הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 2001-05-22 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה להביא לידיעת

אברהם פורז: כם את הפרוצדורה.

אברהם פורז: גם היום לא נטפל בסעיף הפרובלמטי של המידע החיובי.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא שלפי מידע שהובא לידיעתנו, הממשלה טרם גיבשה עמדה סופית בעניין.

אברהם פורז: אמנם ועדת השרים קיבלה בחיוב את הרעיון של המידע החיובי, ואף אתמול הובא לידיעתי וראיתי איזשהו נוסח שמשרד המשפטים מציע - הטילו על שר המשפטים להכין נוסח - ושעיקרו הוא ששלב האיסוף הוא חופשי, למעט מי שרוצה שלא יאספו עליו מידע.

אברהם פורז: השלב הסופי שבו המידע משתחרר תלוי בהסכמה של האיש, לגביו אספו את המידע.

אברהם פורז: אבל אין עמדה פורמלית של הממשלה, שעסוקה גם בבעיות אחרות.

אברהם פורז: אני מאד רוצה לקוות, שבישיבתה הקרובה של הממשלה ביום א' הקרוב, העניין הזה יוכרע באופן סופי.

אברהם פורז: אני קודם כל רואה בחיוב את העובדה שגם הממשלה הנוכחית, בעקבות הממשלה הקודמת, הולכת בקו שאפשר למסור מידע חיובי.

אברהם פורז: אני יודע שסביב העניין הזה יש איזושהי חרושת של שמועות, המדברת על האח הגדול החודר לצנעת הפרט של האנשים ובולש אחריהם כשעינו פקוחה, והוא יודע הכל עליהם.

אברהם פורז: אבל מי שמהלך אימים בקטע הזה, לא עושה את זה מתוך דאגה לצנעת הפרט.

אברהם פורז: לא שמעתי שאחד מתפקידי הבנקים ושל מערכת הבנקאות זה לדאוג לצנעת הפרט.

אברהם פורז: האם יש בבנק ישראל מישהו שמפקח על הבנקים בנושא השמירה על צנעת הפרט?

טנה שפניץ: יש להם מישהו.

אתי בנדלר: אני מניחה שזה בין תפקידיו.

אברהם פורז: לפחות לפי מה שסיפר לי הממונה על ההגבלים העסקיים – אני אומר דברים בשם אומרם – הבנקים הגדולים החליפו ביניהם מידע על "לקוחות רעים" ועל "לקוחות טובים".

טנה שפניץ: אין בעיה, היה להם הסדר מסוים, שהם פעלו לפיו.

אברהם פורז: אם יש לך בטחונות, אין לך בעיה לקבל אשראי, שכן אתה יכול לקבל אותו בכל מקום.

אברהם פורז: אם אתה מוכן לשעבד מגרשים ונכסים ולקחת הלוואה של 10% מערך הנכסים, אין לך בעיה לקבל הלוואה בכל בנק.

אברהם פורז: הבעיה היא מה קורה באותם מקרים, שבהם מישהו רוצה הלוואה שאיננה כנגד בטחונות, אלא כנגד שמו הטוב.

אברהם פורז: מי שיש לו רק שמו הטוב לצורך קבלת אשראי, והוא לכוד בידי הבנק שלו, הוא גם לכוד בידי הריבית, ואין תחרות.

אברהם פורז: המטרה של החוק הזה היא בין היתר – על ידי מסירת האינפורמציה – לאפשר את הוזלת האשראי, מתוך מגמה שגם גופים שבחוץ לארץ נותנים אשראי, כמו: רשתות שיווק, גם הם ייתנו אשראי.

אברהם פורז: זאת המגמה של החוק.

אברהם פורז: אני מאד שמח, שהממשלה עד כה הולכת בקו הזה.

אברהם פורז: אני חושב שארגוני הצרכנים צריכים להיות התומכים העיקריים בעניין הזה.

אברהם פורז: אתם צריכים לוודא, שלא תהיה זליגת מידע מיותרת, שלא תהיה חדירה לצנעת הפרט, ושלא יאספו מידע על אנשים זרים, שאין קשר לפעילות העסקית שלהם, או בקשר לקבלת האשראי.

בתיה מילר: למה מפריע עניין ההסכמה?

אברהם פורז: הרי זה ברור שאם ההסכמה צריכה להינתן מראש, זה כבר אבוד.

אברהם פורז: תארי לעצמך שאת רוצה לעשות עסקה ואת אומרת: עכשיו תאספו עליי מידע.

אברהם פורז: רק בעוד חודשיים ייאסף עליך כל המידע, ועד שהוא ייאסף, הכל "כבר מת".

בתיה מילר: למה "הכל מת"?

אברהם פורז: אני שמח שזאת עמדתה של הממשלה.

אברהם פורז: בכל מקרה, היום לא נביא את הדברים האלה להכרעה, אלא בישיבה הבאה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לגמור היום את הסעיפים ה-SO CALLED טכניים, שאינם שנויים במחלוקת.

אברהם פורז: קודם כל, בואו נעזוב את הסעיפים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, ונעבור על הסעיפים שלא דיברנו עליהם.

ליהי פלדמן: יש משהו אחד שדיברנו עליו והיינו רוצים לחזור אליו, כי הניסוח שלו בעייתי.

ליהי פלדמן: הנושא של זכות העיון וזכות התיקון, בעמוד 12 בנוסח החדש – סעיף 33, קבלת דו"ח אשראי על עוסקים ותיקון דו"ח אשראי.

אברהם פורז: "בעל רשיון להפעלת שירות מידע על עוסקים ימסור ללקוח, על פי בקשתו, דו"ח אשראי מעודכן אודותיו..." – האם המילה "אודותיו" זה השוני?

ליהי פלדמן: השאלה היא האם בכלל להחיל את הסעיף הזה על עוסקים.

אברהם פורז: אין צורך.

ליהי פלדמן: אם כך סעיף 33 יורד, ואז אנחנו מגיעים לסעיף 34.

אברהם פורז: אני משווה את זה לתאגיד.

אברהם פורז: לגבי עוסקים שאינם תאגיד – צריך להשוות אותם עד כמה שניתן לתאגיד.

אברהם פורז: לגבי תאגידים - מעבר לעובדות היבשות - חלק הם בכלל חברה ציבורית, ואז זה מתפרסם ואתה בכלל לא צריך את החברה.

אברהם פורז: אני חושב שזה לגיטימי לנתח פעילות עסקית.

אברהם פורז: זאת לא חדירה לצנעת הפרט.

אברהם פורז: צנעת הפרט המסחרית היא אחרת.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אבל הרי אנחנו מקווים שהחברות שיעשו את הפעילות הזאת, אכן ישכילו להבחין בין פעילות עסקית לבין פעילות פרטית, אבל אנחנו כבר נתנו את דעתנו לעניין, שאנחנו לא בטוחים שהן יעמדו בזה.

אברהם פורז: אז תהיה תביעה.

אתי בנדלר: איך הוא יתבע?

אתי בנדלר: הוא לא יודע מה רשום אודותיו.

אברהם פורז: הוא יתבע ברגע שהמידע יפורסם ותהיה הוצאת לשון הרע.

ליהי פלדמן: כמו בתאגיד.

אתי בנדלר: אני יודעת את זה, אבל מאחר שבכל זאת מדובר בפרט, השאלה היא האם לא נכון בכל זאת לאפשר לו זכות עיון - -

אברהם פורז: לגבי הרשימה השחורה הזאת של כל מיני נוכלים – אם תהיה הערכה שהאיש לא מהימן, אחר כך הוא יתחיל להגיד כל מיני דברים.

אברהם פורז: אני חושב שבמאזן השיקולים, צריך להשוות אותו לחברה, ואם תהיה הוצאת לשון הרע, תהיה הוצאת לשון הרע ותהיה תביעה.

דלית דרור: היו לנו חילוקי דעות על הנושא הזה.

דלית דרור: אני בדעה של אתי בנדלר.

דלית דרור: לא משנה כמה פקחים יהיו לרשם הזה, רק האיש עצמו שמאד נוגע לעניין ושמדובר עליו, רק הוא יוכל לפקח כמו שצריך.

דלית דרור: אנחנו פוגעים בזכות העיון שמוקנית לו היום בחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: אנחנו רוצים להשוות את העוסקים לחברות.

דלית דרור: הרי קשה לבצע פיצול כאשר זאת אותה אישיות משפטית, אז תן לו לפקח ולבדוק, שאכן באמת אין שם מידע פרטי ושהכל בספירה העסקית.

אברהם פורז: לו אני הייתי מנהל עסק כזה, כן הייתי נותן לעיין במידע, כדי להגן על עצמי מפני תביעת לשון הרע, כי ברגע שנתתי למישהו את האינפורמציה והוא לא הגיב ואני פרסמתי אותה, בטח יש לי הגנה שנתתי לו את האינפורמציה והוא לא הפנה את תשומת לבי, ולכן הטעות שלי בטח נעשתה בתום לב.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת זכות עיון סטטוטורית, כי אני חושב שיהיה ABUSE של הזכות הזאת דווקא מצד כל מיני גורמים חצי פליליים, שיכולים גם להפעיל איומים כלפי חברות כאלה.

אברהם פורז: עדיף שהוא לא יידע מה יודעים עליו.

טנה שפניץ: האמת היא שאני עוד הייתי הולכת לקראת זה ברצון; אני רק לא רואה איך מפעילים את זה, כי אנחנו לא כותבים מה יהיה בדו"ח אשראי של עוסק כזה, ואני מבינה שהחברות אוספות מידע, וחלק הן יהיו מוכנות למסור וחלק לא.

אברהם פורז: לא, הן חייבות למסור הכל לרשם.

טנה שפניץ: לא, ההערכה שלהם, או מה שיהיה כתוב שם - - - הייתי ברצון מגנה עליו אולי קצת יותר, אבל אני לא יודעת איך אפשר להפעיל את זה.

אברהם פורז: רוב הדברים הרציניים במשק מתנהלים על ידי התאגידים.

אברהם פורז: אין היום פעילות כלכלית מסיבית וגדולה שמתנהלת על ידי אנשים פרטיים.

אברהם פורז: הפעילות שמתנהלת על ידי אנשים פרטיים היא בדרך כלל איזה משהו באמצע – אלה יכולות להיות חנויות, כל מיני רשתות קטנות, ודווקא שם יש הרבה נוכלויות.

אברהם פורז: חלק מהאנשים האלה הם חצי עולם תחתון, כי בעיניי אדם שלוקח מקדמות מאנשים על רהיטים ומסתלק ופותח עוד חנות, שייך לעולם התחתון.

אברהם פורז: אני חושב שככל שיש להם יותר זמינות למידע, יהיו יותר איומים וכו'.

אברהם פורז: אם פעם אחת יפגעו בשם הטוב של מישהו – אם יש לו בכלל שם טוב – אז שיתבע.

דלית דרור: אז תראה מה שאתה אומר, אתה אומר שעדיף שאנחנו נאסוף עליו מידע, ושהוא לא יידע מה נמצא אצלנו ומה לא.

ליהי פלדמן: זאת פעילות עסקית.

אברהם פורז: מבחינתי, שהרשם שמקבל גם אגרה, מדי פעם באופן מדגמי - יש לו נגישות - ייקח את הרשימות ויתחיל לעיין בהן ולשאול שאלות, ובמקרים מסוימים יגיד: אל תאספו פה מידע.

דלית דרור: זה פיקוח פחות טוב ויעיל.

דן אבנון: צריך לזכור גם שלכל אדם יש דו"ח אישי עליו, זאת אומרת: האדם שמפעיל את העסק יכול לקבל את הדו"ח האישי שלו.

טנה שפניץ: אנחנו מדברים על העסקי.

אברהם פורז: האישי והעסקי הם משולבים.

אברהם פורז: אני צופה שעלולים להיות מופעלים איומים ובקשות להוציא מהרשימה וכו'.

דלית דרור: זה יכול להיות גם על אדם פרטי.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אנחנו נפעיל את החוק, ניתן לו תקופת ניסיון ונראה איך הוא עובד.

אברהם פורז: זה לא סוף העולם, תמיד אפשר לעשות תיקונים.

אברהם פורז: אם טעינו במשהו, וזה בהחלט יכול להיות, הניסיון ילמד אותנו ונעשה מקצה שיפורים.

לאה ורון: אם כך, סעיפים 33 ו-34 בנוסח של ה-21 במאי ירדו.

בתיה מילר: אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 25 בנוסח החדש - איסור פרסום מידע.

לאה ורון: "לא יפרסם אדם מידע שהתקבל מבעל רשיון שרות נתוני אשראי לפי חוק זה.

לאה ורון: "

בתיה מילר: למה הכוונה?

בתיה מילר: גם לא לעוסקים?

אברהם פורז: זה לא שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: הוא לא מקבל את המידע משירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: הוא קיבל אותו משירות מידע על עוסקים.

גיורא מיוחס: זה לא על עוסקים, אלא על יחידים.

אברהם פורז: נכון, ולכן מותר לו לפרסם שירות מידע על עוסקים.

בתיה מילר: מאיפה זה משתמע?

אברהם פורז: יש לנו שני סוגי עיסוק, שכל אחד מהם טעון היתר: האחד זה שירות נתוני אשראי, והשני זה שירות מידע על עוסקים.

אברהם פורז: מה שהתקבל משירות מידע על עוסקים ניתן לפרסם.

אברהם פורז: מה שהתקבל על שירות נתוני אשראי לא ניתן לפרסום.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם באמצעות עסקה מסחרית קיבלתי פרטים על אדם, אני לא יכול להעביר אותם לעיתונאי.

אברהם פורז: זאת פגיעה בפרטיות.

בתיה מילר: אני מנסה לראות האם זה משתמע מהדברים.

אתי בנדלר: זו הכוונה.

אתי בנדלר: בשלב הנוסח אנחנו נעבור וניתן את דעתנו לשאלה שלך.

אברהם פורז: אבל בהחלט אפשר לפרסם מידע שהתקבל על עוסקים, והייתי אומר שאפילו חובה לפרסם.

בתיה מילר: לגבי סעיף 26 – התקשרות עם מקבל מידע, אני שואלת איך אנחנו כארגון צרכנים יכולים לקבל מידע, כי פה בעצם התנאי הוא הצהרה לגבי דברים מאד ספציפיים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על נתוני אשראי, אלא על מידע על עוסקים.

גיורא מיוחס: לא, על נתוני אשראי.

אתי בנדלר: למה אתם צריכים לקבל מידע?

אתי בנדלר: גברת מילר, האם כארגון את צריכה לקבל עליי מידע?

בתיה מילר: מופנות אלינו תלונות נגד חברה מסוימת, ואנחנו רוצים לבדוק את הדברים.

אברהם פורז: אם זה נגד חברה מסוימת, את כבר יצאת מהטריטוריה שלנו.

בתיה מילר: לא חברה, עסק.

אברהם פורז: אז זה על עוסקים.

אתי בנדלר: על עוסקים אין שום הגבלה.

אברהם פורז: יהיה לכם מותר לקבל שירות מידע על עוסקים.

אברהם פורז: כדאי שתיקחו את המידע הזה, וגם תעשו בו שימוש.

לאה ורון: הפנה את תשומת לבי עורך הדין קמחי, שאני הודעתי שגם סעיף 34 בטל, והוא אומר שזה לא הגיוני.

אברהם פורז: בסעיף 34 כתוב: "לקוח הסבור כי מידע לגביו הנמצא בדו"ח האשראי", ודו"ח האשראי לא "בעסק".

אברהם פורז: עורך הדין קמחי, מה הבעיה?

יצחק קמחי: חשבתי שסעיף 34 שולל מהעוסק את זכות העיון.

אתי בנדלר: נכון.

לאה ורון: לא, את זכות התיקון.

אתי בנדלר: ואם אין לו זכות עיון, איך הוא יתקן?

אברהם פורז: היא לא סטטוטורית.

אברהם פורז: יכול להיות שבאופן הסכמי ביניהם – הוא יכול, אבל אני לא נותן לו זכות סטטוטורית כזאת.

לאה ורון: אנחנו דנים בפרק ה': אחריות ותרופות.

דלית דרור: בסעיף 35 אנחנו צריכים להכניס תיקון לעומת הנוסח שהגשנו.

ליהי פלדמן: סעיף 35 חל על מסירת מידע לבעל שירות נתוני אשראי בלבד: "35(א) נקט מקור מידע באמצעים סבירים להבטחת נכונות המידע שהעביר לבעל רשיון שרות נתוני אשראי, ולקיום התנאים להעברתו לפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות אזרחית או באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965, בשל מסירת אותו המידע.

ליהי פלדמן: " אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "אחריות לפי כל דין, לרבות לפי לשון הרע".

אברהם פורז: בסדר.

דלית דרור: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "או באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965", וזאת למה?

דלית דרור: כי בחוק איסור לשון הרע יש אחריות אזרחית ואחריות פלילית.

דלית דרור: אחריות אזרחית במילא נכנסת, כשאנחנו אומרים "לא ישא באחריות אזרחית".

אברהם פורז: את צריכה את המילה "פלילית".

דלית דרור: אחריות פלילית בחוק איסור לשון הרע לפי סעיף 6, מצריכה כוונה לפגוע.

דלית דרור: למי שיש כוונה לפגוע, אולי לא צריך להגן עליו.

אתי בנדלר: אם כך, אני חושבת שהנימוקים שלה צודקים.

אתי בנדלר: מספיק שיהיה כתוב: "לא ישא באחריות אזרחית, בשל מסירת אותו המידע.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: בדברי ההסבר יהיה כתוב שהאחריות הפלילית ממילא טעונה כוונה לפגוע.

מיקי טמיר: ומה עם רשלנות?

אברהם פורז: רשלנות איננה כוונה.

דלית דרור: במילא ברישא כתוב "נקט...

דלית דרור: באמצעים סבירים".

אברהם פורז: ניתן לחוק הזה לרוץ כמה שנים, ונראה מה קורה.

לאה ורון: אבל בכל מקרה תוקן הסעיף.

ליהי פלדמן: "(ב) מסר מקור מידע מידע, בסוברו בתום לב כי המידע מותר למסירה לבעל רשיון שרות נתוני אשראי לפי חוק זה – לא יישא באחריות פלילית בשל מסירת אותו המידע.

ליהי פלדמן: " (ג) מקור מידע שמסר מידע לבעל רשיון שרות נתוני אשראי לפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות; (ד) מקור המידע אחראי לקיום התנאים להעברת המידע לבעל הרשיון להפעלת שירות נתוני אשראי, בהתאם לסעיף 15; (ה) מסירת מידע לבעל רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי הוראות חוק זה, לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור, לא ישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה.

ליהי פלדמן: "

משה וילשנסקי: לפנינו הנוסח הישן.

טנה שפניץ: הוא לא השתנה מהותית.

טנה שפניץ: אמרנו עכשיו מה שהשתנה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה לשמוע את זה שוב?

ליהי פלדמן: זה אותו דבר.

ליהי פלדמן: זה סעיף 22 בעמוד 12 בנוסח הישן.

לאה ורון: זה החלק של האחריות במסירת מידע לבעל שירות נתוני אשראי.

ליהי פלדמן: בעקבות הדיון הקודם, סעיף 36 יהיה מנוסח כדלהלן: "מסירת מידע לבעל רשיון לפי חוק זה, תהווה עניין ציבורי לעניין סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: בסדר גמור.

ליהי פלדמן: "37.

ליהי פלדמן: בעל רשיון שפעל בתום לב ולפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965.

ליהי פלדמן: " "38.

ליהי פלדמן: מעשה או מחדל של בעל רשיון או של מקבל דו"ח אשראי מבעל רשיון, בניגוד להוראות חוק זה, הוא עוולה בנזיקין, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליו, בכפוף להוראות חוק זה.

ליהי פלדמן: " אנחנו עוברים לפרק ו': עיצום כספי ועונשין.

ליהי פלדמן: "39.

ליהי פלדמן: (א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

ליהי פלדמן: שיעור הקנס הוא 9,600 שקלים.

ליהי פלדמן: "(1) עסק ללא אישור בעיסוק שאינו שרות נתוני אשראי בניגוד להוראות סעיף 14", שזה סעיף ייחוד העיסוק.

אברהם פורז: זה כל הקנס?

יצחק קמחי: זה קנס נמוך מאד.

לאה ורון: מדובר ב-9,600 שקל.

אברהם פורז: האם אדם יכול לאסוף נתונים - -

ליהי פלדמן: לא, מדובר על אדם שיש לו עיסוק נוסף.

ליהי פלדמן: "(2) לא דיווח לרשם, לפי הוראות סעיף 6, על שינוי בפרט שמסר לפי הוראות סעיפים 4 או 5; (3) הפעיל שירות נתוני אשראי או שירות מידע על עוסקים מבלי שמונה מנהל לשירות, בניגוד להוראות סעיף 10; או שמונה מנהל שלא לפי הוראות סעיף 10(ב); (4) החזיק מידע בניגוד להוראות סעיפים 16 או 31", הדנים בהחזקת מידע; "(5) מסר דו"ח אשראי חלקי שלא לפי הוראות סעיף 18".

אתי בנדלר: שיעור הקנס כאן ממש מגוחך.

אברהם פורז: אבל זה עיסוק נוסף.

אתי בנדלר: אבל יש כאן דברים די משמעותיים, ועל איזה שיעור קנס אנחנו מדברים כאן?

אברהם פורז: אלה "פאולים" טכניים, זה לא נורא.

ליהי פלדמן: עדיין אלה דברים טכניים, למשל: אם פעם אחת חרג ביום אחד מהתקופה שמותר לו להחזיק מידע.

אתי בנדלר: אז אני מניחה שלא יטילו עליו עיצום כספי.

אברהם פורז: אפשר תמיד ללכת לבית משפט, אם מדובר במשהו חמור.

נחום לנגנטל: מה קורה אם העבירה מתמשכת?

נחום לנגנטל: האם כל יום הוא יצטרך לשלם 9,600 שקל?

ליהי פלדמן: או שיהיה שיקול דעת להחליט שזה מספיק לעבור למישור הפלילי.

אברהם פורז: יגישו נגדו כתב אישום, אם זה חמור במיוחד.

נחום לנגנטל: ואז זה יהיה פלילי ולא עונשי.

אברהם פורז: לא, גם ככה זה פלילי, אבל זה פלילי-מנהלי.

נחום לנגנטל: זה אזרחי.

אברהם פורז: במישור הנורמטיבי זאת סנקציה פלילית.

נחום לנגנטל: אני אתן דוגמה.

נחום לנגנטל: כששואלים אדם האם הוא עובד בעבודה נוספת, והוא אומר: נכון, אני עובד בעבודה נוספת, יאמרו לו: תשלם קנס.

נחום לנגנטל: גם אחרי ששילם קנס של 9,600 שקל, הוא ימשיך לעבוד בעבודה נוספת.

נחום לנגנטל: מה תעשו אז?

אברהם פורז: לדעתי, אפשר לשלול לו את הרשיון, בגלל עבירה חוזרת ונמשכת.

טנה שפניץ: אני לא מבינה מה הבעיה.

טנה שפניץ: אם הוא רוצה כל יום לשלם 9,600 שקל, הוא יקבל כל יום קנס על סך 9,600 שקל.

נחום לנגנטל: לא תעשו את זה כל יום.

טנה שפניץ: אם רואים שמדובר בסרבן, יגישו נגדו הליך פלילי רגיל.

טנה שפניץ: העיצום הכספי לא "מוציא" את ההליך הפלילי הרגיל, וזה כתוב פה במפורש.

ליהי פלדמן: "(5) מסר דו"ח אשראי חלקי שלא לפי הוראות סעיף 18; (6) לא ציין בדו"ח אשראי את מועד קבלת המידע, בניגוד להוראות סעיפים 20 ו-32; (7) לא מסר ללקוח דו"ח אשראי מעודכן, בניגוד להוראות סעיף 23".

נחום לנגנטל: סעיף (5) הוא בוודאי לא דבר טכני.

ליהי פלדמן: הוא לא ציין מה הם מקורות המידע שבהם הוא עוסק.

ליהי פלדמן: הלקוח ביקש לקבל דו"ח על חלק מהמקורות, והוא נתן דו"ח על אותו חלק, ולא ציין כמו שנדרש בחוק, מאיזה מקורות.

טנה שפניץ: הוא לא הציג את זה.

ליהי פלדמן: "(ב) היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

אברהם פורז: מהו גובה הקנס היום?

אלן זיסבלט: קרוב ל-50,000 שקל.

ליהי פלדמן: "(1) אסף נתוני אשראי בניגוד להוראות סעיף 15", שזה סעיף האיסוף החדש; "(2) כלל מידע בדו"ח אשראי, בניגוד להוראות סעיף 19".

אתי בנדלר: העבירה הזאת ממש חמורה בעיניי.

ליהי פלדמן: סעיף 19 זה הגבלת התקופה.

אתי בנדלר: בסדר.

ליהי פלדמן: "(3) מסר דו"ח אשראי בניגוד להוראות סעיף 26; (4) לא פעל בהתאם להוראות סעיף 29(ב) עד (ו); (ג) היה לרשם יסוד סביר להניח כי מקור מידע לא מסר מידע לבעל הרשיון להפעלת שירות נתוני אשראי, לפי סעיף 21, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: מה גובה הקנס כאן?

אתי בנדלר: זה אותו סכום של 50,000 שקל.

לאה ורון: מול הנוסח שאתם הבאתם לקריאה הראשונה, האם פה יש שינויים בעיצומים הכספיים?

ליהי פלדמן: הוספו מאז סעיפים מהותיים.

לאה ורון: בסדר, אבל האם יש איזושהי החמרה?

ליהי פלדמן: בוועדות החליטו להחמיר.

ליהי פלדמן: הרי בוועדה החליטו לעשות את המדרג ולהחמיר.

טנה שפניץ: בוועדה גם החליטו להקל, לא רק להחמיר.

ליהי פלדמן: "40.

ליהי פלדמן: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו; ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

ליהי פלדמן: " "41.

ליהי פלדמן: עיצום כספי ישולם, לפי דרישת הרשם בכתב, בתוך 30 ימים מיום קבלתה; הדרישה תוצא לאחר שהודע לנדרש לשלם את העצום הכספי על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

ליהי פלדמן: " "42.

ליהי פלדמן: לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו עליו, לגבי תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961...

ליהי פלדמן: עד תשלומו.

ליהי פלדמן: " "43.

ליהי פלדמן: העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

ליהי פלדמן: " "44.

ליהי פלדמן: (א) אין בהוראות סעיף 39 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום בשל הפרה לפי סעיף 46(ב) או (ג) או לפי כל דין, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו; לעניין זה: תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] התשמ"ב-1982".

אברהם פורז: אגב, דלית דרור, האם את יודעת שהמדינה עכשיו הולכת לצמצם את הייצוג של גופי התכנון על ידי עורכי דין פרטיים?

אברהם פורז: זה לא בסדר.

אברהם פורז: אז מה, רוצים בכל מקום עורך דין פנימי?

טנה שפניץ: זה לא לתכנון והבנייה, אלא לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: לא, גם לתכנון והבנייה.

דלית דרור: אתה מדבר על משהו אחר, על תיקון בחוק היועץ המשפטי לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: לא, אני מדבר על העובדה שהמגמה של היועץ המשפטי היא לצמצם את הייצוג של גופי השלטון על ידי עורכי דין פרטיים ולבקש ייעוץ משפטי פנימי.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר לא נכון, אבל לא חשוב.

טנה שפניץ: אנחנו נשלח לך כל אחד, שבגללו עשו את זה.

טנה שפניץ: ..

אברהם פורז: מאה אחוז, ואני גם אתן לך מקרים בפרקליטות שבגללם "העסק לא דופק".

ליהי פלדמן: "(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 46(ב) או (ג), לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שולם יוחזר לו סכום העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.

ליהי פלדמן: ערעור על 45.

ליהי פלדמן: (א) על דרישה לשלם עיצום כספי ניתן לערער לבית משפט השלום.

ליהי פלדמן: עיצום כספי (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנודע למערער על הטלת העיצום הכספי.

ליהי פלדמן: (ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

ליהי פלדמן: (ד) התקבל הערעור, יוחזר סכום העיצום הכספי ויתווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

ליהי פלדמן: (ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

ליהי פלדמן: "

דן אבנון: האם לא צריך לקרוא לזה ערר?

אתי בנדלר: כל מה שמוגש לבית משפט זה ערעור.

טנה שפניץ: נבדוק את זה שוב, כי זה הרי מרשות מנהלית.

אתי בנדלר: נדמה לי שמה שקובע זה לא ממי, אלא למי.

טנה שפניץ: אני חושבת שזה בסדר, אבל אנחנו נבדוק את זה.

ליהי פלדמן: "עונשין 46.

ליהי פלדמן: (א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס הגבוה פי עשרה מן האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

ליהי פלדמן: הפעיל שירות נתוני אשראי או שרות מידע על עוסקים ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 2".

אברהם פורז: אגב, בעיניי במקרים כאלה צריך להעמיד לדין פלילי ולתת עליהם מאסרים.

אברהם פורז: כאן מדובר בהפרה בוטה.

אתי בנדלר: זה באמת כתב אישום.

אברהם פורז: אני לא הייתי מסתפק פה בקנס הזה.

אתי בנדלר: אבל זה בית המשפט מכריע.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד בנאום שלי, שאני מצפה מבתי המשפט שבמקרים כאלה ייתנו עונשי מאסר בפועל.

אברהם פורז: אני נגד עונשי מינימום, אבל אני יכול להגיד שצריך להתייחס בחומרה רבה לעבירות צווארון לבן, ולכן צריך לתת עליהן מאסרים בפועל.

טנה שפניץ: למנהלים?

אברהם פורז: למי שמבצע אותן.

ליהי פלדמן: "(2) פעל בניגוד לתנאי הרשיון כאמור בסעיף 3(ב) ו-4(א); גילה מידע בניגוד להוראות סעיף 12; מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 17; הפעיל שירות מידע על עוסקים בניגוד להוראות סעיף 30; פרסם מידע בניגוד להוראות סעיף 25.

ליהי פלדמן: (ב) מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 39(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: " זה העיצום הכספי.

ליהי פלדמן: "(ג) מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 39(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: אחריות בעל 47.

ליהי פלדמן: (א) בעל הרשיון ומנהל השירות יפקחו על עובדיהם או מורשיהם, לשם הרשיון ומנהל מניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 46.

ליהי פלדמן: השירות (ב) לא קיים בעל הרשיון או מנהל השירות (להלן – האחראי) את חובתו לפי סעיף קטן (א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף 46 על ידי עובד או מורשה של אחראי, חזקה, כי האחראי הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח, כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

פרק ז': הודעה על 48.

פרק ז': הורשע בעל רשיון או מנהל השירות בעבירה או שבית המשפט דחה הרשעה ערעור על הרשעה כאמור, ימציא התובע לרשם העתק פסק הדין.

פרק ז': " בפלילים

לאה ורון: בסעיף 47(ב) מדובר על "קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)".

לאה ורון: מה גובה הקנס לפי סעיף 61(א)(2)?

ליהי פלדמן: 19,300 שקל.

אתי בנדלר: זה פחות מ-20,000 שקל, ופה מדובר על פיקוח על עובדים שיש להם מידע מאד מאד רגיש.

אברהם פורז: אז תגדילו את הסכום ל-50,000 שקל.

אתי בנדלר: אז נשנה את זה לסעיף 61(א)(3).

ליהי פלדמן: הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) הוא 49,800 שקל.

אברהם פורז: בסדר.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 48: "לעניין סעיף זה – "עבירה" – עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות; עבירה לפי חוק זה; עבירה לפי סעיפים 236-253, 297-290, 446-414 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

ליהי פלדמן: " זאת פגיעה בסדרי שלטון המשפט.

ליהי פלדמן: יש פה עדות שקר, שבועת שקר, עבירות מרמה, סחיטה ועושק ושורה ארוכה של עבירות.

אברהם פורז: האם התובעים יידעו את זה?

אברהם פורז: האם יש היום מערכת שאומרת אוטומטית לתובעים מה הם צריכים לעשות?

טנה שפניץ: לא אוטומטית, אבל הם אמורים לקרוא את החוק.

אברהם פורז: אם לא תהיה איזו מערכת בפרקליטות, שלפיה התובע צריך להביא את פסק הדין ולשים אותו באיזושהי מזכירות ששם יהיה מישהו שיודע להודיע לכל מיני גופים על הרשעות - -

טנה שפניץ: זה נמצא בכמה מקומות.

אברהם פורז: האם תובע שעוסק בפלילים יידע על החוק הזה?

טנה שפניץ: הוא תובע לפי החוק הזה.

אברהם פורז: כן, אבל הוא לא יידע.

אברהם פורז: הרי רוב העבירות שם הן פריצה וכו', ועד שהוא יגיע לחוק הזה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: בכל פרקליטות צריך להיות מישהו במזכירות, שכל פסקי הדין שניתנים באותה פרקליטות מגיעים אליו, והוא יודע על כל החוקים ודואג להעביר העתקים לכל מיני מוסדות, שצריכים לדעת על הרשעות.

אברהם פורז: זה מה שצריך להיות באופן תיאורטי.

אתי בנדלר: לפתח איזושהי תוכנה.

אברהם פורז: הסיכוי הוא אפסי שהתובע שמע על החוק הזה ויודע אותו.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות בחינה לתובעים חודש אחרי שהחוק יעבור, ונראה מי מכיר את החוק הזה.

אברהם פורז: לדעתי, בגדול היה צריך לרכז את כל העניין הזה באיזשהו מקום.

אברהם פורז: במשטרה זה עובד יפה מאד.

אברהם פורז: כשהייתי תובע בענייני תכנון ובנייה, גיליתי שאין מאגר נתונים על עבירות תכנון ובנייה.

אברהם פורז: קבלן יכול להיות עבריין, ואם הוא מגיע לבית המשפט, אין בכלל ידיעה עליו, אם הוא לא ביצע את העבירה באותה עיר – וגם את זה לפעמים לא יודעים.

אברהם פורז: הוא יכול לעשות חריגות בנייה אדירות ולעשות דברים מטורפים בעיר אחת, וכשהוא יגיע לעיר אחרת, מתחילים מההתחלה.

ליהי פלדמן: "ביצוע ותקנות 49.

ליהי פלדמן: (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובין השאר לקבוע את – הפרטים בדבר אופן החזקת מידע וצורת שמירתו במאגר המידע של בעל רשיון ופרטים בדבר ביעורו או מחיקתו מהמאגר של מידע זה; הפרטים שעל מבקש מידע מבעל רשיון למסור; דרך בה על הרשם לפרסם הודעה לפי סעיף 7; סדרי הדין בערעור על החלטות הרשם או בעל רשיון מכוח סעיפים 13 ו-45; דרך הבירור והמקרים שבהם יירשמו הערות לפי סעיף 29".

אתי בנדלר: ההבדל בין סעיף (א) ל-(ב) הוא שהתקנות לפי סעיף (ב) טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: יש שורה של החלטות מתחילת הדיונים.

אברהם פורז: האם את מדברת על ועדת הכלכלה, או "הוועדה"?

אתי בנדלר: הוועדה, כהגדרתה בהצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: אני כמובן שומרת על זכותי – למרות האישור של הוועדה לסעיף הזה כרגע – לבדוק, האם אכן כל הנושאים שבהם נדרש אישור הוועדה, נכנסים לסעיף (ב) ולא ל-(א).

טנה שפניץ: אולי גם להפך.

אתי בנדלר: זה מחייב החלטה של הוועדה לא לקבל את אישור הוועדה.

נחום לנגנטל: מה זאת "הוועדה"?

אתי בנדלר: הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת.

אברהם פורז: יכול להיות שלא ירצו להקים ועדה משותפת בכנסות הבאות, אז יעבירו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי בנדלר: רק לוועדת הכלכלה.

ליהי פלדמן: "(ב) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, באישור הוועדה ובין השאר לקבוע את – מקורות המידע ואופן מסירת המידע בידי בעל רשיון לפי סעיף 17; האופן והתנאים למימושה של זכות העיון שבסעיף 28 והתנייתה בתשלום, במקרים חריגים; סוג הערובות לעניין סעיף 9, סכומן, התנאים לשינוין, המטרות לשמן מותר להשתמש בהן, אופן מימושן, אופן השבתן, דרך חילוטן ומיהות הניזוקים הזכאים לפיצוי; האופן והתנאים לקבלת דו"ח אשראי לפי סעיף 23, והתנייתו בתשלום במקרים מסוימים; כללי התנהגות וכללי אתיקה שיחולו על בעל רשיון, מנהל השירות ועל כל מי שמפעיל שירות נתוני אשראי מטעמו של בעל רשיון; (ג) השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לשנות את סכום מחזור עסקיו השנתי של מקור מוסמך כאמור בפסקה (2) להגדרה.

ליהי פלדמן: (ד) התקנות הדרושות להפעלת חוק זה, לפי סעיף קטן (ב), יועברו לאישור הוועדה, עד ליום _______.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: כמה זמן אתם צריכים?

טנה שפניץ: שמונה חודשים.

אברהם פורז: ועד אז לא תביאו את החוק?

טנה שפניץ: הרי הוא ייכנס באחד ביוני בעוד שנה.

אברהם פורז: למה שלא נכניס אותו לתוקף יותר מוקדם?

טנה שפניץ: אי אפשר להיערך לזה – לא הגורמים שצריכים להפעיל את זה ולא אנחנו.

טנה שפניץ: זה דורש היערכות מאד מאד מקיפה.

אברהם פורז: בסדר, אבל אתם תכניסו את החוק באחד בינואר 2002.

טנה שפניץ: בשום אופן לא, ההוצאה לפועל לא תהיה ערוכה ואף אחד לא יוכל להיות ערוך.

טנה שפניץ: מי כמוני רוצה שהחוק הזה כבר יפעל, אבל אין טעם לעשות את זה בבהילות, צריך זמן.

אברהם פורז: בבהילות?

אברהם פורז: !

טנה שפניץ: זה בבהילות, כשמדובר במערכות כאלה רגישות ומורכבות.

דלית דרור: אנחנו צריכים להקים יחידה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שהמועד הוא אחד בינואר 2002, אבל השר באישור הוועדה רשאי יהיה להאריך את זה לתקופות נוספות.

אברהם פורז: מקסימום בינואר תספרו לנו למה אתם לא מצליחים לעשות זאת, אחרת זה ייקח זמן רב.

אברהם פורז: אם יעבדו על זה במרץ, זה יהיה מוכן יותר מוקדם.

אברהם פורז: התקנות צריכות להיות שישה חודשים מיום - -

אתי בנדלר: - - מיום שהוא ייכנס לתוקף?

אתי בנדלר: הרי התחילה שלו מאוחרת.

אתי בנדלר: אתה רוצה שיהיו תקנות ביום תחילתו של החוק.

אברהם פורז: נכון, אז בואו נסכם שזה יהיה חודש דצמבר.

אברהם פורז: גם לפני שהחוק נכנס לתוקף, החוק נכנס לתוקף עם תקנות, כשאתה יודע שבעוד כמה חודשים אלה התקנות.

טנה שפניץ: שמונה חודשים מיום הפרסום.

אברהם פורז: מה ההבדל?

טנה שפניץ: כי זאת המון עבודה.

אברהם פורז: האם זה לא מספיק זמן עד ה-31 בדצמבר, בהנחה שהחוק יעבור בשבוע הבא?

אתי בנדלר: סוף פברואר.

אברהם פורז: טוב, אז עד ליום ה-28 בפברואר 2002.

מיקי טמיר: סעיף 21 מדבר על כך שחובה על הבנקים למסור את המידע.

מיקי טמיר: כתוב שם "בתנאים ובמועדים שיקבע השר".

מיקי טמיר: בתקנות אני לא רואה שיש ממש תקנה ספציפית, שצריכה להיות באישור הוועדה לנושא הזה.

מיקי טמיר: אנחנו רוצים שגם הדברים האלה יהיו בתקנות באישור הוועדה.

טנה שפניץ: אם כתוב "יקבע השר", זה תקנות.

אברהם פורז: מקובל עליי שגם זה יהיה "באישור הוועדה".

אתי בנדלר: אם כך, אתה רוצה שגם סעיף 21(א) יהיה באישור הוועדה?

אברהם פורז: כן.

ליהי פלדמן: "איסור התניה 50.

ליהי פלדמן: אין להתנות על הוראות חוק זה.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: אם לא כותבים את זה, האם אפרש להתנות את החוק?

טנה שפניץ: בוודאי.

אברהם פורז: האם בכל חוקי העבודה כתוב שאין להתנות על החוק, למשל: בחוק פיצויי פיטורים בחוק הגנת הצרכן?

אתי בנדלר: בוודאי, למרות שחלק מהם – מקורם בפסיקה של בית הדין, כי בהתחלה העניין הזה לא היה כל כך ברור.

ליהי פלדמן: "אגרות - 51.

ליהי פלדמן: (א) השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות או תשלומים עבור - מסירת מידע מהמדינה ומבנק ישראל לבעל רשיון; בקשה לרשיון; אגרה שנתית שתוטל על בעל רשיון.

ליהי פלדמן: (ב)השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע תשלומים אותם רשאים לגבות תאגיד בנקאי, תאגיד עזר המנפיק כרטיסי חיוב, וכל מי שיקבע השר לפי סעיף 18(ב), עבור מסירת מידע לבעל רשיון.

ליהי פלדמן: שמירת דינים 52.

ליהי פלדמן: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

ליהי פלדמן: תיקון חוק בתי 53.

ליהי פלדמן: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, משפט אחרי פרט 10, יבוא-"11.

ליהי פלדמן: החלטה לפי חוק שירות נתוני אשראי, לעניינים התשס"א-2001".

ליהי פלדמן: מנהליים תיקון חוק 54.

ליהי פלדמן: בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, בסעיף 1, בהגדרת חוקרים "חוקר פרטי", בסופה יבוא "או לצורך מסירת ידיעות לבעל רשיון לפי פרטיים חוק שרות נתוני אשראי, התשס"א-2001".

ליהי פלדמן: ושירותי שמירה זאת אומרת שהוא לא צריך להיות חוקר פרטי כדי - - "תיקון חוק 55.

ליהי פלדמן: בחוק שיקים ללא כיסוי, בסעיף 15, בסופו יבוא "או לצורך ביצוע חוק שיקים ללא שירות נתוני אשראי, התשס"א-2001".

ליהי פלדמן: כיסוי

טנה שפניץ: סעיף 15 דן בשחרור מסודיות.

ליהי פלדמן: "הוראת מעבר 56.

ליהי פלדמן: מי שמסר כדין נתוני אשראי ערב כניסת חוק זה לתוקף, רשאי להמשיך למסור נתונים גם ללא קבלת רשיון לפי חוק זה, במשך חצי שנה מיום תחילת החוק.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: האם תספיקו לתת לו רשיון תוך חצי שנה מיום תחילת החוק?

טנה שפניץ: לא, זה יוצא מיום כניסת - -

ליהי פלדמן: "57.

ליהי פלדמן: (א) תחילתו של חוק זה ביום - -

אברהם פורז: אנחנו לא נתווכח אתכם, בסדר.

יצחק בראון: אבל יש לנו בעיה, אם מדובר עד סוף פברואר.

יצחק בראון: אני מדבר על תקופת ההיערכות.

יצחק בראון: אחרי זה אנחנו צריכים לרוץ על כל המערכות ולתת מידע נכון ואמין.

אברהם פורז: אתם יכולים כבר להתחיל, שהרי התקנות לא ישנו דבר.

פרדי וידר: לא, עד שאין תקנות ויודעים מה צריך לעשות, אי אפשר לרוץ.

פרדי וידר: יש פה כרונולוגיה של עבודה.

טנה שפניץ: הוצאתי מכתב, וגם קיבלתי כבר תשובה מאיגוד הבנקים.

טנה שפניץ: ביקשתי שיעשו מדרג של התקנות הכי דחופות – זה בוודאי דבר ראשון.

אברהם פורז: אז אולי נקדים את התקנות שלכם.

יצחק בראון: הרי כמו שאמרת, התהליך מגיע בסוף.

יצחק בראון: מדובר בכל כך הרבה שנים, אז מה זה משנה אם זה ייקבע לסוף השנה?

טנה שפניץ: אני חושבת שהבעיה תהיה במידה רבה שלכם – מה אתם תרצו שנקבע.

טנה שפניץ: מצדנו, אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

יצחק בראון: זה לא רק מה שאתם תקבעו.

יצחק בראון: יש נתונים, ועל פי החוק הזה אנחנו צריכים לפתח מערכות.

יצחק בראון: לא מדובר רק סתם בשליפת מידע.

טנה שפניץ: אבל אנחנו לא חייבים לחכות שמונה חודשים.

טנה שפניץ: כל דבר שיהיה מוכן, אנחנו יכולים להביא לוועדה.

יצחק בראון: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד ככה.

יצחק בראון: מדובר במערכות שלמות.

יצחק בראון: צריך להיכנס לכל הנושא במכה אחת.

יצחק בראון: מה הבעיה לקבוע לסוף השנה?

טנה שפניץ: אתה לא תהיה מוכן.

יצחק בראון: בסוף השנה הבאה, בסוף 2002.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את הדבר הבא: התקנות יהיו עד ה-31 בינואר, ולכם אנחנו נדחה את כניסת החוק לתוקף עד ה-30 ביוני.

אברהם פורז: יהיה לכם זמן להיערך מהאחד בפברואר עד ה-30 ביוני.

טנה שפניץ: אני לא מבינה מה עשית עכשיו.

אברהם פורז: הקדמתי את מועד התקנות ואיחרתי את החוק, כדי לתת להם יותר אוויר לנשימה.

טנה שפניץ: אבל זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: החוק ייכנס לתוקף ב-30 ביוני.

טנה שפניץ: אה, כל החוק.

אברהם פורז: נתתי להם עוד חודשיים.

יצחק בראון: אנחנו רוצים ליישם נכון את החוק, בלי לפגוע באף אחד ובלי להעלים מידע מאף אחד.

יצחק בראון: חמישה חודשים זה לא מספיק.

אברהם פורז: מאה אחוז, יש לך זמן מהאחד בפברואר עד ה-30 ביוני.

יצחק בראון: חמישה חודשים לא יספיקו אפילו לדברים פשוטים.

אברהם פורז: אתה לא צריך לעשות שום דבר חדש.

אברהם פורז: אתם רק צריכים להתאים את מערכות המחשוב שלכם למסירת המידע.

אברהם פורז: הרי המידע קיים.

יצחק בראון: זה אומר לרוץ על כל המערכות.

אברהם פורז: אחרי שהחוק יעבור – אם לא תצליחו להכשיל אותו – אתם יכולים כבר להתקשר עם איזו חברה.

אברהם פורז: תנו לה את ה-REFERENCES, כדי שתתחיל לעבוד.

אברהם פורז: התקנות לא יכולות לשנות שום דבר באופן דרמטי.

יצחק בראון: אם נתקשר לחברה, לא יהיה מדובר בחצי שנה, אלא בחמש שנים.

יצחק בראון: אנחנו עושים את זה במערכות שאנשים מכירים אותן לפחות חצי שנה.

יצחק בראון: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: כל מועד שנקבע הוא שרירותי.

אברהם פורז: מאחר שבסך הכל מדובר בהתאמת מערכות מחשוב ובתוכנות, תיערכו.

אברהם פורז: אתם יכולים מחר בבוקר להתחיל להיערך.

יצחק בראון: חבל לקבוע תקנה שאי אפשר יהיה לעמוד בה.

אברהם פורז: אתם יכולים לעשות דברים עוד יותר חשובים מזה.

פרדי וידר: קודם כל, יש לי ספק האם גם המשרדים האלה יהיו מוכנים.

פרדי וידר: יש לנו ניסיון בתחום חוק איסור הלבנת הון, כשגם בעניין הזה המערכות בבנקים עובדות מאד קשה, ומסתבר שגם לא ברור אם יוכלו להתחבר בינתיים במשרד המשפטים.

פרדי וידר: הרי לא כדאי לכתוב דברים רק כדי שנאמר שכתבנו, אלא כפי שנאמר, כי רוצים שזה יעבוד.

פרדי וידר: יש לך טעות מר פורז, הכנת עיבוד והכנת תוכנות ומערכות מידע זה סיפור כבד, זאת לא לחיצה על כפתור.

פרדי וידר: אנשים חושבים שאם הם הולכים לאיזה מסוף, ושזה עניין פשוט.

אברהם פורז: לא חשבתי כך.

פרדי וידר: זה לא יהיה פשוט, ואחר כך במרץ-אפריל בשנה הבאה תצטרכו להתכנס, וזה חבל.

פרדי וידר: לא ייתכן שאלף דברים אחרים, לרבות הלבנת הון, יידחו כדי לגמור את זה.

פרדי וידר: יש סדר מסוים של עשיית דברים.

אברהם פורז: מר וידר, אני יכול להגיד לך את עמדתי.

אברהם פורז: לדעתי, גם בלי התקנות אתם יודעים במה מדובר.

פרדי וידר: לא.

אברהם פורז: בוודאי שאתם יודעים במה מדובר.

פרדי וידר: לא כדי לעשות את העבודה הזאת.

אברהם פורז: התקנות רק קצת יחזקו את מה שידעתם ממילא.

אברהם פורז: אתם צריכים להיערך למערכת, שיש לה אפשרות לספק את הנתונים האלה.

אברהם פורז: אתם יכולים לעשות 80% מהעבודה עד לתקנות, ואת ה-20% האחרונים אחרי שיפורסמו התקנות.

פרדי וידר: אז לך יש ניסיון שלי אין.

פרדי וידר: ..

אברהם פורז: אין לי ניסיון, אלא COMMON SENSE.

יצחק בראון: כשמדובר בהחלטות של אנשים, אנחנו כבני-אדם מיישרים פינות וזזים ימינה ושמאלה, אבל כשאנחנו מגיעים למערכות, אנחנו לא יכולים לזוז ימינה ושמאלה, אלא כל דבר צריך להיות מדויק ומתוכנן.

יצחק בראון: אנחנו מוסרים מידע הן על פרטים והן על עסקים, שיכול בטעות קטנה להרוס מישהו, לבנות מישהו או להרוס מישהו אחר.

יצחק בראון: כל כך הרבה זמן עובדים על החוק הזה, וכשמגיעים לקטע היישומי יכולים לגרום נזק, וחבל.

יצחק בראון: אם יתווספו עוד כמה חודשים, זה יאפשר לנו ליצור דיוק רב יותר, והחוק הזה ייושם בצורה מסודרת.

אברהם פורז: חמישה חודשים זה די והותר זמן.

אברהם פורז: אגב, לא מדובר בחמישה חודשים, כי אתה יכול היום להתחיל את העבודה.

יצחק בראון: אנחנו לא יכולים להתחיל, כי עוד אין הגדרות מדויקות.

אברהם פורז: בגדול אתם יודעים על מה מדובר.

יצחק בראון: אבל צריך לאפיין בדיוק כל נתון.

אברהם פורז: אי אפשר יותר מזה.

אברהם פורז: לא נדחה יותר את ביצוע החוק, ובגלל שהם לא יכולים להקדים את התקנות, זאת הפשרה.

אברהם פורז: קיבלתם עוד חודשיים.

מיקי טמיר: אבל שלפחות יהיה כתוב בחוק, שהחוק ייכנס נגיד חמישה חודשים אחרי תיקון התקנות.

אברהם פורז: אז קבענו מועדים.

יצחק בראון: ואם יידחו התקנות?

טנה שפניץ: נתחיל עם הדברים לפי סדר העדיפות שלכם.

מיקי טמיר: דרך אגב, ב-31 בינואר אמור להיכנס חוק איסור הלבנת הון.

מיקי טמיר: כל הבנקים יהיו אז עסוקים בבעיות של הלבנת הון.

מיקי טמיר: באותה תקופה להלביש עוד מערכת?

מיקי טמיר: דווקא לבנקים הגדולים לא תהיה בעיה, הם באמת יסתדרו.

מיקי טמיר: הבעיה תהיה אצל הבנקים הקטנים.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: העירה היועצת המשפטית שלנו, שאתם חייבים להביא אלינו את התקנות עד לתאריך הזה, ואחר כך יש כביכול עבודה בכנסת, אז אני מניח שזה גם ייקח חודש עד שהתקנות יאושרו פה.

אברהם פורז: זה מביא אותנו חודש קדימה לפברואר, אז אנחנו נכניס את החוק לתוקף באחד באוגוסט, או ב-31 ביולי.

אתי בנדלר: אחד באוגוסט.

אברהם פורז: אבל אתם יכולים להקדים את התקנות.

אברהם פורז: הם צודקים במובן הזה שהם רוצים כמה שיותר זמן להיערך, אז תשתדלו להקדים את התקנות, אם אתם יכולים.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: אישרנו את הכל, למעט הדברים שלא אישרנו.

אברהם פורז: הישיבה הבאה תתקיים ב-5 ביוני בשעה 15:00.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.