ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2001-05-20 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לעדכן אותנו מה סוכם בנושא.

אופיר פינס-פז: נדמה לי כי התקיים דיון אחד בחוק הזה.

דורית ואג: אם אני זוכרת טוב היה דיון בספטמבר 2000, והיו חילוקי דעות בין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים והאפוטרופוס והם נשלחו לעשות שיעורי בית.

דורית ואג: זה לקח להם הרבה זמן, אבל למיטב הבנתי הם הגיעו להסכמות , ולאור זאת הובא הנוסח שכתוב עליו התאריך 24.01.2001.

דורית ואג: נציגת משרד המשפטים שעדיין לא הגיעה לישיבה, אמורה הייתה להסביר מה הוחלט ומה הוסכם.

שמואל צור: אני לא הייתי שותף למשא ומתן.

עו"ד אורי צפת: היית שותף.

עו"ד אורי צפת: מר אוקס הנדלר ישב איתנו.

עו"ד אורי צפת: אני אזכיר ליושב ראש כי הישיבה הקודמת הייתה ב- 22 באוגוסט 2000, ובסוף הישיבה אמר היושב ראש אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה, תשבו כעת ביחד ותסכמו.

עו"ד אורי צפת: הלכנו לחדר השני וישבנו אנחנו, מוריה בקשי, עו"ד אוקס הנדלר וסיכמנו את הדברים.

עו"ד אורי צפת: מה שכן, הממשלה חזרה בה מכמה דברים שאנחנו סיכמנו איתה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל עם האפוטרופוס הכללי.

אופיר פינס-פז: מה ההשגות שלכם לתקנות?

אופיר פינס-פז: מר צור, האם אתה קראת את הנוסח החדש?

שמואל צור: כן.

שמואל צור: לנוסח החדש יש לנו שתי הערות.

שמואל צור: בסעיף 45(ג) יש התייחסות לשכר מנהל העיזבון ונאמר שם שהשכר כולל תשלום גם בעד הגשת בקשות למינוי מנהל עיזבון וכו'.

שמואל צור: כלומר, מה נכלל במסגרת השכר הרגיל.

שמואל צור: אנחנו סבורים שיש מקום להדגיש, אף על פי שלדעתנו זה עולה מהנוסח, ששכר מנהל עיזבון הוא עבור כל הפעולות הרגילות הכרוכות בניהול עיזבון, לרבות הדברים שצוינו בסעיף.

שמואל צור: אני אומר זאת לאור מה שנאמר בסיפא של סעיף משנה (ג) שבו כתוב שבית המשפט רשאי לפסוק למנהל העיזבון שכר נפרד גם בעד שירותים מקצועיים שנתן בתחום מקצועו, וכן רשאי הוא להתיר לו לנכות מהעיזבון הוצאות בעד שירותים מקצועיים שקיבל בקשר לעיזבון, אשר אינם כלולים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

שמואל צור: זאת אומרת, מה שלא נכלל בתקנת משנה (א), בית המשפט רשאי להוסיף על פי פסיקה, ולכן כדאי להבהיר שהפעולות הרגילות של מנהל עיזבון הן כלולות בשכר.

שמואל צור: אם יש צורך אני יכול לתת דוגמא מובהקת לעניין.

שמואל צור: נניח שמנהל העיזבון הוא עורך דין והוא עושה חוזה למכירת דירה שהיא חלק מהעיזבון.

שמואל צור: השכר עבור עריכת החוזה היא חלק מהפעולות הרגילות שעבורן צריך להשתלם השכר הרגיל של מנהל עיזבון ולא שכר מיוחד.

שמואל צור: זאת אומרת, הוא לא יקבל 4% , אלא עוד איזה אחוז או שניים עבור עריכת החוזה.

שמואל צור: זאת עמדתנו.

שמואל צור: אני אומר את הדברים האלה משום שאני חושב שהדברים מובנים, אף על פי שהם לא נאמרים במפורש.

אופיר פינס-פז: אפשר להבין מזה שעל הדברים הקודמים אין לך הסתייגויות.

שמואל צור: לדברים הקודמים אין לי הסתייגויות.

שמואל צור: יש לי עוד הערה טכנית.

שמואל צור: בסעיף 45ז.

שמואל צור: מדובר על איך מחשבים את שווי העיזבון.

שמואל צור: ובסעיף (ב) כתוב כי לצורך קביעת שכר טרחת מנהל העיזבון ייקבע שווים של נכסי העיזבון כדלקמן: (1) נכסים כספיים, ו-(2) נכסים אחרים.

שמואל צור: כתוב שם: "הנכסים האחרים השווי ביום מימושם או ביום חלוקתם ליורשים", וכאן לדעתי צריך להוסיף את המילים: בלא מימוש, כי זה צריך להתאים למה שנאמר בסיפא שבו כתוב: "לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום המימוש או יום החלוקה ליורשים ללא מימוש".

שמואל צור: צריכה להיות התאמה בין שני הדברים.

שמואל צור: זו הערה טכנית.

שמואל צור: היא בוודאי לא מהותית.

שמואל צור: אלה שתי ההערות, כל שאר הדברים באמת תואמו וסוכמו איתנו.

אופיר פינס-פז: עו"ד בקשי, קודם כל, אני רוצה להבין את הרציונל של התקנות.

אופיר פינס-פז: מה מטרתן, ומדוע נדרש שר המשפטים לתקנות האלה?

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע את ההערות של הנציגים השונים שנמצאים פה.

עו"ד מוריה בקשי: קודם כל, היוזמה של התקנות האלה היא כמעט שנה וחצי.

עו"ד מוריה בקשי: יש מספר הוראות בתקנות הירושה שהתייחסו לגובה שכר הטירחה של מנהל עיזבון.

עו"ד מוריה בקשי: דיברו על 4%.

עו"ד מוריה בקשי: יש פסיקה של בית המשפט העליון ופסיקות שונות של בתי משפט, ואנחנו ראינו לנכון לנסות לקבוע מסגרת של כללים שתסדיר הן את הגשת הבקשות לשכר טירחת מנהל עיזבון, מה צריך להיכלל בבקשה כזו?

עו"ד מוריה בקשי: אילו פרמטרים צריכים להיות בפני השופט?

עו"ד מוריה בקשי: זאת גם על מנת שיהיה לאפוטרופוס הכללי פרמטרים להתייחס ולהגיב לבקשה.

עו"ד מוריה בקשי: גם לגבי הפסיקה עצמה, יש לסדר קצת יותר כללים שיקבעו את כיווני שיקול הדעת.

עו"ד מוריה בקשי: בבית המשפט העליון יש פסק דין שנקרא אלואשווילי וגם שם בית המשפט העליון מדבר על זה שיש אמנם הוראות כלליות ברורות בחוק הירושה, אבל עדיין יש הרבה דברים שהם חסרים ושאין בהם הסדרה מפורשת.

עו"ד מוריה בקשי: פנה אלינו גם האפוטרופוס הכללי והתקנות האלה נעשו בשיתוף מלא עם האפוטרופוס הכללי, בעיקר כיוון שהוא זה שמגיב לבקשות האלה וכדי שיהיו לו כלים לטיפול בבקשות.

עו"ד מוריה בקשי: למשל, איפה הוא מתנגד והיכן לא.

עו"ד מוריה בקשי: מה חסר לו בבקשה?

עו"ד מוריה בקשי: לפי הניסיון של החיים שנוצר בבקשות האלה, אנחנו גיבשנו את התקנות האלה.

עו"ד מוריה בקשי: בישיבה הקודמת הוחלט כי מכיוון שהיו קצת חילוקי דעות עם לשכת עורכי הדין, אנחנו צריכים לשבת ביחד וננסה להגיע להסכמות בנושאים שונים, ולהגיע לכאן עם נוסח מוסכם.

עו"ד מוריה בקשי: אני יכולה להגיד שבסך הכל הגענו להסכמות בכל הנושאים, חוץ מנושא אחד שהוא הנושא של גובה שכר הטירחה.

עו"ד מוריה בקשי: המצב היום שבית המשפט רשאי לפסוק עד 4% שכר טירחה.

עו"ד מוריה בקשי: אנחנו באנו עם הצעה שהגובה יהיה נמוך יותר.

עו"ד מוריה בקשי: הוא יהיה 3% במקרה הרגיל, עם אפשרות להעלות ל- 4% במקרים חריגים.

עו"ד מוריה בקשי: לשכת עורכי הדין ביקשה שכר גבוה יותר וגמיש יותר.

עו"ד מוריה בקשי: אנחנו חשבנו לא לגעת בגובה שכר הטירחה, אלא לגעת יותר בפרמטרים שלפיהם בית המשפט יפסוק, ולכן השארנו את ה- 4% בלי פיצולים, וזה שינוי מהישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: קחו את זה בחשבון שמותר לי להציע 2%.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה הסכמה.

אופיר פינס-פז: אם משרד המשפטים חושב אחרת אני רוצה שהוא יגיד אחרת.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יגיד אחרת, אני אגיד.

שמואל צור: צריך לזכור כי מנהל עיזבון הוא נושא תפקיד מטעם בית המשפט.

שמואל צור: הוא מתמנה על ידי בית המשפט.

שמואל צור: מקובל שבעלי תפקיד מטעם בית המשפט מקבלים עבור ביצוע תפקידם שכר כפי שנקבע בחוק או בתקנות, וככה זה צריך להיות.

שמואל צור: ככה זה נאמן בפשיטת רגל, וככה זה מפרק חברה וכונס נכסים וכך הלאה.

שמואל צור: עובדתית, זה אולי מוזר אבל לגבי תפקיד של מנהל עיזבון, עד היום לא הייתה מסגרת חוקית לקביעת השכר.

שמואל צור: חוק הירושה לא התייחס לעניין הזה בכלל.

שמואל צור: כתוצאה מכך נקבעו הכללים בלית ברירה בפסיקה, וזה אותו פסק דין מפורסם של שמגר-אלואשוולי שהוא קבע ששכר טירחה של מנהל עיזבון צריך לנוע בין 3% ל-6%.

שמואל צור: כך הוא קבע בהתאם לנסיבות העניין.

שמואל צור: בשנת 98 תוקן חוק הירושה והעבירו סמכויות מבתי המשפט לאפוטרופוס הכללי, והיום עיקר העבודה של הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה מתבצעת על ידי רשמים לענייני ירושה שנמצאים בתוך משרדי האפוטרופוס הכללי ויש להם תפקיד מעין שיפוטי, בכפוף כמובן לביקורת וזכות ערעור לבית המשפט לענייני משפחה.

שמואל צור: במסגרת אותו תיקון יש תיקון לסעיף 91 לחוק הירושה שהוא קבע לראשונה שהשכר של מנהל עיזבון ייקבע על ידי בית המשפט על פי כללים שקבע שר המשפטים בתקנות, ומכאן התחילה כל העשייה לגבי הצורך לפרט בצורה סטטוטורית את ההסדרים של חוק הירושה.

אופיר פינס-פז: הכל מוסכם חוץ מהשכר.

שמואל צור: אני חושב שגם השכר הוא מוסכם.

שמואל צור: אם הוא לא מוסכם אז בשביל זה יש כנסת, בשביל זה יש שר.

אופיר פינס-פז: עו"ד בקשי, האפוטרופוס הכללי דיבר על סעיף 45ג(א).

שמואל צור: אני הערתי זאת כהערה למען הסדר.

שמואל צור: כתוב כי שכר מנהל עיזבון כולל שכר גם בעד הגשת בקשות וכו' וכו', ואני ביקשתי שיהיה ברור שזה כולל שכר עבור כלל הפעולות הרגילות שנעשות במסגרת ניהול עיזבון.

עו"ד מוריה בקשי: פעולות הרגילות הכרוכות בניהול העיזבון, לרבות.

שמואל צור: אני הערתי הערה טכנית לגבי סעיף 45ז(ב)(2), בלא מימוש.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע עכשיו את הערות לשכת עורכי הדין.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני יושב ראש הוועדה לדיני ירושה שליד הוועד המרכזי ואני כרגע מביע את עמדתי לאחר שהוועד המרכזי דן בה והסמיך אותי פה אחד להביא את דבר הלשכה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: ראשית, אנחנו סומכים על בתי המשפט.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: כפי שהיה עד היום, אנחנו סומכים שבית המשפט קובע את השכר הנכון.

אופיר פינס-פז: האם היום התיקים האלה מנוהלים רק על ידי עורכי דין?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: לאו דווקא.

אופיר פינס-פז: לאה, יש לך סטטיסטיקה על זה.

עו"ד לאה רקובר: אני חושבת שזה לא עניין של בתי המשפט.

עו"ד לאה רקובר: לי כרגע אין סטטיסטיקה.

עו"ד יוסף זילבוגר: באופן עקרוני, האחוז הגדול, אולי 98% זה עורכי דין.

עו"ד יוסף זילבוגר: במקרים מעטים מאוד מדובר באנשים שהם לא עורכי דין ובדרך כלל הם לא בעלי מקצוע אחר, אלא בני משפחה.

אופיר פינס-פז: האם עורכי הדין עושים את זה מטעם גופים ציבוריים?

עו"ד יוסף זילבוגר: לא, באופן פרטי.

אופיר פינס-פז: גם אתם מנהלים עזבונות.

שמואל צור: אנחנו מנהלים עזבונות במקרים מיוחדים כאשר יש למדינה אינטרס.

אופיר פינס-פז: כמה עזבונות אתם מנהלים?

שמואל צור: לא.

שמואל צור: אנחנו מנהלים עזבונות בשני כובעים.

שמואל צור: יש כובע אחד שהוא הכובע הקטן שבו אנחנו מנהלים עזבונות שהמדינה היא היורשת ואז לפעמים אנחנו מתמנים כמנהלי העיזבון, ואז אנחנו פועלים כמו עורך דין לעניין זה.

אופיר פינס-פז: לאן מגיע השכר?

שמואל צור: הוא מגיע לנו ואנחנו זה קופת המדינה.

שמואל צור: עזבונות אחרים שאנחנו מנהלים הם עזבונות שאנחנו מקבלים כנציגים של מדינת ישראל שמקבלת עזבונות מחוץ לארץ, אז אנחנו פועלים כצינור, כזרוע של המדינה שמקבלת כספים לטובת המדינה.

שמואל צור: מנהלי העיזבון הם בדרך כלל מנהלי עיזבון שהם עורכי דין.

אופיר פינס-פז: כמה עזבונות משני הסוגים אתם מנהלים בסך הכל?

עו"ד יוסף זילבוגר: יש מעט מאוד עזבונות שאנחנו מנהלים כמו עורכי דין.

עו"ד יוסף זילבוגר: שמואל צור: לגבי עזבונות מחוץ לארץ, יש לנו מאות תיקים.

אופיר פינס-פז: ומה עם החסויים?

אופיר פינס-פז: האם זה לא סוג של עזבון?

שמואל צור: לא.

שמואל צור: זה סוג של ניהול נאמנות.

שמואל צור: בתחום האפוטרופוסות אנחנו לא מכהנים כאפוטרופסים על יחידים.

שמואל צור: אנחנו מפקחים על אפוטרופסים.

שמואל צור: יש לנו תפקיד בחוק לפקח על אפוטרופסים, אבל אנחנו עצמנו לא מכהנים כאפוטרופסים.

שמואל צור: יש אפוטרופסים "מוסדיים" כמו עמותת שפר ואקי"ם אפוטרופסות.

שמואל צור: יש כל מיני גופים שעוסקים באפוטרופסות שהם תאגידים.

אופיר פינס-פז: האם ההבדל המהותי בין הדברים הוא בכך שלהם יש יורשים ולהם אין יורשים?

שמואל צור: לא.

שמואל צור: אפוטרופוסים זה מאטרייה אחרת.

שמואל צור: זה כאשר אדם לא יכול לנהל את ענייניו מחמת שהוא חולה נפש או שמצבו המנטלי הוא לא טוב, או שהוא קטין שאין לו הורים.

שמואל צור: במצבים כאלה מתמנה לו אפוטרופוס מטעם בית המשפט.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם אדם שאיננו יותר בחיים?

שמואל צור: אם הוא איננו יותר בחיים אז כל רכושו עובר ליורשיו.

שמואל צור: יורשיו הם הנהנים והם בעלי הזכות, ואם יש צורך למנות מנהל עיזבון, אז היורשים יפנו לבית המשפט ויבקשו עבור עצמם למנות מנהל עיזבון.

שמואל צור: בקטע הזה, אנחנו רק גורם מפקח ממשלתי על פעילות האפוטרופוסים.

אופיר פינס-פז: כמה עזבונות בכלל יש היום במדינה?

שמואל צור: אתה מתכוון לירושות.

עו"ד אורי צפת: די במיעוט.

עו"ד אורי צפת: בדרך כלל הגישה הכללית של האפוטרופוס הכללי היא לא למנות מנהל עיזבון.

אופיר פינס-פז: למה אתם משיבים לבית המשפט על העניין הזה?

שמואל צור: כי אנחנו בתוקף ההסדרים הפנימיים בתוך משרד המשפטים לעניין ירושות וכשרות משפטית, מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל צור: אנחנו לעניין זה מעין זרוע של היועץ, מעין יחידת פרקליטות.

עו"ד מוריה בקשי: וגם לעניין דוחות של מנהלי עזבונות.

אופיר פינס-פז: האם אין ניגוד עניינים מסוים בכך שאתם גם מנהלי עזבונות, אמנם מעטים, וגם מחליטים מי מנהל וגם עונים בשם המדינה?

שלמה שוהם: וגם מעין שופטים.

עו"ד יחזקאל שטיינלאוף: הם גם רשם הירושות.

שמואל צור: אני לא רואה בזה בעיה.

שמואל צור: זה נושא שעלה במסגרת התיקון לחוק הירושה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שהנושא הזה עלה.

אופיר פינס-פז: על פניו זה נראה בעייתי.

עו"ד אורי צפת: אנחנו התנגדנו בשעתו, אבל הכנסת קיבלה את זה.

עו"ד אורי צפת: הם יושבים ברחוב השלושה בתל-אביב, כאשר חדר אחד זה המשיב וחדר אחד זה השופט, כאשר זה אותו הדבר.

עו"ד אורי צפת: המשיב זה האפוטרופוס הכללי, רשם הירושה הוא עו"ד זילבוגר.

עו"ד אורי צפת: כשאני מגיש לצו ירושה אז כבוד הרשם מר זילבוגר מוציא את הצו, האפוטרופוס הכללי שיושב בחדר הסמוך או בקומה מתחת הוא המתנגד.

עו"ד יוסף זילבוגר: זו לא תמונה מלאה.

עו"ד יוסף זילבוגר: הרשם לענייני ירושה נותן צווי ירושה רק במקרים שאין מחלוקות.

שמואל צור: הסמכות שלנו היא רק במקרה שאין התנגדות.

שלמה שוהם: השאלה היחידה שיש לי מה קורה עם לוח הזמנים?

עו"ד אורי צפת: בתל אביב לא עומדים בזמנים.

עו"ד אורי צפת: לי יש כבר ארבעה חודשים תיק.

עו"ד יוסף זילבוגר: בכל מקרה שהמדינה נוהגת כיורש או כשהאפוטרופוס הכללי מוציא לפי חוק, זה אוטומטית עובר לבית המשפט.

עו"ד יוסף זילבוגר: כלומר, אין פה ניגוד אינטרסים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל זאת אנחנו צריכים להכניס לחוק שאתם לא תוכלו לנהל עזבונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים.

שמואל צור: אין לנו בעיה עם זה.

שמואל צור: לדעתי, אין כאן בעיה אמיתית.

שמואל צור: יש הוראה בחוק שלעניין עזבונות שבהם המדינה היא בעלת עניין זה הולך לבית המשפט.

שמואל צור: לנו אין סמכות בזה.

אופיר פינס-פז: למה לכם לנהל תיקי עזבונות בעצמכם?

שמואל צור: כאשר המדינה היא יורשת, מי ינהל את העזבון?

שמואל צור: אז אומרים כי האפוטרופוס הכללי הוא ינהל את העיזבון, מכיוון שזה זרוע ממשלתית.

אופיר פינס-פז: ואלה המקרים היחידים.

שמואל צור: כן.

עו"ד אורי צפת: והוא בודק את הדוחות של עצמו.

שמואל צור: לא.

עו"ד אורי צפת: מי בודק את הדוחות?

שמואל צור: עניין בדיקת הדוחות הוא סיפור אחר.

שמואל צור: לעניין צו הירושה יש לכך פתרון בחוק שאומר שבכל המקרים האלה הסמכות לא נתונה לרשם, אלא נתונה לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני מבין את זה שאתם מייצגים את המדינה, אבל יש פה איזשהי בעיה כאשר המדינה מייצגת את עצמה וגם צריכה לנהל את עצמה.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

עו"ד יוסף זילבוגר: הקושי הוא לא קושי.

עו"ד יוסף זילבוגר: כאשר המדינה היא היורשת היחידה מדוע שלא איש מטעמה יטפל בעניין, בדיוק כפי שיורשים מבקשים למנות כמנהל עיזבון את מי שאמון עליהם?

שלמה שוהם: השאלה היא, מדוע המדינה לא תפקח על ניהול עיזבון כזה כפי שהיא מפקחת על כל ניהול עיזבון?

שמואל צור: גם בהליכי חדלות פירעון, נניח בפירוק חברות, יש מקרים שבהם ממנים את הכונס הרשמי כמפרק ישיר של חברה.

שמואל צור: במקרה כזה בית המשפט מפקח על הכונס הרשמי.

שמואל צור: הכונס הרשמי לא מפקח על עצמו.

שמואל צור: זאת אומרת, יש לזה פתרונות.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו רואים מכשלה גדולה כאשר לאותו יש שלושה כובעים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: הוא גם רשם הירושות שזה בהחלט תפקיד מעין שיפוטי, והוא גם אחראי על האפוטרופוס הכללי במחוז תל-אביב והמרכז, כאשר האנשים שמביעים את דעתם על העזבונות מביאים את זה אליו ומכוח ההנחיות המקצועיות והכלליות הם כפופים לו.

שמואל צור: 92% מהירושות לא מגיעות לבית המשפט.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: היה לי ויכוח מי זה צד מעוניין שראוי לפתוח תיק.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: סירבו אפילו לקבל ממני את הבקשה לתיק.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: קודם לכן, הייתי הולך לבית המשפט, פותח את התיק, הם היו אומרים שלא היה ראוי לפתוח תיק על ידי אותו אדם, ובית משפט היה מכריע.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: היום אני לא יכול לפתוח את התיק מכיוון שיש לי ויכוח עם הפקיד.

אופיר פינס-פז: אם יש לך ויכוח עם הפקיד אתה יכול ללכת לבית המשפט.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני יכול הכל.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לייעל את המערכת?

שמואל צור: הנושא הזה היה בדיון כאשר תוקן החוק בשנת 1998.

שמואל צור: הכנסת החליטה והייתה הסתייגות.

שמואל צור: אני לא חושב שזה צריך להיכנס אפורופו תקנות הירושה.

שלמה שוהם: אנחנו הרי ישבנו פה ימים רבים.

עו"ד אורי צפת: השאלה אם זה הצדיק את עצמו.

עו"ד אורי צפת: הייתה לנו ביקורת קשה על זה ויש לנו עדיין ביקורת קשה.

עו"ד אורי צפת: אני שלחתי לך פקס היום בבוקר או בשבוע שעבר וכתבתי כי שבועיים ימים אני לא מצליח להשיג אותם בטלפון.

עו"ד אורי צפת: הם מקבלים שיחות טלפונים מקהל מהשעות אחת עד שלוש, ארבעה ימים בשבוע.

עו"ד אורי צפת: מדינת ישראל מקבלת קהל של אלפים, ארבעה ימים בשבוע.

עו"ד אורי צפת: במשרד האפוטרופוס הכללי לא מקבלים קהל חמישה ימים בשבוע.

עו"ד אורי צפת: ביום חמישי וביום שישי אין שם קבלת קהל.

עו"ד אורי צפת: המתמחה שלי שבועיים ניסתה להשיג אותם ולא הצליחה.

עו"ד אורי צפת: אני רוצה לברר גורל של תיק ואני לא יכול.

עו"ד אורי צפת: מה שאני צריך לעשות הוא לשלוח את המתמחה שלי לרשם הירושה ושם היא צריכה לעמוד שעות ארוכות בתור העצום.

אופיר פינס-פז: חמור מאוד.

עו"ד מוריה בקשי: זו בעיה של כוח אדם, זו לא בעיה פרוצדורלית.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יתרה מזו , יש היום תופעה חדשה שלא הייתה עד עכשיו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: עד עכשיו בית הדין הרבני היה מוסד זניח ואנשים מיעטו ללכת להגיש בקשות לצו ירושה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני שמעתי גם משופטים כי לאחרונה רשם הירושות שולח אנשים לבית הדין הרבני בגלל העומס.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני לא יודע אם צריך לעודד את התופעה הזו כן או לא.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני חייב לציין אותה.

שלמה שוהם: היה פה ויכוח גדול אם לתת להם סמכות שיפוטית.

שלמה שוהם: אם לומר את האמת, חלק מהעניין הזה היה הרצון שלהם לקבל מעמד כזה או אחר, כולל השכר וכו', והנימוק העיקרי היחיד שהביא אותנו להסכים לעניין הזה היה הנימוק של היעילות וחיסכון בזמן.

שלמה שוהם: לא היה שום נימוק אחר.

שלמה שוהם: בתי המשפט גם אהבו להוציא את הדבר הזה משיקולים שלהם.

שלמה שוהם: הם אמרו: נוריד את הדבר הזה מאיתנו.

שלמה שוהם: אנחנו אמרנו להם בפירוש שאם הנימוק היחיד הזה יעמוד, אז אנחנו הולכים עם המהלך הזה.

שלמה שוהם: אנחנו לא היתננו את זה כי אנחנו אישרנו אז את מה שאישרנו, אבל אמרנו כי זה הדבר היחיד שיעמוד.

שלמה שוהם: צריך לומר זאת גם לאפוטרופוס הכללי וגם לרשמים שהדבר הזה צריך לעמוד מבחינת יעילות, ולהביא לידי כך שהציבור יהיה מרוצה יותר.

שלמה שוהם: דיברו על זמנים והבטיחו שתוך חודשיים שלושה לגמור צווי ירושה.

עו"ד אורי צפת: ארבעה חודשים חלפו ועדיין לא קיבלתי צו בתיק שאין בו שום בעיה.

שמואל צור: אני מקווה שיינתן לי להשיב על האשמות הקשות האלה מכיוון שאין להם יסוד.

עו"ד אורי צפת: יש עוד כמה עניינים.

עו"ד אורי צפת: יש גם את עניין הבולים.

אופיר פינס-פז: הישיבה הזו היא ישיבה ממוקדת בנושא אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לעניין השכר, בעיקר.

שלמה שוהם: אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא שכר הטירחה.

שלמה שוהם: מקדמת דנא, יש בישראל אחוזים מסוימים שפוסקים בגין פעולות בכל מיני נושאים.

שלמה שוהם: זה נכון שלמנהל עיזבון יש פעילות שיא מעין פעילות של כונס נכסים בהרבה מאוד מקרים.

שלמה שוהם: אבל זה נכון גם שלא פעם מדובר בפעולות די פשוטות ולי יש השגה על גובה שכר הטירחה.

שלמה שוהם: אני יכול לומר זאת בצורה ברורה למרות שאני יודע שזה לא פופלרי בלשכת עורכי הדין.

שלמה שוהם: היום, פחות או יותר בתי המשפט פוסקים 4%, ולפעמים יותר, תלוי במקרה.

שלמה שוהם: הם פוסקים גם על פעולות.

שלמה שוהם: הם פוסקים 4% על זה פלוס פעולות.

שלמה שוהם: כלומר, יש מצב שאתה מגיע ליותר מ- 4%.

שלמה שוהם: לדעתי, האחוז הזה הוא די גבוה.

שלמה שוהם: אפשר להשאיר אותו לשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר על 3% ובמקרים נוספים יש סמכות לבית המשפט להחליט על 4%.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות ש- 4% יהיו בבחינת כזה ראה וקדש.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני תיקים.

אופיר פינס-פז: המגוון הוא רחב ביותר.

אופיר פינס-פז: יש תיקים שצריך להשקיע בהם שעתיים-שלוש שעות עבודה ויש תיקים שצריך להשקיע ימים שלמים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו טוענים שכפי שבתחומים אחרים התעריף המינימלי שלנו בוטל והפך להיות תעריף מומלץ, גם בתחום הזה לא צריך להיות תקרת גג.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו בהחלט סומכים על כך שצריך להביא לבית המשפט את כל הפקטורים הרלוונטים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו נתנו רשימה שלמה של פקטורים וכמות העבודה, סיווג התיק, מספר היורשים, ההיקף הכספי שלו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: תיק פשוט שבו צריך ללכת לבנק ולהעביר חשבון בנק מא' לב' לא משול לעיסקה מסובכת.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מכל מקום, אלה הקריטריונים הפרטניים שבית משפט צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: האם בית המשפט יכול עכשיו לקבוע ששכר הטירחה יהיה אחוז?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: בוודאי וזה מה שהוא עושה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו היום לא מדברים על שכר.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו מדברים על תקרה, ואנחנו נגד תקרה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: יש מקרים שאנחנו מסכימים שחצי אחוז זה יותר מידיי, אבל יש מקרים שבהם 4% זה מעט מידיי.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: בפני בית המשפט ישנו המקרה הפרטני.

אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת אבל עד 4%.

שלמה שוהם: אבל ברוב המקרים הם פוסקים לכם את השכר של 4%.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים על כך שהתקרה הופכת לרצפה.

שמואל צור: נכון, זה בדיוק העניין.

אופיר פינס-פז: ככה זה בחיים, כי לא נעים לתת 3% כאשר כתוב 4%.

אופיר פינס-פז: הרי כולם בני אדם בסוף, כולל שופטים.

עו"ד אורי צפת: אותם ה- 4% תלויים בשווי העיזבון.

עו"ד אורי צפת: אם מדובר בעיזבון ששווה מיליוני דולרים לא ייפסקו 4%.

עו"ד אורי צפת: לעומת זאת, עיזבון ששווה רק מאה אלף שקל, 4% זה סכום מגוחך.

שלמה שוהם: אני רוצה שזה יהיה ברור, האם ה-4% זה כולל הפעולות?

שלמה שוהם: נניח ויש מקרה של העברת דירה, האם הם מקבלים את האחוז על העברת הדירה?

שמואל צור: לשיטתנו זה נכלל, לשיטתם אולי לא.

עו"ד אורי צפת: אני רוצה שהיושב ראש ידע מה התפקיד של מנהל העיזבון.

עו"ד אורי צפת: אני הייתי מנהל עיזבון ואני עבדתי קשה מאוד לא רק במכירת דירה, אלא גם בניקוי הדירה ובפינויה.

עו"ד אורי צפת: אני הייתי צריך לעמוד באופן פרטני מול כל אחד מהיורשים ולבדוק אותם.

עו"ד אורי צפת: מנהל עיזבון בא בנעליים של היורש.

עו"ד אורי צפת: מנהל עיזבון צריך לעשות את כל הפעולות.

עו"ד אורי צפת: למשל, ביטול הוראות קבע, לפעמים צריך לשפץ את הדירה וזו עבודה באמת קשה.

אופיר פינס-פז: היה לי חבר שסיפר לי איך הוא התעשר מזה.

עו"ד אורי צפת: יש כאלה שעושים כסף מכל עניין, ולאו דווקא בניהול עיזבון.

שלמה שוהם: אורי, האם בצוואות שאתה עושה אתה כותב שאתה מנהל העיזבון?

שלמה שוהם: אדם בא אליך בתמימות לעשות צוואה ואתה כותב לו שמנהל העיזבון יהיה עו"ד אורי צפת.

עו"ד אורי צפת: האפוטרופוס הכללי מתנגד ובית המשפט בדרך כלל לא ממנה כי אם מדובר בפעולה רישומית של העברה בטאבו, אז בית המשפט לא ממנה מנהל עיזבון על אף שהמנוח ציווה.

עו"ד אורי צפת: יאשרו זאת חבריי כאן.

עו"ד אורי צפת: בית המשפט ממנה מנהל עיזבון כאשר צריך למכור עדר כבשים, וכאשר צריך לחסל איזשהו עסק, כאשר צריך לטפל במשהו וזו עבודה קשה מאוד.

עו"ד אורי צפת: לא צריך לזלזל בזה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: עמדתנו היא שגם ההגבלה על ה- 4% נוגדת את חוקי היסוד, את חוק חופש העיסוק.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: חברתנו, עו"ד רבקה בן יששכר הכינה חוות דעת מאוד מעמיקה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו מבקשים להשאיר לבית המשפט את הקביעה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: לא.

עו"ד אליעזר שיינטלאוף: נכון, ואת העניינים האלה בית משפט קובע.

עו"ד אליעזר שיינטלאוף: זה גם לא חייב להיות אותו איש.

עו"ד אליעזר שיינטלאוף: זה יכול להיות אדם אחר לגמרי.

עו"ד מוריה בקשי: הייתה הערה, ואני מודה שבהחלט שקלנו את זה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני לא רוצה להגיד כי הייתה הסכמה מפורשת כי אני לא יודע מה הסמכויות.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מכל מקום, בישיבה הקודמת שהתקיימה בחדר הסמוך בהוראתו של פרופ' רובינשטיין זה היה אחד הנושאים, והייתה הסכמה שבמקרה שיש הסכמה בין היורשים, היה מותר.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: ההערה השנייה היא למען הסר ספק וכדי שיהיה ברור שהשכר לא כולל מע"מ.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מע"מ הוא עניין ששייך לשלטונות.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: לי זה מובן מהנוסח, אבל חברים העירו על כך.

עו"ד מוריה בקשי: אני לא בטוחה שזה מופיע באיזשהו חוק בצורה הזו.

עו"ד מוריה בקשי: זה מובן.

עו"ד אורי צפת: זו הייתה הסכמה.

שמואל צור: תמיד, כל שכר הוא פלוס מע"מ.

שלמה שוהם: דרך אגב, בתקנות סדר הדין האזרחי יש הוראה על כך.

עו"ד אורי צפת: צריך להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: עכשיו אני רוצה להעיר הערה בנושא שווי העיזבון, סעיף 45ז(ב)(1)ו-(2).

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: לפי דעתנו, מנהל העיזבון צריך להיות בבואה של היורשים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: הוא צריך לקבל אחוז ממה שהיורשים מקבלים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אם הוא מנהל עיזבון טוב ומצליח להשביח את הנכסים, אנחנו טוענים שמגיע לו לקבל אחוז גם מאותם השבחות, לעומת זאת, אם הוא ניהל בצורה רעה וגרם להפסדים, אז לא מגיע לו ליהנות משכר יותר גבוה מהאחוז של החלק של היורשים.

שלמה שוהם: איך אתם מציעים להעריך את העיזבון?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו מציעים להעריך ביום החלוקה לפי כל הקריטריונים שישנם.

איריס פרידמן: לא כדאי לכם.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כדאי לנו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו חושבים שזה הוגן.

שלמה שוהם: ומה אם גרמת פחת בשווי?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אז אני אקבל פחות.

איריס פרידמן: כאן נותנים לכם את הערך לפני ההוצאות .

איריס פרידמן: ההוצאות של ניהול העיזבון יורדות לכם.

שמואל צור: אנחנו נותנים להם את זה ברוטו, אחרת מתחילים בחישובים שלא נצא מהם.

שמואל צור: זה מסובך מאוד.

עו"ד מוריה בקשי: אנחנו קיבלנו את ההערה הזו מראש מלשכת עורכי הדין, וישבנו וניסינו לראות איך זה יעבוד בפועל.

עו"ד מוריה בקשי: זה בלתי אפשרי.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני חושב שהיה צריך לאחד את הסעיפים (1) ו-(2).

עו"ד אורי צפת: אני רוצה להתייחס לסעיף ההצמדה.

עו"ד אורי צפת: בסעיף (1) ו-(2) כתוב כי זה לצורך הפרשי הצמדה שפורסם לאחרונה לפני יום הגשת הבקשה.

עו"ד אורי צפת: בין הגשת הבקשה לבין פסיקת השופט יכולים לחלוף חודשים רבים וזה קורה בפועל.

עו"ד אורי צפת: אם מובן שהשופט פוסק את ההצמדה מיום הפסיקה, אין לי בעיה עם זה.

עו"ד אורי צפת: אם לא, אז חישוב ההצמדה צריך להיות ליום הפסיקה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה ברור.

עו"ד אורי צפת: הניסוח לא אומר את זה.

עו"ד אורי צפת: הערה נוספת, אני מציע לכתוב בסעיף 45ג(ד):

עו"ד אורי צפת: שכר שייפסק או כל מה שיותר בניכוי לפי תקנה משנה (ג).

עו"ד מוריה בקשי: אני אתחיל להתייחס דווקא להערות האחרונות.

עו"ד מוריה בקשי: בנוסח שהובא בפני הוועדה בפעם הקודמת אנחנו קבענו שבית המשפט לא ידון ולא יפסוק לפני שיש אישור מהאפוטרופוס הכללי.

עו"ד מוריה בקשי: בדרך כלל, לא מגבילים בזמן רשויות בבדיקה שלהם, או עד מתי היועץ המשפטי לממשלה יגיב.

עו"ד מוריה בקשי: במקרה הזה חשבנו שנכון להגביל כדי שהדברים לא יתקעו וקיבלנו את ההערה של לשכת עורכי הדין כגג מקסימום של 75 יום.

עו"ד מוריה בקשי: זה לא הנורמה, זה מן גג שאתה אומר שאתה לא מסתכל על שהאפוטרופוס הכללי, ואני נותן פסיקה בלי התגובה שלו.

עו"ד מוריה בקשי: זה נראה לי סביר מאוד.

עו"ד מוריה בקשי: זה גם ככה מאוד לא נהוג להגביל בזמן התגובה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: בחוק אני מגביל את בית המשפט בפסק דין לשלושים יום.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עומד בזה, לכן אני שואל אותך אם אתם יכולים לעמוד בזה?

שמואל צור: להערכתי, בכל הארץ אנחנו נעמוד בזה.

שמואל צור: בתל-אביב, אולי לא נעמוד בזה.

שמואל צור: לא צריך לשכוח שכאן זה נותן סמכות לבית המשפט לפסוק בלי תגובה שלנו.

שמואל צור: זה דבר מאוד מרחיק לכל.

שמואל צור: זה לא היה קיים.

עו"ד מוריה בקשי: זה ילחץ אותם לעבוד יותר מהר.

עו"ד יוסף זילבוגר: הניסיון יראה שאם לבית המשפט לא תהיה לו תגובה, הוא לא יפסוק ממילא.

עו"ד יוסף זילבוגר: זו מילה כתובה, אבל מעשית זה לא ישנה.

עו"ד אורי צפת: אז אנחנו תקועים ולכן צריך לקצר את התקופה.

עו"ד מוריה בקשי: זה בכל זאת לוחץ ומזרז.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקצר לששים יום?

שמואל צור: בנוסח הקודם היה ששים יום, ואנחנו ביקשנו להאריך את זה ל – 75 יום.

שמואל צור: כמובן שאפשר לקצר את התקופה, אבל אני מסופק אם נעמוד בזה.

שמואל צור: אנחנו נשתדל.

עו"ד מוריה בקשי: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא ההסכמה.

עו"ד מוריה בקשי: בעניין הזה אין הסכמה להסכמה.

עו"ד מוריה בקשי: יש פסק דין של בית משפט שאומר שנושא של הסכמה זה נושא מסוכן מאוד.

עו"ד מוריה בקשי: יש את הנושים שיכולים להיפגע מזה.

עו"ד מוריה בקשי: לכן, זה פרמטר מסוכן מאוד, מה גם שיהיה קשה מאוד אפילו ליורשים לסרב לאיזשהי נורמה שתיקבע.

עו"ד מוריה בקשי: הפתח הזה של הסכמה הוא פתח מאוד מאוד מסוכן ובנקודה הזו בפירוש חזרנו בנו והדגשנו.

אופיר פינס-פז: אני מבין כי עניין ההצמדה ומע"מ זה מובן מאליו, אז יש הסכמה.

עו"ד אורי צפת: הצמדה ליום הפסיקה, לא ליום הגשת הבקשה.

עו"ד אורי צפת: מוריה, תעשי את זה ליום מתן ההחלטה.

עו"ד מוריה בקשי: השאלה גם לצורך ההערכה היא איך אתה תעריך את הבקשה לשכר הטירחה כשאין לך מועד שאליו אתה מצמיד, ולכן היה נוח לקבוע את זה כמועד שלפיו נעשים כל החישובים בהגשת הבקשה, ואחר כך את ההצמדה.

עו"ד אורי צפת: ושהשופט יפסוק את זה צמוד ליום הגשת הבקשה.

עו"ד מוריה בקשי: כן.

עו"ד מוריה בקשי: הוא יעשה את זה בין כה.

עו"ד אורי צפת: אפשר לכתוב שתהיה הסכמה בפרוטוקול שבית המשפט יפסוק צמוד ליום הגשת הבקשה.

עו"ד אורי צפת: כלומר, הצמדה עד להגשת הבקשה.

עו"ד אורי צפת: בסדר?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

עו"ד מוריה בקשי: בדיון הקודם התייחסנו לתקנה 19 ולמעשה לגביה כבר התקיים דיון.

עו"ד מוריה בקשי: בנוסח הראשון נקטנו בנוסח שמופיע כאן לפניכם: "קבע הרשם לענייני ירושה זמן להגשת התנגדויות, רשאי הוא לפי שיקול דעתו להאריכו מזמן לזמן, אף אם הסתיים הזמן שנקבע לכתחילה".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל תשובה ברורה ממשרד המשפטים, אני רוצה את שינוי סעיף 45ב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את המרווח בין 3% ל – 4%.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יהיה אני מצביע נגד התקנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם זה מקובל על משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם זה מקובל אני אצביע בעד, ואם זה לא מקובל אני אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להיות גמיש בהרבה דברים שאתם מבקשים, בזה אני מבקש גמישות הפוכה במובן הזה שתקרת המקסימום תהיה גמישה, כי הניסיון כנראה מוכיח שהרצפה הופכת לתקרה, ויש שוני מהותי בין תיקים שונים ומגוונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתהיינה שתי תקרות: תקרה לתיקים פשוטים, ותקרה לתיקים מסובכים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: עם כל הכבוד, בישיבה הקודמת היה מקרה הפוך.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: הונחה בפני הוועדה תקרה של 3% ותקרה של 4% והיושב ראש הקודם, פרופ' רובינשטיין אמר: רבותיי, אני לא אאשר את התקנות האלה אם אתם תעמדו על 3%.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני מציע להשאיר את שיקול הדעת לבתי המשפט.

אופיר פינס-פז: בדיוק בעניין הזה השתנתה האורינטציה, ותאמין לי שלא ידעתי מה אמר פרופ' רובינשטיין, ידידי.

אופיר פינס-פז: אני גם לא ידעתי שמשרד המשפטים הביא נוסח וקיבלו אותו בוועדה.

אופיר פינס-פז: קיבלו אותו בוועדה ואנחנו זוקפים את קומתו בוועדה החדשה.

אופיר פינס-פז: יש שינוי אוריינטציה, אני רואה את הדברים אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה בגלל שחבר הכנסת רובינשטיין הוא משפטן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשרד המשפטים צדק.

אופיר פינס-פז: אני גם שומע את הגישה של האפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: יש לו ניסיון והוא באופן יחסי אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני ודאי אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש שיקול דעת לשופטים, אבל שיקול הדעת צריך להיות מכוון.

אופיר פינס-פז: הרי הדברים הללו הם לא תורה מסיני, זו שאלה של גישה והגישה שלי היא הגישה הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבאמת יש שוני גדול מאוד בין תיקים שונים של ניהול עזבונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לדעת כי גם המחוקק אומר כי יש הבחנה בין התיקים.

אופיר פינס-פז: לבית המשפט יש שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הוא בין זה לזה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי כי הלכתי לקראת

אופיר פינס-פז: כם בכמה וכמה דברים שהיו חשובים לכם, ושחשבתי שאתם צודקים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אבל לא במהות.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: לפי דעתנו, גם ה- 4% הוא לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: אז תלכו לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: בג"ץ מאוד אוהב כאלה בג"צים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אבל אנחנו לא.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: קל וחומר כשיש לנו את ה- 4%, ועכשיו יהיה כבר 3%.

אופיר פינס-פז: לא, למה אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: הרי אתה אומר כל הזמן ששיקול הדעת הוא מ- 0% עד 4%.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: נכון, תכתבו את זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל סטטיסטיקה מהנהלת בתי המשפט בכלל, ולא רק בעניין הזה.

עו"ד לאה רקובר: במקרה הזה לא ניתן לקבל סטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת האם התקרה הופכת לרצפה או לא?

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: בהחלט לא.

שמואל צור: במקרים רבים כן.

עו"ד לאה רקובר: זה מסוג הדברים שלא נרשמים במחשב של בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: למה שהם לא יירשמו?

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: אני זקוק לזה כמכשיר ניהול ובשביל קבלת החלטות.

עו"ד לאה רקובר: מערכת בתי המשפט עובדת עכשיו על מערכת מיחשוב חדשה והרבה דברים ייכנסו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שגם הנושא הזה ייכלל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה פעמים השופטים פוסקים 4% וכמה פעמים הם פוסקים אחוז אחד.

אופיר פינס-פז: אני מייצג כאן את הציבור.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מילא שאתה שומר מפנינו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: זה מקובל עליי.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אבל לשמור מפני בתי המשפט?

אופיר פינס-פז: אני על בתי המשפט לא שומר.

אופיר פינס-פז: אני לא הורדתי את ה- 4% באופן מוחלט.

עו"ד אורי צפת: יש לי ניסיון של 25 שנה.

עו"ד אורי צפת: עד תיקון החוק בשנת 1995 ישבו שופטים בבית המשפט המחוזי ופסקו שכר טירחה לפי הפסיקה שהייתה 6% פלוס מע"מ.

עו"ד אורי צפת: חברי עו"ד זילבוגר היה בא כוח המדינה והוא היה פוסק כך: כשהיה מדובר במכירת נכסים ומימושים זה היה בסביבות 6%, כאשר היה מדובר בהעברות כספים, חלוקות כספים, הוא היה פוסק 3% פלוס מע"מ, וחברי יעיד אם זה נכון או לא.

עו"ד יוסף זילבוגר: חלק מהשופטים נהגו כך, חלק לא.

עו"ד אורי צפת: המדריגה כבר ירדה מ- 6%.

אופיר פינס-פז: אתה עכשיו רוצה מדריגה אחת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתי מדרגות.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה 3% ו-5%?

עו"ד אורי צפת: 3% ו- 5% זה בהחלט ראוי.

עו"ד אורי צפת: כשמדובר בחלוקת כספים אתה צודק שצריך להיות 3% וכך היה.

עו"ד אורי צפת: וכאשר מדובר במכירת עדר כבשים או במכירת דירה ובפינויה אז גם 6% לא מספיק.

עו"ד אורי צפת: השופטים פסקו את ה- 6%.

בן יששכר: אני לא מרגישה כל כך נוח כשמדברים על מספרים, ואני גם לא מרגישה נוח כשמדברים על עורכי דין, כי ניהול עיזבון לא מיוחד רק לעורכי דין.

בן יששכר: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות 3% ולקבוע באיזה סוג של תיקים יקבלו 3%.

אופיר פינס-פז: 4% זה לגבי תיקים גדולים ו- 5% זה במקרים חריגים, אבל יהיה כתוב מה זה חריג.

אופיר פינס-פז: למשל, שטיפול בתיק נמשך מעבר למספר שנים מסוים.

שמואל צור: זה יגרום לסחבת.

בן יששכר: אתה מעודד סחבת.

בן יששכר: זה תלוי או בהיקף העבודה שמושקעת או במורכבות העיזבון וזה בית משפט יכול רק להחליט.

אופיר פינס-פז: מה זה תיק מורכב?

עו"ד אורי צפת: למשל, חיסול חנות בדמי מפתח כאשר יש חובות בחנות עצמה.

עו"ד אורי צפת: מי ינהל את העיזבון בכלל?

עו"ד אורי צפת: צריך לעשות עם בעל הבית עיסקה, צריך לחסל את החנות ולשלם חובות, ובסוף העיזבון הוא בחובה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אז יש לך את ה- 4%.

עו"ד מוריה בקשי: צריך גם לקחת בחשבון שהבהרנו כמה דברים בתקנות שמעלים את שכר הטירחה.

עו"ד מוריה בקשי: הנושא של בקשה לצו ירושה וצו צוואה שהם בחוץ והנושא של שכר מקצועי.

עו"ד מוריה בקשי: הנושא של שכר מקצועי יצא החוצה למרות שבית המשפט העליון ראה את זה אחרת.

שמואל צור: לעניין זה, האמת שזו הייתה עמדתנו המקורית לקבוע 3% כתעריף יעד, כתעריף שיגרתי, עם אפשרות לבית המשפט להגדיל את זה או להקטין את זה כמובן אל מתחת ל- 3%.

שמואל צור: אני חושב שזה נכון.

שמואל צור: מכיוון ששלחו אותנו לעשות הסכמות אז במסגרת הפשרות הגענו לתקרה של 4%.

שמואל צור: אני לא הייתי חורג מ- 4%.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אנחנו ניסינו לעשות מדרג אבל לא יצאנו מזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתחשבו את ההצעה שלי עד הסוף ותראו שהיא נכונה מכל זווית ראיה, כולל מזווית הראייה שלכם.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: כולל מעל 4%?

אופיר פינס-פז: זה כנראה לא יסתדר.

אופיר פינס-פז: היום ההצעה היא עד 4% אבל כמובן שיש יכולת.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר 3%, אני לא אומר 3% כנורמה.

אופיר פינס-פז: אני אומר 3% לתיקים הפשוטים.

אופיר פינס-פז: 4% לתיקים המורכבים.

שמואל צור: זה לא יהיה 2% לתיקים הקטנים.

שמואל צור: צריך לקבוע משהו מרכזי עם אפשרות של גמישות.

עו"ד מוריה בקשי: אולי אני אקרא את הנוסח הקודם של קביעת השכר.

עו"ד מוריה בקשי: הנוסח הקודם היה: בית המשפט יקבע למנהל העיזבון שכר בעד מילוי תפקידיו כמנהל עיזבון ועשיית הפעולות שבסמכותו שלא יעלה על 3% משווי העיזבון.

עו"ד מוריה בקשי: השכר ייקבע בהתחשב בשווי הכולל של נכסי העיזבון וכו', כל מה שקיים קודם.

עו"ד מוריה בקשי: בהמשך נאמר: כלל ניהול העיזבון פעולות חריגות או שנדרש מאמץ מיוחד לביצוע תפקידיו הרגילים של מנהל העיזבון, רשאי בית המשפט להגדיל את שכרו ובלבד שהשכר שייקבע לא יעלה על 4%.

שמואל צור: זה היה הרעיון שלנו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מה שייקרה הוא שמשרדים ראויים לא ירצו לטפל בעזבונות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת משרדים ראויים?

אופיר פינס-פז: יש 30 אלף עורכי דין צעירים, תן להם לחיות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שעורך דין גדול ומפורסם יטפל בעזבונות בכלל.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אבל אולי היורשים רוצים?

אופיר פינס-פז: שישלמו לו.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: זה מה שאנחנו אומרים.

שמואל צור: זה לא מונע לשלם שכר מעבר לזה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אני לא יודע אם זה לא מונע.

אופיר פינס-פז: תנו לעורכי הדין הצעירים הזדמנות להתפרנס.

אופיר פינס-פז: הם מוכנים לעשות את זה ב- 2%.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אין לי בעיה עם זה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: מר צור אומר: רוצים ישלמו יותר.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: זה מה שאנחנו ביקשנו, אבל לא נותנים לנו גם את זה.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: נניח שעורך דין מפורסם רוצה שישלמו לו 20% והיורשים מוכנים לשלם לו 20%, למה למנוע זאת מהם?

שלמה שוהם: אגב, זו שאלה משפטית מעניינת.

שלמה שוהם: נניח והיורשים אומרים לו שבנוסף למה שקבע השופט הוא יקבל עוד אלף דולר.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: לפי דעתי זה לא ראוי.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אסור לו לקבל כסף חריג, הוא פקיד של בית המשפט.

שלמה שוהם: אדוני היושב ראש, אם החטא הגדול שלך בחיים יהיה בגלל שאתה חס ושלום פגעת באותם משרדים גדולים וראויים והעביר חלק מהעניין הזה לעורכי הדין הצעירים, אז זה יהיה החטא הכבד ביותר שעברת בחיים.

עו"ד אליעזר שטיינלאוף: אבל גם היום אם יורשים באים לעורך דין שמוכן לנהל את העיזבון בעבור אחוז ומגיעים איתו להסכמה, אין לי בעיה עם זה, ואני אומר זאת בכנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את עניין ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא לאישור את הצו, בכפוף לתיקונים גם בעניין ה- 3% וה-4%, אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, וגם בעניינים אחרים שעלו כאן כמו עניין המע"מ.

אופיר פינס-פז: סוכם העניין שהשכר איננו כולל מע"מ וזה צריך להיות ברור, וגם עניין החישוב של ההצמדה צריך להיות ברור.

עו"ד מוריה בקשי: את זה לא כותבים בתקנות.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר את זה במפורש כדי שהפרוטוקול יצורף אם תהיה מחלוקת, לעניין התקנות.

עו"ד אורי צפת: השופט פוסק מיום הגשת הבקשה.

אופיר פינס-פז: יפה, תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור התקנות?

אופיר פינס-פז: התקנות אושרו פה אחד.

עו"ד מוריה בקשי: יש עוד תיקון לעניין סעיף 45ג ששכר מנהל עיזבון כולל גם שכר בעד כלל הפעולות הרגילות הכרוכות בניהול העיזבון, לרבות מה שצוין בסעיף.

עו"ד מוריה בקשי: זו הייתה הערה של האפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: שמואל, בבקשה.

שמואל צור: בשנת 1996 כאשר התקיימו בבתי המשפט דיונים על פריסה מחדש של בתי משפט לענייני משפחה, עלתה הצעה להעביר את הסמכויות של בית המשפט לתת צווי ירושה וצווי קיום צוואה מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: ההצעה הזו הייתה יוזמה של בתי המשפט והיו לה שתי מטרות.

שמואל צור: מטרה אחת הייתה להקל על העומס בבתי המשפט, ומטרה שנייה הייתה לשפר את השירות לציבור.

שמואל צור: קודם לכן, בקשות באמת היו מגיעות לבית המשפט, רשמי בתי המשפט המחוזיים היו עוסקים בעניין הזה והייתה עוברת תקופה ממושכת עד שהיו נותנים את הסעד.

שמואל צור: אנחנו, למרות שיכולנו להגיד שאנחנו לא ערוכים לעניין הזה, הסכמנו ללכת לכיוון הזה מתוך כוונה לסייע לבתי המשפט וקיבלנו על עצמנו את העניין.

שמואל צור: זה לקח שנתיים וחוקקנו את החוק והחוק עבר.

שמואל צור: בספטמבר 1998 החוק נכנס לתוקף.

שמואל צור: אני יכול לומר כי מאז שהחוק נכנס לתוקף חל שינוי משמעותי בשירות שניתן לציבור בכל הקשור לצווי ירושה.

אופיר פינס-פז: האם יש לכם סטטיסטיקות?

שמואל צור: כן.

אופיר פינס-פז: האם הוועדה יכולה לקבל את הסטטיסטיקות על מנת שנדע מה קרה בשנתיים?

שמואל צור: כן, ודאי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר אלינו את הסטטיסטיקות.

שמואל צור: תקבלו.

שמואל צור: באופן כללי אני יכול לומר שבכל הארץ, ויש לנו רשמים לענייני ירושה בכל אחד ממחוזות השיפוט, בכל המקומות בארץ, פרט לתל-אביב, צווי ירושה ניתנים תוך פרק זמן של בין שלושה לחמישה שבועות.

שמואל צור: בתל-אביב יש עומס גדול.

שמואל צור: בתל-אביב המציאות היא שצווי ירושה ניתנים בערך בסדר גודל של לאחר שלושה חודשים ולא חודש אחד.

שמואל צור: הנורמה הזו עדיין לא מקבלת עלינו ואנחנו עובדים על זה.

שמואל צור: הבעיה בתל-אביב היא בעיה של מחסור בכוח אדם.

שמואל צור: אנחנו כבר למעלה משנה מתדפקים על דלתות משרד המשפטים ומבקשים לתגבר את לשכת הרשם.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי אתה הממונה על האפוטרופוס הכללי ואתה יכול לקחת שני עובדים מחיפה או מבאר שבע ולהעביר אותם לתל-אביב.

קולט אביטל: העברת תקנים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה במה שהצעתי?

אופיר פינס-פז: זה עניין אצלך ולא אצל שר המשפטים או אצל מנהל המשרד.

שמואל צור: העניין הזה נמצא בדיונים במשרד המשפטים כבר הרבה זמן והתקבלה החלטה לאחרונה, לפני שבועיים או שלושה שבועות, אצל מנכ"ל משרד המשפטים שהמשרד נותן תקן של אדם אחד לתל-אביב ואני נותן על פי אותו רעיון תקן ממקומות אחרים.

שמואל צור: אני מקווה שזה יביא לשיפור.

שמואל צור: אני לא יודע אם נגיע בתל אביב לנורמה של חודש ימים, אבל זה צריך להוריד את משך הטיפול משלושה חודשים לפחות.

שמואל צור: זו המציאות.

שמואל צור: כאשר תכננו את חלוקת כוח האדם בכל הארץ, היה פספוס לגבי מחוז תל-אביב.

שמואל צור: זו האמת ואנחנו מנסים להתמודד עם זה.

שמואל צור: אני חושב שנורמה של שלושה חודשים היא לא מספיקה.

שמואל צור: אני חושב שצריך להוריד את זה.

שמואל צור: יש תלונות מוצדקות על כך שאין מספיק מענה טלפוני ואפשר לשנות את זה.

שמואל צור: אנחנו מטפלים בזה.

שמואל צור: אני מודע לעניין הזה באופן אישי.

שמואל צור: אני מטפל בעניין הזה באופן אישי.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לסכם שגם ביום חמישי תהיה קבלת קהל?

שמואל צור: אני רוצה להשלים ולומר שעד שקיבלנו את שני התקנים הנוספים, נאלצנו להקטין את שעות המענה הטלפוני ושעות קבלת קהל, כי זה בא על חשבון משהו אחר.

שמואל צור: עכשיו, משעה שקיבלנו את שני התקנים הנוספים, אנחנו נערכים להכין תוכנית עבודה שבכל ימות השבוע תהיה קבלת קהל.

שמואל צור: יהיה יום אחד שבו תהיה קבלת קהל אחר הצהרים, ואנחנו נענה לכל הטלפונים.

עו"ד יוסף זילבוגר: בשנתיים האלה בתל-אביב ניתנו קרוב לשלושים אלף צווי ירושה וזה לא מעט.

עו"ד יוסף זילבוגר: כל יום מתדפקים על דלתות המשרד כ- 110 אנשים, אלה ששולחים בכתב.

אופיר פינס-פז: כמה טלפונים יש כל יום?

עו"ד אורי צפת: אין טלפונים.

עו"ד אורי צפת: לא תופסים אותם.

עו"ד יוסף זילבוגר: היות וזה עבר לא לבית משפט אלא לפקידים, הרבה אנשים באים ועושים זאת בעצמם וזה מכביד ומאריך, אבל בכל זאת אנחנו נותנים את השירות.

עו"ד יוסף זילבוגר: כפי שאנחנו שואפים, אם אנחנו נגיע לזה שצווי הירושה יינתנו תוך זמן יותר קצר, אני מעריך שגם הטלפונים ייפסקו, כי מירב שיחות הטלפון שמגיעות נוגעות בשאלות למה עדיין אין צו?

עו"ד יוסף זילבוגר: כשהצווים יינתנו יהיו פחות טלפונים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.