב ומה לא ייכתב, משום שמה לעשות, רבותי, המחוקק מטיל עליו את החובה הזאת.

יואב יצחק: תציצו בבקשה בחוק איסור לשון הרע ותראו שהוא מטיל אחריות מאוד מסיבית על עורך של אמצעי תקשורת ועל אחראי של אמצעי תקשורת וגם על הבעלים כמובן.

יואב יצחק: כל אדם שנפגע מאמצעי תקשורת יכול לתבוע את העסק, ואני אומר בכוונה עסק, משום שעיתון זה עסק.

יואב יצחק: מי שרוצה להיתמם ולחשוב על עיתון כעל עיתון פרטי, שעיתון פרטי הוא גוף שנותן שירות ציבורי, זו נאיביות.

יואב יצחק: הכנסת והממשלה, גם בימים אלה, מנציחים את המצב הזה, ופה אנחנו עוברים לפן אחר של העניינים.

יואב יצחק: יש בימים אלה שורה של מכרזים בנושא של ערוצי טלוויזיה ייעודיים.

יואב יצחק: המדינה מפרסמת מכרז והתחרות היא על התכנים במידה מסוימת, ובמידה רבה יותר התחרות היא מי ישלם יותר תמלוגים.

יואב יצחק: ונוצר מצב שיוצרים עוד עסקים פרטיים שמחויבים, כמובן, לגייס רייטינג ולהשיג פרסומות.

יואב יצחק: תמורת הפרסומות האלה נותנים אתנן בצורת תכנים, ואנחנו סוגרים את עצמנו בפלונטר בלתי-אפשרי.

יואב יצחק: הדעה שלי שאי-אפשר להיאבק בעיתונות הפרטית ואי-אפשר להכתיב למוציא לאור את מי להעסיק ואת מי לא.

יואב יצחק: יש פה היועץ המשפטי של שתי קבוצות ענקיות, מיבי מוזר.

יואב יצחק: דרך אגב, הרבה מאוד עיתונאים מעיתון "ידיעות אחרונות" הם אלה שגייסו עצומות לטובת משה נגבי, ואני קורא להם ברצינות, אם הם חושבים שמשה נגבי הוא עיתונאי מן השורה הראשונה, שיתכבדו ויזמינו אותו לעבוד בעיתון "ידיעות אחרונות".

יואב יצחק: יש שני עניינים שנוגעים במיוחד לעיתון "מעריב".

יואב יצחק: רבותי, בניגוד לכל האינתיפאדה שעושים לעיתון "מעריב" בכל אמצעי התקשורת, שימו לב לנקודה מאוד ברורה.

יואב יצחק: "מעריב" נשלט על-ידי חברה ציבורית, שחלק נכבד ממנה אלה בעלי מניות מקרב הציבור.

יואב יצחק: הכשרת היישוב, שהיא בעלת השליטה, גם היא נשלטת ב-40% ויותר על-ידי הציבור.

יואב יצחק: רבותי, אנחנו מדברים על עיתון שהוא נשלט על-ידי ציבור רחב מאוד.

דוידה לחמן-מסר: הציבור מחזיק מניותיו, ומשפחת נמרודי שולטת פה שליטה ללא מיצרים.

דוידה לחמן-מסר: אל תשנה את העובדות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא עיתון ציבורי.

יואב יצחק: לא אמרתי שהוא עיתון ציבורי.

יואב יצחק: אני מגיע עכשיו לצד השני של המתרס, שזה העניין.

יואב יצחק: הגוף הזה, קבוצת "מעריב" עם עיתון "מעריב" או קבוצת הכשרת היישוב, יש שם השקיפות המקסימלית ביותר שאפשר לדרוש לעסק ולהפעלה של העסק.

יואב יצחק: לעומת זאת, יושב פה נשיא מועצת העיתונות.

יואב יצחק: מועצת העיתונות, אם אינני טועה, קיבלה לפני מספר שנים החלטה שמחייבת את המוציאים לאור לפרסם את העסקים שלהם ולתת שקיפות לעסקים שלהם, ואני מדבר על שתי קבוצות - קבוצת "ידיעות-אחרונות", שהיא מונופול בתחום עיסוקה, וקבוצת שוקן - ואנחנו עוד לא רואים את הדיווחים שלהם בנושא הזה.

יואב יצחק: לגבי הכניסה של משפחת נמרודי לעיתון "מעריב".

יואב יצחק: רבותי, אני הייתי בעיתון "מעריב" וחוויתי על בשרי את חרם העבודות הכי גדול שהיה בעיתונות הישראלית מאז ומעולם.

יואב יצחק: בגלל אותו חרם נאלצתי להתפטר מהעיתון.

יואב יצחק: שנים מספר לאחר מכן הצטרפה משפחת נמרודי לעיתונות.

יואב יצחק: רבותי, אולי תחשבו שהשתגעתי, אבל הכניסה של משפחת נמרודי, אני לא מדבר על האירועים הפליליים, ובעיני כאן אין ספק, אדם שהורשע בפלילים הוא לא יכול להיות עורך עיתון ולא יכול להפעיל עיתון.

משה נגבי: זה מה שקורה.

יואב יצחק: משפחת נמרודי, בשורה התחתונה, הביאה לפריחה של עיתונאים, ואיך?

יואב יצחק: משפחת נמרודי הכניסה את התחרות על העיתונאי.

יואב יצחק: עד שבאה משפחת נמרודי לעיתונות, עיתון "ידיעות אחרונות" ועיתון "מעריב" לא משכו עיתונאים אחד מהשני, היתה תופעה של קרטליזציה בעיתונות, עיתונאי ידע שאם הוא נקלט בילדותו בעיתון "מעריב", הוא לנצח בעיתון "מעריב", הוא לא יקבל לעולם הצעות עבודה מ"ידיעות אחרונות", ולהפך.

יואב יצחק: מאז שנכנסה משפחת נמרודי לעיתונות, אני מרגיש את זה לפי מה שקורה לעיתונאים, יש תחרות אמיתית על העיתונאי, ולכן עיתונאים מתוזזים ממקום למקום, והשמים, מבחינה זאת, נפתחו בפניהם.

יואב יצחק: בנושא רשות השידור.

יואב יצחק: אותה צריך לבצר ולחזק, וכך למשוך במידה מסוימת ולעקר את הכוח של העיתונות הפרטית.

יואב יצחק: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן בעסק ובזכותו של מוציא לאור או בעל עיתון לפטר את מי שהוא רוצה כי יש ביניהם חוזה.

זהבה גלאון: זו דרך הצגה של דברים שמשרתת אינטרסים של אותו מוציא לאור לצורך העניין.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על מקרה קונקרטי, שמשה נגבי פוטר.

זהבה גלאון: מדובר כאן בעיקר, וזה מה שעלה ממרבית הדוברים שדיברו בדיון העקרוני לכאורה, מדובר כאן בשיקוף מצבה העגום של העיתונות במדינת ישראל, מצבם העגום של העיתונאים, ובעיקר, כפי שנשמע כאן בדברים האחרונים, בחוסר הסולידריות בין עיתונאים מסוימים, וזה מדאיג אותי.

זהבה גלאון: הצביעו על זה כמה דוברים, אבל הצביע על זה בעיקר פרופסור ירון אזרחי, כשדובר כאן על הבעלות הצולבת, על המונופול שיש לבעלי העיתונים, על זה שאם מפטרים עיתונאי מעיתון אחד, אז כל מוציא לאור עושה את החשבון שלו, שאם הוא ייקח את העיתונאי שפוטר מה זה יכול לעשות לאינטרסים הכלכליים.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים כאן על כך שכאשר פיטרו את משה נגבי, שזו זכותו של המוציא לאור, רבותי, מה שצריך להעלות כאן לדיון זה מה קורה לעיתונאי, וכל אחד מהעיתונאים שיושבים כאן צריך להיות חרד לעצמו, לגורלו, מה קורה לעיתונאי שמסרב לשמש כשכיר עט, שמסרב לשמש כפרשן מטעם, מה יכול לקרות לו.

זהבה גלאון: מה קורה לאותו עיתונאי, וראינו את זה עם עיתונאי אחר שסירב, ששיכתבו לו את העובדות, מה קורה לעיתונאי שמסרב להכפיף את העקרונות שלו לטובתו של המוציא לאור, יש לו רק דרך אחת, זו הדרך החוצה, כפי שזה קרה במקרה של העיתונאי משה נגבי.

זהבה גלאון: לכן אני מודאגת.

זהבה גלאון: אני מודאגת, כי כשל"מעריב" היה נוח, אז משה נגבי, תסלח לי על הביטוי, משה נגבי שימש כעלה התאנה שלו, וכמו שקראתי במקום אחד, אני לא זוכרת מי כתב את זה, כאבדה הבושה, אז גם אבד הצורך בעלה תאנה.

זהבה גלאון: זה מה שצריך להדאיג את כל האנשים שיושבים כאן בחדר.

זהבה גלאון: איך פתאום, מי ששימש כפרשן המשפטי של "מעריב" במשך שנים, שזכה בגין הפרשנות שלו לשורה של פרסים, הפך פתאום, רחמנא לצלן, למגן הממסד, למגן הפרקליטות, למגן בית-המשפט.

זהבה גלאון: אני חשבתי שקראתי גם פרשנויות אחרות, ואני יודעת, ואני אומרת לכם את זה משיחות עם הרבה עיתונאים, גם כאן בכנסת, שהם אמרו לי שהם קראו דברים מאוד נוקבים של הפרשן משה נגבי על בתי-המשפט, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: כך צריך לעשות פרשן משפטי בכל עיתון, פעם כך ופעם כך, לפי שיקול הדעת שלו, בשביל זה מחזיקים אותו.

זהבה גלאון: פתאום יש מסע מתוזמר, מאורגן, מתוקשר, של מערכת עיתון, שהחליטה, שלא מדובר כאן בדיון עקרוני, מדובר במוציא לאור שזכותו לפטר עיתונאי.

זהבה גלאון: זה דבר שאסור שיקרה, זה דבר שצריך להדאיג אותנו, ולכן אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון הזה.

זהבה גלאון: זה צריך להדאיג אותנו, חברי הכנסת, זה צריך להדאיג את העיתונות וזה צריך להדאיג את כל מי ששוחר ודואג לחופש הביטוי.

זהבה גלאון: תודה.

אופיר פינס-פז: שלמה כהן, אני רוצה לברך אותך בהזדמנות זאת על המפגש.

אופיר פינס-פז: זה היה כנס מאוד מוצלח, מאוד משמעותי וגם מאוד משפיע.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שלמה כהן: תודה רבה.

שלמה כהן: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה בנושא כל כך חשוב.

שלמה כהן: חופש הדיבור וחופש העיתונות הם בעצם נגזרת של חופש המחשבה.

שלמה כהן: בחברה לחוצה ושסועה כמו החברה הישראלית צריך לזכור ולהזכיר לעצמנו כל הזמן שחופש הביטוי וחופש העיתונות מיועדים בעיקר לדברים קשים.

שלמה כהן: בשביל סיפורי שלגיה לא צריך את חופש הביטוי, צריך אותם בעיקר בשביל הדברים הלא נעימים, הקשים, לפעמים אפילו המתועבים.

שלמה כהן: זה המבחן האמיתי של חופש הביטוי.

שלמה כהן: זה, צריך להזכיר לכולנו, ובעיקר לחבר הכנסת טל, לקבוצות מיעוט בחברה הישראלית.

שלמה כהן: אנחנו יצאנו נגד החקירה שיזם היועץ המשפטי לממשלה של הרב עובדיה על דברים שהוא אמר, כי חשבנו שחופש הביטוי מיועד גם לדברים קשים, חמורים, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קשים לגבי מה שאמר הרב עובדיה, כי חופש הביטוי חל גם עליו.

שלמה כהן: אנחנו שמחנו מאוד על החלטות של בית-המשפט העליון, החלטות מהזמן האחרון, שהגביל מאוד את העבירות של הסתה והמרדה, עבירות שבכלל הגיע הזמן, לעניות דעתיף למחוק אותן מספר החוקים, כי הן הגבלות מיותרות על חופש הביטוי, בייחוד במדינה שבה כל אחד בטוח שהוא דואג לעתידה ושהשני חותר תחת עצם קיומה.

שלמה כהן: אני שמח מאוד ומברך את ועדת החוקה שהחליטה לקדם את החקיקה לביטול העבירה של סוביודיצה, הגיע הזמן.

שלמה כהן: הסתכלתי היום ב"הראלד טריביון" של היום, ובו יש דיווח על פסק-דין של בית-המשפט העליון האמריקני מאתמול, שקבע שכלי תקשורת זכאי לדווח הקלטה שהושגה באמצעים לא חוקיים, במקרה זה הקלטה בלתי-חוקית בין שני מנהיגי פועלים, שדיסקסו אפשרויות של החרפת שביתה.

שלמה כהן: ההקלטה היתה לא חוקית, אבל היא הגיעה לכלי התקשורת עצמו, שכשלעצמו לא עשה שום עבירה.

שלמה כהן: בית-המשפט העליון האמריקני קבע שחופש העיתונות, חופש הביטוי, חל גם על הצורך לשדר את הדברים האלה.

שלמה כהן: אני שמח, במאמר מוסגר, דווקא על התרומה של לשכת עורכי-הדין לחופש העיתונות, כי פסק-הדין המנחה של בית-המשפט העליון בעניין זכותו של עיתונאי לשמור על חסיון מקורותיו היה פסק-דין נגד לשכת עורכי-הדין, שביקשה להכריח עיתונאי לחשוף את המקורות שלו.

שלמה כהן: חופש העיתונות הוא הכרחי לממש, לא את זכות הציבור לדעת, אלא את חובת הציבור לדעת.

שלמה כהן: ולכן כל הגבלה אמיתית על חופש הפעולה של עיתונאים היא נזק ציבורי ודאי ומיידי.

שלמה כהן: לכן, יואב יצחק, אני לא מקבל את דבריך שעיתון הוא עסק ככל עסק אחר ומוציא לאור יכול לנהוג בעיתונאיו כמו בעסק אחר.

יואב יצחק: לצערי, זה המצב.

יואב יצחק: אני לא שמח על המצב הזה.

שלמה כהן: אנחנו יושבים בבית-המחוקקים כדי לעזור למחוקקים לתקן מצב מצוי ולהפוך אותו למצב הרצוי.

יואב יצחק: נלחמתי בנושא הזה עשר שנים, אבל זה המצב.

שלמה כהן: זה לא יהיה המקרה הראשון שבו המחוקק מתערב בחופש הפעולה של המעסיק.

שלמה כהן: המעסיק מוגבל בהרבה תחומים.

שלמה כהן: המעסיק לא יכול לפטר עובדת בהיריון, המעסיק לא יכול להפלות בין מועמדים שונים להעסקה מטעמים של דת, גזע, מין וכן הלאה.

שלמה כהן: בהחלט אפשר לקבוע וצריך לקבוע שהעיתונות היא כלי ציבורי אשר משרת בראש ובראשונה את הציבור, ורק אחר כך את בעלי האינטרס הכלכלי שבו, ולכן האינטרס של הציבור, האינטרס האמיתי של הציבור, כפי שייקבע בנורמות מאוד ברורות, צריך להנחות את הפעילות של המעסיק, בעל העיתונות, המוציא לאור.

שלמה כהן: במקרה כזה, כאשר עיתונאי, שהוא עיתונאי פרשן, שמועסק בעיתון כדי להביע את דעותיו, אחרי שהמוציא לאור והעורך קבעו שהוא פרשן בעל כל הכישורים לשמש כפרשן, חופש העיתונאי שלו הוא החופש לדבר והחופש לשתוק, וכל מי שמתערב בחופש הזה של העיתונאי פוגע במישרין, לא בעקיפין, בציבור עצמו.

שלמה כהן: דיברו כאן על החובה לעגן את חופש העיתונות ואת חופש הביטוי בכלל בחוקי-יסוד, אני מצטרף לדברים האלה.

שלמה כהן: בעניין הבעלויות - דידי לחמן-מסר דיברה על העניין הזה - הנה דוגמה, לא רק לסכנה, אלא שהסכנה עצמה כבר מתממשת בדיווח העיתונאי השוטף.

שלמה כהן: לפחות שני עיתונים, שלבעליהם יש אינטרס מיידי בנושא של הבעלויות בעיתונות, לא מפרסמים עמדות שנוגדות את הבעלים שלהם.

שלמה כהן: ועיתון אחד ספציפי, אחד העיתונים שיואב יצחק עובד בהם, באופן קבוע משתלח בעובדי הציבור שעומדים כחומה בצורה ונאמנה בשליחות כולנו כדי למנוע את התקלה הזאת.

שלמה כהן: לאחרונה הם הגיעו לשפל חסר תקדים, כאשר מישהו, שהיה עובד ציבור הרבה שנים, משה גביש, ועבר את המתרס, עבר לצד השני ועכשיו הוא מנהל של אחת מחברות הכבלים, השתלח בדידי לחמן-מסר ובדורית ענבר, שהיא יושבת-ראש המועצה לכבלים, וכינה אותן "ספייס גירלז".

שלמה כהן: זה גם סקסיסטי, זה גם מעליב, אלה דברים חמורים ביותר, והעיתון נתן לו את הבמה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: יש אמירות הרבה יותר קשות.

שלמה כהן: אני מסכים אתך.

שלמה כהן: אני רוצה לציין דווקא את אותם עובדי ציבור, בייחוד המשפטנים בשירות הציבורי, שעושים מאמצים קשים, לפעמים במחיר אישי כבד והתקפות משולחות רסן של בעלי עניין, בניסיון לשמור על כולנו.

שלמה כהן: אם העיתונות שבבעלות הפרטית לא תוכל להסביר את עצמה בעניין הזה, תתחייב כאן חקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דן יקיר, היועץ המשפטי לזכויות האזרח.

דן יקיר: אינני מזלזל בסכנות שנשקפות לחופש הביטוי והעיתונות מדי השלטון.

דן יקיר: פקודת העיתונות, בשנים האחרונות, באמת לא נאכפה ולא יושמה, אבל עדיין היא כחרב המתהפכת מעל עיתונאים, מעל העיתונות בישראל, והגיע הזמן לבטלה כליל.

דן יקיר: עם הליברליות של השנים האחרונות במדיניות הצנזורה הצבאית הוקם מסלול עוקף צנזורה, כשרשויות הביטחון שולחות את פרקליטות המדינה ומקבלות מבתי-המשפט צווי איסור פרסום גורפים בפרשיות ביטחוניות שונות, שלגבי רבות מהן אין הצדקה לצווים האלה.

דן יקיר: חופש הביטוי והעיתונות, כפי שכבר הודגש כאן, איננו מעוגן, לא בחקיקה הרגילה ולא בחקיקת היסוד, ונדרש תיקון מקיף בנושא הזה.

דן יקיר: בשנים האחרונות התגברה הסכנה לחופש העיתונות מדי גורמים פרטיים.

דן יקיר: מצד אחד, הצטמצמה מאוד מפת העיתונות הכתובה, ואצלי לפחות מתחילים געגועי נוסטלגיה לעיתונות המפלגתית, שבשנים עברו זלזלנו בה, אבל חסרונה מורגש כיום, ובמיוחד התגברה הסכנה על-ידי אינטרסים אישיים, כלכליים ומסחריים של בעלי העיתונים.

דן יקיר: דיני העבודה יכולים היו למלא תפקיד מרכזי וחשוב בהגנה על עיתונאים, ויש כלים במשפט העבודה לעשות זאת.

דן יקיר: אבל, לצערנו, פסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה בעניין ג'ואנה יחיאל נגד ה"ג'רוסלם פוסט" העדיף בצורה מוחלטת את זכות הקניין של הבעלים על פני ההגנה על העיתונאי.

דן יקיר: פסק-הדין של השופטת אלישבע ברק, שדנה בבית-הדין האזורי לעבודה בעניין הזה, וכתבה פסק-דין חשוב שמגן על חופש העיתונאי נפתח במילים, "לא ככל העובד העיתונאי".

דן יקיר: למרות שאינני סבור שמותר לבעל בית-חרושת לנקניקיות לפטר מהיום למחר את העובד במפעל, דרושה הגנה מיוחדת על עיתונאי מפני התנכלות לו בשל דעותיו או כמו במקרה של משה נגבי, בשל דעות שהוא סירב להביע.

דן יקיר: אנחנו רואים תופעה של פיטורי עיתונאים ותיקים ב"ג'רוסלם פוסט" מטעמים כלכליים טהורים, שעיתונאים ותיקים שעבדו עשרות שנים מפוטרים כדי לפנות את מקומם לעיתונאים צעירים, שלהם אפשר לשלם משכורת פחותה.

דוד טל: זה שונה, כשאתה מפטר מישהו בגלל צמצומים, בגלל סיבה כלכלית נטו.

דן יקיר: זה לא בגלל צמצומים, זה כדי לחסוך במשכורת.

דוד טל: הדיון הזה מקומו אצלי בוועדה.

דוד טל: יש הבדל משמעותי אם אתה מפטר בגלל צמצומים כלכליים ואתה רוצה לקחת אנשים אחרים יותר בזול או בגלל דברים אחרים.

דן יקיר: אני מסכים שיש הבדל בין המקרים, אבל אני רואה גם סכנה, מטעמים כלכליים גרידא, לחופש העיתונאי.

דן יקיר: לכן, למרות הגישה המסורתית של האגודה לזכויות האזרח, שהתנגדה לחקיקה, התנגדה למעורבות של הכנסת בחקיקה, ביחסים העדינים בתוך עולם העיתונות בין מוציא לאור לבין עורך, בין עורך לבין עיתונאי, ולאור הכישלון של המנגנונים הפנימיים של עולם העיתונות, כנראה שאין מנוס בעניין הזה, והכנסת תצטרך לעשות מעשה כדי להגן על חופש העיתונאי מפני גורמים בעולם העיתונות שמאיימים עליו.

דוד טל: אין למוציא לאור מה לומר לעיתונאי?

דוד טל: שמענו פה דברים מפי יואב יצחק, שאפילו בנקים לדוגמה או מפרסמים יש בכוחם להטות לכאן ולכאן את מה שכתוב.

דוד טל: למה אנחנו מיתממים בנושא הזה?

דוד טל: אם לבנקים יש מה לומר, למוציא לאור אין מה לומר?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להשיב על השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא תישאר באוויר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, ואחריו - יעקב ארז.

יוסף יצחק פריצקי: גברת לחמן מסר איננה נמצאת, אבל גברת לחמן-מסר דיברה על אלף פרחים יפרחו.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון בשפה שיש לה 200 מיליון קוראים, באנגלית, בצרפתית, בספרדית, זה לא נכון בשפה שיש לה 4 מיליון קוראים.

יוסף יצחק פריצקי: לכן הנושא של רגולציה של עיתונות צריך להיות בעיתונות העברית, משום שאי-אפשר לבוא ולומר: לך תוציא עיתון, אלא אם כן אנחנו מדברים על אינטרנט, שזה עניין אחר, נעזוב אותו רגע בצד.

יוסף יצחק פריצקי: יש קהל מסוים של קוראים, אי-אפשר להוציא עיתון, זו השקעה אדירה בדפוס, במכונות, בשיווק, בפרסום וכן הלאה, ואי-אפשר לומר "אלף פרחים יפרחו".

יוסף יצחק פריצקי: לכן הרגולציה, דווקא בשפה העברית, היא רגולציה נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני.

יוסף יצחק פריצקי: בדיון שהתקיים כאן, בייחוד בין חברי הכנסת, יש הבדל עצום בין חופש העיתונות לבין חופש התעמולה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שנבין טוב טוב שיש הבדל עצום בין תעמולה לבין עיתונות.

יוסף יצחק פריצקי: עיתונות זו לא תעמולה.

יוסף יצחק פריצקי: תעמולה זה תעמולה, פרופוגנדה, ועיתונות זו עיתונות.

יוסף יצחק פריצקי: ומשום מה קורה כאן תהליך מאוד מעניין, שאני מציע שנשים אליו לב.

יוסף יצחק פריצקי: חופש העיתונות מוגן על-ידי בית-המשפט העליון, בבג"ץ הידוע של "קול-העם".

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, בתקופות הרבה יותר רעות וקשות למדינת ישראל מאשר התקופה הזאת, עיתון קומוניסטי, אנטי-ציוני, שקמו באומץ לב ואמרו: הוא יפרסם את דבריו.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שלא רוצים בית-משפט עליון ורוצים להגביל את חופש הביטוי, והעיתונים שלהם הם פרופוגנדה נטו, וזה בסדר, קמים פתאום, בשם בעלי העסקים, ואומרים: הוי, כי נזעקנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לא להיתמם.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן קו בכנסת, מאוד ברור, שרוצה להקים "בית-משפט לחוקה".

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער על המילה החריפה, אבל דומני שזו אחת ההזניות החריפות של השפה העברית לקרוא לבית-משפט פוליטי מטעם, בית-משפט לחוקה, ואלה שרוצים בית-משפט לחוקה, רוצים גם את התעמולה, וגם אומרים: לא ייתכן שיהיה כאן חופש ביטוי, מדינת ישראל בסכנה מאוד גדולה, אוי ואבוי לנו, והם כאילו באים להגן על הערכים הנפלאים של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זו התופעה המאוד מסוכנת שבפניה אנחנו עומדים.

יוסף יצחק פריצקי: חופש ביטוי זה לא חופש תעמולה, זה בדיוק דבר הפוך לחופש התעמולה.

יוסף יצחק פריצקי: חופש הביטוי של העיתונות הוא לומר דבר לא תעמולתי.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא פרופוגנדה, זה לא קומוניזם ולא פשיזם, זה מגוון ופלורליזם של דעות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון אמר מר יצחק, יש לנו בעיה של שליטת בעלי עסקים בעיתונות מאוד מצומצמת, משום שיש לה קהל קוראים מאוד מצומצם.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כפי שעשינו בבנקים, שהם שירות ציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לכאורה אנחנו יכולים לבוא ולומר: תעזוב את הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: יש שלושה-ארבעה בנקים הם יקבעו את תנאי הריבית והם יכולים לעשוק את כל קהל הלקוחות, ובא והתערב המחוקק ברגולציה.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לנו לעשות רגולציה, בעיקר ביחסים שבין עיתונאי למערכת עיתון, להגן עליו.

יוסף יצחק פריצקי: וזה אפשרי בדיני העבודה, כדי להבטיח חופש עיתונות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יעקב ארז, עורך "מעריב".

יעקב ארז: אני רוצה לתאר לכם את נסיבות הפיטורים של משה נגבי מ"מעריב".

יעקב ארז: ביום חמישי, כשניתן גזר-הדין בעניין קהלני, צלצלתי למשה נגבי וביקשתי ממנו שיכתוב פרשנות משפטית על המשפט הזה, משום שאנחנו עומדים להרחיב את הכיסוי ואנחנו נותנים שני עמודים בעמודי החדשות למשפט קהלני.

יעקב ארז: משה נגבי השיב לי שהוא לא כותב והוא גם הודיע לרדיו שהוא לא מפרשן את משפט קהלני.

יעקב ארז: הוספתי ואמרתי לו שיכתוב מה שהוא רוצה, כל זווית שהוא רוצה, שייקח.

יעקב ארז: לא הכתבתי לו בשום פנים.

יעקב ארז: בעניין הזה נתתי לו את כל החופש, שיכתוב מה שהוא רוצה, והוא השיב לי "לא".

יעקב ארז: וכך שוב ושוב במהלך השיחה.

יעקב ארז: הבנתי שאני נמצא במצב שאני לא יכול להימצא בו.

יעקב ארז: כשעורך מבקש מהפרשן שלו שיכתוב והוא לא כותב - מה אתה אומר על זה, מר קרמניצר?

מרדכי קרמניצר: הוא מוצא פרשן אחר.

מרדכי קרמניצר: אם אתה כבר שואל אותי, אז את הסיפור של פיטורי נגבי צריך להתחיל לא בשיחה הזאת, אלא חודש קודם, כאשר הבאת לידיעתו, כמו שסיפרת במועצת העיתונות, שבעלי העיתון רוצים לפטר אותו, והם לא רוצים לפטר אותו בגלל העניין הזה.

יעקב ארז: זו בעיה שלי, לא שלו.

מרדכי קרמניצר: כשהוא היה צריך לקבל את ההחלטה, הוא ידע שחרב הפיטורים מתנופפת מעל ראשו, והוא צריך עכשיו לכתוב משהו, כאשר מצפים ממנו, בבירור, למשהו שהוא יכתוב, והוא יודע את זה.

יעקב ארז: אני נתתי לו את החופש לכתוב מה שהוא רוצה.

מרדכי קרמניצר: זה מצב שאסור שעיתונאי יימצא בו, כאשר הוא יודע מה הציפיות, הוא יודע שחרב מתנופפת מעל ראשו משום שהוא לא משרת את הקו של העיתון.

מרדכי קרמניצר: עיתונאי הגון, היה צריך להגיד בנסיבות האלה, כאשר מאיימים עליו בפיטורים "אני לא כותב", ואתה כעורך היית צריך למצוא מישהו אחר שיכתוב.

משה נגבי: יעקב ארז, חודש לפני הפיטורים, כפי שאמרתי, באותה הבהרה, הוא אמר לי: הם לוחצים שתתגייס לקמפיין, הם יעשו את זה בדרך שיגידו לך "תכתוב מה שאתה רוצה", אבל אתה יודע, כשהם אומרים "תכתוב" - - -

דוד טל: אומר יעקב ארז שהוא אפשר לך לכתוב מכל זווית.

יעקב ארז: אני לא רוצה להיכנס לדיון עם משה נגבי כאן.

יעקב ארז: זה מה שהיה באותה שיחה, ולא יעזור שום דבר למשה נגבי.

יעקב ארז: אחרי זה ביקשתי ממנו שיבוא לפגישה אתי ביום ראשון.

יעקב ארז: הסיפור היה ביום חמישי וביקשתי פגישה אתו ביום ראשון, כי לא קורה לי מקרה, שפרשן בכיר מאוד בעיתון, אני מבקש ממנו לכתוב, לא מכתיב לו מה לכתוב, נותן לו את כל החופש, והוא אומר לי "אני לא כותב".

יעקב ארז: זה העיתון שלו?

יעקב ארז: ביקשתי ממנו פגישה ביום ראשון, והוא אמר לי שהוא לא יכול לבוא, כי הוא יוצא לשבועיים חופש.

יעקב ארז: על החופשה ידעתי, כי הוא דיווח עליה מראש.

יעקב ארז: אמרתי לו שיתחיל את החופשה ביום שני, ויום ראשון יהיה על חשבוני, כלומר, אני אזכה אותו ביום עבודה.

יעקב ארז: לפני כן שאלתי אותו אם הוא נוסע לירושלים, הוא אמר לי שהוא נמצא בירושלים, אז אמרתי לו שיבוא לפגישה אלי ביום ראשון, והוא השיב לי "לא".

יעקב ארז: פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית.

יעקב ארז: מה אני צריך לעשות?

יעקב ארז: תגידו לי.

יעקב ארז: כולכם חכמים.

יעקב ארז: אני צריך לנהל עיתון, כל יום יש הוצאה חדשה, כל יום מוצר חדש, כל יום תחרות חדשה.

יעקב ארז: מה אני צריך לעשות?

יעקב ארז: להגיד למשה נגבי "תעשה מה שאתה רוצה"?

יעקב ארז: זה מה שקרה, נקודה.

יעקב ארז: אני לא פיטרתי אותו, העברתי את הנושא הזה לטיפול גבוה יותר של רוני קליינפלד ושל אחרים, והוחלט לפטר אותו.

יעקב ארז: לא יצאתי נגד הפיטורים שלו.

יעקב ארז: אני אומר לכם בגילוי לב.

יעקב ארז: היום, יכול להיות שהייתי מפטר אותו בעצמי, משום שפתאום הסתבר לי שכל מילה שנאמרת במערכת מגיעה למשה נגבי, ומיד אחרי משה נגבי מגיעה לגלי-צה"ל, מגיעה לכל אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: כשההדלפות מגיעות ל"מעריב" במקרים אחרים, זה לא נורא.

מיכאל איתן: ..

יעקב ארז: "מעריב" הוא צד בעניין.

יעקב ארז: תגידו לי אתם, מה הייתי צריך לעשות?

יעקב ארז: כלום, זה מה שהייתי צריך לעשות?

יעקב ארז: לא היתה לי ברירה.

יעקב ארז: אני עורך העיתון, משה נגבי צריך לציית להוראות שלי.

יעקב ארז: אני לא מכתיב לו מה.

יעקב ארז: אמרתי לו "תכתוב מה שאתה רוצה, עם עופר נמרודי או בלי עופר נמרודי".

יעקב ארז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: מר קליינפלד, אתה רוצה להשלים.

רוני קליינפלד: לא.

משה נגבי: אני מבקש להתייחס.

משה נגבי: נאמרו פה עובדות לא נכונות.

משה נגבי: זה לא הוגן שלא תהיה לי הזדמנות להגיב על זה.

אופיר פינס-פז: דיברת לפניו.

משה נגבי: אני הבנתי שהדיון הוא דיון עקרוני, ולכן לא נכנסתי לפרטים.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא באמת דיון עקרוני, כפי שהצגתי בפתיח, מטבע הדברים הנושא שלך מרחף באוויר, ואני אאפשר לך בהמשך לדבר.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: רציתי לגעת יותר בצד העקרוני.

מיכאל איתן: באשר לפרטים העובדתיים שמתגלגלים כאן

מיכאל איתן: הלוך וחזור, ההתרשמות שלי, אני יכול לשנות את הסיפה של הדברים של יעקב ארז, אבל אני לא מקבל אותם כמו שהם, כמו שייתכן שגם הדברים של משה נגבי הם מאוד סובייקטיבים מהצד שלו, גם בצד העובדתי.

מיכאל איתן: אני לא יכול, ואני לא חושב שיש אדם אחד, שהשתחרר מהרושם שיש כאן אלמנט של רצון לרתום עיתונאי ועיתון לטובת קמפיין אישי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו יכחיש את זה.

מיכאל איתן: מה שצריך לעניין אותנו, את כולנו, זה ההיבט הזה.

מיכאל איתן: אני גם לא מקבל את הדברים שיואב יצחק ניסה כאן לתאר.

מיכאל איתן: הוא ניסה לתאר מצב שיכול להיות בעיתון, שמוציא לאור יקום ויגיד: אדוני, אותי לא מעניין כלום, או שאתה כותב שאני כך וכך או שאתה מפוטר כעיתונאי.

יואב יצחק: אני אמרתי שזה מצב עובדתי.

מיכאל איתן: שאלתי אותך אם זה רצוי.

יואב יצחק: זה לא רצוי.

מיכאל איתן: גמרנו, חבל להתווכח.

יואב יצחק: אם כל עיתון הוא עסק, זה המצב.

מיכאל איתן: לא, לכאן אני חותר.

שאול יהלום: יואב יצחק אומר שקודם תנקה את הצביעות.

מיכאל איתן: אם גורסים שזה המצב הרצוי, נגמר בזה הוויכוח.

מיכאל איתן: הם חושבים כך, ומישהו אחר חושב אחרת.

מיכאל איתן: עכשיו אני מתווכח עם עצמי.

מיכאל איתן: אני חושב שהמצב הוא לא רצוי.

מיכאל איתן: ואז אני שואל את עצמי מה עושים, כלומר, מה גבולות ההתערבות שלי, כמחוקק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחברים שדיברו כאן, אני לא מקבל את הבחנה בין עניין אישי לעניין אידיאולוגי, אני חושב שיש בזה הרבה צביעות.

מיכאל איתן: מדוע לעורך עיתון או למוציא לאור מותר להגיד לעיתונאי "אתה תכתוב שאני כך וכך, כי זה טוב לי לעסקים", ואם העיתונאי לא כותב, הוא צריך לעוף?

מיכאל איתן: על זה אתם אומרים שזה אסון, אבל מותר לו: מהיום כל העיתון יכתוב בעד ברק ומי שלא יכתוב בעד ברק או בעד נתניהו יעוף החוצה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: זה בסדר לטעמכם.

מיכאל איתן: כאן מדברים בענייני המדינה, וכאן הערה לחברת הכנסת גוז'נסקי, למה גבולות חופש הביטוי קיימים?

מיכאל איתן: לחבר כנסת אסור לעמוד על הדוכן ולהגיד שמיכאל איתן עשה פעילות כזאת או אחרת שאין לה שחר ולהוציא את דיבתו - זה אסור, וזה כל אחד מבין - אבל מותר לעמוד ולגלגל את כל סודות המדינה בהקראה מהדוכן?

אופיר פינס-פז: לרמטכ"ל מותר.

מיכאל איתן: לרמטכ"ל מותר, כי הוא תחת ביקורת של הכנסת, אז זה משהו אחר.

מיכאל איתן: נקרא לדברים בשמם.

מיכאל איתן: מדוע פגיעה גסה בפרטיות ובשמו הטוב של אדם על-ידי חבר כנסת מעל דוכן המליאה אסורה ופגיעה בביטחון המדינה, אליבא דתמר גוז'נסקי, מותרת?

מיכאל איתן: יש גבולות לחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אומנם חופש הביטוי לחבר כנסת, נבחר ציבור, בפרלמנט, צריך להיות ברמת ההגנה הגבוהה ביותר שהדמוקרטיה יכולה לתת לחופש ביטוי בזמן הדיון במליאה, אבל גם לזה יש מגבלה.

מיכאל איתן: ובית-המשפט העליון, באמרת אגב, אחד השופטים כבר רמז, שאם חבר כנסת מנצל את חופש הביטוי במליאה לצורך פרסום סודות המדינה, לא חלה עליו החסינות.

מיכאל איתן: אבל זה נאמר באמרת אגב.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע ללב העניין.

מיכאל איתן: עיתון זה לא עסק פרטי.

מיכאל איתן: אבל גם לגבי עסק פרטי, מי אמר שבבית-מרקחת אפשר לעשות מה שרוצים?

מיכאל איתן: אני מנהל בית-מרקחת, זה עסק פרטי.

מיכאל איתן: הציבור אומר "לא", מאחר וזה בית-מרקחת, וכנ"ל לגבי עשרות סוגי עסקים אחרים.

מיכאל איתן: אתה לא תנהל אותו כמו שאתה רוצה, אתה אומנם רוצה להרוויח כסף ואתה יכול לעשות כל מיני דברים, אבל אנחנו נגביל אותך.

מיכאל איתן: עכשיו מגיעים לעיתונות.

מיכאל איתן: בעיתונות הבעיה היא מאוד מסובכת, כי אנחנו, מצד אחד, מדברים על חופש, על כלי ביטוי ועל חופש הבעת דעה, ומצד שני, אנחנו אומרים "אנחנו רוצים להתערב".

מיכאל איתן: ככל שאני רוצה להגן, לא על משה נגבי, על אנשים כמו משה נגבי, על חופש העיתונאי, אני כל הזמן חושש מגבולות ההתערבות.

מיכאל איתן: כי בשם אותה הגנה על חופש העיתונאי מישהו יהפוך את זה לסתימה של חופש הביטוי או לשימוש מכוון בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיזהר במה שנעשה.

מיכאל איתן: לכן קצת התפרצתי לדברים שלך, כי אני לא מבין את ההבחנה - - -

אופיר פינס-פז: הוא דווקא כן בדעתך, ברמה הכוללנית, לגבי זהירות ההתערבות.

מיכאל איתן: אני אנסה רגע להסתכל בצד הפרקטי.

מיכאל איתן: איך אני אכתוב חוק שבפועל אחר כך הוא יהיה הוגן ויפרשו אותו כמו שצריך, עם הכוונות הטובות שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל אז יהיה כך: מה זה עיתון אידיאולוגי ומה זה לא עיתון אידיאולוגי.

מיכאל איתן: ואם אני עיתון אידיאולוגי אז מותר לי לפטר את הכתב?

מיכאל איתן: ואם אני לא עיתון אידיאולוגי, אסור לי לפטר את הכתב?

מיכאל איתן: אנחנו לא נצא מזה.

מיכאל איתן: זה מראה שההתערבות כהתערבות היא דבר מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי ואומר: באינטואיציה אני מרגיש שצריך לחפש איזו הסדרה.

מיכאל איתן: אני מאוד חושש שההסדרה תהפוך להתערבות מוגזמת ומזיקה, ואני אשקול את צעדי בנוסחים שיביאו לנו לגופם, שם ייקבעו הדברים.

מיכאל איתן: ואני מצפה שאנחנו, כחברי כנסת, נעשה את מה שמוטל עלינו, לא רק נשתתף בסימפוזיון אקדמי, שבזה אנחנו יכולים להיות פחות טובים או יותר טובים, אלא נעשה את מלאכתנו בחקיקה.

מיכאל איתן: כשיבואו הדברים לידי חקיקה, נוכל אז להתייחס לגופם של הדברים באופן פרקטי.

חיים צדוק: אני חושש, שמאחר והיושב-ראש כיבד אותי בפתיחת הדיון נתקפחה זכותי להשתתף בדיון, אבל אני מבקש להעיר כמה הערות קצרות.

חיים צדוק: יש רתיעה בכנסת בפני חקיקה בענייני עיתונות, והיא מוצדקת, לבל תיכנס, בתחום הזה, בדברים שיש בהם משום פגיעה בחופש העיתונות.

חיים צדוק: אבל יש תחומים שבהם התערבות של המחוקק, לא רק שאינה פוגעת בחופש העיתונות, אלא היא מסייעת לחופש העיתונות.

חיים צדוק: ועל שני תחומים אלה אני רוצה לעמוד.

חיים צדוק: דבר ראשון, לא צריך להירתע ולא צריך להסס לחוקק בתחום מניעת הריכוזיות של השליטה ובתחום מניעת הבעלות הצולבת.

דוידה לחמן-מסר: הם מפחדים.

חיים צודק: אני חושש, שלא רק החשש בפני התערבות בחופש העיתונות, אלא גם הרצון שלא למתוח יחסים עם העיתונות, משפיעים על חברי הכנסת שלא להיכנס בחקיקה לתחום הזה, והכנסת צריכה להרהיב עוז ובתחום זה לחוקק.

חיים צודק: אם מותר למחוקק לחוקק את חוק ההגבלים העסקיים ולהתערב למען ההתחרות ולמען מניעת ריכוזיות במשק בייצור נקניקיות או במפעלים שמייצרים קופסאות פח וכן הלאה, מותר ודרוש להתערב בתחום הזה.

חיים צודק: התחום השני שאני ממליץ שהכנסת תתערב בו הוא בתחום השקיפות.

חיים צודק: צריך, ואין לסמוך בעניין זה על מועצת העיתונות, מפני שאין לה הכוח לכך, צריך לחייב עיתון לפרסם באופן פריודי נתונים על הבעלות.

חיים צודק: בתחום הזה אפשר להגביל, אפשר לקבוע בדיוק מה לפרסם, אבל כשם שמי שפונה אל הציבור ומבקש שהציבור יקנה את מניותיו, צריך לפרסם תשקיף, צריך גם עיתון, אולי לא בדיוק בכל הפרטים המלאים, לפרסם לציבור מי שולט בו ומה האינטרסים הכלכליים של בעליו.

חיים צודק: תחום המשולש שדיברנו עליו, המוציא לאור, העורך והעיתונאי, זה תחום שיש בו משחק של כוחות, וקשה להתערב בתחום הזה בחקיקה, כי חקיקה חייבת להיות ספציפית.

חיים צודק: אני חושב שיסודה של הצרה שבה אנחנו נתונים בתחום זה היא העובדה שהכוח הארגוני של העיתונאים ירד לשפל המדרגה.

חיים צודק: אין היום לציבור העיתונאים כוח ארגוני כפי שהיה פעם.

אופיר פינס-פז: אגב, האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל נמצא פה.

יואב יצחק: זה גוף מת וגם מועצת העיתונות זה גוף מת.

חיים צדוק: היום המצב הוא שכדי שעיתונאי יעמוד על זכויותיו ומעמדו בעיתון דרוש שיהיו לו שתי תכונות, הוא צריך להיות כוכב והוא צריך להיות נועז מאוד.

חיים צדוק: בלי שתי התכונות האלה, אין לעיתונאי סיכוי היום, מפני שאין מאחוריו ארגון חזק, בעל כוח, של העיתונאים.

חיים צדוק: אני חושב שאותם הכוכבים, שהיום מרגישים בטוחים, שהם חוסים תחת הכוכבות שלהם ותחת החוזה האישי שלהם, והם חושבים שהאינטרס הכללי של ציבור העיתונאים הפשוטים לא נוגע להם, הם טועים טעות מרה.

חיים צדוק: העניין הזה יחזור אליהם במרוצת הזמן כבומרנג ויפגע בהם, ואני קורא להם להתאושש, לחזור לפעילות בקרב ארגוני העיתונאים כדי להחזיר שיווי משקל של כוח למשולש הזה, המוציא לאור, העורך והעיתונאי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: חשבתי שאנחנו מיועדים לדון בהכנות ובטיפול, כמו שמר צדוק כרגע סיכם, ואנחנו הולכים מכאן כתוצאה מאיזה מקרה שקרה.

אליעזר כהן: לא חשבתי שאנחנו מוזמנים להיות בית-דין לעבודה בין יעקב ארז למשה נגבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא.

אליעזר כהן: אני בין אלה שהודו על הדיון.

אליעזר כהן: ביטלתי כמה נושאים אחרים שעמדתי לעסוק בהם, כי אני מוצא את עצמי בדיון יוצא מן הכלל מעניין.

אליעזר כהן: הדיון הוא חשוב, וועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לטפל בדברים כמו שמר צדוק המליץ עליהם, וכמו שאני מכיר אותך אדוני היושב-ראש עוד נגיע לזה.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לידידי הנכבד, משה נגבי, שיש גם חיים הנגבי.

אליעזר כהן: בעיתון "מעריב" יש תופעה של ייצוג דעות קצת יותר גדולה וקצת יותר קיצונית.

אליעזר כהן: כשאני קורא את ההשקפות של חיים הנגבי, לא נעים לי לקרוא את מה שהוא כותב, אבל זה מופיע בעיתון כמו "מעריב", שאליו אנחנו באים היום בטענות.

אליעזר כהן: אני לא רואה את זה בעיתונים אחרים.

אליעזר כהן: אנחנו יכולים להתגעגע לימים של שוקן האב ושל שלום רוזנפלד העיתונאי הצעיר, עברנו את הימים האלה בשנות אור, בכמה מגה-בייטים, התקשורת רצה כמו מטורפת, אנחנו לא משיגים את הקצב שלה, גברתי היקרה.

אליעזר כהן: טד טרנר ומורדוק יכולים ללמד את נמרודי ואת שוקן ואת מוזס.

אליעזר כהן: על מה אנחנו מדברים?

אליעזר כהן: על זה יואב יצחק מדבר, הוא מדבר על כך שיש מציאות.

אליעזר כהן: המציאות, ידידי פרופסור קרמניצר, שאנחנו צריכים לרוץ כדי להשיג.

אליעזר כהן: אם ועדת צדוק תפתור לנו את הבעיות, הלוואי שנדון בהן, אבל אנחנו לא בית-דין לעבודה בין יעקב ארז למשה נגבי.

אליעזר כהן: בחומר שמסרת לנו, בתמצית, בעמוד 3, בסעיף 9, יש תשובה לכך, שהמוציא לאור רשאי לפטר עיתונאי.

אליעזר כהן: אם זה בסדר או לא בסדר, צריך לטפל בזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זה על-פי הפסיקה שדיבר עליה נציג האגודה לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: זו פסיקה ידועה בבית-משפט לעבודה.

אופיר פינס-פז: היא לא הלכה.

אופיר פינס-פז: היא מוגבלת.

אופיר פינס-פז: משה נגבי, ממש בקצרה.

משה נגבי: אני מסכים מאוד לכך שזה לא הפורום ללבן סכסוכים משפטיים, אם היינו מקיימים פה דיון משפטי, להבדיל מהדיון האתי, העקרוני.

משה נגבי: עם זאת, מאחר שנאמרו פה דברים במישור הזה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם, ושוב, אני מקווה שהגינותו של מר ארז לא תגרום לו להכחיש אותם.

משה נגבי: דבר ראשון, יש סעיף מפורש בחוזה שלי עם "מעריב" שאומר שזכותי להחליט, לא רק מה אני כותב, אלא על מה אני כותב, כך שפעלתי במסגרת החוזה שלי.

משה נגבי: הכנסתי את הסעיף הזה, כי באתי ל"מעריב" על רקע פרישתו של דן מרגלית, ידעתי את הטענות שהיו, ולא רציתי להיות במצב שיגייסו אותי לקמפיינים בעל כורחי, ואגב לא גייסו אותי עד החצי שנה האחרונה שעליה דיברתי.

משה נגבי: דבר שני, שישאלו את עצמם כל הנוכחים פה מדוע גידי שמרלניג פוטר, הוא גם לא בא לפגישה עם העורך?

משה נגבי: דבר אחרון, ואמרתי כבר, ובזה אני אסיים.

משה נגבי: כל מי שהוא לא טיפש ולא רשע, ואמר את זה גם חבר הכנסת איתן, חייב להבין מדוע פוטרתי.

משה נגבי: הסיבה היא ברורה, ומבחינה זאת העובדות גם לא חשובות.

משה נגבי: כל אחד יודע שפוטרתי לא בגלל שלא באתי לפגישה עם העורך.

יעקב ארז: גידי שמרלינג לא פוטר בגלל הסיבה שאתה חושב שהוא פוטר ושאתה מפיץ בעיתונים שהוא פוטר ופתאום אתה נאחז בגידי שמרלינג.

יעקב ארז: שמעתי שהוא עובד בכנסת, אפשר להזמין אותו לכאן.

יעקב ארז: הוא פוטר משום שעמוס רגב החליט לצמצם את צוות הכיסוי שלו, נקודה.

יעקב ארז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להודות לכם, גם על ההשתתפות וגם על הדיון, שבעיני הוא היה גם מרתק וגם חשוב.

אופיר פינס-פז: לגבי עצם קיום הדיון, ואת זה אני אומר למי שערער על עצם קיום הדיון, זה במסגרת החובה של הוועדה, זו לא זכות, זו חובה.

אופיר פינס-פז: אחד התפקידים של הוועדה זה להתמודד בדיוק עם הסוגיות האלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי מלכתחילה שהעילה היתה באמת הפסקת עבודתו של משה נגבי, פיטוריו, אבל הדיון הוא לא בזה, ואנחנו לא בית-משפט ולא בית-דין שדה.

אופיר פינס-פז: יש לנו תפקידים בכל מה שקשור לחוקי עיתונות בפרט, וחופש הביטוי בכלל.

אופיר פינס-פז: אני שוקד על הכנת הצעת חוק שהולכת להתמודד עם המלצות ועדת צדוק לחוקי עיתונות.

אופיר פינס-פז: אני כבר עובד על זה עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: נביא בחשבון את הדברים שנאמרו, נתמקד בעניינים שצריך, הגנת העיתונאי ודאי, גם נושאים אחרים שחיים צדוק דיבר עליהם, ואני גם מקבל את העניין שצריך להיות מאוד זהירים במה שמחוקקים, בהקשרים האלה, כי אתה יכול לראות את הדברים הטובים ביותר, ובסוף אתה תקבל את התוצאה הפחות טובה.

אופיר פינס-פז: לגבי הריכוזיות והבעלות הצולבת - אני חושב שהכנסת, בעניין הזה, צריכה לבטא עמדה הרבה יותר ברורה, הרבה יותר חד-משמעית, ואני מתכוון שלפחות החברים שלי בסיעה, שיושבים בוועדת הכלכלה, ששם זו הזירה, יהיו מאוד מחויבים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהגענו כבר למצבים מאוד מרחיקי לכת בעניין הבעלות הצולבת והריכוזיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחברי הכנסת יתעלמו מהדברים האלה, אבל מדבר אחד הם לא יכולים להתעלם.

אופיר פינס-פז: בסוף, אחד מהחבר'ה האלה יהיה ראש ממשלה על חשבון מישהו מחברי הכנסת, וזה כבר ממש איום קיומי, אם לוקחים את הדוגמה האיטלקית, אבל אני אומר את זה, כמובן, בהלצה.

אופיר פינס-פז: ודאי שעיתון זה לא עסק פרטי במובן הנורמלי של המילה, ואני חושב שמיקי איתן צודק, וגם עסק פרטי הוא לא מה שהיה פעם, גם על עסק פרטי חלים עליו מגבלות וחוקים.

אופיר פינס-פז: קבוצת כדורגל זה לא עסק פרטי ולא שום דבר אחר במובן הזה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להביא את חוק-יסוד: חופש הביטוי, ובכלל זה חופש העיתונות, לדיון בוועדת חוקה, כהצעת חוק מטעם הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא אקבל זכות וטו.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר לי שהוא רוצה הסכמה רחבה, ואני מקבל את זה, ואני אשאף להגיע להסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אין זכות וטו לשום מפלגה בקואליציה על חוקי-יסוד.

שאול יהלום: רק על חוקי שחרור אסירים.

שאול יהלום: ..

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לזכות וטו, אני אעשה מאמץ להגיע להסכמות, בתנאי שהן סבירות, לא בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אם לא יהיו הסכמות, יהיו הכרעות.

יואב יצחק: אם תגיע להסכמות, תישאר בלי חוק.

אופיר פינס-פז: נתחיל את התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יבוא לוועדת החוקה, אני מקווה עוד במהלך המושב הזה של הכנסת, אני מניח במהלך חודש יולי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.