הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 15, 2001-05-16 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: כפי שזכור לכם, בישיבה הקודמת של הוועדה שהתקיימה לפני הפגרה התבקשה הממשלה החדשה לחוות את דעתה בקשר להצעת החוק, על מנת שאנחנו נבדוק האם השתנה משהו באותה עמדה שהובעה בשעתו על ידי הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: לפי המידע הנמצא ברשותי, הממשלה החדשה, קרי ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה להיצמד להחלטות של הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: היה על זה ערעור בפני מליאת הממשלה והוא נדון ביום ראשון האחרון.

אברהם פורז: הבנתי שלא התקבלה החלטה והוחלט שההחלטה תתקבל ביום ראשון הקרוב.

אברהם פורז: בינתיים, תהיה הידברות בין הגורמים השונים במטרה להגיע להבנה.

אברהם פורז: כפי שהוסבר לי על ידי הממונה על ההגבלים, המתנגדים הביעו נכונות שיהיה איסוף, אבל שלב מסירת המידע יהיה מותנה בהסכמתו של האיש שלגביו מסרו את המידע הזה.

עו"ד טנה שפניץ: אני לא יודעת על זה שהגורמים הסכימו או לא הסכימו.

עו"ד טנה שפניץ: מי שאמר היה השר דהן והוא הסכים לשקול ולבדוק את זה.

עו"ד טנה שפניץ: לי לא ידוע שהוא הסכים.

עו"ד טנה שפניץ: אין לי שום מידע יותר קונקרטי.

עו"ד טנה שפניץ: היה דיון בממשלה ונשמעו הדעות.

עו"ד טנה שפניץ: אגב כך עלתה הצעה שאומרת תהיה באמת ברירת המחדל שאוספים אלא אם מודיעים לרשם שלא אוספים, זה לעניין האיסוף.

עו"ד טנה שפניץ: אולם לעניין המסירה יצטרכו את האישור הספציפי.

עו"ד טנה שפניץ: האישור הספציפי שיינתן לפני כל עיסקה על ידי בעל הרישיון, הוא עניין מאוד מאוד קשה משום שהוא יצטרך כל פעם לפנות ללקוח ולשאול אותו האם הוא מסכים, כן או לא.

עו"ד טנה שפניץ: עלתה לחלופין ההצעה שההסכמה הזו תתקבל על ידי מי שמבקש לקבל את המידע, מי שרוצה לתת את האשראי.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו העברנו את ההצעה הזו לגורמים שמתכוונים אולי להפעיל שירות כזה, והתברר לנו שאם אנחנו צריכים לצאת מהמערכת האלקטרונית ובעל הרישיון צריך עכשיו לנהל מערכת ידנית עם מי שמתכוון לתת את האשראי ולקבל ממנו או פקסים או ניירות בכתב שהאיש במקום ההוא הסכים למתן המידע, אז זה שירות מסוג אחר.

עו"ד טנה שפניץ: זה לא שירות מסוג און-ליין שאתה שואל ואתה מקבל את המידע, אלא יש איזשהי עצירה לעניין המידע החיובי או השלילי.

עו"ד טנה שפניץ: צריך לצאת מהמערכת וצריך להפעיל אנשים.

עו"ד טנה שפניץ: יש צורך בפקסים ובטלפונים פנויים, וצריך גם לאסוף את כל הניירות האלה.

עו"ד טנה שפניץ: יש הצעה עוד יותר מרחיקת לכת שזה יהיה אצל מי שרוצה לתת את האשראי.

עו"ד טנה שפניץ: רק הוא זה שצריך לוודא את ההסכמה ובזה גמרנו.

עו"ד טנה שפניץ: נראה לי שזה לפחות לא בכוונת מי שהיה מוטרד והיה רוצה שאנחנו נוודא באמת שיש הסכמה אמיתית ברגע של המסירה.

עו"ד טנה שפניץ: משום שאותו אחד שרוצה לקבל עכשיו עשרה צ'קים דחויים, אם אני כמשרד המשפטים צריכה לסמוך על זה שאותו בעל חנות כן קיבל הסכמה או לא קיבל, ואם אחר כך הוא ישלח את זה, זה דבר שלא ניתן לפיקוח.

עו"ד טנה שפניץ: נאמר שבארצות הברית נעשים כך הדברים.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו הרי התרחקנו מהעניין הזה של להשוות את עצמנו לחו"ל.

עו"ד טנה שפניץ: בארצות הברית אין עליו איסור מסירה אם אין הסכמה.

עו"ד טנה שפניץ: ליתר ביטחון, הוא מוודא גם שהאיש ההוא קיבל הסכמה, אבל זה לא תנאי להפעלת החוק.

עו"ד טנה שפניץ: מה עוד, שהם כבר מפתחים את זה הרבה שנים.

עו"ד טנה שפניץ: יש להם את כוח האדם.

עו"ד טנה שפניץ: כשמפתחים מערכת אלקטרונית, פתאום לצאת החוצה ולעשות פתקאות הלוך וחזור, נראה לי קצת בעייתי.

עו"ד טנה שפניץ: אני כמשרד משפטים, בכלל לא בטוחה שאנחנו מוכנים ללכת להצעה הזו אחרי שבדקנו.

אברהם פורז: חבריי חברי הכנסת, כדי להפיג לכם את המתח אני רוצה לומר שאנחנו נחכה להחלטת הממשלה לגבי הסעיף מסירת מידע חיובי.

אברהם פורז: לא שהיא מנחמת אותנו, אבל אני חושב שאם חיכינו עד עכשיו, אז כדאי שנחכה עוד מספר ימים.

אברהם פורז: כבר קבועה לנו ישיבה ביום שלישי הבא ב- 9:00 בבוקר.

אברהם פורז: לכל מי שיש עניין בנקודה הזו אני רוצה לומר לו כי היום לא תיפול הכרעה בעניין הזה.

אברהם פורז: מצד שני, יש לנו כאן הרבה מאוד סעיפים שבאופן פורמלי טרם עברו אישור.

אברהם פורז: הם לא במחלוקת, לפחות בעבר לא הייתה מחלוקת שצריך לאפשר לעשות את ההעברות האלה, לפחות את המידע השלילי.

אברהם פורז: זאת אומר, פשיטת רגל, צ'קים חוזרים וכל ההרשעות הקודמות מהסוג הזה.

עו"ד טנה שפניץ: אגב הניסוח עלו לנו כמה בעיות ואנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים עכשיו לאישור הסעיפים.

אברהם פורז: אני אקרא את הסעיפים בקצרה ואם למישהו מחברי הכנסת יש הערה, אנחנו נשמע אותה.

אברהם פורז: הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות.

אברהם פורז: יש בו הגדרות של "בעל רישיון", "דו"ח אשראי", "הרשם", "הוועדה", "חוק הגנת הפרטיות", "חוק העונשין", "חוק צ'קים ללא כיסוי", "לקוח", "מנהל השירות", "מנפיק כרטיס חיוב", "מקור מוסמך".

עו"ד ליהי פלדמן: יש לנו שינוי בהגדרת "מקור מוסמך".

עו"ד ליהי פלדמן: אנחנו הוספנו קריטריון בהגדרת מי מקיים את הוראות הרשומה המוסדית כאחד התנאים לבחון האם הוא יכול להוות מקור מוסמך,שעל פיו בעל רישיון נוכח על סמך חוות דעת של גורם מקצועי שרשומות עשויות להוות רשומה מוסדית.

עו"ד ליהי פלדמן: הניסוח הקודם היה בלי הגורם המקצועי ולא היה שום קריטריון ברור לפעול על פיו.

עו"ד טנה שפניץ: זה נותן טיפה יותר.

עו"ד טנה שפניץ: לא שזה פותר ממש את הבעיה.

אברהם פורז: אני נגד חקיקה שהיא לא ברורה.

אברהם פורז: מה זה גורם מקצועי אם אתם לא מגדירים?

אברהם פורז: אולי בזה אני גם מקטין את האחריות כי הוא יכול לומר: אני התייעצתי במישהו, וכך אני מקטין לו את האחריות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: בוא נוריד את מילים: על סמך חוות דעת גורם מקצועי.

אברהם פורז: אם אנחנו אומרים שבעל רישיון נוכח שהרשומות המוסדיות הן רשומות שלגביהן מתקיימים התנאים, עליו הנטל.

אברהם פורז: אם הוא לא עמד בזה אז הוא הפר את החוק.

אתי בנדלר: סעיף (2) צריך להסתיים במילים: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: האם זה ברור שהוא מעת לעת רשאי לשנות?

אתי בנדלר: זה ברור.

עו"ד טנה שפניץ: אולי אנחנו נוסיף עוד משהו לעניין ההצמדה.

אברהם פורז: אל תעשו הצמדה.

אברהם פורז: בואו נעזוב את זה כרגע.

אברהם פורז: ( קורא את הגדרת "מרשם" ואת הגדרת "נתוני אשראי" ).

דן אבנון: אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת הסעיף השני: "נתונים בדבר מתן אשראי ללקוח".

דן אבנון: אולי אפשר להוסיף את המילה ופירעונו, כי אנחנו מדברים לא רק על זה שאדם קיבל אשראי, אלא שהוא פרע או לא פרע.

דן אבנון: יכולה להיות פרשנות שתגיד רק עצם זה שנתת אשראי.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב:

אברהם פורז: נתונים בדבר מתן אשראי ללקוח, לרבות פירעונו ככל שיהיה מידע חיובי.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בעניין סמנטי.

עו"ד אלן זיסבלט: נניח שלקחתי הלוואה ולא שילמתי במשך חודש אחד או שבועיים.

עו"ד אלן זיסבלט: קודם כל, יש את המידע השלילי.

עו"ד אלן זיסבלט: אם אני לא עמדתי בהתחייבויות שלי לפרוע את החובות אז זה כבר הוכחה שאני לא עומד בהתחייבות הזו.

עו"ד אלן זיסבלט: למעשה, אנחנו מדברים על כך שהוא קיבל הלוואה ולא מעבר לזה.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת שהוא לקח ופרע.

אברהם פורז: אפשר למסור מידע אם הוא שילם בזמן או שילם אחרי שנעלו לו את העסק.

עו"ד טנה שפניץ: הנושא הוא מי יעדכן?

עו"ד טנה שפניץ: האם הוא ישלח הודעה לבעל הרישיון ויאמר לו: פרעתי, ובעל הרישיון ירשום עכשיו פרעתי.

עו"ד טנה שפניץ: הבנק יצטרך לעקוב ולראות כאשר ההלוואה כבר נכנסה לעו"ש מתי הוא פרע ויוכל לדווח?

עו"ד טנה שפניץ: "המשביר" יצטרך לדעת מתי הוא מדווח?

עו"ד טנה שפניץ: האם הוא כן ידווח שהוא פרע או לא פרע.

עו"ד טנה שפניץ: זה בלתי אפשרי לעקוב אחרי זה.

עו"ד אלן זיסבלט: ואם זה לא מופיע זה סימן שהוא לא פרע?

אברהם פורז: אנחנו דיברנו על זה בשתי סקלות נפרדות.

אברהם פורז: הסקאלה הראשונה הייתה האם בנק חייב לעדכן את הנתונים כל הזמן?

אברהם פורז: האם הבנק חייב להזרים את הנתונים מיוזמתו כל הזמן?

אברהם פורז: אנחנו אמרנו: לא ושאנחנו משחררים אותו מהחובה הזו.

אברהם פורז: מצד שני, נניח שהחברה שאוספת את הנתונים הגיעה להסכמה עם הבנק לפיה הבנק גם יאמר לה האם החוב נגבה באמצעי אכיפה או שהוא נפרע במועדו.

אברהם פורז: היא יכולה להגיע לנתון הזה ולהגיד למישהו שיש שני מצבים.

אברהם פורז: מצב אחד, פרעת את כל התשלומים עד האחרון שבהם, גם השני פרע, אלא שהוא פרע אותם לאחר שעיקלו לו את הבית ולאחר שהוציאו לו את הנשמה.

עו"ד טנה שפניץ: נניח ולי אין בנק קואופרטיבי שכזה.

אברהם פורז: אז תעדכני את האינפורמציה בעצמך.

אברהם פורז: אני לא מטיל על בנק חובה לעדכן.

עודד שטרום: אבל נניח ויש מידע שפרעתי את ההלוואות במועדם כדיוקן, מה הבעיה?

אתי בנדלר: ונניח שלא פרעת את זה במועד אבל בסופו של דבר פרעת, אז יהיה כתוב שהיו לך שלושה איחורים בתשלומים.

אתי בנדלר: על ידי המידע החיובי אתה נותן מידע שלילי שאתה לא מוכן לכלול אותו במסגרת המידע השלילי.

אברהם פורז: אני כן מוכן לכלול אותו.

אתי בנדלר: לא.

עו"ד דרור שטרום: אם יש הלוואות שעמדו בהן במועדן כדיוקן, אז זה נתון חיובי שאפשר לכלול אותו.

עו"ד דרור שטרום: אני לא מבין למה למנוע את האפשרות הזו?

עו"ד טנה שפניץ: דרור, מי ידווח על זה?

אברהם פורז: אני הולך לדלג על הסעיף הזה, אבל אני רוצה לומר לכם את דעתי שהתגבשה לאחר אין ספור ישיבות.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו שאנחנו עושים דבר שלא עושים במדינות אחרות.

אברהם פורז: אנחנו מחייבים את הבנקים למסור מידע, ואז נשמעה הטענה שהבנק לא בנוי להכניס כל הזמן און ליין את מועדי פירעון ההלוואות, אם פרעו או לא פרעו, אם היה עיקול.

אברהם פורז: אבל נניח לרגע שאחת מהחברות האלה מגיעה להסכמה עם אחד הבנקים, ואיך שהוא התגלגלה לידיה אינפורמציה, והיא גם יכולה לומר האם הלוואה שנלקחה גם נפרעה במועדה או שהיא נפרעה באמצעי אכיפה.

אברהם פורז: מה הפסול למסור את זה?

עו"ד אלן זיסבלט: אני רוצה להסביר לך מדוע לא כדאי לעשות זאת, משום שבנק אחד כן יעשה את זה ואילו הבנק השני לא יעשה את זה.

עו"ד אלן זיסבלט: לקוח שהבנק שלו לא מוכן להגיד, אז ההבנה של מי שקורא את הדו"ח הוא שההוא שילם את החוב בזמן ואילו השני כנראה לא שילם.

עו"ד אלן זיסבלט: זה לא מדויק, זה מטעה.

עו"ד אלן זיסבלט: נניח שאחד שילם בטעות שבוע לאחר הזמן, אז הבנק לא יכול לומר שאותו אדם שילם בדיוק במועד.

עו"ד טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, אתה עושה נזק להרבה מאוד אנשים.

אברהם פורז: שום נזק.

אברהם פורז: תחליטו שאתם לא רוצים מידע חיובי, אני מבין.

אברהם פורז: זה הבה נתחכמה.

עו"ד אלן זיסבלט: מר פורז, בגלל הבעיות האלה יש אצלנו שתי קטגוריות של לקוחות.

עו"ד אלן זיסבלט: יש אחד שמקבל את האשראי ולא עושה בעיות, ויש אחד שלא משלם בזמן.

אברהם פורז: אני מבקש מהגברת בנדלר שככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה מידע חיובי, אז גם המילה פירעונו תיכנס.

אברהם פורז: אם היא תחליט שלא רוצים מידע חיובי, המילה פירעונו תרד ממילא.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו כמשרד משפטים רושמים הסתייגות בקטע הזה, כי אתה עושה נזק.

עו"ד טנה שפניץ: אם יורידו מידע חיובי בכלל, אין לי בעיה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לרשום הסתייגות, תרשמו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי ההצבעות.

אברהם פורז: נעתרתי לבקשתך, ההצבעות יהיו ביום שלישי הבא.

משה גפני: לגבי כל הסעיפים.

אברהם פורז: אתה רוצה על הכל התייעצות סיעתית?

משה גפני: כן.

משה גפני: אחרי שאמרת שאתה נעתר לבקשתי, אדם לא חוזר בו מדבריו.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, מאחר ואני לא רוצה ששוב נטריח את כל האנשים האלה לחינם, תקשיב למה שאני אומר לך.

אברהם פורז: יש רק נושא אחד ששנוי במחלוקת.

אברהם פורז: הנושא הזה ידון במיוחד בשבוע הבא.

אברהם פורז: אם אתה מבקש התייעצות סיעתית לגבי הנושאים האחרים, אני אקבע את ההצבעות עוד היום בשלב יותר מאוחר.

אברהם פורז: יש בהצעת החוק המון סעיפים טכניים ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק.

אברהם פורז: אני לא רוצה לבזבז את הזמן של כל הנוכחים פה.

משה גפני: אבל לא צריך להביא את כל האנשים להצבעות.

משה גפני: אני מבקש זאת על פי בקשה של חבר הכנסת רביץ שנמצא בשליחות בינלאומית ברוסיה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת גפני, שתי הבקשות לתיקונים בנושא אחד של חבר הכנסת רביץ רשומות בפניי והתכוונתי להעלות אותן.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת רביץ ירצה לעורר בשבוע הבא מחדש נושא באחד מהנושאים שאינם שנויים במחלוקת, אני אתן לו לפתוח את הנושא.

משה גפני: הסיכום הוא כזה, לגבי הנושאים שלא שנויים במחלוקת אז מה שאתה מצביע, בסדר.

משה גפני: לגבי הנושאים האחרים, אף על פי שהצבעת אם חבר הכנסת רביץ יגיד שהוא רוצה לפתוח נושא מחדש זה יפתח מחדש.

משה גפני: ישר כוח.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: ( קורא את הגדרת "עוסק", "שירות נתוני אשראי") יש פה סעיף חדש שנקרא "שירות מידע על עוסקים".

אברהם פורז: זה נוגע להצעת החוק הפרטית שאני הגשתי שאומרת שאדם שיש לו פעילות עסקית והוא מנהל את הפעילות העסקית בשמו הפרטי ולא בשם תאגיד או חברה בע"מ, לגבי אותו חלק של הפעילות העיסקית הוא ייחשב כמו תאגיד.

אברהם פורז: אבל, זה לא יהיה לגמרי כמו תאגידים שלא צריך שום היתר, אלא מאחר ובכל זאת מדובר באנשים פרטיים, יצטרכו לקבל רישיון מאותו רשם, אבל זה רישיון אחר שהוא נפרד וזה ייקרא "שירות מידע על עוסקים", שפירושו, "איסוף, ניהול והחזקה של מידע על יחיד בפעילותו כעוסק בלבד, לצורך מסירה לאחר, כדרך עיסוק" ( קורא את הגדרת "רישיון", "רישיון שירות נתוני אשראי", "רישיון שירות מידע על עוסקים", "שליטה", "תאגיד בנקאי" ו"השר".

אברהם פורז: ) בהסכמת חברי הכנסת אנחנו מאשרים את סעיף 1 סעיף ההגדרות, בכפוף למה שאמרנו לפי החלטת הממשלה.

אתי בנדלר: מר פורז, סעיף 1 אושר, למעט ההגדרה לנתוני אשראי.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לפרק ב: רישוי שירות נתוני אשראי ושירות מידע על עסקים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 2(א), (ב) ו-(ג).

אברהם פורז: ) סעיף (ג) הוא משום שפיצלנו שני רישיונות שונים.

אברהם פורז: אנחנו בהסכמת החברים פה מציעים שניים.

אברהם פורז: בסעיף 3(א) נדמה לי שיש צורך בוותק של חמש שנים כדי להיות רשם נתוני אשראי ורשם שירות מידע על עוסקים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיפים 3 (ב), (ג), (ד) ו- (ה). ).

אברהם פורז: אנחנו משאירים את הסעיפים האלה.

עו"ד ליהי פלדמן: סעיף (ד) תלוי בהחלטה על דיווח על מידע חיובי, הנוסח שמופיע בחוק, הנוסח של OPT OUT כפי שגובש אז.

עו"ד ליהי פלדמן: הרשימה הזו מותנת במה שיוחלט.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: כפי שדיברתי עם הגברת שפניץ קודם, הכוונה היא שיוכלו להיות שני גופים שונים: אחד שמוסר נתוני אשראי ואחד שנותן מידע על עוסקים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ניתן לתת שני רישיונות לגוף אחד או רישיונות נפרדים.

אברהם פורז: כן, יכול להיות שיש מישהו שלא רוצה להתעסק בכל העניין של שירות נותני אשראי והוא רוצה רק להרחיב את פעילותו לגבי חברות.

אברהם פורז: ירצו, ייקחו יותר מאחד.

אברהם פורז: ירצו, ייקחו רק אחד.

דן אבנון: אבל בסעיף ייחוד העיסוק אין את האוטומטי למי שמקבל את הרישיון לשירות נתוני אשראי, להיות גם בעל רישיון לתת מידע על עוסקים.

אתי בנדלר: נכון, אני רשמתי זאת לפניי ואנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: אז אתה אומר זה צריך לכלול גם את זה, אבל ההוא יכול להיות גם חלק ממנו.

אברהם פורז: יכול להיות, מה זה משנה?

אברהם פורז: יהיו לך שני ניירות ואתה יכול לשים שתי מסגרות.

אתי בנדלר: צריך להבהיר שלא יראו בזה פגיעה בייחוד העיסוק אם הוא עושה גם את זה.

אברהם פורז: כדי שיהיה ברור בפרוטוקול, אני אומר שכרגע סעיף 4 לא מופיע.

אתי בנדלר: זה לפי סדר הסעיפים של הנוסח מה – 13 במאי 2001.

אתי בנדלר: לפי מספור של הסעיפים, הגם שהם לא עוקבים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 5 (א) (1) ) " (2) מבקש הרישיון המציא ערובה לפי סעיף 12: "

נעמי חזן: מה אומר סעיף 12?

אברהם פורז: לפי הוראות סעיף 12 זה נקבע מעת לעת.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 12 (א) ).

אברהם פורז: נושא הערובה עוד יגיע אלינו.

אברהם פורז: זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: צריך לדעת אם זה מאה שקל או מיליון.

אברהם פורז: לא נאשר מאה שקל.

נעמי חזן: האם לא כדאי לשים שם סייג לגבי הגובה של הסכום?

נעמי חזן: זה כמו במכירת חמץ בפסח, אם הדו"ח הוא מאה שקלים אז כדאי לעשות את זה.

אברהם פורז: גובה הערובה ותנאים נוספים יבואו לאישור הוועדה פה בבוא העת.

אברהם פורז: אם תחשבי שהסכום לא מתאים נוכל אז להעיר.

אתי בנדלר: אני מבקשת באופן פורמלי את האישור לסעיף 3.

עו"ד ליהי פלדמן: סעיף 3 אושר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 5(א)(3) ).

אברהם פורז: אני לא זוכר אם המנהל כלול פה?

עו"ד ליהי פלדמן: למנהל יש סעיף אחר.

אברהם פורז: אני חושב שהניסוח של "הורשע בעבירה" הוא לא אלגנטי.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר כי תמיד כאשר מאשרים את הסעיפים זה לא אומר שמאשרים את הנוסח.

אברהם פורז: לא הייתי שבספר החוקים יופיע סעיף שאומר: "הורשע בעבירה – לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום".

אברהם פורז: אפשר לכתוב: מבקש הרישיון שלא הוגש נגדו כתב אישום.

אברהם פורז: אתי, תכניסי את זה פנימה לא בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: זה לא אסתטי.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 5 (ב) ).

אברהם פורז: מי בית המשפט המוסמך?

אברהם פורז: האם זה הב ג"ץ?

עו"ד ליהי פלדמן: עכשיו זה יהיה בית המשפט המינהלי.

עו"ד ליהי פלדמן: זה יופיע בתוספת וייכנס לחוק בתי המשפט המינהליים.

אברהם פורז: האם את לא רוצה לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט המינהליים, להכניס את זה כבר ולגמור את הסיפור?

עו"ד ליהי פלדמן: ההחלטה של מי שעוסק בבית הדין המינהלי אצלנו שהם לא עושים את זה.

עו"ד ליהי פלדמן: יש להם תוספת בחוק של כל החוקים שנכנסו יחד והם כל פעם מכניסים את התוספת, והחוק הזה ייכנס לתוספת.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: סעיף 5 כמו שקראנו אותו אושר.

אברהם פורז: אנחנו תכף נראה מה קורה בסעיף 6.

אברהם פורז: אתם אומרים כי הוא עבר לפרק ג'.

אברהם פורז: סעיף 7 – בקשה לרישיון.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 7(א)(1) ).

נעמי חזן: אני רוצה לדעת על מה מדובר כאן.

אברהם פורז: רוצים לדעת מה משלח ידו.

אברהם פורז: תארי לעצמך שהוא כותב שמשלח ידו הוא שודד, אז הוא לא יקבל.

אברהם פורז: האמת היא שאפשר היה לעשות את זה בתקנות, אבל לא חשוב.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 7 (א)(2), (ב)(ג) ).

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 7.

נעמי חזן: לא, רגע, רגע.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא מאשרים.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

נעמי חזן: אני לא אוהבת חקיקה מהסוג הזה של פרטים נוספים שייקבע השר.

נעמי חזן: איפה הפיקוח על כזה דבר?

נעמי חזן: הסעיף הזה אומר כמה דברים, משאיר אותו פתוח, ואז אני שואלת איזה פיקוח יש על מה שהשר ייקבע?

עו"ד טנה שפניץ: א', האימון הכללי שרוחשים למי שמתקין את התקנות.

עו"ד טנה שפניץ: ב', הבג"ץ.

עו"ד טנה שפניץ: ג', ערעור לבית המשפט.

עו"ד טנה שפניץ: ד', חלק מהדברים הם באישור הוועדה.

נעמי חזן: למה לא כתוב איזה דברים הם באישור הוועדה?

אתי בנדלר: זה כתוב בסוף.

אתי בנדלר: בסוף הצעת החוק יש סעיף שמדבר על התקנת תקנות ושם יש הפרדה איזה תקנות טעונות אישור ועדה ואילו תקנות לא טעונות אישור הוועדה.

אתי בנדלר: הרעיון המנחה הוא שבכל נושא מהותי או בנושא שיש לו השלכות כלשהן יהיה צורך באישור ועדה.

אתי בנדלר: נושאים שהם טכניים אפילו ברמה של סדרי דין לבית משפט לא יהיו טעונים את אישור הוועדה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני מציע שאנחנו לא נתעסק בפרטים הנוספים שייקבע, כי אחר כך זה יטיל עלינו עומס בלתי רגיל.

עו"ד טנה שפניץ: לא כל דבר הכנסת חייבת להיכנס לתוכו.

עו"ד טנה שפניץ: מה עוד שלעיתים אנחנו מחכים הרבה זמן.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, כיושב ראש הוועדה אני יכול להגיד שהמגמה שמסתמנת לאחרונה בכנסת שכמעט כל התקנות הן באישור הוועדה, גורמת פה לעומס עצום של תקנות באין ספור נושאים שמחייבים אותנו לדון בהם, ובינהם נושאים טכניים, ובסוף אין לנו זמן לדברים רציניים שבחקיקה ראשית.

נעמי חזן: מצד אחד, אני מסכימה איתך.

נעמי חזן: מצד שני, אם אין פיקוח אז יש גם האפשרות של משטר בירוקרטי וגם מזה צריך להימנע.

אברהם פורז: לגבי פרטים נוספים שייקבע השר בבקשה לרישיון, אנחנו נסמוך על השר, ואם לא על השר אז על עובדי משרדו.

אברהם פורז: סעיף 7 מאושר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 8 ).

אברהם פורז: סעיף 8 מאושר.

אברהם פורז: סעיף 9.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 9(א)(1)(2)(3), (ב), (ג), ו- (ד) ).

אברהם פורז: סעיף 9 מאושר.

נעמי חזן: האם יש בדיקה של כולם מידי פעם?

נעמי חזן: האם יש איזשהו פיקוח תקופתי קבוע?

נעמי חזן: אתם יכולים להנפיק אלף רישיונות והסעיף הזה אומר שיש אפשרות לביטול, אבל האם יש חובה של בדיקה תקופתית של בעלי הרישיונות?

עו"ד טנה שפניץ: בסעיף 11 כתוב סמכויות הרשם שזה פיקוח שוטף.

נעמי חזן: אין בכך תשובה לשאלתי.

נעמי חזן: פה נותנים רישיון פעם אחת וזה לחמישים שנה.

נעמי חזן: אם לא מגיע לידיעת

נעמי חזן: כם אחד מהתנאים האלה, אז הרישיון הוא נשאר בתוקף אף על פי שייתכן שיש פה בעיה אמיתית.

נעמי חזן: אני שואלת, האם יש עניין של פיקוח תקופתי על בעלי הרישיון?

נעמי חזן: לפחות לא בסעיף הזה.

נעמי חזן: אני לא רואה את זה פה.

נעמי חזן: יש זכות פיקוח, אני מדברת על חובה.

עו"ד דלית דרור: כשכתוב רשאי הוא חייב למלא את תפקידו.

נעמי חזן: אבל הוא לא חייב לבדוק את כל בעלי הרישיונות.

עו"ד דלית דרור: הוא חייב לעבוד באופן סביר.

נעמי חזן: אני מנסה כאן להגן על האזרח שנתקל בבעל רישיון שהוא לא מי יודע מה, ואני לא רואה שיש פה חובה של פיקוח תקופתי.

נעמי חזן: הרישיון הזה לא ניתן לנצח נצחים, ולפי דעתי אסור שיינתן לנצח נצחים.

עו"ד טנה שפניץ: חברת הכנסת חזן אומרת שיש כאן סמכויות פיקוח, אבל אנחנו לא מטילים כאן בריש גליה חובה לפקח.

עו"ד טנה שפניץ: אני מבינה שהיא הייתה רוצה לומר כי הרשם יפקח על מילוי הוראות חוק זה ולצורך זה יש לו את הסמכויות.

נעמי חזן: יש לו זכות להיכנס לחשבון הבנק שלי ולכן אני רוצה שיהיה מי שיבדוק אותו.

עו"ד טנה שפניץ: הוא לא נכנס לחשבון בנק שלך.

נעמי חזן: הוא לא נכנס לחשבון, אבל הוא יודע עליי דברים, ואני רוצה לדעת שמי שבודק את הדברים האלה מותר לו לדעת עליי כל הזמן דברים.

אתי בנדלר: ההערה צודקת ואני חושבת שצריך להטיל על הרשם חובה לפקח.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו יכולים לכתוב: הרשם יפקח ולצורך זה יש לו סמכויות.

אתי בנדלר: נכון.

עו"ד טנה שפניץ: מהותית זה אותו דבר, אפשר להבהיר את זה.

נעמי חזן: לדעתי, מהותית זה קצת יותר חזק.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו את ההערה ואנחנו נכניס את זה.

אתי בנדלר: עניין הפיקוח יהיה בסעיף 11.

אתי בנדלר: אני עדיין מוטרדת עם פיסקאות (2) ו-(3) של סעיף 9(א).

אתי בנדלר: כאן נאמר מתי מותר לרשם לבטל רישיון, או שתנאי מהתנאים לפי סעיף 5, אלה הסעיפים של התנאים לרישיון, או תנאי ברישיון חדל להתקיים, או שהוא הפר הוראה מהוראות החוק זה או תנאי מתנאי הרישיון הפרות חוזרות ונשנות.

אתי בנדלר: הגברת ליהי פלדמן הפנתה את תשומת ליבי שההפרות החוזרות ונשנות הוא נוסח שיש בחוק איסור הלבנת הון, אבל אני לא שקטה עם העניין, כי אם מישהו למשל מסר מידע שהיה אסור לו למסור, אני רואה בזה הפרה מאוד חמורה שאני הייתי רוצה להפנות לה.

עו"ד טנה שפניץ: זה או.

עו"ד טנה שפניץ: אם הוא הפר הוראה, או.

אברהם פורז: אני שואל אתכם, האם בלי המילים "חוזרות ונשנות" אנחנו בעצם לא מגיעים לאותה תוצאה?

אברהם פורז: הרי לרשם יש שיקול דעת והוא לא חייב לאחר הפרה ראשונה מייד לבטל את הרישיון.

אברהם פורז: מצד שני, המילים "חוזרות ונשנות" אומרות שמחייבות לאיזה פעולה רצידביסטית של עבריינות חוזרת, ואולי הפרה אחת חמורה היא שקולה כנגד מאה הפרות קטנות חוזרות ונשנות?

אברהם פורז: אולי נוריד את המילים: "חוזרות ונשנות", ממילא זה שיקול דעת.

אברהם פורז: זה כמו כל החלטה מינהלית.

אברהם פורז: הרשם לא יבטל את הרישיון על דבר קל ערך.

אברהם פורז: אבל יכול להיות דבר מאוד חמור, למשל שאחד כזה לוקח את כל הרשימה ומעביר אותה לפירסום בעיתון או באינטרנט.

אברהם פורז: אולי הפרה אחת כזו מספיקה כדי לבטל את הרישיון.

אברהם פורז: המילים: "חוזרות ונשנות" נמחקות.

אברהם פורז: בכפוף להערות שאמרנו קודם סעיף 9 מאושר.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, ראשית, אני מצטער שלא הייתה לי זכות להיות שותף לחוק הזה מתחילתו.

איתן כבל: שנית, כשאתה אומר שהסעיף מאושר, האם זה אומר כאילו נעשתה הצבעה?

אברהם פורז: כן.

איתן כבל: אני מתנגד לכל החוק הזה.

אברהם פורז: אז בסוף תצביע נגדו.

איתן כבל: אני אומר את זה כתפיסה.

איתן כבל: אני מתנגד גם למידע השלילי וגם לחיובי.

איתן כבל: אני ארצה להביע את עמדתי לפני שתהיה ההצבעה הסופית.

אברהם פורז: אני מציע כך, לאחר שביום שלישי הבא אנחנו נגמור סופית את החוק לכאן או לכאן ואני אצביע להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית למליאה, אתה תצביע נגד.

אתי בנדלר: לא צריכים להצביע להעביר את זה סופית למליאה.

אתי בנדלר: משהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק, שומה על הוועדה להכין את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה שלישית, וכל מה שיכול חבר כנסת זה להצביע נגד במליאה.

נעמי חזן: סליחה, זכותו גם להגיש הסתייגויות.

אתי בנדלר: הסתייגויות מכאן ועד להודעה חדשה, אין בעיה.

אתי בנדלר: אני הערתי על כך שלא צריך לערוך כאן בוועדה הצבעה אם להעביר את זה לקריאה שנייה או שלישית.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, אם אתה רוצה בכל זאת שעמדתך תישמע, אתה בישיבה הבא תאמר שאתה מתנגד לחוק ושאתה מצביע נגדו וזהו.

איתן כבל: אני לא בקי כמו אחרים בנפלאות התקנון, אבל אני אנסה להביע את עמדתי בכל זאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, האם אתה חושב שזה לא היה רצוי שיהיה לנו בארץ מאגר של אנשים שפשטו רגל, מאגר של אנשים שהצ'קים שלהם חזרו, מאגר של אנשים שעשו כל מיני נוכלויות ומעשה מרמה, וכל זאת כדי שאפשר יהיה להיזהר מהם?

איתן כבל: כשמעלים את השאלה הזו בצורה הזו זה נשמע ממש יפה ומי לא רוצה שיהיה מאגר שכזה?

איתן כבל: אבל יש גם את החיים והפרקטיקה בחיים היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת מחקיקה.

איתן כבל: כשאני ראיתי את הצעת החוק לראשונה הרגשתי כאילו אני בסצנה מהספר 1984 של אורוול.

איתן כבל: עד היום יש את האח הקטן שהם הבנקים ועכשיו יוצרים לנו את האח היותר גדול שיוכל לשלוט באזרח.

איתן כבל: מערכת היחסים בין הבנק ללקוח היא דבר הרבה יותר מסובך מכפי שניתן להגדיר זאת בחוק זה או אחר.

עו"ד טנה שפניץ: אבל זה לא המצב.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, אתה מגן על אנשים שפשטו רגל.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שיידעו עליהם.

איתן כבל: האם אתה רוצה לומר לי שגוף עסקי או כל גוף עסקי שהולך היום לקראת התקשרות לא יודע ולא בודק?

עו"ד דן קרני: לא יודע ולא יכול לדעת.

עו"ד דן קרני: בעל חנות שמקבל היום צ'ק מלקוח לא יכול לדעת אם יש לצ'ק יש כיסוי.

עו"ד דן קרני: יותר מזה, הלקוח שקונה מקרר ומשלם עבורו, לא יכול לדעת שמדובר בבעל חנות שהוא נוכל.

עו"ד דן קרני: הוא לא יכול לדעת שמחר הוא לא יקבל את המקרר ולא את כספו בחזרה, ועליהם אתה מגן.

עו"ד דן קרני: לא על אף אחד אחר.

עו"ד דן קרני: הידע נמצא בבנקים הגדולים.

איתן כבל: דבריי אינם תורה מסיני.

איתן כבל: זו תפיסה, זו עמדה.

איתן כבל: יש קבוצות שלמות באוכלוסייה שהן חלשות ואי אפשר להתעלם מזה.

עו"ד דן קרני: הם ייהנו מזה.

עו"ד דן קרני: הם ישלמו הרבה פחות לבנקים.

עו"ד דן קרני: מי שיסבול הם הבנקים הגדולים, האוכלוסייה החדשה תהנה.

איתן כבל: אני לא בדיוק קונה את כל מה שקשור לבנקים, להבטחות ולהטבות.

איתן כבל: לרגע לא שיערתי בדעתי שאני לא אשמע את העמדות שאתם משמיעים פה כאשר אני ארצה להעלות את עמדתי העקרונית.

איתן כבל: אני לא אחד שמנותק מהנעשה כאן, אני חי פה ואני יודע מה קורה.

איתן כבל: גם אני לקוח וגם אני לא רוצה שירמו אותי כשאני קונה מקרר.

איתן כבל: גם אני רוצה שתהיה פה חברה מתוקנת, לא פחות מאחרים שיושבים פה.

איתן כבל: אני בין הפעילים מבין חברי הכנסת שפועל לכך שיהיו לדברים צורה אחרת.

איתן כבל: במדינת ישראל יש נתונים על הרבה צ'קים שחוזרים, אבל גם לא מביאים נתונים איך המערכות בנקים מביאות את האזרח להיכנס למצב שכזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, נניח ובעל החנות אומר לך שמחיר המקרר שבו אתה מעוניין הוא עשרת אלפים שקל, והוא מבקש ממך לשלם עכשיו אלפיים שקל מקדמה, ואת היתר תשלם בזמן האספקה.

אברהם פורז: אחר כך הוא סגר את החנות ונעלם ונעלמו גם האלפיים שקל ששילמת.

אברהם פורז: איך אתה תתייחס למצב שכזה?

איתן כבל: מצב כזה הורג אותי.

אברהם פורז: אתה יודע כמה פעמים קורים כאלה מצבים?

עו"ד טנה שפניץ: הייתה לנו את ההרגשה והתחבטנו בה, והחוק הוא ממש לא הולך על צ'ק, צ'ק.

עו"ד טנה שפניץ: הוא הולך על שלבים, אחרי שהצטברו הרבה מאוד אינדיקטורים שהאיש הוא לא אמין בתשלומים שלו.

עו"ד טנה שפניץ: לא מדובר כאן בכלל על צ'קים.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, אני מציע שתיפגש עם הגברת שפניץ בתום הישיבה אפילו, אם יהיה לך זמן.

אברהם פורז: תשמע אותה, אם עמדתך תשתנה מה טוב, אם לא תשתנה, אתה תביע אותה ביום שלישי על ידי הצבעה.

אברהם פורז: אני אומר לך שלדעתי אנחנו רוצים לבודד קבוצה של נוכלים ורמאים שמצליחים לחזור ולרמות את כולם.

איתן כבל: יש אנשים שכל מהותם הוא העיסוק ברמאות.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה לומר לך שכאשר עבדתי במשרד השיכון ראיתי כל כך הרבה אנשים שנקלעו למצוקות שלא בטובתם בכלל.

איתן כבל: אני הייתי שמח מאוד אם היה ניתן לבודד באמת את כל אותם הרמאים במפגיע.

אברהם פורז: יש מאות אלפי תיקי הוצאה לפועל על צ'קים שחוזרים.

גיורא מיוחס: יש 18 אלף צ'קים ביום שחוזרים.

אברהם פורז: יש כמה מאות ביום.

איתן כבל: יש פה נקודה שמאוד מאוד מפריע לי ואולי תצליחו לשכנע אותי.

איתן כבל: האם כל אותם 18 אלף אנשים שהצ'קים שלהם חוזרים קמים בבוקר ומחליטים שהיום הם קונים מוצר כלשהו ומשלמים בעבור צ'ק שיחזור?

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו קיימנו דיון עקרוני בעניין הזה והכנסת והממשלה אישרו את זה.

אברהם פורז: אני מציע לך, חבר הכנסת כבל, להיפגש עם הגברת שפניץ שתסביר לך את הבעיה עם הצ'קים החוזרים וההוצאה לפועל.

אברהם פורז: אם תשתכנע טוב, אם לא, מותר לך להביע את עמדתך.

אברהם פורז: תגייס רוב במליאה נגד החוק ונגמר העניין.

עו"ד אלן זיסבלט: בעיתון "גלובס" כתוב כי יש 16 אלף צ'קים בממוצע מידי יום, ובנק ישראל מעריך כי בשנה יש 4,8 מיליון צ'קים שחוזרים.

עו"ד טנה שפניץ: אני מציעה לא להתפעל מהעיתונות, ואם רוצים נתונים אז נביא אותם באופן מסודר.

אברהם פורז: אנחנו אישרנו את סעיף 9.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 10.

עו"ד ליהי פלדמן: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 10 ולהוסיף בסוף תוספת חוק בית המשפט המינהלי.

אברהם פורז: רבותיי, בסעיף 10 מבקשים מאיתנו למחוק אותו והסמכות תהיה בידי בית המשפט המינהלי.

אברהם פורז: סעיף 11 – סמכויות הרשם.

אתי בנדלר: בסעיף 11 (א) אנחנו נכתוב:

אתי בנדלר: לצורך מילוי תפקידיו יפקח הרשם או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך על פעולות בעלי הרישיון ובין היתר...

עו"ד טנה שפניץ: ואז אנחנו מתאימים את זה לסעיף הזה שכבר קיים.

עו"ד טנה שפניץ: בסעיף 3(ה) כבר כתוב שהוא יפקח.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 11(א)(1)(2) ).

אברהם פורז: האם יש סכנה שמישהו ינהל שירות נתוני אשראי מביתו?

אברהם פורז: אני לא מניח שמישהו מנהל שירותי אשראי מביתו.

אתי בנדלר: למה לא?

אתי בנדלר: הוא צריך בסך הכל מחשב.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 11(א)(3) ) האם המילה היא "חדירה"?

אתי בנדלר: כן, לפי חוק המחשבים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיפים 11(א)(4)(א)(ב)(ג) ).

אברהם פורז: נניח שמישהו מנצל לרעה את כל המידע שבידו ורוצים לקחת ממנו את הכל.

אברהם פורז: האם יש אפשרות כזו?

עו"ד ליהי פלדמן: יש פה מדרג מסוים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיפים 11(4)(ד) ו-( ה) ).

אברהם פורז: נניח ויודעים שמישהו הולך להפיץ את הרשימה לציבור, ולא רוצים להותיר בידיו גם את ההעתק, כי עם ההעתק הוא יכול לעשות מה שהוא עושה עם המקור.

אברהם פורז: לשם כך צריך ללכת לבית המשפט ולהוציא צו זמני לתפיסה.

אתי בנדלר: בסעיף (ה) בסופו כתוב כי בית המשפט רשאי להאריך את תוקף הצו, לאחר שנתן לבעלים הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הצו הראשון יכול להיות במעמד צד אחד בלבד.

אברהם פורז: זה לא כתוב.

אתי בנדלר: זה ברור.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 11(ב)(1)(2) ו-(3) ).

אברהם פורז: האם הפטנט שלכם הוא שמודיעים למשטרה ושהיא מודיעה?

עו"ד ליהי פלדמן: כן.

עו"ד ליהי פלדמן: הרשם הוא סמכות מינהלית והוא יכול לשלוח מפקח במישור המינהלי, והסנקציה שהוא נוקט זה ביטול הרישיון.

עו"ד ליהי פלדמן: ברגע שיש לו חשש פלילי זה עובר למשטרה.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 11(ג)(1) ).

עו"ד ליהי פלדמן: אלו סעיפים שבעבר הייתה הפנייה לפקודת סדר הדין הפלילי.

עו"ד ליהי פלדמן: מאחר ופה מדובר במישור המינהלי, אז פשוט העתקנו פנימה.

אברהם פורז: אז אין צורך שאנחנו נקרא את הסעיפים הטכניים פה.

עו"ד מיקי טמיר: אני מתייחסת לסעיפים 11(א)(1) ו-(2).

עו"ד מיקי טמיר: מהסעיפים האלה אני מבינה שכל הסמכויות של הרשם אמורות להיות מופנות לאותם משרדים.

עו"ד מיקי טמיר: סעיף (3) הוא כאילו חי בפני עצמו, ולכאורה אותו רשאי יכול להיכנס גם למשרדים של גורמים אחרים ולבקש להיכנס לחומר מחשב.

עו"ד מיקי טמיר: זו סמכות מחמירה ולדעתי רק למשטרה יש סמכות כזו ולא לגורמים אחרים.

עו"ד מיקי טמיר: אנחנו נותנים פה לרשם הזה סמכויות שיש היום למשטרה.

אתי בנדלר: בפיסקה (א)(1) זה בפירוש לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

אתי בנדלר: כמובן, הנוגע בדבר לדעתו.

אברהם פורז: אני חושב שהרשם הזה אחראי עוד יותר מהמשטרה.

אברהם פורז: הוא עובד מאוד בכיר במשרד המשפטים, הוא עובד מדינה בעל כשירות להיות שופט.

אברהם פורז: הוא גורם יותר אחראי משוטר בדרגת רב סמל.

עו"ד מיקי טמיר: שוטר בדרגת רב סמל לא יכול לעשות זאת.

עו"ד חנה הופנונג: אנחנו הבנו כי במסגרת הפיקוח הוא רשאי לדרוש מכל אדם לקבל כל מסמך אם המסמך הזה דרוש לו לצורך הפיקוח וחייבים לתת לו.

עו"ד חנה הופנונג: הוא יכול לבקש מבנק מידע על מצב החשבון גם אם המידע לא רלוונטי.

אברהם פורז: אני עם כל הכבוד חושב שמדובר בפקיד בכיר במשרד המשפטים שהוא בעל כשירות של שופט, והוא בעיניי לא פחות מוסמך משוטר או אפילו קצין משטרה שלפעמים אין להם בכלל השכלה.

אתי בנדלר: חנה, האם החשש שלך הוא שהרשם יפנה אליכם, אל הבנקים, ויבקש מכם לתת לו את כל הפרטים על חשבונותיו של אדם מסוים, ואתם תהיו מחויבים לתת לו גם אם לדעתכם אין לזה רלוונטיות לנושא של ניהול שירות האשראי.

אתי בנדלר: האם זו הבעיה שלכם?

עו"ד חנה הופנונג: הבעיה היא שהסמכות שלו היא סמכות מאוד גורפת והדרישה היא דרישה שיכולה לבוא כדרישה גורפת.

עו"ד חנה הופנונג: יש לנו היום ניסיון ואנחנו רואים שכאשר לא יודעים מה לעקל אז קודם כל מעקלים את הכל ואחר כך הצד שנפגע הוא זה שצריך לרוץ.

אתי בנדלר: אם כך, אני מבינה שהנוסח הרחב מידיי לטעמך בפיסקה (1).

עו"ד חנה הופנונג: כן.

אתי בנדלר: אם כך אפשר אולי לומר: המתייחסים לשירות והדרושים לו לצורך ביצוע הפיקוח.

עו"ד מיקי טמיר: אני מבינה שהוא רוצה להיכנס למשרדים האלה.

אתי בנדלר: הוא לא נכנס.

עו"ד טנה שפניץ: אני אסביר לך מה הכוונה, הכוונה הייתה שהוא יכול לדרוש מסמכים ממי שהוא צריך.

עו"ד טנה שפניץ: בסוגריים אני אומרת כי לא מדובר באדם פרטי שמחפש חומר, אלא הוא מחפש מה שדרוש לצורך חקירתו.

עו"ד טנה שפניץ: אם זה לא מספיק מוגדר אפשר להגדיר.

עו"ד טנה שפניץ: לא הייתה שום כוונה שהרשם יכול להיכנס עם צו של שופט בכלל ומשטרה, אפילו לא עם צו של שופט ומשטרה לחפש משהו בבנק.

עו"ד טנה שפניץ: כל מה שהוא יכול לעשות זה לדרוש מסמכים.

עו"ד טנה שפניץ: עכשיו אני מבינה שגם כאן

עו"ד טנה שפניץ: יש לכם חשש שזה עלול להיות רחב מידיי.

עו"ד טנה שפניץ: עדיין, אני לא רואה איך אפשר למנוע מרשם שאם הוא חושב שלשם פיקוח על בעל הרישיון הוא צריך ממקור מידע איזשהו מסמך, שהוא לא יוכל לדרוש אותו?

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם למה שהסברתי.

עו"ד דלית דרור: אותן סמכויות קיימות לרשם בעבירה על מידע בחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד דלית דרור: אפשר להוסיף: לדרוש מכל האדם הנוגע בדבר מסמך.

עו"ד ורדה לוסטהויז: בואו נעזוב לרגע את הדרישה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: כתוב כי הדרישה זה מכל אדם.

עו"ד ורדה לוסטהויז: בפיסקה (2) זה מתייחס לבעל רישיון.

עו"ד ורדה לוסטהויז: תוסיפו פשוט חומר מחשב ובלתפוס שזה ספציפי.

עו"ד טנה שפניץ: נכון.

אתי בנדלר: אם זה מה שמדאיג אתכם, בפיסקה (1) אנחנו נבהיר את המובן שמדובר רק על חומר שדרוש לצורך הפיקוח, ובפיסקאות (3) ו-(4) שמדובר על בעל רישיון בלבד.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, הואיל וידוע לי כי עדיין אין החלטת ממשלה בנושא הזה - - -

אברהם פורז: רק בנושא אחד אין החלטה וזה בשאלת המידע החיובי.

אברהם פורז: בכל יתר הנושאים הממשלה תומכת תמיכה מלאה ונלהבת.

אברהם פורז: זו הצעת חוק ממשלתית.

יצחק גאגולה: האם אפשר לומר שאנחנו נדחה את כל ההצבעות לשבוע הבא?

אברהם פורז: אין לנו זמן.

אברהם פורז: בשבוע הבא אנחנו נדון רק בליבה.

אברהם פורז: יש כאן סעיפים הנוגעים לסמכות הרשם ואילו טפסים דרושים בואו נגמור עם זה וזהו.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: הממשלה גם יכולה לחזור בה מהחוק ולומר לנו: תודה רבה.

אברהם פורז: סעיף 11 אושר.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 12. ( קורא את סעיף 12 ).

אברהם פורז: מדובר פה על ערבות בנקאית וזה באישור ועדה של הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 12.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 13 ).

לאה ורון: רגע, סעיף 13 אושר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 13א ) לא ביקשתם את זה ממי שנותן מידע על עוסקים, נכון?

עו"ד ליהי פלדמן: לא.

עו"ד ליהי פלדמן: תאגידים יכולים לעסוק גם בתאגידים וגם בעוסקים.

אברהם פורז: תבדקו את הסעיפים כך שלא יצא שהתחמקנו בניסוחים שלהם.

אתי בנדלר: וכמובן שכאן צריכים להוסיף ולומר שלעניין זה לא יראו בהשגת שירות מידע עסקי משום עיסוק נוסף אם ניתן לו רישיון לכך.

אברהם פורז: רבותיי, אני מציע כי את סעיף 14 נדחה לישיבה הבאה, גם החלק החיובי וגם החלק השלילי.

אברהם פורז: אנחנו לא נפצל אותו.

אברהם פורז: אנחנו בעד סעיף 14א.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 14א ), אנחנו בעד הסעיף הזה והוא מאושר.

אברהם פורז: סעיף 15 אנחנו דוחים לישיבה הבאה, כולל (א) ו- (ב).

אברהם פורז: סעיף 16.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 16(א)ו-(ב) ).

אברהם פורז: דרך אגב, זה תמיד יהיה חלק מהמידע, האם הוא תמיד יודע להגיע לכל המקורות?

אברהם פורז: הוא בטח יכתוב בעצמו שהוא מודיע שאולי הוא לא הגיע לכל המקורות.

עו"ד טנה שפניץ: לא העניין הוא באיסוף, אבל הוא אומר שהוא מבנקים לא אוסף.

אברהם פורז: בסדר.

דן אבנון: טנה, אולי כדאי להוסיף את המילה סוגי מקורות ולהבהיר שזה לא מקורות ספציפיים.

עו"ד טנה שפניץ: לכן היפננו למקורות המידע המנויים בסעיף 14.

אברהם פורז: סעיף 16 אושר.

אברהם פורז: סעיף 17.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 17(א)(1) ).

אברהם פורז: מדובר כאן על תקופות.

עו"ד אלן זיסבלט: גם אם מדובר רק על שלילי יש צורך בתקופות.

אברהם פורז: ללא ספק.

אברהם פורז: סעיף (1), עד חמש שנים העסק נמחק.

אברהם פורז: סעיף (2) לעניין פשיטת רגל זה שבע שנים.

אברהם פורז: סעיף (3) שלוש שנים לגבי לקוח מוגבל.

אברהם פורז: במילים אחרות, יש חנינה אוטומטית אחרי תקופה מסוימת ויוצאים מהמרשם הזה.

אברהם פורז: דיברנו על כך שיהיו כאלה שיסתבכו כאן לגמרי ולאחר מכן הם ייסעו לחוץ לארץ יעשו שם חיים במשך כמה שנים ואחר כך הם יחזרו לארץ, אבל הבנתי שזה בלתי אפשרי והרמתי ידיים.

אברהם פורז: סעיף 17 אושר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 17א – ציון המועד ).

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 17א.

אברהם פורז: סעיף 18 מדבר על חובת מסירת המידע ועל כך דיברנו בהרחבה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 18.

אברהם פורז: סעיף 19.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 19(א)(ב) )

עו"ד טנה שפניץ: בוועדת השרים כאשר אושרה ברירת המחדל הידועה, הודגש וביקשו לכתוב במפורש שמסירת ההודעה תהיה ישירות לרשם מתוך הנחה שזה לא יהיה דרך מקורות המידע, ולכן הוספה פה המילה: ישירות.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, כדי שאני לא אשבור לעצמי את הראש עכשיו במשמעותה של המילה ישירות, תרשמי לך שאנחנו צריכים לטפל במילה הזו.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: סעיף 19 לא מאושר, כך אנחנו ניזכר שאנחנו צריכים לחזור אליו.

אברהם פורז: מסעיף 19 אנחנו קופצים לסעיף 31.

אברהם פורז: מה שכתוב בהערת השוליים קבלת דו"ח אשראי המספר הנכון של הסעיף הוא 21.

עו"ד ליהי פלדמן: המספרים עוד ישתנו.

אברהם פורז: לא חשוב, אני אקרא את הסעיף לפרוטוקול כדי שידעו למה התייחסנו.

אברהם פורז: "בעל רישיון להפעלת שירות נתוני אשראי ימסור ללקוח, על פי בקשתו, דו"ח אשראי מעודכן תוך 7 ימים מיום הבקשה, במועדים ובתנאים שייקבעו בתקנות".

אברהם פורז: דיברנו כרגע על סעיף שכותרת השוליים שלו היא קבלת דו"ח אשראי ותוכנו נכנס לפרוטוקול כפי שהקראתי אותו.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להכניס את המילה לגביו או אודותיו או שתמצאו את המילה הנכונה.

אברהם פורז: צריך לכתוב: בעל רישיון להפעלת שירותי נתוני אשראי ימסור ללקוח על פי בקשתו דו"ח אשראי מעודכן לגביו, או המתייחס אליו, תוך 7 ימים...

אברהם פורז: הגברת שפניץ, האם תוך שבעה ימים זה כולל שבתות וחגים או שבעה ימי עבודה?

עו"ד טנה שפניץ: יש את חוק הפרשנות.

אברהם פורז: אם היום האחרון חל בשבת זה נדחה ליום ראשון.

עו"ד טנה שפניץ: אפשר לכתוב ימי עסקים.

אתי בנדלר: כאן אני לא בטוחה שזה ימי עסקים.

אתי בנדלר: מדובר כאן על מישהו שרוצה לדעת איזה מידע נמסר עליו לאדם אחר, והוא רוצה לוודא שלא גורמים לו נזק, שהמידע הוא מהימן.

אתי בנדלר: הדו"ח הזה נמסר בסופו של דבר גם למישהו אחר ואין סיבה כאן לעשות שבעה ימי עסקים.

אברהם פורז: האם הוא הלקוח?

עו"ד ליהי פלדמן: כל החוק מתייחס אליו בתור הלקוח.

עו"ד ליהי פלדמן: הוא הלקוח של השירות כי הוא התקשר איתו בחוזה.

אברהם פורז: האם יש הגדרה ל"לקוח"?

עו"ד ליהי פלדמן: כן.

עו"ד ליהי פלדמן: זה לקוח לעומת מקבל המידע.

עו"ד ליהי פלדמן: יש לקוח ויש מקבל מידע.

אברהם פורז: בעל רישיון להפעלת שירותי מידע ימסור לאדם לפי בקשתו דו"ח אשראי מעודכן, אודותיו או המתייחס אליו תוך 7 ימים.

אברהם פורז: למה אני צריך פה את המילה "לקוח"?

אברהם פורז: המילה "לקוח" קצת מפריעה לי.

עו"ד טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, זו מילה לא מוצלחת וכולם נורא חכמים בלהעיר הערות.

עו"ד טנה שפניץ: אף אחד לא הציע חיובית למרות שהצענו פרס גדול למי שיביא לנו הצעה חלופית.

עו"ד מיקי טמיר: האם האדם יצטרך לשלם כסף עבור כך?

אתי בנדלר: לא, החלטת הוועדה הייתה בפירוש שזה יהיה ללא תשלום.

דן אבנון: דובר על כך שהשר ייקבע שדו"ח אחד יהיה ללא תשלום, אבל שלא יהיה מצב שאדם יתחיל לבקש כל שבוע דו"ח וכשהוא ירצה לקבל אשראי הוא יתקשר אלינו ויבקש מאיתנו דו"ח והוא ילך עם זה לנותן האשראי.

דן אבנון: לכן, אחת לשנה, אחת לחצי שנה השר ייקבע בתקנות מתי הוא יכול לקבל דו"ח ללא תשלום ודוחות מעבר לזה יהיו בתשלום.

אתי בנדלר: לא, ההחלטה הייתה שהדו"ח יהיה ללא תשלום והשר באישור הוועדה יוכל לקבוע מתי הוא יהיה כן חייב בתשלום.

אתי בנדלר: מה זה דו"ח ראשון?

אתי בנדלר: האם דו"ח בהפרש של חמישה נקרא דו"ח חוזר או דו"ח חדש?

אתי בנדלר: צריך לבדוק את העניין.

אתי בנדלר: חוץ מזה יש זכות עיון.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם את משאלתנו.

אברהם פורז: פעם אחת אפשר יהיה לקבל דו"ח אחד חינם.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שיהיו כאלה שישגעו את החברה וכל יומיים יבקשו דו"ח.

אברהם פורז: לאחר הדבר הבסיסי והראשוני הזה, זה יהיה חייב בתשלום.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לכתוב ללא תשלום, ואחר כך להסמיך את השר לקבוע שעל האמור בסעיף הזה - - -

אברהם פורז: אני מבקש שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: את כל נושא התקנות אנחנו נסדר בעת הניסוח.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 21 – דירוג ).

אברהם פורז: למה אתם מנסחים את הסעיף הזה "אם שוכנע השר הוא רשאי לקבוע"?

אברהם פורז: סעיף 21 יעמוד לדיון יחד עם הסעיפים האלה.

עו"ד טנה שפניץ: לא, תעשי לי טובה ואל תפתח את זה עוד פעם.

אברהם פורז: אבל זה עניין הדירוג.

אברהם פורז: הניסוח צריך להיות ככה: השר רשאי אם שוכנע כי יש צורך בכך לקבוע באישור הוועדה.

אברהם פורז: עושים קצת החמרה כי יש פרשנות שאומרת שהשר רשאי כלומר השר חייב וכדי לא לעשות את זה אז אומרים אם שוכנע, אז אומרים שבאמת הפעם רשאי במובן האמיתי של המילה רשאי.

אתי בנדלר: ההחלטה של הוועדה הייתה שניתן יהיה לקבוע בתקנות גם רק סוגי לקוחות שלגביהם ניתן יהיה ליצור דירוג כאמור.

אברהם פורז: אנחנו עושים שזה יהיה רחב וזה יבוא בתקנות, והוועדות יבואו כאן לדיון ויהיה פה דיון ארוך וממצה ואני לא יודע מה יהיה בעקבותיו.

לאה ורון: סעיף 21 בעניין הדירוג אושר.

אתי בנדלר: אושר בכפוף לתיקונים.

משה ברדוגו: אני רוצה לחזור לסעיף 31.

משה ברדוגו: האם זה אומר שאנחנו צריכים להחזיק מידע שהוא כל הזמן מעודכן ללקוח?

משה ברדוגו: יכול להיות שאספתי מידע אבל הוא לא מעודכן.

משה ברדוגו: אין לי דירוג של אותו לקוח.

אברהם פורז: אתה לא חייב.

משה ברדוגו: לפי הניסוח פה אני צריך לספק מידע מעודכן.

עו"ד ליהי פלדמן: הכוונה למידע כפי שהוא נמצא אצלך באותו עת.

אברהם פורז: " פרק ד': הפעלת שירות מידע על עוסקים".

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 20(א) ).

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, האם זה קשור למידע החיובי או שלילי?

אברהם פורז: זה לא שייך לזה.

אברהם פורז: זה חוק שאומר שאם אתה מנהל חנות תשמישי קדושה בע"מ ואז בכלל מסור פרטים על המנהלים ועל הכל, אבל אם החנות היא לא בע"מ אי אפשר למסור מידע על החנות.

אברהם פורז: אנחנו אומרים על החנות ועל העסקים שלך מותר למסור מידע, לא על החיים הפרטיים שלך, לא על המשפחה.

אברהם פורז: זה לא שייך למסירת נתוני אשראי.

יצחק גאגולה: האם כל ההכנסות וההוצאות של בעל העסק צריכות להיות גלויות?

אברהם פורז: רק בתחום העסקי.

אברהם פורז: לחברה אין זכות להיכנס אליו ולבקש ממנו להראות לו את החשבונות.

אברהם פורז: זה לא מס הכנסה, אבל אם זה הגיע אליהם בדרך זו או אחרת, אז זה הגיע אליהם.

אתי בנדלר: מה הכוונה כאן של "רשאי לאסוף ולהחזיק כדין"?

אתי בנדלר: אני חוששת שמא יבוא מישהו ויפרש את המילה הזו שאם הדין מרשה לו אז הוא יאסוף, ואם הדין לא ירשה לו אז - - -

עו"ד ליהי פלדמן: החשש היה שיש פה מטרה לאסוף כל מידע.

עו"ד ליהי פלדמן: הכוונה היא כמובן כל מידע שמותר היה לך להגיע אליו.

עו"ד ליהי פלדמן: אנחנו לא מתירים לו להיכנס למאגרים שאחרת אסור היה לו להיכנס אליהם.

עו"ד ליהי פלדמן: אם אתה יכול להגיע למידע באופן חוקי אתה רשאי להחזיק את זה.

אברהם פורז: האם בלי המילה "כדין" פירושו שהוא רשאי נניח להיכנס למאגרים של מס הכנסה למרות שהם מוגנים ולקחת חומר?

עו"ד ליהי פלדמן: הייתה טענה שיש פה הרשאה לאסוף כל מידע.

עו"ד ליהי פלדמן: רצו להבהיר למרות שיש סעיף שמירת דינים בסוף.

אתי בנדלר: קודם כל, זה צריך לגבור על חוק הגנת הפרטיות, זה ברור.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה כתוב:

אברהם פורז: בעל רשיון להפעלת שירות מידע על עוסקים רשאי לאסוף ולהחזיק כל מידע שהתקבל או שקיבל כדין, לרבות נתוני אשראי על יחיד וכו'.

אברהם פורז: כך לא יצא מצב שהוא יכול לקבל מידע מהצבא.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 20א ).

עו"ד ליהי פלדמן: אין פה חובה למחוק.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 17א).

אברהם פורז: כל פרק ד' הזה אושר.

אתי בנדלר: חוץ מנושא שאין לעסוק בכך אלא על פי רישיון שיינתן.

אתי בנדלר: אני מניחה כי הוראות החוק לא חלות על - - -

עו"ד ליהי פלדמן: לא, לא.

עו"ד ליהי פלדמן: אנחנו עשינו שני סוגים של רישיונות.

עו"ד ליהי פלדמן: במקום בו נאמר רק בעל רישיון, הכוונה לשני בעלי הרישיונות.

אברהם פורז: אני מציע לעשות את זה בשני רישיונות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה רישיון א' שהוא רחב ורישיון ב' שהוא צר.

עו"ד טנה שפניץ: צריך לשים לב בפרק שבא, כי אנחנו החלנו אותו על שני בעלי הרישיונות.

עו"ד טנה שפניץ: זה לא ממש מתמטיקה אם הוא צריך אולי על עוסקים להיות יותר חופשי קצת, ולכן צריך לקרוא את ההוראות האלה בעיניים.

אתי בנדלר: האם אני כלקוח רשאית לפנות לבעל רישיון להפעלת שירותי מידע על עוסקים ולבקש ממנו העתק מדו"ח שהוא מסר למישהו אחר, חינם או לא חינם?

אתי בנדלר: בכלל, איפה יש את החובה שלו לתת לי את הדו"ח.

אתי בנדלר: לדעתי, יש דברים שכן צריכים לחול עליו.

אברהם פורז: אני מציע לא להסתבך יותר מידיי.

אברהם פורז: אם נסתכל בסעיף הראשון נראה שכבר יש בו בעיה.

אברהם פורז: הסעיף מדבר על כך שלא יפרסם אדם מידע שהתקבל, לגבי פרסום על עוסקים זה מה שהוא צריך לעשות.

אברהם פורז: אני לא יכול בפורום כזה לשבת על הניסוח.

אברהם פורז: העיקרון צריך להיות שפרט לזה שהוא צריך רישוי, כל היתר הוא כמו על תאגיד שאין עליו שום מגבלות ושום דבר.

אברהם פורז: מי שייפגע, יתבע אותו על הוצאת לשון הרע.

עו"ד טנה שפניץ: עקרונית זה מקובל, אבל השאלה מה הולך יחד עם הרישוי?

עו"ד טנה שפניץ: האם למשל, זה שהוא יכול לדרוש תיקון עליו הולך יחד עם הרישוי?

עו"ד טנה שפניץ: אדוני היושב ראש, אני מציעה שבכל זאת תיתן דעתך ונחליט אחד אחד.

אברהם פורז: נכון למצב המשפטי של היום, מה דינו של תאגיד שפירסמו עליו מידע כוזב?

אברהם פורז: אין שום חובה לתת לו אפשרות להגיב.

אברהם פורז: הוא יכול להגיש תביעה על לשון הרע ולתבוע פיצויים ולומר כי מדובר בפגיעה עסקית גדולה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהגיוני פה לומר שלא כל אחד יכול לעשות את זה.

עו"ד טנה שפניץ: השאלה היא מה המשמעות?

עו"ד טנה שפניץ: יש לו רישיון ביד ובדקתי שהוא לא עבר עבירה נוראית.

אברהם פורז: אולי אתם מוכנים לפצל את זה לשני פרקים.

עו"ד ליהי פלדמן: יש הפרדה.

אברהם פורז: " סעיף 24 – לא יפרסם אדם מידע שהתקבל מבעל הרישיון ".

אברהם פורז: מה פירוש?

אברהם פורז: הרי אין שום בעיה להפנות לעיתון "גלובס" ולדבר על מידע עסקי של גוף עסקי.

אברהם פורז: הפעילות העסקית צריכה להיות גלויה לגמרי.

עו"ד ליהי פלדמן: בזמנו אנחנו דיברנו כאן גם על המטרה שלשמה אתה מבקש דו"ח.

עו"ד ליהי פלדמן: הצענו שגם מי שמבקש דו"ח על עוסקים צריך לומר מה המטרה לשמה הוא צריך את הדו"ח הזה.

אברהם פורז: לגבי הפעילות העסקית זה צריך להיות הכי פתוח.

עו"ד טנה שפניץ: אמרנו כמו חברות עם רישוי.

עו"ד טנה שפניץ: השאלה היא מה משמעות הרישוי?

עו"ד טנה שפניץ: האם זה רק שאני בודקת שהוא לא עבר עבירה נוראית ושהוא הפקיד ערובה או שיש גם פיקוח שוטף?

אברהם פורז: הפיקוח השוטף בודק שהעניינים האישיים לא יחדרו.

אברהם פורז: למשל, אם הוא חולה או ילדו חולה או אם הוא מסוכסך עם אישתו.

אברהם פורז: מידע כזה לא צריך להיכנס, הדברים הפרטיים לא יכנסו פנימה.

עו"ד טנה שפניץ: העניינים הפרטיים שמותר לפי נתוני אשראי, אסור לפרסם על הילד החולה.

עו"ד ליהי פלדמן: את סעיף 24 יש להחיל רק על נתוני אשראי, לא על עוסקים.

אברהם פורז: הפירסום לא חל על עוסקים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 25 ).

עו"ד ליהי פלדמן: מדובר על העובדים של השירות עצמו שרוצים לפרסם את המידע הסודי.

עו"ד ליהי פלדמן: לא מדובר על מי שמקבל את הדו"ח מהשירות.

אתי בנדלר: אנחנו דנים כאן על משהו שהוא ביחסי עובד מעביד, הרי אין איסור על פירסום המידע הזה.

עו"ד טנה שפניץ: יש איסור.

עו"ד טנה שפניץ: אם הוא מוסר פרטים על עובד בלא היתר של החוק, אז צריכה לחול על העובד אחריות ישירה ולא רק דרך המעביד.

עו"ד טנה שפניץ: אני לא מבינה למה זה לא צריך לחול?

עו"ד דלית דרור: גם בחוק הגנת הפרטיות, אם התאגיד כולו מוסר ידיעה שלא למטרה שלשמה נמסרה, יש עדיין את סעיף (16) שאומר שמי שהגיעה אליו הידיעה, זאת אומרת העובד באותו התאגיד, אחראי אישית על שמירת הסודיות.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם האחריות האישית, אני רק פוחד שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים, שיהיה ניסוח לא מוצלח.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לבדוק טוב את הניסוח.

עידית פרוים: אני רוצה להציע הצעה.

עידית פרוים: במקום לכתוב: "לצורך ביצוע הוראות חוק זה" אפשר לכתוב: לא יגלה אותו אלא לפי הוראות חוק זה, ואז זה לא לצורך ביצוע החוק.

אברהם פורז: רעיון טוב.

אברהם פורז: אני מציע לכם לשבת על הניסוח.

אברהם פורז: המטרה היא שלא נשפוך את התינוק עם המים.

עו"ד חנה הופנונג: אם החוק ידבר על שני סוגי רישיונות נפרדים, אחד לגבי המאגר של הפרטים ואחד לגבי המאגר של העוסקים, האם כל הסעיפים שיצביעו עליהם בפעם הבאה שהם החובה - - -

אברהם פורז: הם לא שייכים לעוסקים בכלל.

אברהם פורז: אין פה בכלל מידע חיובי ושלילי.

אברהם פורז: זה הכל פתוח.

עו"ד חנה הופנונג: לעניין החובה, אנחנו לא נצטרך למסור מידע?

עו"ד חנה הופנונג: יש לנו את ההגנה אם פונים אלינו?

עו"ד ליהי פלדמן: סעיף החובה זה רק בשירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 26(א) – התקשרות עם מקבל מידע ).

אברהם פורז: האם זה ברור שזה חל רק על שירות נתוני אשראי?

עו"ד ליהי פלדמן: דובר בזמנו שננסח את זה כך שאפשר גם לקבל מידע על עוסקים.

אברהם פורז: בקבלת מידע על עוסקים, אני לא מחייב את אף אחד לכלום.

אברהם פורז: זה, שיאספו את זה בשיטה הרגילה שלהם.

עו"ד חנה הופנונג: אני לא מבינה את ההיגיון מאחורי הסיפור הזה.

עו"ד חנה הופנונג: אם עסק רוצה לקבל אשראי והוא רוצה לקבל תנאים יותר טובים במעבר בין בנקים, שזה היה בבסיס החוק, אז אחד התנאים שאתם אמרתם להגביר את התחרות, הייתה העובדה שהוא יכול להצביע על רקורד טוב מאותו בנק.

עו"ד חנה הופנונג: הדבר הזה נכון לגבי משקי בית.

עו"ד חנה הופנונג: מה לגבי עסק שרוצה לעבור?

אברהם פורז: אותו דבר.

עו"ד טנה שפניץ: חנה, זה כמו תאגידים ואני מציעה שלא ניכנס לזה משום שאתם תסתבכו קשות.

עו"ד חנה הופנונג: אני רוצה לשאול את השאלה, אם יפנה אליי אותו שירות נתוני אשראי עם letterhead של שירות נתוני אשראי ויבקש ממני להתקשר איתו בפעם אחת בתנאים לעניין מסירת המידע און-ליין, אני אהיה חייבת להגיע איתו קודם כל כמובן להסכם, ולאחר שהגעתי איתו להסכם, למסור לו את הנתונים און-ליין לפי אותם סעיפים שיוכרע לגביהם.

עו"ד חנה הופנונג: אם הוא יפנה אליי ב-letterhead אחר, אני אגיד לו: אתה יודע מה?

עו"ד חנה הופנונג: אני איתך לא מעונינת לעבוד, ואז ייווצר מצב שבו המעבר הזה עלול להיות מעבר יותר קטן, וכל מטרת החוק הוחטאה לדעתי.

אברהם פורז: הרי האיש הזה בנוסף לזה שהוא עוסק, הוא גם פרט יחיד.

אברהם פורז: הוא לא מפסיק להיות אדם פרטי.

אברהם פורז: עדיין, בתור אדם פרטי אפשר לאסוף נתונים על כל ההתחייבויות שלו, אבל לעומת זאת, בקטע של העיסוק, שם זה הרבה יותר רחב ואין הגנות.

אברהם פורז: יכול להיות שני דוחות על אותו אדם.

אברהם פורז: אחד כפרט והדבר השני על הפעילות העסקית שלו, כולל דירוג שלו.

עו"ד טנה שפניץ: הוא כמו חברה לעניין זה.

אברהם פורז: סעיף (ב) אנחנו מאשרים כי רוצים לדעת מי קיבל את האינפורמציה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, כל הסעיף לרבות סעיף קטן (ב) יחול רק על דו"ח נתוני אשראי.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 28(א) ).

דן אבנון: גם זה לא רלוונטי לעוסקים.

אברהם פורז: אז זה לא חל על עוסקים.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 28(ב)).

אברהם פורז: זה טוב לחברות שרוצות כל פעם לעדכן ( קורא את סעיף 28(ג) ).

אברהם פורז: סעיף 28 מאושר.

דן אבנון: בסעיף 28(ג) יש בעיית ניסוח.

אתי בנדלר: נכון, בנוסח הקודם זה היה יותר מוצלח גם לדעתי, אבל אנחנו מדברים כאן אם על העיקרון יש לך איזשהי בעיה.

דן אבנון: לא, לא.

דן אבנון: "מקבל דו"ח האשראי ששלל או שינה לרעה את תנאי מתן האשראי, תנאי תשלום או תנאי טובה הנאה אחרת, שקיבל מבעל הרישיון"?

דן אבנון: הוא לא קיבל מבעל הרישיון.

אתי בנדלר: נכון, יש כאן בעיה בניסוח.

אברהם פורז: צריך לכתוב: בעקבות מידע שקיבל מבעל הרישיון, או בעקבות קבלת דו"ח אשראי.

אברהם פורז: לדעתי המילים "שקיבל מבעל הרישיון" מיותרות.

דן אבנון: אני לא מבין את הסעיף הזה.

אברהם פורז: דן, הבנק שבעקבות קבלת דו"ח ממך החליט להגיד לאדם שמשיכת היתר שלו יורדת, יודיע זאת ללקוח.

דן אבנון: המילה לקוח לא מופיעה פה.

אתי בנדלר: הניסוח גרוע, העיקרון אושר בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: הסעיף הזה ינוסח מחדש.

אתי בנדלר: בוודאי.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 29 – זכות עיון ).

אברהם פורז: מה עשינו כדי שלא יהיה ניצול לרעה?

אתי בנדלר: מותר לו לבוא כל יום לשם עיון.

אברהם פורז: לא.

עו"ד טנה שפניץ: למה לא? רק לא בחינם.

אברהם פורז: יש פה עניין של סבירות.

אברהם פורז: יכול להיות אחד שפעם אחת מסרו לו דו"ח והוא עכשיו יבוא כל יום, ישלם וישגע אותם כל יום.

אברהם פורז: את זה אני רוצה למנוע.

עו"ד ליהי פלדמן: האופן והתנאים למימושה של זכות העיון בסעיף 29 בהתנייתה בתשלום במקרים חריגים.

עו"ד טנה שפניץ: אבל פה לא צריך להיות התשלום במקרים חריגים.

אתי בנדלר: במקרים שייקבע.

אברהם פורז: במקרים שייקבע.

עו"ד טנה שפניץ: אני חושבת שסעיף 30 צריך לחול גם על עוסקים.

אברהם פורז: כן, זה יכול להיות לגבי כולם.

אתי בנדלר: לדעתי גם סעיף 29 – זכות עיון, הוא לגבי כולם.

אברהם פורז: כן, זכות העיון לגבי כולם.

דן אבנון: למה לגבי עסקים?

דן אבנון: לגבי עסקים, לא תמיד אנחנו מפרסמים את המקורות.

דן אבנון: לגבי עסקים זה אופרה אחרת, בדיוק כמו תאגידים.

דן אבנון: כאשר אני מפיק דו"ח, לפעמים חלק מהדו"ח זה אנליזה שאנחנו עושים בחברה כדי להגיע להחלטה בדבר דירוג אשראי, לא תמיד אני נותן לו את מקורות המידע שלי.

אברהם פורז: לגבי חברה, אתה לא מוציא לה שם רע.

אברהם פורז: פה אתה נכנס לו לנשמה.

אברהם פורז: הוא אדם פרטי בסופו של דבר.

אברהם פורז: אתה צריך לדעתי לאפשר לו לעיין בדו"ח של עצמו.

אברהם פורז: זה לא אומר שאסור לך לפרסם אותו.

עו"ד דן קרני: אבל פה נוצרת בעיה אדוני, מכיוון שלגבי אנשים פרטיים אנחנו מחייבים מוסדות למסור מידע.

עו"ד דן קרני: לגבי עסקים, אנחנו אומרים שהם כמו חברות בצד העסקי, אז אנחנו לא מחייבים לשאת מידע.

עו"ד דן קרני: מצד שני, הוא צריך לאסוף את זה והוא אוסף את זה ממקורות כמו למשל אנליזה, כפי שהוא אמר, ואז אנחנו מצד אחד נותנים לעסק את ההגנה, ומצד שני, לא מחייבים למסור עליו מידע, ופה נוצרת איזשהי בעיה.

עו"ד דן קרני: לכן אם אנחנו הולכים לשיטתך, אדוני, אנחנו צריכים לעשות זאת לכל הדרך.

עו"ד דן קרני: הצד העסקי זה עסק.

אברהם פורז: אדם יכול להשתמש בחשבון בנק גם לצורך העסקי וגם לצורך פרטי.

אברהם פורז: נניח שאתה יכול לדעת לטובת מי הצ'קים של רשימת הצ'קים שגילית.

אברהם פורז: תבדוק כל מיני דברים פרטיים, גופים, אני לא יודע.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

דן אבנון: כאשר אנחנו מדברים על אנשים פרטיים הם יבואו לזה שמסר לי את המידע והם ישאלו אותו מה מסרת?

דן אבנון: והוא יענה שהוא חייב למסור לפי החוק, והמידע הזה הוא נכון.

דן אבנון: אבל כאשר אנחנו מדברים על עסקים, הוא יבוא לאותו גורם שמסר את המידע ויגיד לו: למה מסרת מידע עליי?

דן אבנון: אל תמסור מידע.

דן אבנון: זה חושף אותנו.

אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון שלגבי החלק העסקי לא נאפשר עיון ולא כלום.

אברהם פורז: נתייחס לזה כמו אל תאגיד ואם יש הוצאת שם רע שהוא יתבע.

עו"ד טנה שפניץ: אולי אפשר שתעשו שתי קטגוריות.

עו"ד טנה שפניץ: חלק תמסרו וחלק לא תמסרו.

עו"ד דלית דרור: עדיף ללכת לדרך הזו ולא לשלול בגלל הבעיה הזו את כל זכות העיון.

עו"ד דלית דרור: אפשר לפצל את המקורות.

עו"ד דלית דרור: עדיף שזה יהיה בעיה של העסק מאשר של האדם הפרטי, כי לאדם הפרטי יש פרטיות.

עו"ד אלן זיסבלט: לא.

עו"ד אלן זיסבלט: מה הוא יגיד לך?

עו"ד אלן זיסבלט: לקחתי מאלה ומאלה שאני לא יכול לגלות לך.

עו"ד אלן זיסבלט: איך אפשר?

אברהם פורז: אי אפשר.

עו"ד אלן זיסבלט: בעצם אנחנו לא עוזרים ללקוח לדעת בסופו של דבר איך בנוי הדו"ח.

עו"ד אלן זיסבלט: אי אפשר להפריד בין המקורות.

עו"ד טנה שפניץ: אבל לפחות המקורות שאפשר, הוא יכול לתת.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אנחנו אמרנו שלגבי אנשים פרטיים רוצים לבדוק שאנשים רציניים עושים את זה ושהאינפורמציה לא תגלוש מהפרטי לעסקי.

אברהם פורז: זו המטרה ואין בילתה.

אברהם פורז: נעזוב את הסיפור האחר.

עו"ד טנה שפניץ: אבל איך הוא יודע שזה לא גולש, אם אנחנו רוצים שגם הלקוח יוכל לבדוק שזה לא גולש?

אברהם פורז: אם הרשם בא לבדוק שלא יחדרו דברים פרטיים זה סיפור אחר, אבל כל העניין עם המקורות הוא עניין העסקי והכלכלי ומשאירים את זה לתביעת לשון הרע.

עו"ד דלית דרור: אבל חשוב שגם הלקוח יוכל לפקח ולא רק הרשם, כי הרשם בכל כוח האדם שניתן לו, לא יעמוד במשימות כמו שצריך.

אברהם פורז: בסדר, הלקוח יפקח בדיעבד.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות מעשיים.

אברהם פורז: הסעיף צריך להיות לגבי העוסק, אין לו זכות לעיין ולא שום דבר.

אברהם פורז: אם הסתבר שהוציאו עליו לשון הרע, אז הוא יתבע בבוא העת.

אברהם פורז: מה שכן, הרשם צריך לבדוק מעת לעת שלא תהיה גלישה של אינפורמציה פרטית.

אברהם פורז: בחיים הוא יכול לקיים דיאלוג עם החברה והכל טוב ויפה, אני לא רוצה לעשות את זה סטטוטורית.

אברהם פורז: מבחינה סטטוטורית, אם הוציאו עליו לשון הרע תהיה לו תביעת לשון הרע.

עו"ד דלית דרור: אם אתה לא קובע את זה סטטוטורית אז מה שייקבע זה יחסי הכוחות הכלכליים בין מי שיש לו עסק קטן לבין החברות הגדולות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הרי אין תלות.

אברהם פורז: אם חברה כזו פרסמה עליי מידע לא נכון, זה גם נזק עסקי ואני אגיש תביעת לשון הרע נגדו.

אברהם פורז: האינפורמציה חלקה גלויה וחלקה לא גלויה ואי אפשר לעשות שני מאגרים.

עו"ד ליהי פלדמן: סעיף 29, זכות העיון עצמה היא מאוד רחבה והיא כוללת את כל המקורות, מידע גלוי, מידע חסוי.

עו"ד ליהי פלדמן: זו באמת זכות רחבה לבית העסק.

עו"ד ליהי פלדמן: סעיף 32 אומר שאם קיבלת דו"ח אשראי ואתה רואה שבדו"ח עצמו במידע שלך שכבר פורסם, יש בו טעות שאתה חולק עליה, בואו ניתן בנקודה הזו זכות לבדוק, לברר ולערער.

אברהם פורז: דו"ח אשראי זה בסדר.

אברהם פורז: זה ללא ספק.

אברהם פורז: מאחר ונדמה לי שהבנתי את העניין המצב הוא כך.

אברהם פורז: לגבי זכות העיון היא לא קיימת לגבי עוסקים, נקודה.

אברהם פורז: אם הסתבר שהם עשו משה לא טוב, תהיה תביעת לשון הרע.

עו"ד דלית דרור: אני חושבת שזו עמדה שאנחנו צריכים לשקול אם להסתייג.

עו"ד דלית דרור: בגלל הקושי להפריד בין מקורות מידע כך שיהיה חלק גלוי וחלק חסוי, בגלל זה לא לאפשר לאנשים לעיין?

אברהם פורז: הגברת דרור, תתייעצו בינכם ותראו שאני צודק.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות קלסיפיקציה של המקורות לגבי כל אדם ולגבי כל תאגיד, זה לא מעשי.

אברהם פורז: הוא צריך להפריד בין המידע הפרטי לעסקי בחשבון הבנק הפרטי.

אברהם פורז: עכשיו את אומרת גם שהוא יפריד גם בין סוגי המידע, המידע הגלוי והחסוי.

אברהם פורז: זה לא מעשי.

אברהם פורז: במקרה של הפרה, יש בית משפט.

עו"ד דלית דרור: אני רוצה להקשות ולומר שיש גם זכות עיון בחוק הגנת הפרטיות לאדם הפרטי, להבדיל מחברה.

אברהם פורז: אני לא פוגע בחוק הגנת הפרטיות, אבל אין לו זכות לעיין במסמכים, זה הכל.

עו"ד דלית דרור: אתה כן פוגע.

עו"ד דלית דרור: כל החוק הוא פגיעה מסוימת בחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד דלית דרור: למה לשלול זכות שהיום היא קיימת?

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני שולל ממנו זה את הזכות לעיין מיוזמתו ולתבוע דו"ח על עצמו בפעילות שלו כעוסק.

עו"ד דלית דרור: יש פערי מידע.

אברהם פורז: חייבים בחיים למצוא את האיזון.

עו"ד דלית דרור: החיים לא ימצאו את האיזון.

אברהם פורז: אי אפשר לחייב אותם לעשות קלאסיפיקציה.

דן אבנון: אנחנו הרי חיים עם זה גם לגבי עסקים מאוד קטנים היום.

דן אבנון: אם עסק קטן היום נפגע, הוא יודע בדיוק לפנות אלינו והוא יודע בדיוק מאיפה זה מגיע ואיזה עסקה כן או לא הייתה לו.

דן אבנון: זה זורם היום עם עסקים קטנים, לא צריך להיות שום הבדל.

אברהם פורז: רבותיי, צריך לנסח מחדש את הסעיפים בסעיף 32.

אברהם פורז: (א) לקוח הסבור כי מידע לגביו הנמצא במאגר המידע של בעל רישיון" כמובן לפי מסירת נתוני אשראי, לא לגבי עוסק.

אברהם פורז: זה לא חל לגבי עוסק.

אברהם פורז: זה צריך להיות מנוסח שאם כבר קיבל דו"ח, הוא רשאי לבקש לתקן אותו.

אתי בנדלר: אבל יש לו את זכות העיון.

עו"ד ליהי פלדמן: זה שני דברים שונים.

עו"ד ליהי פלדמן: היה צריך לנסח שני סעיפים שונים.

עו"ד ליהי פלדמן: לגבי יחיד, הוא יכול על סמך מידע שיהיה לו.

עו"ד ליהי פלדמן: לגבי עוסק, רק על סמך מה שהוא קיבל בדו"ח אשראי.

אברהם פורז: נכון, אין לו זכות עיון.

אברהם פורז: אני מציע שתעברו על הסעיף שוב ותראו אם הוא מתאים לעיקרון שקבענו.

עו"ד טנה שפניץ: סעיף 32 לגבי פרטים הוא מעיין במאגר, ולגבי עוסקים רק על פי הדו"ח הוא יכול לפנות ולבקש תיקונים.

עו"ד טנה שפניץ: העוסק, מה שכל אדם רשאי לקבל עליו, בוודאי שהוא רשאי לקבל על עצמו.

עו"ד טנה שפניץ: הוא פותח את הדו"ח ורואה שיש דברים לא נכונים, אז הוא רשאי לפנות אליכם ולבקש שתתקנו, שתבררו.

אברהם פורז: גבירותיי, תעברו על זה ותביאו את זה לישיבה הבאה.

לאה ורון: כל פרק ה' נשאר?

אברהם פורז: סעיף 32 לא מאושר בניסוחו.

אברהם פורז: מה שאישרנו, אישרנו.

אברהם פורז: סעיף 33 מאושר.

אברהם פורז: פרק ד': אחריות ותרופות.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 22(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) ) רבותיי, למען הפרוטוקול והפרוצדורה, מרגע זה ואילך כל הסעיפים הם לדיון ולא להצבעה.

אברהם פורז: המליאה התחילה ואני לא רציתי להתחיל לחפש אישורים.

אברהם פורז: כל ההצבעות באופן פורמלי יהיו בישיבה הבאה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה טעון בדיקה, כי לדבריו זה חל גם על מי שיש לו רישיון לשירות על עוסקים.

אתי בנדלר: זה צריך להיות רק לגבי שירות נתוני אשראי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) בפירוש לא יכול לחול לגבי מידע על עוסקים.

עו"ד טנה שפניץ: במה זה שונה?

אתי בנדלר: אם הוא מסר בתום לב מידע אסור, אני לא יודעת.

עו"ד טנה שפניץ: ככה זה הכלל.

אברהם פורז: בכל דבר זה תום לב.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, זה טעון בדיקה.

אתי בנדלר: הספקות שלי זה שרצינו לתת הגנות לבעל רישיון לשירות נתוני אשראי.

אתי בנדלר: אנחנו לא דנו האם אנחנו רוצים לתת הגנות לבעל רישיון למתן מידע על עוסקים.

אברהם פורז: לא, אין לו שום הגנה.

אתי בנדלר: גם למקור המידע, שמקור המידע לא יתחיל למסור מידע אסור.

אברהם פורז: לגבי עוסקים אנחנו לא משנים את הדין הקיים בכהוא זה.

עו"ד ליהי פלדמן: אין מידע אסור.

עו"ד ליהי פלדמן: אין לו הגבלות אחרות.

עו"ד ליהי פלדמן: הוא צריך שהמידע יהיה נכון ובתום לב.

אתי בנדלר: אז את לא צריכה שום דבר להחיל עליו לפי חוק איסור לשון הרע.

אתי בנדלר: מה שמותר לפי חוק איסור לשון הרע יהיה מותר.

אברהם פורז: לא, רק רגע.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אתכם שאלה כי אני לא מספיק מכיר את חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: במצב של היום, חברה לא רוצה לפרסם אבל היא פונה ל"משביר" ואומרת לו: אתה קשור לפלוני שהוא ספק שלך.

אברהם פורז: האם הוא מכבד את ההתחייבויות?

אברהם פורז: עצם מסירת האינפורמציה הזו היא פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

עו"ד דלית דרור: אני הייתי אומרת שתלוי איזה עסק.

אברהם פורז: זו לא השאלה.

אברהם פורז: פנה אליי מישהו והוא אמר לי שהוא רוצה לעשות איתי עיסקה.

אברהם פורז: הוא אמר לי שהוא ספק גדול ויש לו מתפרה גדולה ביפו שהיא מנוהלת על שמו הפרטי, והוא מספק סחורה ל"משביר" כל שנה בשווי של שלושה מיליון דולר.

אברהם פורז: נניח ואני מכיר את מנהל "המשביר" ושואל אותו האם באמת פלוני מספק לו סחורה ובאיזה סכום?

אברהם פורז: האם מותר לו למסור לי את המידע הזה או שזה פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

עו"ד דלית דרור: לדעתי מותר לו.

עו"ד דלית דרור: אין על זה תשובות ברורות, אין על זה פסיקה ואין הגדרה בחוק מה זה פרטיות.

עו"ד דלית דרור: לכן המבחנים המקובלים שאנחנו מיישמים בחוות דעת פנימיות שלנו במשרד המשפטים הם מבחנים של Reasonable Expectation of Privacy שקיימים בארצות הברית.

עו"ד דלית דרור: בסיטואציה שאתה מתאר, בהתנהלות שהיא כל כולה עסקית אין Reasonable Expectation of Privacy.

אברהם פורז: ולמרות הכל ושזה לא עניין לפרשנות, צריך להכניס כאן סעיף שכאשר מישהו מוסר מידע על פעילותו העסקית של עוסק, אין בזה הפרת חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: כדי שלא יהיה מצב שהוא מצד אחד אוסף מידע, ומי שמוסר לו עובר עבירה.

אברהם פורז: צריך לעשות איזשהי סימטריה.

אתי בנדלר: נכון, אבל מצד שני אני לא יכולה לפטור אותו מאחריות לפי חוק איסור לשון הרע.

אתי בנדלר: זה ברור שצריך להבהיר שבנושא הזה זה גובר על חוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: זה כל הרעיון ונקודת המוצא של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אבל לא לתת לו כל דבר.

אברהם פורז: לא, חוק לשון הרע ממילא ימשיך לחול כל הזמן.

עו"ד ליהי פלדמן: לא, בחוק לשון הרע תום לב היא רק הגנה במשפט ובתנאים מסוימים.

עו"ד ליהי פלדמן: היא קצת יותר מצומצמת.

עו"ד ליהי פלדמן: פה הרחבנו קצת את השינוי.

עו"ד ליהי פלדמן: אנחנו אומרים כי הוא לא ישא באחריות בכלל.

עו"ד ליהי פלדמן: זה עניין של מדיניות, האם אנחנו רוצים לעודד את המסירה או לא.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על מסירת מידע על עוסק בפעילותו העסקית.

אברהם פורז: אין חובה על אדם למסור מידע כזה.

אברהם פורז: השאלה היא האם צריך להרחיב את ההגנה על מי שמוסר את המידע מעבר להגנות שיש בחוק הגנת פרטיות.

עו"ד מיקי טמיר: צריך לא למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

עו"ד ליהי פלדמן: ברור שלגבי יחידים יש הגנה רחבה.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים לשנות את הדין המהותי פה?

אברהם פורז: אין מה לשנות.

אברהם פורז: אני חושב שהדין הכללי לגבי הוצאת לשון הרע צריך לחול פה ללא שינוי, לא הגנות, לא הקלות ולא שום דבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שכל סעיף 22 יחול רק על נתוני אשראי.

אברהם פורז: נכון, כל היתר אנחנו משאירים בדין הקיים.

עו"ד דלית דרור: ואז מי שמתעסק בעוסקים צריך להיזהר והוא צריך להפריד בין הפעילויות שלו.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אבל לעומת זאת, הרשם יכול לבוא פעם כביקורת ולבקש ממנו להראות את מאגר הנתונים על עשרים אנשים באופן אקראי, ופתאום הוא מגלה שהוא אוסף שם נתונים על מחלה, או על דברים שהם בכלל לא שייכים להתנהלות העסקית.

אברהם פורז: קודם כל הוא יאמר לו שזו עבירה והוא צריך למחוק את המידע.

אברהם פורז: אם הוא נתפס עוד פעם עושה זאת, אז הוא יקרע לו את הצורה.

אברהם פורז: תעברו על הסעיפים ותנסחו את זה בהתאם.

אתי בנדלר: סעיף 23 הוא אותו סיפור, גם כן רק על נתוני אשראי.

אברהם פורז: נכון, רק לענייני נתוני אשראי.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 34 ).

אברהם פורז: בעוולה ובנזיקין זה אותו דבר לנתוני אשראי.

עו"ד טנה שפניץ: מי שמתרשל ולא משנה על מי הוא מבצע, הוא זה שצריך להיות האחראי.

אברהם פורז: עיצום כספי ועונשין – פרק ה'.

אברהם פורז: ( קורא את סעיף 35(א) ).

אברהם פורז: עשינו את זה ואני לא צריך לעבור על זה שוב.

עו"ד דלית דרור: אני רוצה לחזור לסעיף 22.

עו"ד דלית דרור: סעיף (ג) אני מבינה למה יחול רק על שירות נתוני אשראי, אבל למה סעיף (ד)?

עו"ד דלית דרור: אותם עסקים שיאספו על עוסקים יסתבכו עם חוק איסור לשון הרע אם לא נגן עליהם.

עו"ד טנה שפניץ: צריך לדעת שמסירת מידע כזו היא לא עבירה על לשון הרע, זה שאמרתי עליו דבר רע מלכתחילה.

אתי בנדלר: אולי צריך לעשות שיעורי בית, ולומר שיש בזה עניין לציבור.

אברהם פורז: לא, אל תלכי על זה.

אתי בנדלר: למה לא?

אתי בנדלר: אנחנו נכתוב במפורש שלעניין חוק איסור לשון הרע יראו במסירת מידע אם הוא נכון.

אברהם פורז: נעזוב כרגע את חוק הגנת הפרטיות בצד.

אברהם פורז: נניח שחברת דן אנד ברדסטריט פנתה בבקשה לקבל מידע על מישהו ומקור המידע מסר מידע מהימן על החברה הזו ודן אנד ברדסטריט רשמה את זה.

אברהם פורז: נניח שהמידע מוטעה, האם יש לו הגנה לפי חוק איסור לשון הרע?

אברהם פורז: אין לו הגנה, אז למה אתם רוצים לתת פה הגנה?

אתי בנדלר: אני לא רוצה שתינתן הגנה והם רוצים שכן תינתן הגנה ואני חושבת שזה לא מוצדק.

עו"ד ליהי פלדמן: אם הוא מוסר בתום לב, כדאי שתהיה לו הגנה ברורה.

אברהם פורז: אבל גם לפי חוק איסור לשון הרע אם הוא מוסר בתום לב.

עו"ד ליהי פלדמן: לא היה לו.

עו"ד ליהי פלדמן: הוא לא נכנס, כי שם תום לב זה רק הגנה ורק בסייגים מסוימים.

אברהם פורז: בחוק איסור לשון הרע, אם אני מוסר מידע בתום לב שהוא מוטעה, אין לי הגנה?

עו"ד ליהי פלדמן: יש לך הגנה.

אברהם פורז: איזו הגנה?

עו"ד דלית דרור: אם זה נעשה משום הגנה על עניין אישי כשר של הפוגע, אם זה נעשה בנסיבות שיש בהן חובה חוקית, מוסרית או חברתית.

עו"ד דלית דרור: אתה יכול להרחיב כאן ללא גבול.

עו"ד ליהי פלדמן: זה בתום לב.

אברהם פורז: קודם כל, אם זה אמת הכל מותר.

אברהם פורז: לשון הרע זה כשזה לא אמת.

אברהם פורז: אחר כך השאלה אם זה נעשה בתום לב או לא.

אברהם פורז: בואו ננתח את הסעיף הזה.

אברהם פורז: מקור מידע שמסר מידע לבעל הרישיון שהוא מידע נכון, אז קודם כל בוודאי שאם הוא זה מידע נכון הוא לא ישא באחריות לשון הרע.

אברהם פורז: לשון הרע זה כשהמידע הוא לא נכון.

אברהם פורז: זה קצת אבסורד לכתוב את זה, לא?

אברהם פורז: עכשיו השאלה היא אם הוא מוסר בתום לב מידע שגוי, ואיך בודקים את שאלת תום הלב, ומה זה האינטרס הציבורי?

אברהם פורז: לכאורה יש אינטרס ציבורי להתגונן מפני נוכלים, אז מסירת המידע כחלק ממערך הגנה מפני נוכלים הוא אינטרס ציבורי.

אברהם פורז: אבל השאלה האם זה נופל במסגרת האינטרס הציבורי שבחוק לשון הרע, או שזה לא כלול?

דן אבנון: בית המשפט קבע שתום הלב בחוק איסור לשון הרע הוא גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי.

דן אבנון: בית משפט מחיל על זה מבחנים כפולים.

דן אבנון: הוא גם בודק איך אדם סביר היה נוהג, וגם בודק את תום הלב בפועל שהיה לאותו אדם שמסר.

דן אבנון: הפסיקה שיש כאן תעזור לנו להתמודד עם זה כשיגיע היום.

אברהם פורז: עד איפה הולך תום הלב?

אברהם פורז: נניח למשל, תום לב בפזיזות.

אברהם פורז: נניח שאני לא עשיתי שום בדיקה וזלזלתי בזה.

עו"ד טנה שפניץ: ברשלנות, לא בפזיזות.

עו"ד טנה שפניץ: אתה יכול להיות רשלן בתום לב.

עו"ד טנה שפניץ: אתה לא יכול להיות פזיז בתום לב.

אברהם פורז: אולי צריך לתקן תיקון עקיף את חוק איסור לשון הרע?

עו"ד טנה שפניץ: לא.

עו"ד טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, אתה צריך להחליט אם אתה לא נותן עילה או שאתה רק נותן הגנה?

עו"ד טנה שפניץ: יש הבדל גדול, מי שמוסר ואחר כך הוא יודע שאולי יש לו הגנה, או שהוא יודע שאין עילה נגדו.

עו"ד טנה שפניץ: אתה צריך להחליט מבחינת מדיניות האם אתה רוצה לעודד מקורות מידע למסור אז עכשיו צריך ללכת לקראתם.

אברהם פורז: מה ההבדל אם יש איסור ויש לי הגנה או מלכתחילה?

עו"ד טנה שפניץ: ההבדל הוא גדול מאוד.

עו"ד טנה שפניץ: מישהו יכול להגיש נגדך ולמשוך זמן, ולשכור עורך דין, ולהגיד שהוא הגיש עילה וכו', וכו'.

אברהם פורז: קודם כל זה ברור שהמידע הוא שגוי ולא נכון.

אברהם פורז: מזה זה מתחיל.

אברהם פורז: וגם הטענה: אמת דיברתי, גם היא מתעוררת במשפט.

אברהם פורז: אחרי שמסתבר שזה אמת בא קו ההגנה השני שאומר שלמרות שזה לא אמת, א' האמנתי בתום לב, וב' היה אינטרס ציבורי לעשות את זה.

אברהם פורז: השאלה היא עד לאן הולכת שאלת תום הלב.

עו"ד דלית דרור: אתה רוצה להגיד פה שזה יהיה עניין ציבורי.

עו"ד דלית דרור: מסירה על עוסקים לפי חוק זה יהווה עניין ציבורי.

אברהם פורז: נכון.

עו"ד טנה שפניץ: מי שמוסר בתום לב צריך לדעת שאי אפשר להגיש נגדו משפט, אם רוצים לעודד אותו.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אני לא רוצה תום לב מופקר.

אברהם פורז: תום לב יכול להיות שנודע לי מפי השמועה ואני מאמין לשמועה.

אברהם פורז: לא עשיתי אף בדיקה, ובתום לב עשיתי נזק עצום.

אברהם פורז: זה חייב להיות יותר מזה.

אברהם פורז: תום לב בחוסר אחריות הוא לא תום לב, בעיניי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הפסיקה בחוק לשון הרע אומרת זה.

אברהם פורז: אולי גם שם זה כך.

עו"ד דלית דרור: אנחנו אומרים שאת סעיף 22(א) כולו אנחנו מחילים רק על שירות נתוני אשראי, ובמקום סעיף (ד) אנחנו אומרים שזה יהווה עניין ציבורי, מסירה לשירות עוסק יהווה עניין ציבור.

אברהם פורז: תמצאו לי נוסח שזה יהיה ברור שמישהו שקלט משהו מהאוויר מפי השמועה, הוא לא יכול להגיד: האמנתי לו והלכתי הלאה, אלא יש איזה חובה מינימלית של איזשהי אחריות לדבר הזה.

אברהם פורז: כי יש אינטרס ציבורי לגלות אינפורמציה על נוכלים כדי להגן על החברה מפניהם, לא?

אברהם פורז: זו מטרת כל החוק הזה.

אברהם פורז: הייתי נותן הגנה, אלא שאני אומר שההגנה היא בעירבון מוגבל.

אברהם פורז: אני רוצה לעודד, אבל אני לא רוצה שההסתמכות תהיה על מידע מהאוויר.

אברהם פורז: אולי אפשר להגיד שאם לא בדקו מספיק אז זה לא בתום לב.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת מה פירוש המילה תום לב, אני לא מכיר את הפסיקה.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת האם כשאומרים תום לב, פירושו האמנתי, או בהעדר בדיקה מינימלית של העובדות אז אין תום לב?

עו"ד אלן זיסבלט: אני לא מכיר את הפסיקה.

אברהם פורז: אז תבדקו.

עו"ד טנה שפניץ: אני אומרת לך, אתה יכול רשלן ותם לב, אתה לא יכול להיות פזיז ותם לב.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לבדוק מה הפירוש המילים: בתום לב.

אברהם פורז: למה מתכוונים כשאומרים תום לב?

אברהם פורז: אם מתכוונים במובן הזה שזה לא מספיק שהאמנת אלא היית חייב לעשות איזה בדיקה מינימלית לפני שאתה מפיץ את השמועה אז אני - - -

עו"ד טנה שפניץ: בדקנו, אין על הדברים האלה.

אברהם פורז: תבדקו, אם אין אנחנו נצטרך להחליט.

אברהם פורז: רבותיי, מאחר ויש לי פגישה נוספת אנחנו בשלב זה נעצור.

עו"ד טנה שפניץ: בואו נגמור את זה.

אברהם פורז: אני לא יכול, גם כך חרגתי חצי שעה, ויש לי פגישה נוספת עם אנשים.

אברהם פורז: אני מקווה שבתחילת הישיבה הבאה תתקבל הכרעה בנושא הקרדינלי, ואחר כך נעבור על יתר הסעיפים.

אברהם פורז: שבו על הסעיפים, הישיבה הבאה היא ביום שלישי בשעה 9:00.

אברהם פורז: אני מודה לכם בשלב זה.