ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 305, 2001-05-21 11:15

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א-2001 - הכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שכבר סיימנו את הדיון.

אופיר פינס-פז: היו דברים שהיו בהסכמה בדיון האחרון והיו דברים שנותרו במחלוקת.

אופיר פינס-פז: סיכמנו בין חברי הכנסת שהדברים שנותרו במחלוקת לא ייכנסו למסגרת הצעת החוק לקריאה ראשונה, והדברים שהם בהסכמה ייכנסו לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ביקשנו מהיועץ המשפטי של הוועדה למיין את הדברים שמוסכמים ואת הדברים שאינם מוסכמים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם יקריא את ההסכמות ואת אי-ההסכמות, ונראה אם זה תואם את עמדותינו בדיונים הקודמים.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה קצרה, טכנית במהותה, כי על המהות כבר דיברנו.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה שהחלטנו עליה לפנים משורת הדין, כדי לסכם את הדברים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: החשש היה שאם נכניס את סעיף 2(א) לגבי "רופא רשאי להימנע ממתן טיפול רפואי לחולה - - -, אם נתן החולה הוראות מקדימות בכתב", אנחנו מריעים את מצבם של הרופאים, כאשר החולה לא נתן הוראות מקדימות בכתב, לעומת המצב המשפטי היום.

שלמה שהם: ולכן הוספנו את סעיף 2(ג) ואמרנו, ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בזכות רופא להימנע ממתן טיפול רפואי בחולה סובל הנוטה למות לפי כל דין".

שלמה שהם: זאת אומרת, כל מצב שהיום, על-פי חוק או על-פי דין, רופא רשאי להימנע, זה יישאר.

טלי שטיין: אני רוצה להעיר הערה לסעיף קטן (ג).

אופיר פינס-פז: את לא יכולה להעיר.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה של חברי הכנסת.

טלי שטיין: היינו מציעים לנסח אחרת את סעיף קטן (ג).

אופיר פינס-פז: אני לא אתן.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: זה חוק חשוב.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה היא הולכת להגיד, אולי זה לרעתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא חושב שהיא רוצה להעיר משהו לרעת מישהו.

טלי שטיין: חולה לא נוטה למות לפי כל דין.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לי לנהל את הישיבה על-פי הבנתי, קודם כול שלמה שהם יקרא את הסעיפים המוסכמים לכאורה.

אופיר פינס-פז: אם יש הערות, נשמע את ההערות, אבל קודם כול נראה את התמונה הכוללת.

טלי שטיין: אני לא מבינה למה אי-אפשר להעיר תוך כדי הקראה.

אופיר פינס-פז: כי אני לא רוצה.

שלמה שהם: בסעיף 4(ב) הוספנו את תוקף ההוראות בעל-פה ואמרנו שהן יהיו לשישה חודשים.

שלמה שהם: בסעיף 6 הוספנו "לרבות ירושה על פי דין", כי אמרנו שברגע שיש עדים, והעדים כפופים לירושה על-פי דין, לא רק לצוואה, לא היינו רוצים שהם יהיו עדים, אם הם זכאים אחר כך לירושה וכן הלאה.

שלמה שהם: דיברנו על הפקדת ההוראות המקדימות, ובסעיפים 7 ו-8 השארנו את זה לדרך שתיקבע.

שלמה שהם: איך הן יופקדו, על כל זה צריך לחשוב מבחינה טכנית בתקנות איך להפקיד אותן, לרבות ההחלטה להימנע ממתן טיפול רפואי.

שלמה שהם: רצינו שיהיה פיקוח, כאשר רופא מכבד את ההוראות הרפואיות המקדימות.

שלמה שהם: שוב, זה יהיה בצורה מסודרת, יהיה מסמך וזה יהיה רשום.

שלמה שהם: בהוראות המקדימות, בתוספת, היתה שאלה לגבי הרופאים התלויים זה בזה, והוספנו "שני רופאים בלתי תלויים זה בזה, המומחים בתחום מחלתו של החולה".

ענת מאור: ההתלבטות היתה אם אפשר שהרופאים יהיו מאותה התמחות.

אמנון רובינשטיין: ההתלבטות היתה לגבי בתי חולים קטנים יותר.

אופיר פינס-פז: מיד נדבר על זה.

שלמה שהם: הוספנו בסעיף 4 את עניין הפרוקסי, את עניין השלוח, וכתוב "אני שומר לעצמי את הזכות לבטל בכל עת".

שלמה שהם: לדעתי, לתת הוראות רפואיות מקדימות על-ידי שלוח זה בעייתי מאוד, לבטל אותן או לשנות זה הרבה יותר נכון, כי אדם שמחליט על כך שבשלב מסוים בחייו יימנעו ממתן טיפול רפואי בו, הוא צריך להחליט בעצמו.

שלמה שהם: הביטול והשינוי צריך להיות על-ידי שלוח, ולכן הוספנו "אני שומר לעצמי את הזכות לבטל בכל עת את המסמך או לשנותו, בין בכתב, בין בעל-פה ובין על-ידי שלוח בהתאם לייפוי כוח".

שלמה שהם: אני רוצה לומר הערה אחת למה שמתכוונת לומר נציגת משרד המשפטים.

שלמה שהם: לגבי סעיף קטן (ג) אני מוסיף פסיק, כדי שלא יהיו בעיות.

שלמה שהם: בסעיף קטן (ג), לפני המלים, "לפי כל דין", יהיה פסיק.

אופיר פינס-פז: הערות קצרות על התוספות שמוסכמות.

אופיר פינס-פז: דוקטור בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות.

בועז לב: אני רוצה לומר הערה לסדר והיא גם בשמו של שר הבריאות:

בועז לב: יש ועדה נרחבת - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, שמענו נציגים בוועדה.

בועז לב: הוועדה הזאת למעשה מכנסת בתוכה את כל גווני הקשת, היא נמצאת לקראת סיום עבודתה, עבודה כבדה ורצינית.

בועז לב: משרד הבריאות התעורר לבעיה הזאת משכבר הימים, מאחר ואין אפשרות שאנשים יחדלו לעבור מן העולם הזה.

בועז לב: זה נושא כבד, והוא עניין של זכויות וכבוד האדם.

בועז לב: החיפזון כאן איננו ראוי.

בועז לב: היינו מבקשים להמתין קמעא עד שהדבר הזה יבשיל ויוכל לכלול את אותה המלצה של הוועדה, שיורדת לפרטי פרטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנו בבקשה הזאת של משרד הבריאות וקיבלנו החלטה, על דעת כל חברי הוועדה, קודם כול לשמוע את הוועדה, ומסתבר שלמרות שהוועדה לא סיימה את עבודתה, היה לה מה לומר, וטוב שכך.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו הולכים על נוסח שהוא נוסח מוגבל ומוסכם.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, הצעת החוק עוברת רק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: יש קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו ממתינים לוועדה.

אופיר פינס-פז: לא עשינו נוהל מזורז, אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כבר חודשים, זה לא שאנחנו עושים משהו חפוז.

אופיר פינס-פז: להפך, אנחנו עושים משהו מאוד זהיר, עם כל הרגישות, ומתקדמים לאט, ואנחנו גם ממתינים לוועדה, בתקווה שעד הקריאה השנייה והשלישית היא תסיים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: אני לא אזרז את הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני גם לא אשהה.

אופיר פינס-פז: אם יהיה לוח-זמנים סביר, ודאי שנוכל להתחבר יחד עם הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אין פה ניסיון, חלילה, למחטף, ודאי לא בנושאים מהסוג הזה, לכן דעתך יכולה להיות נוחה.

אופיר פינס-פז: התרשמתי מהדיונים עם חברי הוועדה שעיקר הוויכוח הוא ברמה הערכית, לא ברמה הפרופסיונאלית.

אופיר פינס-פז: בעניין הערכים, אנחנו לא מפקיעים אותם מעצמנו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, עם כל הכבוד לוועדה שמתלבטת בשאלות ערכיות מהדרג הראשון, גם הוועדה הזאת מתלבטת באותן שאלות ערכיות, זה לא שאנחנו חסינים מהתלבטות ערכית.

אופיר פינס-פז: הבעיות הרפואיות גרידא, כך אני התרשמתי, הן לא עיקר הבעיה של הוועדה שהקים משרד הבריאות, אלא דווקא ההכרעה הקשה בערכים לא פשוטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את ההכרעות האלה ביחד עם הוועדה ובתוכנו, ואנחנו מייצגים פה קשת רחבה של עמדות ודעות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שהתהליך הוא תהליך סביר, הוא תהליך שעובד כראוי.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה צריכים להניח את דעתך כמנכ"ל המשרד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מוצא טעם בדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד טל: נכון, אדוני, שהגענו כאן לקונצנזוס, והייתי מאוד שמח אם בכל מיני נושאים ערכיים נוכל להגיע פה לקונצנזוס רחב כזה, כי ככל שנקטין את הקיטוב ואת הפערים בינינו בנושאים ערכיים כאלה, קודם כול, אנחנו ניראה טוב יותר ונימנע ממלחמות מיותרות.

דוד טל: אבל אני סבור שהנושא הזה, כפי שאדוני כבר אמר, הוא כבד, וחשוב להעמיק בו ולבחון אותו.

דוד טל: הראיה שאין לך כרגע בעיה עם הגוש הדתי החרדי, אבל החיפזון כאן יכול להיות מהשטן, ולא יקרה דבר וחצי דבר אם העניין הזה ילובן במשרד הבריאות.

דוד טל: ממילא יש לך כבר את ההסכמה שלנו בגזרה הצרה שהחלטנו להתמקד בה, ולא הרחבנו את היריעה בנושא הזה.

דוד טל: זה יהיה נכון אם אדוני יאפשר למשרד הבריאות לסיים, אני מסכים אפילו שתתחום אותם בזמן, אני לא אוהב שמתבדרים בזמן לא סביר.

דוד טל: לדוגמה, בוועדה אצלי, נתתי למשרד הבריאות בתקנות האחיות חודש, עברו חודשיים, שלושה, אמרו לי: אין תקנות.

דוד טל: אמרתי: אם כך, בוועדה אני אתקין את התקנות.

דוד טל: וראה זה פלא, אתמול בלילה גמרו את התקנות, והיום הגיעו תקנות.

דוד טל: אני סבור שנכון וראוי, וזה יהיה לכבודה של הוועדה הזאת, אם יורה היושב-ראש למנכ"ל לסיים תוך חודש, חודשיים.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה בישיבות הקודמות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממשרד הבריאות לזרז את העבודה, לא מיהרתי להביא את הצעת החוק למליאה.

דוד טל: תן להם פרק זמן, שנאמר שעשינו את כל אשר לאל ידינו.

אמנון רובינשטיין: דוד טל, זו רק קריאה ראשונה, וצמצמנו מאוד את הנושא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היושב-ראש נתן תיאור מדויק מאוד של מה שהיה.

ענת מאור: בכל זאת אני בעד ללכת לקראת הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

ענת מאור: פנינו לדוקטור שטיינברג, שדיבר על שנה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לחכות שנה.

ענת מאור: אני בכל זאת חושבת שצריך ללכת לפי המתכון שסיכמנו, וקודם כול להעביר קריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת טל הציע חודש, אני חושבת שאפשר להתכנס אחרי הקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט אתמול כבר כמעט קיבל החלטות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים דבר לא נכון מבחינה פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות יביא הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שאני אעביר קריאה שנייה ושלישית בלי שנדון בהצעת החוק של הממשלה?

מרדכי הלפרין: דיברתי עם פרופסור שטיינברג אמש, והוא אמר שתוך שלושה חודשים, מכסימום ארבעה חודשים, הם יביאו את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא אחכה שלושה-ארבעה חודשים לקריאה ראשונה.

בועז לב: ועדה אחת כבר סיימה את עבודתה, זו הוועדה רפואית.

אופיר פינס-פז: ברגע שהממשלה מביאה הצעת חוק זה כבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני אאחד את ההצעות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היות וגם אני יושב-ראש, אני יודע איך הדברים מתנהלים.

דוד טל: היות והשר מאוד נאמן עלי, אני אפילו לא חושד בכשרים.

דוד טל: אני סבור שיהיה טוב, ולכבודה של הוועדה, שנראה שעשינו את הדברים ברוחב לב.

דוד טל: תן להם פרק זמן סביר, תתחום אותם בזמן, ואחרי זה הצעת החוק תבוא לוועדה, ואז יסתתמו כל הטענות.

מרדכי הלפרין: שר הבריאות ביקש מהמנכ"ל וממני, דבר ראשון, לבקש לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שהקריאה הזאת תהיה יותר בשלה.

אופיר פינס-פז: הזמנתי אותו לוועדה.

מרדכי הלפרין: הוא שלח אותי.

דורית ואג: בבוקר הוא הודיע שהוא יבוא.

מרדכי הלפרין: אם צריך, בהתראה של 10 דקות עד רבע שעה הוא יגיע.

אופיר פינס-פז: הוא לא מכבד את הכנסת.

מרדכי הלפרין: הוא מכבד, אבל בעקבות ישיבת ממשלה, שהתארכה אתמול למעלה מהצפוי, נוצר עליו עומס שהוא מנסה להשיג אותו.

מרדכי הלפרין: הוא אמר שאם צריך, הוא יפסיק הכול ויגיע תוך רבע שעה.

מרדכי הלפרין: הוא ביקש, דבר ראשון, לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרדכי הלפרין: דבר שני, העברת החוק במצב הקיים, שאין הגדרה של נוטה למות, זה לא שאין הגדרה, במלים אחרות, הכנסת, בלי ההגדרה הזאת, מוקש, שמשמעותו ערכית ומעשית.

אופיר פינס-פז: היתה על זה הסכמה.

מרדכי הלפרין: זו בעיה אמיתית, שהשר רואה אותה כדבר מעשי.

מרדכי הלפרין: להעביר הצעת חוק בלי ההגדרה הזאת, המשמעות היא דבר אחר.

מרדכי הלפרין: לכן הוא ביקש לחכות חודשיים, שלושה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכולנו נשמור על כבודם של כולם.

אופיר פינס-פז: יש פה דבר לא הוגן, כי הוועדה הזאת כבר סיכמה שהיא מעבירה את הצעת החוק לקריאה ראשונה והצביעה על זה.

אמנון רובינשטיין: היתה הסכמה פה אחד.

מרדכי הלפרין: לא על ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: על ההצעה הזאת, רק שרצינו לשפר אותה, ולכן אברהם רביץ הציע שנעשה ישיבה נוספת רק על הדברים המוסכמים, והסכמתי.

מרדכי הלפרין: סעיף קטן (ג) מקלקל ולא משפר.

יוסף לפיד: הנאיביות שלך מרקיעה שחקים, עם חוק ביילין עשו לך בדיוק אותו תרגיל.

דוד טל: מה פתאום, חס וחלילה, לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אני סבור, אדוני, שבזמנו, כשקיבלנו את ההחלטה הזאת, לא עמדה מול עינינו בקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד טל: בכוח השלטון שלנו אנחנו דורסים כל חלקה טובה.

אופיר פינס-פז: אומר לי טומי לפיד שאני יותר מדי נאיבי, אני חושב שהוא מתכוון לממלכתי, אל תנצלו את זה לרעה, כי הרי זה בומרנג, יום אחד זה נגד ענת מאור, יום שני זה נגדך.

אופיר פינס-פז: למה לך?

דוד טל: אדוני, אני מוכן להיות עקבי בנושאים הללו.

אופיר פינס-פז: תהיה עקבי, כי אתה הצבעת בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני בעד גם עכשיו, אבל יש פה עכשיו בקשה של השר.

דוד טל: אני סבור שנכון להתחשב בה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל כל בקשה, ואני מתחשב בבקשה לצורך הקריאה השנייה והשלישית.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרומאים קראו לזה בלטינית "SANCTA SIMPLISITAS" - התמימות הקדושה - ואתה לוקה בבעיה הזאת.

יוסף לפיד: כל אימת שעומדים להעביר בוועדה הזאת חקיקה שלא נוחה לחוגים הדתיים, הם באים עם הסברים מאוד תמימים, ואתה קונה אותם.

יוסף לפיד: וכך קרה שסעיף אחד בחוק ביילין גרם לכך שלא הצבענו ברגע המכריע על חוק ביילין, והם הספיקו בוועדת השרים לעכב את כל החוק, ועכשיו הם עושים את אותו המאבק עם תירוצים מתירוצים שונים.

יוסף לפיד: מובן, שמשרד הבריאות, שכפוף לשר הבריאות, שלא מכבד את הוועדה הזאת בנוכחותו, הולך בעקבות הפוליטיקאים שעומדים בראשו.

יוסף לפיד: אני שמח לקבוע שיש בזה גם יתרונות, כי בתי-המשפט שהם המבצר האחרון של השפיות במדינה המטורפת הזאת בינתיים קובעים הלכות שהן יותר מתקדמות אפילו מהצעת החוק, וניתן אחר כך לאדונים הפוליטיקאים לרוץ אחרי בתי-המשפט, ממילא רוצים לפרק אותו.

יוסף לפיד: ידידי הטוב, דוד טל, יותר משנה נתנו לוועדות האלה לתהות על קנקנה של הסוגיה המאוד קשה, מאוד סבוכה, מאוד מצפונית, מאוד פילוסופית הזאת, ולא ועדות של משרדים ממשלתיים צריכים לקבוע את קצב עבודתה של הוועדה הזאת, אלא הוועדה הזאת צריכה לקבוע את קצב עבודתם של משרדים ממשלתיים ושל הוועדות שלהם.

יוסף לפיד: במקום שאנחנו נתעכב בגללך, אדוני מרדכי הלפרין, ובגללך, אדוני המנכ"ל, אתם תזדרזו בגללנו.

יוסף לפיד: אנחנו נצביע כפי שקראנו, נביא את זה לכנסת לקריאה ראשונה, ונקווה שעד הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שממילא הוא הדין המעשי, הפרטני, הוועדות יספיקו לסיים עבודתן.

יוסף לפיד: לא יספיקו, נצביע אז גם בלי הוועדה.

דוד טל: מה הטעם?

דוד טל: אתה רוצה להיות צודק או חכם?

דוד טל: הרי אנחנו יכולים להצביע נגד ולהכשיל את הצעת החוק.

דוד טל: יש כאן הסכמה של ציבור גדול, למה לא תלך עם קונצנזוס עד הסוף?

דוד טל: אנחנו יכולים לשנות את החלטתנו ולהצביע נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל וחבר הכנסת לפיד, זה לא דיון ביניכם, אתם רוצים, תשתו קפה במזנון.

שאול יהלום: אני לא בטוח, חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת, שיש לך רוב במליאה.

שאול יהלום: למה אתה בטוח שאם תצביע נגד זה ייכשל?

דוד טל: אני ממש לא בטוח.

אמנון רובינשטיין: הוא מסתמך על ניסיון העבר.

דוד טל: אני מניח שתהיה עמדת ממשלה.

שאול יהלום: אני חושב שאם הוועדה החליטה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונתנה עוד השהיה ופסק זמן להוריד דברים לא מסוכמים, אנחנו צריכים לבוא לקראת ההחלטות של הוועדה.

שאול יהלום: אתה גורם למצב שאף יושב-ראש לא ירצה לבוא לקראת קונצנזוס, אלא שיגיד: עכשיו יש לי רוב, מחר אני מביא את זה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: בפרט שכאן מדובר שהכול יאוחד לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיושב-ראש התחייב לכך אם יעמוד המשרד בלוח-הזמנים שהציב כאן הרב הלפרין.

אופיר פינס-פז: לוח-הזמנים לקריאה שנייה ושלישית, שהצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית למליאה לפני יציאת הכנסת לפגרה, 31 ביולי.

מרדכי הלפרין: זה אומר שלא מחכים גם בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו לא עובדים אצלכם, תקלוט את זה.

שאול יהלום: גם היושב-ראש אחראי קצת לנימוס בפני חברי הוועדה.

שאול יהלום: אני מתנצל בשם היושב-ראש.

דוד טל: אני חושב שיש לו האומץ להתנצל לבד, ואין צורך להתנצל במקומו.

אופיר פינס-פז: 31 ביולי.

דורית ואג: 25 ביולי.

אופיר פינס-פז: מתי שהכנסת יוצאת לפגרה זה המועד לקריאה שנייה ושלישית, הרי לא נמשוך את זה עד אוקטובר.

שאול יהלום: הייתי מבקש להעיר כמה הערות לגוף ההצעה.

שאול יהלום: לא הייתי בכל הדיונים, לכן תעירו לי אם יש עניינים שכבר נידונו.

שאול יהלום: בהצעת החוק הזאת הגענו להסכמה עד לקו האדום, איך אנחנו קובעים בחוק שמעבר לזה אסור?

שאול יהלום: אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל עכשיו מתחילים לפי הצדק והיושר, והשופט אורי גורן בבית-המשפט המחוזי מתחיל למצוא תיאוריות מעבר לחוק.

שאול יהלום: אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

שאול יהלום: אם אנחנו כאן, עם ועדה, בלי ועדה, מסכימים עד למיצוי, צריך להוסיף כאן סעיף שבכך אנחנו עוצרים.

אופיר פינס-פז: זה מובן מאליו.

שאול יהלום: זה לא מובן מאליו.

שאול יהלום: בסעיף 4(ב) כתוב "תוקף הוראות בעל פה יהיה לשישה חודשים".

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: צריך להיות לשישה חודשים, אלא אם כן לא חל שינוי במצבו של החולה.

שאול יהלום: כאשר יש מצב שהחולה במצב סופני, הוא יכול להגיד את ההוראה בפני שניים.

שאול יהלום: במשך שישה חודשים מצבו מידרדר עקב המחלה, הוא כבר לא שפוי, האם יתחילו להחיות אותו כי עברו שישה חודשים?

שאול יהלום: יש כאן אבסורד.

שאול יהלום: אם הוא אמר את זה ביום שהוא היה שפוי, ולא חל שינוי במצבו הרפואי, אלא המחלה נעשתה יותר קשה, ההוראות צריכות להיות תקפות לכל הזמן, הן לא יכולות להיות תקפות רק לשישה חודשים.

שאול יהלום: בסעיף 4(א), למה לחמש שנים?

שאול יהלום: אני עכשיו רוצה לבוא ולהגיד "לכל החיים", כמו לגבי על השתלה.

שאול יהלום: למה כל חמש שנים אני צריך לחשוב אם חתמתי או לא חתמתי.

שאול יהלום: אם אני רוצה לחשוב, יש ביטול כל דקה.

שאול יהלום: אני גם מציע שלא רק הוראות רפואיות מקדימות יופקדו בדרך שתיקבע בתקנות, אלא גם צריכות להיות תקנות על דרך הביטול.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא סתם ביטול, אלא איך אדם מבטל, וגם זה צריך להיות מחייב.

דרור קרידי: זה מופיע בתוספת.

שאול יהלום: גם סעיף 7 מופיע בתוספת, אבל לסעיף 7 אתה אומר שצריכות להיות תקנות, לכן גם הביטול צריך להיות בתקנות.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך להיות אותו תוקף לביטול כמו להוראות המקדימות.

שאול יהלום: מעבר לזה, אני לא חושב שצריך להגביל בחמש שנים.

שאול יהלום: אם אני עושה הוראות מקדימות, לא בעל-פה, אלא בכתב, מדוע אי-אפשר בפני שני עדים שיחתמו; ואם אני נותן אלטרנטיבה אחרת, נניח עורך-דין, מדוע זה לא מספיק?

אברהם רביץ: אני רוצה, ראשית כול, להתייחס לדברים של חבר הכנסת לפיד.

אברהם רביץ: אני חושב שהקבוצה היחידה שנשארה שפויה בקבוצה שלך היא כל כך לא שפויה.

אברהם רביץ: אני מכבד אותה, אבל היא לא שפויה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע גם אשפוז בכפייה או שאתה מדלג על זה?

אברהם רביץ: יש אנשים שמאושפזים בתוך עצמם.

אברהם רביץ: בכך ששופטים, אומנם שופטים בודדים, נוטלים לעצמם חירות להחליט ולפסוק בדברים שעומדים ברומו של עולם ובוויכוח ציבורי אדיר, וכנראה שהשופטים האלה גם קוראים עיתונים והם יודעים שאנחנו כאן נמצאים על המדוכה הזאת, והולך לו שופט, עם כל הכבוד, והוא פוסק לעצמו דין, מכיוון שהוא שייך לקבוצה השפויה.

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ, כי אנחנו לא מחליטים.

שלמה שהם: יש סכסוך בפניו, והוא צריך להכריע.

שלמה שהם: הוא צריך להחליט אם לחבר או לא חבר.

אמנון רובינשטיין: זה תפקידו, בהיעדר חוק.

דוד טל: כשיש לקונה, שיחזיר את זה לבית הזה, כפי שהוא מחזיר הרבה מאוד פעמים לבית הזה.

אברהם רביץ: הדבר הזה נתון בוויכוח ערכי, והחברה צריכה להחליט עליו, ומה שהחברה תחליט, הכנסת היא בבואה של החברה, וזה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, תאמין לי שהשופט גורן היה שמח מאוד אם היה לו חוק מסודר בעניין הזה.

אברהם רביץ: אין לו חוק מסודר.

אופיר פינס-פז: זה תפקידנו.

אברהם רביץ: אני חושב שכדאי שייאמר הדבר הזה, ושיפסיקו את המרוץ מי קודם למי, אנחנו או הם.

אברהם רביץ: יש סדר בחיים.

אברהם רביץ: יש כנסת ויש בתי-משפט ויש הסדר הטבעי של החלוקה בין שני אלה.

אברהם רביץ: מחר המשטרה תבוא ותחוקק, כי אין חוק, והיא אמונה על סדרי החיים.

דוד טל: או לעשות פרשנות בבית-משפט.

אברהם רביץ: הדבר הזה איננו ראוי, ובפרט לקרוא להם "הקבוצה היחידה השפויה".

אברהם רביץ: אל תוריד מערכך.

אברהם רביץ: אתם יודעים את דעתי בעניין, ודעתי איננה משקפת את מה שאמר כאן חבר הכנסת לפיד, שכל חוק שנוגע לדתיים הם מטרפדים אותו.

אברהם רביץ: הדתיים לא מתנגדים לדבר הזה באופן עקרוני במהות של העניין.

אברהם רביץ: להפך, יש סעיפים שאנחנו ליברליים יותר מהחוק הזה.

אברהם רביץ: לכן האמירה של חבר הכנסת לפיד לא נכונה ולא במקום.

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה האשמות על הדתיים, אז לא צריך לייחס להם דברים לא נכונים.

דוד טל: הרב רביץ, רק בתאונות דרכים עדיין לא האשימו אותם.

יוסף לפיד: תסלח לי מאוד, נמצא רב שאמר שילדים נדרסו על-ידי הרכבת, מפני שלא שמו מזוזות.

יוסף לפיד: אל תיכנס לתמונה.

שאול יהלום: חבר הכנסת טל וחבר הכנסת גפני מאשימים את הציונות הדתית בנושא השמיטה, שהיא הולכת על-פי היתר המכירה, בתאונות דרכים.

שאול יהלום: זה היה מעל הדוכן, ונמצא בפרוטוקול.

אברהם רביץ: לגופה של השאלה אם להרחיק או לקרב, הרי אנחנו העלינו את הספקות האלה והגענו להסכמה.

אברהם רביץ: החוק הזה, יותר מכל חוק אחר שחוקק במדינת ישראל, יש לו היבט בין-לאומי.

אברהם רביץ: אני אישית קיבלתי מכתבים מאנשים בעולם, אנשים שמכירים אותי אומנם.

קולט אביטל: היבט מהזווית היהודית?

אברהם רביץ: מהזווית האנושית.

אברהם רביץ: הקתולים רוצים לדעת מה אנחנו הולכים לעשות עם החוק הזה.

יוסף לפיד: זה שהרב רביץ מגייס את הקתולים, זו התבגרות מסוימת.

אברהם רביץ: בתשובה לחברת הכנסת קולט אביטל, אני אומר שהעולם מתעניין, לפחות כמו שאנחנו מתעניינים מה קורה בהולנד ומה קורה במדינות אחרות.

קולט אביטל: נכון, זה יוצר תקדימים.

אברהם רביץ: רבותי, אנחנו הרי גם יודעים את כיוון הוועדה של משרד הבריאות, הם גם בכיוון של הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: שייאמר שאנחנו בכנסת עצרנו את האפשרות מוועדה כל כך רחבה - היא אפילו לא ועדה שנראית כוועדה דתית, יושבים שם אנשים מקצועיים - כי היינו במרוץ כלשהו, שאני לא יודע להסביר.

אברהם רביץ: אין פה תרגילים פוליטיים, כמו שחושד בנו חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם רביץ: דוקטור הלפרין אומר, שהם גומרים לדון בהצעת חוק בעוד ארבעה חודשים, לא בטוח שנקבל אותה, לא בטוח שנקבל את כולה, אבל תבוא הצעת חוק שנידונה והומלצה על-ידי טובי בעלי המקצוע בנושא הזה במדינת ישראל מכל התחומים, גם רופאים, גם פילוסופים, גם רב.

בועז לב: יש גם כומר ויש גם קאדי.

אברהם רביץ: אני בהחלט ממליץ להמתין לוועדה ארבעה חודשים, שום דבר לא יקרה לנו, אנחנו פה, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

מרדכי הלפרין: פרופסור שטיינברג אמר לי שתוך שלושה חודשים זה נגמר, יש הליך של 21 יום, יחד זה ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שהוועדה תסיים, כשנעמוד על לוח-הזמנים.

אופיר פינס-פז: כשנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת החוק הממשלתית תבוא.

אברהם רביץ: אמרתי את הצעתי, ואני אצביע בעבורי.

אברהם רביץ: אם הייתם רוצים לשמוע הצעה לחילופין, יש לי הצעה יותר טובה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, זו לא חקיקה חפוזה בכלל, וזה חוק מאוד מוגבל, זה חוק שנקרא "D.N.R.” - DO NOT RESUSCITATE.

בועז לב: זה לא D.N.R., אתה שוגה, זה הרבה יותר מזה.

בועז לב: D.N.R.

בועז לב: זו הוראה מאוד פשוטה לגבי חולים שנמצאים בבית חולים.

בועז לב: זו סוגיה שנמצאת בארצות-הברית כחלק מנוהל עבודה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להוסיף את הסעיף שאתה מדבר עליו, כיוון שיש סוגיות שנויות במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים.

טלי שטיין: אני מאוד מכבדת את העניין הזה שלפעמים מזרזים ועדות ציבוריות וגורמים להן לעבוד, אבל במקרה הזה, כשאני מסתכלת על הטיוטה שמונחת לפני, וגם על השאלות שנמצאות במחלוקת ועל השאלות שלא נמצאות במחלוקת, אני רואה שהנייר הזה צריך עוד הרבה מאוד עבודה.

טלי שטיין: אני לא חושבת שאפשר להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: העבודה תיעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

טלי שטיין: אי-אפשר להגיד שבכל הדברים כבדי המשקל האלה נדון בשלב הבא, וכשנגיע לשלב הבא יגידו: כבר דנו בזה.

טלי שטיין: יש פה נושאים כבדי משקל, למשל, האם אנחנו רוצים פרוקסי, האם אנחנו רוצים להגדיר את החולה הנוטה למות, האם אנחנו רוצים להגדיר סבל, מה בדיוק יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: את יושבת בוועדה של משרד הבריאות?

טלי שטיין: כן, בתת-הוועדה המשפטית.

אופיר פינס-פז: כבר החלטת איך את מגדירה חולה נוטה למות?

טלי שטיין: יש לנו דיונים ארוכים בעניין הזה.

טלי שטיין: אני חושבת שכרגע הצעת החוק לא בשלה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שזה לא בשל, אבל זה אף פעם לא יהיה יותר בשל לקריאה ראשונה מהבשלות הזו.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שלא נעביר חוק שלא נוכל לחיות אתו, שהוא נותן מענה בכל הממדים ובכל הפרמטרים שאתם מדברים עליהם, וזה נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: ביקשנו מכם שתגדירו לנו את ההגדרה, ישבתם, בבקשה, נראה אם אתם מסוגלים, ואתם לא מסוגלים.

טלי שטיין: השאלה אם אי-אפשר לדון בשאלות העיקריות האלה לפחות כאן בוועדה.

אופיר פינס-פז: דנו בזה, ואתם דנים בהן.

שאול יהלום: יש לך הערות ספציפיות?

טלי שטיין: יש כל מיני שאלות שצריך לדבר עליהן.

טלי שטיין: מה שלי מאוד מפריע זה הנוסח של סעיף 2(ג), ואני הייתי מציעה להגדיר: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכותו של חולה לסרב לקבל טיפול רפואי, בהתאם לכל דין, לרבות חוק זכויות החולה".

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ג) נוגע לרופא, את רוצה סעיף קטן (ד) לעניין החולה.

דרור קרידי: סעיף קטן (ג) זה פסק-דין שפר, בהתאם להערתו של פרופסור שטיינברג.

טלי שטיין: זה יכול להיות אפילו מוסף בסוף החוק, ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין בדבר זכותו של החולה לסרב לקבל טיפול רפואי".

שלמה שהם: אין שום ספק בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא צודקת, זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

טלי שטיין: יש לי הערות לגבי התקנות, צריך לכתוב את זה בצורה לגמרי אחרת.

טלי שטיין: צריך לכתוב סעיף מסמיך בתקנות, כמו למשל "שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

אופיר פינס-פז: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: "

טלי שטיין: בסדר.

טלי שטיין: בין היתר אנחנו יכולים לכתוב "דרך הפקדתן ושמירתן של הוראות רפואיות מקדימות".

דרור קרידי: זה מופיע בסעיף 7.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של ניסוח, אפשר לגמור את זה עם שלמה שהם.

טלי שטיין: כל השאלות הנכבדות אם צריך להגדיר וראוי להגדיר - - -

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר, אבל אם אתם לא מסוגלים לסייע לנו להגדרה, כרגע אין הגדרה.

דוד טל: הם מבקשת קצת זמן.

דוד טל: הם רוצים להגדיר, הם יכולים להגדיר, תאפשר להם, הם יעשו את זה.

אופיר פינס-פז: לא סיימנו את העבודה על החוק.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש קריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

דוד טל: אדוני, לא בשביל זה.

טלי שטיין: תגיד לי אחרי הקריאה הראשונה, שדנו בזה ארוכות בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: במה שדנו, דנו, במה שלא דנו, לא דנו.

דוד טל: אופיר פינס, היות ולא נולדנו בגשם האחרון - - -

אופיר פינס-פז: אני התחלתי אתם עוד בהנהלת הקואליציה, שאני עמדתי בראשה, אין להם סוף.

אופיר פינס-פז: חוק לא יהיה פה גם עוד שלוש שנים אם הכנסת לא תעמוד על זה.

דוד טל: נתחום אותם בזמן.

דוד טל: עוד ארבעה חודשים תעבור פה קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברי הכנסת פה מהמגזר החרדי יחתמו לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, אתה הצבעת בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה לפני חודש.

דוד טל: נכון, אנחנו רוצים את זה, אבל אז לא עמדה מולנו הבקשה של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: כל מה שכתוב פה הוסכם בישיבה האחרונה.

מרדכי הלפרין: לא הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה מה שאתם עושים.

אופיר פינס-פז: קיימנו כאן שורה של דיונים.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה טכנית כדי שלא יהיו אי-הבנות.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה שמיועדת לחברי הכנסת, לראות שהכול הובן כהלכה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם אומרים "זה לא החוק הזה".

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מישהו שטף אתכם בבית?

אופיר פינס-פז: מישהו קרא אתכם לסדר במשרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: מישהו הפך לכם את כל העמדות?

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: אני עובד ישר, גלוי על השולחן.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתייג מדבריה של נציגת משרד המשפטים.

יוסף לפיד: היתה לי הפעם הרגשה, מה שאין לי אף פעם כשמופיעים פה נציגי משרד המשפטים, שאת ייצגת פה עמדה פוליטית ולא עמדה מקצועית.

יוסף לפיד: זו היתה התערבות בדרך החקיקה של הכנסת.

דוד טל: הוי, באמת, טומי לפיד.

יוסף לפיד: כאשר אומרת נציגת משרד המשפטים: אחר כך תגידו שכבר החלטנו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש - - -

יוסף לפיד: גברתי, מותר לי לגמור.

שאול יהלום: זה פוליטי?

שאול יהלום: זה סדרי חקיקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לא צריך להשתלח בעובדת ציבור בכירה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אין שום מקום שחבר הכנסת טומי לפיד ישתלח בעובדת בכירה של המשרד, שידיה נקיות, והיא מופיעה חדשות לבקרים בוועדת העבודה והרווחה והיא עושה עבודתה כפי שצריך לעשות את העבודה, בנאמנות וביושר ציבורי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ותאמין לי, אני אשמח להביא סדרנים.

יוסף לפיד: כאשר נציגת משרד המשפטים אומרת, שכשזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, אתם תגידו שזה כבר הוחלט בקריאה ראשונה, זו הטלת ספק ביושרה של הוועדה הזאת.

שאול יהלום: זה לא פוליטי, זה תהליכי חקיקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, אני חושב שהאמירות של היועצת המשפטית שנמצאת פה מטעם משרד המשפטים הם בגדר הסביר והלגיטימי, ודאי לא פוליטי, אני לא מציע להיות כל כך רגישים.

דוד טל: טומי לפיד, אני מבקש ממך להתנצל בפני הגברת.

יוסף לפיד: אתה, אל תהיה חסיד אומות העולם פה.

אופיר פינס-פז: היא מטילה ספק מסוים בכנסת, זה באמת מצער אותי, אבל היא כנראה אומרת את זה על בסיס ניסיון מסוים בחיים, וזו זכותה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לקחת את זה אישית.

אופיר פינס-פז: טלי שטיין, אנחנו באים לחקיקה הזאת בידיים נקיות, כל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: תנצלו את זה לטובה.

טלי שטיין: אני לא מטילה בזה ספק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לעשות חוק בכיפוף ידיים.

אופיר פינס-פז: אין לכם זכות וטו על החקיקה.

דוד טל: אין להם, מה שהם רוצים זה קצת זמן.

אופיר פינס-פז: נתנו, ואנחנו נותנים אין-סוף זמן.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהחוק הזה לא בשל באופן אופטימלי לקריאה ראשונה, זה ברור לכולנו.

אופיר פינס-פז: אף אחד פה לא ילד.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רוצים להעביר אותו לקריאה ראשונה, כדי שהכנסת תהיה חשופה כבר לחוק, שיהיה ברור שיש פה תהליך בלתי-חוזר.

אופיר פינס-פז: ניתן לכם זמן להעביר את הצעת החוק, אבל תעבדו כמו שצריך לעבוד.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש שתעשו ארבע-חמש ישיבות בשבוע, תיכנסו לקצב עבודה.

בועז לב: חברי הוועדות לא מקבלים שכר בשביל זה.

אופיר פינס-פז: תן להם שכר.

בועז לב: תן לי כסף, אתה מקצץ לי את התקציבים.

שאול יהלום: הבעיה היא כסף לוועדה?

בועז לב: לא, אבל אלה אנשים מתנדבים, הם אנשים מהאקדמיה, וקשה לכם לאסוף אותם ארבע פעמים בשבוע, גם אם היה שכר.

שאול יהלום: קח אותם לשלושה ימים בבית מלון, ותסיימו.

ענת מאור: קודם כול, אני מתנגדת לתקיפת עובדי ציבור, ואני רוצה לומר חד-משמעית שהוועדה נהגה לפנים משורת הדין בגלל פניות של חברי כנסת, ולא רק שאנחנו לא עושים את זה כמחטף, נהפוך הוא.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבין הצעת החוק הפרטית שלי לבין הנוסח המוגש במליאה, יש הבדל אדיר, שהוא תוצאה של עבודה משותפת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהצבענו, שבעה חברי כנסת, פה אחד, ובכל זאת נענינו לפנייה, בזמן פגרת הפסח, לעשות עוד דיון, ובסוף הדיון עמיתי, חבר הכנסת רובינשטיין, אמר אל תסכימי לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: אנחנו לא עושים פה שום מחטף, אנחנו היום יושבים פה על נוסח מתוקן, על-פי המלצות ועדת שטיינברג וחברי כנסת.

אופיר פינס-פז: חלק מההמלצות, עוד אין המלצות פורמליות.

ענת מאור: ההמלצות שהושמעו כאן.

ענת מאור: למשל בעניין הטופס, פנינו לפרופסור שטיינברג והוא אמר שיביאו לנו את הטופס הטוב ביותר הקיים, ולצערי הרב לא הגיע אלינו עותק.

ענת מאור: קיבלתי אתמול מכתב מאחד מיושבי-ראש ועדות המשנה, פרופסור אסא כשר, המכתב יצא ב-18 במאי, הם סיימו את עבודתם אתמול, ב-17 במאי, והוא כותב:

ענת מאור: בעוד כעשרה ימים נוכל להעביר לך את ההמלצות במתכונת הצעת חוק.

ענת מאור: לכן אני חושבת שמה שיושב-ראש הוועדה הציע זה לוח-זמנים סביר.

ענת מאור: זאת אומרת, אחרי שנצביע היום לאישור לקריאה ראשונה, אנחנו פונים לפרופסור שטיינברג ולמשרד הבריאות לנצל חודש ימים של עבודה אינטנסיבית אמיתית.

אופיר פינס-פז: אני נותן להם חודשיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שהתפשרנו לקראת הקריאה הראשונה על שני דברים מאוד מרחיקי לכת, הן נושא ההזנה - - -

טלי שטיין: מה עם נושא הפרוקסי שהוא נושא מאוד חשוב?

דרור קרידי: הפרוקסי מופיע בתוספת.

דרור קרידי: התוספת היא חלק מהחוק.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע היום ולעבוד באופן מאומץ.

שלמה שהם: אני מצטער שחבר הכנסת דוד טל לא נמצא פה.

שלמה שהם: רבותי, הייתי כבר בכמה דיונים בוועדת חוקה, ולפחות בזה יש לי קצת ניסיון, עוד לא ראיתי סיטואציה שבה אין מחלוקת, והגענו להגדרות על-פי ההלכה, שמקובלות על כל הצדדים, ועשינו מאמץ גדול, והכול בסדר, ועדיין מוצאים מקום להתנגח על נושא שלדעתי לא קיים.

שלמה שהם: אין מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הנוסח, לגבי הדרך וגם לגבי זה שאנחנו לא מגדירים דברים שאי-אפשר להגדיר אותם.

שלמה שהם: השתמשנו במונחים הלכתיים, "חולה סובל הנוטה למות" זה מונח הלכתי.

שלמה שהם: וכמובן הפרשנות תהיה פרשנות כפי שהיא צריכה להיות.

שלמה שהם: הכנסת, בהגדרה, משמשת לא פעם זרז לתהליכים של קבלת החלטות במשרדי ממשלה, והרב הלפרין בעצמו בא לפה ודיבר רק לפני שלושה חודשים על שנה, והרב הלפרין כרגע מדבר רק על ארבעה חודשים, ויושב-ראש הוועדה, כשהוא אמר לפני 25 ביולי, זה חודשיים וחצי.

שלמה שהם: רבותי, הדברים האלה ידועים.

שלמה שהם: מכיוון שמשרד המשפטים העביר פה ביקורת, אני רוצה לומר שמשרד המשפטים, לא פעם, בנושאים מהותיים מאוד, אם הכנסת לא היתה מחוקקת חקיקה פרטית, היה יכול למשוך חקיקה שנים רבות, לפעמים עשרות שנים, ניקח למשל את פסק-דין קטלן, 25 שנה אחרי פסק-הדין חוקק חוק חיפוש בגוף החשוד, שבית-המשפט העליון אמר 20 שנה קודם: הגיע הזמן לחוקק.

שלמה שהם: יש דברים רבים מהסוג הזה.

שלמה שהם: צריך לזכור שהזמן הוא מוטיב, הוא פרמטר חשוב בנוסחאות האלה.

שלמה שהם: כשרוצים לתקן דברים, במיוחד כאשר, וגם חברי הכנסת הדתיים אומרים את זה, יום-יום באות לבית-המשפט בקשות.

שלמה שהם: כשאלי הגיעה בקשה לנתיחת גופה, הייתי שופט אולי שבוע ימים, מה יכולתי להגיד?

שלמה שהם: רק רגע, רבותי, עכשיו אני רוצה ללמוד את הנושא ולדון בו וכן הלאה?

שלמה שהם: צריך להחליט בו ביום.

שלמה שהם: כשיש שאלה אם לחבר חולה או לנתק חולה זו החלטה בו ביום.

שלמה שהם: כבוד הרב רביץ, אתה לא יכול לומר: רק רגע, נשב ונחכה לכנסת שתחוקק או לא תחוקק, או למשרד הבריאות שיגמור את הוועדה, אי-אפשר.

שלמה שהם: החובה של השופט להכריע, ואם אנחנו נכריע בזה, הרב רביץ, ונכריע מהר, אנחנו נקבע את העקרונות ולא מישהו אחר.

שלמה שהם: יש חובה על הכנסת לחוקק, ואחת הטענות הקשות לגבי בתי-המשפט שהם מחליטים, זה משום שהכנסת לא חוקקה.

שלמה שהם: זו אחריות שלנו, גם אם זה לא בשל, וגם אם זה לא במאה אחוז, כי אנחנו יודעים שהטוב מאוד הוא לפעמים האויב של הטוב.

שלמה שהם: כבר הייתי פה בחקיקות שנעשו תוך שבוע או תוך יום, ארבע קריאות, ונעשה מאמץ גדול מאוד על-ידי הוועדה.

שלמה שהם: בכל הכבוד, משרד הבריאות היום ייכבד ויעשה קצת מאמץ לגמור בחודשיים ולא בארבעה חודשים.

בועז לב: משרד הבריאות יעשה כל מאמץ.

שלמה שהם: זה לא אפשרי, כי יש קושי רב מאוד להגדיר, וצריך לזכור שחלק מהדברים אי-אפשר להגדיר.

שלמה שהם: חלק צריך לומר: אנחנו לא מגדירים, אנחנו משאירים לפרשנות, כי אין ברירה.

שלמה שהם: לגופו של עניין.

שלמה שהם: גם השישה חודשים וגם החמש שנים אלה תאריכים שרירותיים, ויכול להיות שאתה צודק ששישה חודשים זה קצר מדי.

שלמה שהם: למה עשינו אותם?

שלמה שהם: אדם, כשהוא בריא, אומר לפעמים: אם חס וחלילה אני אגיע למצב כזה, אני מוכן שתימנעו מהארכת חיי.

שלמה שהם: אין לנו מכשיר פלא להיכנס למוחו של אדם שהוא חסר הכרה או קרוב לחסר הכרה, ואולי דווקא אז הוא רוצה לחיות.

שלמה שהם: הרי זאת אחת הבעיות גם ההלכתיות וגם שלנו.

שלמה שהם: לכן אמרנו, שאם הוא נתן הוראה בכתב, חזקה שהוא היה שפוי והיו לו כל התנאים וכן הלאה, ואז אני אומר לחמש שנים.

שלמה שהם: אם הוא נתן הוראה בעל-פה ויש חשש שמא אולי אז הוא לא בדיוק ידע מה קורה, או שיש לנו חששות, נעשה פחות זמן.

שאול יהלום: הוא נתן את זה כשהוא היה כבר חולה.

שאול יהלום: מה עם עורך-דין?

ענת מאור: ההערה של שאול יהלום היא לא על משך הזמן, אלא אם יש החמרה והוא לא יכול כבר.

שלמה שהם: נתנו את האפשרות הכי רחבה שאפשר בחוק לבטל.

ענת מאור: שאול יהלום מדבר על אדם שכבר נכנס למצב שהוא לא יכול לתת הוראות אחרי שישה חודשים.

שאול יהלום: תפסת אותו באמצע הטיפולים, הוא פתאום בסדר, הוא קורא לשני עדים, ועכשיו הוא נכנס לסופניות, אתה אומר: לא, שישה חודשים, ואז אני מחבר אותו למכשירים.

שלמה שהם: אני מקבל את ההערה, אם חלה החמרה שהוא לא יכול לחדש.

דרור קרידי: זה יחול גם בחמש שנים וגם בשישה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ההערות של משרד המשפטים?

שלמה שהם: זו בעיה של ניסוח, ואני מקבל.

שלמה שהם: אנחנו ננסח יחד אתם.

שאול יהלום: קיבלנו את החוק, לפני השופט אורי גורן יופיע החולה, והוא חתם רק בנוכחות עד אחד.

שאול יהלום: מה אז?

שלמה שהם: הוספנו את סעיף קטן (ג) שמכניס כרגע לתוך החוק את המצב של הדין היום.

שאול יהלום: הבעיה היא שאין דין היום.

שלמה שהם: יש הדין שנפסק עד היום.

שלמה שהם: אני מציע שנאמץ את הדין היום בנוסף לחוק הזה.

שאול יהלום: אני רוצה שייכתב שזה הסוף של המתת חסד, מכאן ואילך אני לא מתיר יותר.

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה בקריאה שנייה ושלישית, כי לא סיכמנו הכול.

אמיר קרני: אני לא רוצה להותיר את הדברים של חבר הכנסת יהלום כמות שהם, בלי תגובה, כיוון שבישיבה הקודמת הוא לא השתתף.

אמיר קרני: הרציו של הכנסת הוראות בעל-פה, שהצעתי לעשות אנלוגיה לסעיף 23 בחוק הירושה, וכפי שידוע לכולנו יש במדינת ישראל ארבע דרכים לעשות צוואה בעל-פה.

אמיר קרני: בגדול, אנחנו מתירים את הזכות של החולה לצוות יחד עם מנגנון פיקוח, איזון וריסון.

אמיר קרני: זאת הסיבה שמסתתרת מאחורי התוקף של שישה חודשים.

אמיר קרני: למה?

אמיר קרני: הרי חוק הירושה בעצמו קובע בסעיף 23: צוואה בעל-פה תוקפה ל-30 יום.

אמיר קרני: מדוע?

אמיר קרני: גם המחוקק מכיר בנסיבות לא רגילות, לא בעדים, לא בפני רשות, בעל-פה, 30 יום.

אמיר קרני: מאיפה שישה חודשים?

אמיר קרני: אני אומר, כי אני הצעתי את זה, זה מהקודקס האזרחי הצרפתי.

אמיר קרני: הקודקס האזרחי הצרפתי אומר שבמקרים מסוימים צוואה בעל-פה, והיא אחת המדינות הבודדות חוץ מישראל שמכירה בכך, תוקפה לחצי שנה.

שאול יהלום: מה קורה כשאדם איבד את ההכרה אחרי שישה חודשים?

אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה שעשינו כדי להגיע למכנה משותף.

שאול יהלום: זו בדיוק הבעיה.

שלמה שהם: אם חלה החמרה שלא מאפשרת לחדש את ההוראות, אז זה לא יוגבל.

אמיר קרני: אולי זו תהיה תשובה לך, חבר הכנסת יהלום, אני מציע להמשיך לעשות אנלוגיה לסעיף 36(ב) לחוק הירושה, ואולי על-ידי זה אני יכול להציע לפרוטוקול סעיף 4(ג) "מסמך חדש, רואים אותו כמבטל את הקודם, זולת אם אין בו אלא הוספה על הקודם", קרי, והיה ואחרי שישה חודשים פג התוקף, אנחנו חייבים את השישה חודשים ולא יותר מזה, כי אנחנו רוצים מנגנון הביקורת, ואחר כך יש דרך מסוימת, יש עליות וירידות בדברים האלה, נוצר מסמך חדש, בכל דרך, אנחנו מתירים גם דרך מאוד ליברלית, המסמך החדש בעצם מבטל את הקודם.

שאול יהלום: הוא מבטל גם אחרי חודש, אחרי יומיים.

שאול יהלום: זה מופיע בביטול.

שאול יהלום: זה לא השישה חודשים.

שאול יהלום: מסמך חדש מבטל את הישן אפילו אחרי יום, לא צריך לחכות שישה חודשים.

אמיר קרני: מה קורה אם אין לי מסמך חדש?

אמיר קרני: אני הסתמכתי על פרופסור שילה ואמרתי, שלא ייתכן לעשות פה צוואות מכללה, לא ייתכן לתת הוראות מקדימות מכללה.

אמיר קרני: אם פגה התקופה, כל עוד לא יהיה מסמך חדש, המסמך הקודם מבוטל.

שאול יהלום: נדבר לא בחוקים ולא בשופטים, אלא במציאות.

שאול יהלום: אדם הוא חולה סופני שחלות עליו כל הבעיות האלה.

שאול יהלום: הוא התעורר יום אחד ואומר: אני לא רוצה שתחברו אותי למכונת החייאה.

שאול יהלום: מביאים לו שני עדים, הוא אומר את זה, וזה תקף לשישה חודשים.

שאול יהלום: הוא מאבד את ההכרה, לא מחברים אותו, אבל נשאר חי שבעה חודשים.

שאול יהלום: חודש לפני זה אני מתחיל להחיות אותו?

אמנון רובינשטיין: לשלמה שהם יש הצעה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: היא פותרת את כל הבעיות.

אמיר קרני: בעניין הביטול - דיברנו פה על ביטול בכל מיני דרכים.

אמיר קרני: שוב, יכול להיות גם ביטול מאוד פשוט בצורה של השמדה, כמו בסעיף 36 בחוק הירושה, שניתן לבטל צוואה על-ידי השמדתה, גם פה, חולה במצב אנוש, יכול לקחת את המסמך ולקרוע אותו לגזרים, זה צריך להיכתב בחוק, שיהיה כמו בחוק הירושה.

אברהם רביץ: ההעתק נמצא אצל עורך-דין.

אברהם רביץ: לא יהיה ערך להעתק.

אמיר קרני: סעיף 6 - בפעם הקודמת הבעתי את התנגדותי לסעיף 6, כי מעגל האנשים שסובב את החולה הסופני זו המשפחה הקרובה.

אמיר קרני: אין שום רציונל לשלול מהמשפחה הקרובה את האפשרות לזכות, או מבחינת חוק הירושה או מבחינת צוואה, בחלקה.

אמיר קרני: יש לי אלטרנטיבה, או לבטל לחלוטין את סעיף 6 או להוסיף, ברשותכם, סעיף קטן (ב) "הוראת סעיף זה לא תחול על מי שהיה עד למתן הוראות רפואיות מקדימות בעל-פה, כמפורט בסעיף 2(ב) סיפה לעיל", וזה תואם את סעיף 30 לחוק הירושה.

שלמה שהם: זו שאלה ערכית.

שלמה שהם: לא הייתי רוצה שיהיה עד, שאחר כך יכול להיות זכאי בצוואה.

ישי אילן: בסעיף 1 דיברו פה על עניין ההזנה.

ישי אילן: עירוי דם זה לא הזנה במובן הקלאסי של המילה.

אמנון רובינשטיין: הלכנו לקראת הרב רביץ.

ישי אילן: הערה שנייה.

ישי אילן: מאוד חשוב שבהצהרה יהיה רופא שיצהיר על המצב הרפואי ו/או הנפשי של החולה.

אופיר פינס-פז: באיזו הצהרה?

ישי אילן: באישור של רופא שמדבר על הצהרה של החולה שמעוניין לעשות כך או אחרת, שיהיה ברור באיזה מצב נמצא אותו אדם שחותם על זה מבחינה נפשית ומבחינה בריאותית.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול את מחאתי, ואתם לא תסתמו לי את הפה.

יוסף לפיד: יש פה גיוס של המנגנון הממשלתי לעיכוב החוק הזה.

יוסף לפיד: מה שהאדון הזה, כיועץ משפטי, אמר על עירוי דם, אין לזה שום משמעות משפטית.

יוסף לפיד: זו הערכה ערכית, זה ניסיון לצמצם את הסעיף הזה.

יוסף לפיד: אני טוען שהמדינה התגייסה, מטעמים של שרים דתיים או אנשים דתיים, כדי לחבל בחוק הזה.

יוסף לפיד: אין לך שום סמכות להגיד את זה.

טלי שטיין: הוא טוען טענות מקצועיות.

יוסף לפיד: זו לא טענה משפטית.

טלי שטיין: אתה לא יכול להתקיף אותנו סתם.

אופיר פינס-פז: זו לא טענה משפטית, אבל אולי בתחום הרפואי.

אופיר פינס-פז: את ההערה השנייה בהחלט הייתי מציע לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ישי אילן: בחוק זכויות החולה המילה הקרנות, שמובאת כאן, נקראת רדיותראפיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעה.

אברהם רביץ: תעשה שתי הצבעות.

אברהם רביץ: תצביע על ההצעה שלי לדחות את הקריאה הראשונה לארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: מי בעד לדחות את האישור לקריאה ראשונה בארבעה חודשים?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד לדחייה בארבעה חודשים?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - 5 הצעת חבר הכנסת רביץ להמתין ארבעה חודשים לקריאה ראשונה לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעתך, חבר הכנסת רביץ, לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד - 5 נגד - 2 נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א-2001 לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.