ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 301, 2001-05-15 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא אקיים הצבעות עד השעה 11.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעות חוק סוביודיצה של חברת-הכנסת זהבה גלאון ושלי.

אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה לומר כמה מלות ביקורת חריפות על קצין חינוך ראשי תת-אלוף שטרן שהחליט אתמול לא להוציא את גיליון עתון "במחנה" בגלל ראיון שפורסם בעתון עם קצין הומוסקסואל.

אופיר פינס-פז: אני רואה בחומרה רבה את הפעולה של קצין חינוך ראשי, זה דבר חמור מאוד בעיני שכרוך בחסימת חופש הביטוי בצורה גורפת, בסתימת פיות ובניסיון למנוע חשיפות לגיטימיות בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקצין חינוך ראשי חרג מסמכותו, אגב לא בפעם הראשונה, ולצערי הוא מבייש את התפקיד שהוא נושא בו.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה צריכה לגנות גינוי חריף את אופי הפעולה וסגנון הפעולה של סגירת עתון.

אופיר פינס-פז: בזמנו ישבה ועדת צדוק שדנה בחוקי העתונות הכתובה והיא הציעה לשלול סמכות מינהלית של הרשות המבצעת ושל בתי-משפט לסגירת עתונים או אי-הוצאתם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה כולל את צה"ל או לא.

אופיר פינס-פז: זו רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הישיבה.

אופיר פינס-פז: חוק הסוביודיציה, סעיף 71 לחוק בתי-המשפט, נועד מחד-גיסא לשמור על טוהר ההליך המשפטי, הגינות המשפט, שלא יהיו השפעות זרות על התהליך השיפוטי; מאידך גיסא, באופן טבעי הוא מצמצם את זכות הביטוי ואפילו את פומביות הדיון, שני ערכים חשובים בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מתנצל על כך שפרופ' סגל – שעסק בזה רבות – בשגגה לא הוזמן לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזמין אותו לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאני הצעתי – שאני מודה שהיא מרחיקת לכת – מבקשת לבטל כליל את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: יש גם דעות אחרות.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי גורפת אבל אני מוכן להסתפק בפחות מזה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה של חוסר איזון בין הערכים החשובים של פומביות הדיון, חופש הביטוי, טוהר המשפט והימנעות מלחצים על תהליך השפיטה, ערכים שבעיני הם מקודשים בדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: האיזון בין הערכים האלה לא קיים במידה מספקת, לפחות בעיני.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מכך שהאיזון הזה לא קיים אני מניח שזו אחת הסיבות שאין הרבה כתבי אישום והרשעות סביב הסעיף הזה בחוק מכיוון שיש מודעות גבוהה, גם של התביעה הכללית וגם של השפיטה, לכך שיש קושי לאכוף את החוק במתכונת הנוכחית שלו ואפשר לעשות זאת רק במקרים חריגים ולא במקרים רגילים.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להיות דווקניים ולהיצמד לנוסח החוק כלשונו יום יום ושעה שעה חברי כנסת, שרים, אישי ציבור, עתונאים, עורכי דין, משפטנים ואחרים עוברים על חוק הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: זה מצב לא סביר.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב חקיקה שאין לה יכולת אכיפה או שהיא מסורבלת.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי מה שהצעתי.

אופיר פינס-פז: אני לא אתנגד לצמצום נוסח החוק הגורף.

אופיר פינס-פז: ממרכז מחקר ומידע היפנו את תשומת לבי לחקיקה דומה שקיימת במדינות אחרות אבל היא בכל זאת אחרת.

אופיר פינס-פז: למשל בארצות-הברית יש התערבות אם הרמה מעידה על סכנה ברורה ומהותית להליך השפיטה, באנגליה מדובר על סכנה ממשית להשפעה רצינית על ההליך השיפוטי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הנוסח הוא יותר מצומצם.

אופיר פינס-פז: בחקיקה אצלנו לא קיימת המחשבה הפלילית אלא היא גורפת.

אופיר פינס-פז: לא הייתי אומר "תום לב" כי זה מופיע בחקיקה אבל לך ותגדיר "תום לב".

אופיר פינס-פז: הכוונה להתערב ולהשפיע על השופטים זה ענין אחר שגם הוא לא נמצא בחוק, נכון להיום.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לקיים על זה היום דיון והטווח יהיה בין ביטול מוחלט של הסוביודיצה לבין שינוי מהותי שיצמצם בצורה משמעותית את החקיקה הזאת ויכוון אותה למי שיש לו כוונה ממשית לפגוע בהליך השיפוטי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: חבר-הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שבסופו של דבר תצטרף לגישה שלי שטוענת שצריך לבטל את סעיף 71 בחוק כי הוא לא עומד במבחן המציאות מאז שהוא נחקק ב-1957.

זהבה גלאון: אם נבטל את הסעיף הזה לא הכול יהיה פרוץ, עדיין יעמוד בתוקף סעיף 244 לחוק העונשין שמטיל שלוש שנות מאסר, אני מצטטת: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות הדין.

זהבה גלאון: " כשאמרתי שהנושא הזה לא עומד במבחן החיים הייתי רוצה לתת שתי דוגמאות.

זהבה גלאון: האחת, גזר הדין במשפטו של יצחק מרדכי – בלי להיכנס לעמדה שלי בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: גם מי שטען שגזר הדין קל מדי, או שגזר הדין חמור מדי בעצם עבר עבירת סוביודיצה מכיוון שההליך עוד לא נגמר , כי אולי הוא עוד יערער.

זהבה גלאון: אבל לא לקיים דיון כזה זו גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

זהבה גלאון: הדוגמה השניה היא לגבי האונס בשמרת בזמנו.

זהבה גלאון: היתה פסיקה והיה גזר דין בענין הזה.

זהבה גלאון: לולא הביקורת והדיון הציבוריים לא היה ערעור, לא היו מתכנסים לדון מחדש בענין הזה ואי-אפשר היה לקיים ביקורת על גזרי דין ופסקי דין בסוגיות של עבירות מין ואלימות במשפחה אבל זה תקף לגבי כל דבר.

זהבה גלאון: נוצר מיתוס שאין השפעה על בית-המשפט ואם נאסור והחוק הזה יהיה בתוקף השופטים לא יושפעו, כאילו השופט נמצא באיזו שהיא בועה הרמטית והוא איננו מושפע.

זהבה גלאון: מה, רעייתו לא מדברת אתו, בתו לא אומרת לו את דעתה?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לצפות שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות אבל להשאיר את החקיקה הזאת שאיננה עומדת במבחן המציאות, בעיקר שיש לכך הגנות בסעיף 244 לחוק העונשין?

זהבה גלאון: זה נראה לי מיותר.

זהבה גלאון: לכן, חברי חבר-הכנסת פינס, אשמח אם תעמוד בהצעתך המקורית לבטל כליל את הסעיף הזה.

שלמה בן-עמי: האם אפשר לתת נתונים על מקומות אחרים?

שלמה בן-עמי: הרי פריצת המידע הבלתי מוגבלת הזאת קיימת בכל המערכות הדמוקרטיות.

אופיר פינס-פז: לפני שנכנסת הזכרתי את אנגליה וארצות-הברית שם החוק הוא יותר מצומצם ויותר במובן של הכוונה להשפיע.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מוכן לשקול הצעה בין ביטול מוחלט לבין ביטול חלקי.

זהבה גלאון: אני מזכירה שזה לא הגיוני שזה חל גם על ועדות חקירה.

זהבה גלאון: לדוגמה, ועדת אור, מישהו מעלה על דעתו להעמיד מישהו לדין על הפרסום ממה שקורה בוועדה הזאת?

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' דליה איש-שלום.

דליה איש-שלום: עמדת הממשלה בנושא הזה היא מעט יוצאת דופן בנושא, היא החליטה לא להתנגד להצעה וגם לא לתמוך בה.

דליה איש-שלום: אנסה להסביר זאת.

דליה איש-שלום: ראשית, מדוע הוחלט לא להתנגד להצעת החוק.

דליה איש-שלום: הממשלה לא מצאה לנכון להתנגד להצעת חוק לבטל סעיף שלא נאכף הלכה למעשה.

דליה איש-שלום: בכל 53 שנותיה של מדינת ישראל היו שני כתבי אישום שהגיעו לדיון בבית-המשפט לפיכך אפשר לומר שאין אכיפה.

דליה איש-שלום: כאשר אין אכיפה כזאת האיסור הפלילי מאבד את כוח ההרתעה שלו ואת האפקט החינוכי שלו.

דליה איש-שלום: במקרים הבודדים שבהם הוגש כתב אישום נמתחה ביקורת על התביעה שהאכיפה היא דלה ויש בה פגיעה בעקרון בסיסי של אין עונשין אלא אם כן מזהירים.

דליה איש-שלום: לכן הציבור רשאי היה להניח שמדובר באות מתה.

דליה איש-שלום: בנוסף, יש לכך אפקט של זילות החוק הפלילי בעיני הציבור.

שאול יהלום: איזה מקרים אלה היו?

דליה איש-שלום: מקרה אחד היה בראשית שנות השישים בענין של הודיית חוץ שמסר נאשם לעתונאי, ענין דיסנצ'יק; המקרה השני היה בראשית שנות השמונים נגד העתונאית אורלי אזולאי-כץ שפירסמה כתבה בזכות שיקומו של נאשם לפני גזר הדין ולא הענשתו בדרך אחרת.

שאול יהלום: מה היה פסק הדין בשני המקרים?

דליה איש-שלום: בשני המקרים היתה הרשעה עם קנס.

דליה איש-שלום: שנית, מדובר בהוראה שמגבילה את חופש העתונות, חופש הביטוי, עקרון פומביות הדיון והאינטרס הציבורי של ביקורת לגיטימית על מערכת אכיפת החוק בבתי-המשפט מעבר לנדרש בשם הגנה על הטוהר של ההליך השיפוטי.

דליה איש-שלום: מדובר באיסור לפרסם כל דבר על ענין התלוי ועומד בבית-המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או על תוצאותיו.

דליה איש-שלום: בגדר האיסור כלולים הליכים אזרחיים ולא רק הליכים פליליים, פרסום בדבר עובדות או ראיות שכבר הובאו בפני בית-המשפט בעת הפרסום, דיונים בערכאת הערעור ודיונים בשאלות עקרוניות בתחום מדיניות שיפוטית ופרשנות משפטית שאין מקום לאסור אותם לפי עמדת הממשלה.

דליה איש-שלום: שלישית, במרבית מדינות אירופה – בניגוד לאנגליה וארצות-הברית – לא קיימת עבירה מקבילה.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אין מדובר בעמוד תווך שאין בלתו בשיטת משפט מתוקנת.

דליה איש-שלום: בניגוד לשיטות המשפט באנגליה ובארצות-הברית – שמבוססות על חבר מושבעים – בשיטה שלנו עוסקים בשפיטה אנשי מקצוע שנתונים פחות להשפעות של פרסומים בתקשורת.

דליה איש-שלום: עד כאן מדוע הממשלה איננה מתנגדת לביטול הסעיף הזה.

דליה איש-שלום: כעת אנסה להסביר מדוע הממשלה איננה תומכת בביטול הסעיף.

דליה איש-שלום: ההערכה היא שלמרות האכיפה המועטת עדיין יש ערך נורמטיבי ומרסן לעבירה ויש חשש שביטול מוחלט של העבירה עלול להביא בעקבותיו פרסומים משוללי כל רסן שעלולים לפגוע בזכותו של הנאשם להליך הוגן, בזכותו לא להיות חשוף לדעות קדומות ולמשוא פנים במשפטו, ובסופו של דבר לפגיעה בעשיית הצדק.

דליה איש-שלום: מדובר בשני סוגים של פרסומים: פרסומים שמהווים ראיות בלתי קבילות בדבר אשמתו של נאשם או חפותו; ובפרסומים שמהווים הערכות בדבר אשמתו.

דליה איש-שלום: לסוג הראשון משתייך למשל פרסום על עבירה פלילית של נאשם.

דליה איש-שלום: כידוע, בית-המשפט איננו נחשף לעבירה פלילית של הנאשם לפני הכרעת הדין על-מנת שלא תהיה לו דעה קדומה נגד הנאשם ולא יניח שמי שחטא חזר וחטא.

דליה איש-שלום: הוא הדין בפרסום תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה לנאשם, תוצאות אלה אינן ראיה קבילה ואין להביאן בפני בית-המשפט בכלל היות שאמינותו של המכשיר מוטלת בספק.

דליה איש-שלום: ראיה בלתי קבילה אחרת שניתן להביאה בדלת האחורית באמצעות פרסום בכלי התקשורת היא הודיית-חוץ של הנאשם – כפי שקרה בענין דיסנצ'יק – כשמדובר בהודייה שנאשם מסר מחוץ לבית-המשפט כאשר בבית-המשפט הוא כופר באשמתו.

דליה איש-שלום: כידוע, הודיית-חוץ איננה קבילה אלא אם פירטו את נסיבות גבייתה ובית-המשפט שוכנע שניתנה מרצון טוב וחופשי.

דליה איש-שלום: כל אחד מהפרסומים מהסוג הזה כמו: הרשעות קודמות, בדיקת פוליגרף, הודיית-חוץ עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על השופטים היושבים בדין שאף כי הם אנשי מקצוע הלוא הם ככל האדם ונתונים להשפעות.

דליה איש-שלום: החשש הגדול יותר הוא שפרסומים אלה עלולים להשפיע על עדים.

דליה איש-שלום: זו סכנה שמתעוררת למשל במקרה של שאלת זיהוי הנאשם כשהפרסום בדבר הודיית חוץ יכול לחזק עד באמונתו שהוא זיהה את הנאשם כמי שביצע את העבירה, בעוד שלפני הפרסום יכול להיות שהיו לו ספקות ונמנע ממנו לבטא את הספקות האלה בפני בית-המשפט; או להרתיע עד שיבקש להעיד להגנתו של נאשם.

דליה איש-שלום: פרסומים מסוג אחר הם אלה שיש בהם הבעת עמדה לגבי אשמתו או חפותו של נאשם.

דליה איש-שלום: יש להניח שפרסומים כאלה לא ישפיעו על שופטים אך עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על עדים.

דליה איש-שלום: השפעה אפשרית על שופטים ועל עדים עלולה להביא לאיזה שהוא חשש לעיוות דין כאשר החשש הכבד הוא מפני הרשעת החף וחשש פחות חמור מזיכוי האשם.

דליה איש-שלום: נראה שהאינטרס הציבורי להליך הוגן לנאשם ולמניעת החשש מעיוות דין אינו נופל בחשיבותו מן האינטרס הציבורי לחופש העתונות וחופש הביטוי ולכן יש לאזן ביניהם באמצעות עבירה פלילית מתאימה.

דליה איש-שלום: במשרד המשפטים נעשו מספר ניסיונות לנסח הצעת חוק חדשה לסעיף 71 אבל לצערנו אין לנו כרגע נוסח שמוסכם על כל הגורמים במשרד המשפטים.

דליה איש-שלום: לכן אנחנו לא יכולים להביא בפניכם אלטרנטיבה לביטול הצעת החוק ובהעדר אלטרנטיבה לא ראוי בעינינו להתנגד.

אופיר פינס-פז: פרופ' מוטה קרמניצר, בבקשה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מר שגב ראם הוא דוקטורנט בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ועוזר מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא ערך מחקר מקיף בנושא הסוביודיציה ומי שיהיה מעוניין בו נוכל להעמיד אותו לרשותו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע שהוא יציג את הדברים.

ראם שגב: אני חושב שהאיסור הקיים לא מתקבל על הדעת וכמעט לא אומר כלום.

ראם שגב: הוא אומר שכל ביטוי שיכול להשפיע על ההליך השיפוטי הוא אסור אבל לא מבהיר בצורה ברורה במה זה יכול להשפיע ואיזו רמה של סכנה.

ראם שגב: מה שרלוונטי פה הן בעיקר הגבלות על העתונים ואפשר לצפות שהאיסורים ישפיעו אם ינסחו אותם בצורה ברורה כדי שאפשר יהיה להשיג תוצאות בשטח.

ראם שגב: היום גם אם העתונים רוצים לציית זה כולל הכול.

ראם שגב: אם יש מקום להגבלה כזאת היא צריכה להיות בהגדרה מדויקת של סוגים של פרסומים לפי התוכן ולפי הנושא שלהם.

ראם שגב: מעבר לאיסור הקיים השאלה היא האם יש הצדקה עקרונית להגביל ביטויים מתוך מטרה להגן על תקינות ההליכים השיפוטיים.

ראם שגב: צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמבטלים את האיסור הזה למרות שאני לא חושב שיקרה דבר איום אם האיסור הזה יבוטל כי היום כמעט שאין לו השפעה, ההשפעה הסמלית היחידה שלו היא שיכולים להיות ביטויים של מסוכנות.

אופיר פינס-פז: האם זה בא בחשבון להכניס את זה לקודכס של כללי האתיקה של מועצת העתונות?

ראם שגב: אני חושב שכן.

ראם שגב: צריך לקחת בחשבון שיש איסורים דומים בכל מיני חוקים כמו חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי הדין לעבודה.

ראם שגב: אם מבטלים את האיסור פה צריך לבטל גם את האיסורים בחוקים ההם.

ראם שגב: הוזכר כאן סעיף 244 בחוק העונשין.

ראם שגב: אני מזכיר שיש סעיפים אחרים רלוונטיים כמו סעיפים 250 ו-251 שמדברים על פרסום לא מדויק מהליך פומבי של בית-המשפט.

ראם שגב: זו גם כן עבירה פלילית.

ראם שגב: מדובר גם על מישהו שמבקש להשפיע על הליך שיפוטי באמצעות איזה שהם ביטויים, שליחת בקשות.

ראם שגב: צריך לקחת את זה בחשבון במסגרת ההצעות המוצעות כאן.

ראם שגב: יש לשים דגש על ההיבט המעשי כאשר אי-אפשר למנוע מידע.

ראם שגב: צריך לעשות הבחנה בין שיקולים עקרוניים לבין שיקולים מעשיים.

ראם שגב: אם יש ביטויים שיוצרים סכנה אמיתית ומישהו יורשע על לא עוול בכפו, זה שיש בעיה מעשית לאכוף זאת זו לא צריכה להיות סיבה למשוך מזה את הידיים בייחוד מכיוון שזו לא שאלה של הכול או לא כלום.

ראם שגב: הרבה פעמים לא מדובר על מניעת מידע באיזה אתר אינטרנט במקום כלשהו בעולם, הרבה פעמים זה ענין של השפעה על עדים מצד העתונים הגדולים היוצאים בישראל.

ראם שגב: כפי שאמרתי אפשר להגביל את כלי התקשורת הגדולים והמוסדיים, יהיה איסור ברור שיגיד מה מותר ומה אסור.

ראם שגב: אפשר לצפות לאכיפה של איסור כזה וציות.

ראם שגב: זה שלא יהיה ציות באתר אינטרנט כלשהו הוא לא שיקול מספיק כדי לא לאסור.

ראם שגב: המסקנה של המחקר שעשינו היתה שאם יש סכנה חמורה והסתברות משמעותית לפגיעה רצינית והשפעה פסולה, כמו החלטה לגבי אשמה או חפות במשפט פלילי, צריך להגביל את הביטויים אם יש אינטרס ציבורי ומיוחד מאוד חזק בפרסום מידע ספציפי ובאופן עקרוני אין מקום לפרסם את הביטוי.

ראם שגב: כמו שהוזכר כאן, הכלל של סכנה חמורה קיים במדינות אחרות אבל לא נראה לי שכדאי לנסח את האיסור בצורה כזאת מפני שהוא לא אומר הרבה למרות שהוא עדיף על הנוסח הקיים.

ראם שגב: מאותה סיבה לא נראה לי הרעיון שהוצע פה להגביל את האיסור למי שבמכוון מבקש לסכל תוצאות של הליך שיפוטי.

ראם שגב: יכול להיות שצריך לאסור גם על זה.

ראם שגב: לא ברור שזה כולל את כל הדברים שיוצרים סכנה.

ראם שגב: בכל מקרה עדיף לפרט קודם את הסוגים של הפרסום לפי התוכן שלהם כדי לתת הנחיה כמה שיותר ברורה לגבי מה שאסור ומותר.

ראם שגב: הסוגים של הפרסומים שיוצרים את הסכנה הכי רצינית הם בעיקר שני סוגים.

שאול יהלום: אותם אתם כן מציעים לאסור בחוק.

ראם שגב: נכון, אנחנו חושבים שאין מקום לפרסם אותם מבחינה עקרונית.

ראם שגב: בשלב הראשון אפשר לשקול כללי אתיקה ולראות איך הם עובדים.

ראם שגב: אפשר לצפות שהם כן יעבדו אם לגבי תכנים ספציפיים נגיד בדיוק מה אסור.

ראם שגב: אם נגיע למסקנה שכללי האתיקה לא עובדים, אולי יהיה שווה לבדוק אפשרות של עבירה מינהלית.

ראם שגב: סוג אחד של פרסום מסוכן הוא פרסום של מידע לא קביל.

ראם שגב: כידוע בבית-המשפט יש ראיות קבילות ויש ראיות שאינן קבילות.

ראם שגב: אחת הסיבות שאסור להציג בבית-המשפט ראיות שאינן קבילות היא כדי למנוע השפעה על שופטים ועל עדים של דברים שהמהימנות שלהם לא מוכחת ויש סכנה שהם ישפיעו בצורה שלא תואמת את האמת כמו למשל עבר פלילי והודייה מחוץ לבית-המשפט, נושאים שברוב שיטות המשפט בעולם מתרכזים בהם בענין הזה.

ראם שגב: יש מחלוקת בשאלה אם שופטים מקצועיים יושפעו או לא יושפעו ממידע לא קביל אבל אי-אפשר לבטל את הסכנה הזאת.

ראם שגב: צריך לזכור שיש לזה גם השפעה על עדים.

ראם שגב: אם יש הצדקה לאסור סוג מסוים של פרסום הרי זה הסוג הזה שהוא הכי חמור והוא הרלוונטי בהקשר הזה.

ראם שגב: הסוג השני הבעייתי הוא פרסומים מחקירות משטרה.

ראם שגב: כולנו יודעים שכאשר נפתחת חקירה והיא מושכת תשומת לב ציבורית הרבה פעמים יש כתבות מפורטות על הליך החקירה, יש ראיונות עם החוקרים שאומרים מה ההשערות שלהם ואיזה סוגים של ראיות יש.

ראם שגב: הסוג הזה של פרסום יוצר סכנה משמעותית והשפעה בייחוד על עדים, אולי גם על שופטים, כאשר יש פירוט גדול של ראיות שלא כולן קבילות, לפעמים גם של ראיות קבילות שלא נבחנו בשום צורה ביקורתית.

ראם שגב: לפעמים יש למשטרה גם אינטרס להתפאר בהצלחותיה באופן שהיא מרגישה שהוא לגיטימי אבל הוא לא מבוקר ויש בו סכנה בכך שהוא יכול להשפיע.

ראם שגב: נראה לי שצריך לשקול הגבלה שאומרת שצריך להתיר פרסום שמתנהלת חקירה, להתיר פרסום של חומר שיש אינטרס ציבורי ספציפי לפרסם אותו.

ראם שגב: לא נראה לי שצריך לתת את כל הפרטים של כל הראיות, איך החשוד שיחזר, מה בדיוק נאמר בהודאה עוד לפני שהתברר שהיא קבילה ונמסרה לבית-המשפט ובמסגרת ההליך השיפוטי.

ראם שגב: הכללים האלה נוגעים כמעט רק להליכים פליליים לכן אני מציע שכל מגבלה כזאת תתמקד במישור הפלילי בלבד, אין הצדקה להגבלה על הליכים מסוגים אחרים.

ראם שגב: חוץ מזה יש עוד שני כללים שבגלל שהם מאוד עמומים נראה לי שבכל מקרה אי-אפשר לנסח אותם בצורה של איסור פלילי וכדאי לנסח אותם בצורה של כללי אתיקה.

ראם שגב: האחד - הערכה חד-צדדית של ראיות בצורה שלא נותנת פתח להערכות אחרות; השני – סדרה מגמתית של פרסומים בכלי התקשורת שיוצרת מגמה אחת למשל לגבי אשמה של חשוד במשפט פלילי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' קרמניצר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני נמצא פה בכובע של מי שעוסק בתחום הזה אבל בכובע שלי ממועצת העתונות אני מזכיר שמועצת העתונות הקימה ועדה בראשות פרופ' אסא כשר שחברים בה: פרופ' עמוס שפירא, חנוך מרמרי, רמי טל, נחום ברנע, עוזי בנזימן ונחמן שי, כדי לבדוק את הנושא של התקשורת והליכי משפט באופן הרחב והכללי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא של הסוביודיצה הוא אחד מהדברים שהוועדה הזאת תבדוק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שהנושא הזה הוא על הגבול של משפט ואתיקה, אני מציע שתהיה איזו שהיא קואורדינציה בין עבודת החקיקה לבין העבודה של הוועדה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מקווה שאפשר יהיה ליצור לוח זמנים כזה שבו למשל אם נלך לכיוון של כללי אתיקה זה יהיה דבר שהוועדה הזאת תמליץ עליהם כי חשוב שכללי האתיקה יבואו מתוך התחום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני בעד זה שיהיה תיאום.

שאול יהלום: שכללי האתיקה יחוקקו או לא?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם תחליטו שאתם לא רוצים איסור עונשי ותביעו את המשאלה שלכם שיהיו כללי אתיקה, רצוי שהמשאלה הזאת תהיה מקובלת על הגוף שאנחנו מינינו לענין הזה.

שאול יהלום: לא כל כלי התקשורת נמצאים במועצת העתונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל אנחנו אוכפים את כללי האתיקה שלנו על כל כלי התקשורת, גם אלה שלא חברים בה.

שאול יהלום: מכוח מה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: מכוח זה שאנחנו רואים את הכללים האלה כמחייבים את כל מי שעוסק בתחום זה, לא מכוח חוק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הסנקציה שלנו, שהיא בעיקרה סנקציה מוסרית של פרסום, אפשר להפעיל אותה גם על עתונאי שנמצא בכלי תקשורת שהוא לא חבר אצלנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא אמרתי שהסנקציות שלנו יוצרות עולם חדש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אסתפק בכמה הערות, הדברים של ראם שגב מופיעים במחקר ותוכלו לראות אותם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לגבי התמונה של המחקר השווה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין ספק שהאיסור שיש אצלנו היום הוא הכי מרחיק לכת, אין דומה לו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש מדינות מפותחות שמסתדרות בכלל בלי איסור בתחום הזה, יש מדינות שמצאו איסור שהוגדר באופן מצומצם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לגרמנים יש איסור בחוק – לטעמי די מוזר – שאוסר בחוק הפלילי פרסום מלא של כתב אישום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, ברור בדיוק מה אסור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כבר הוזכר כאן ההבדל בינינו לבין שיטות אחרות כשאצלנו יש שופטים מקצועיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האבסורד של האיסור שלנו הוא שכאשר הוא מדבר על השפעה הוא בכלל לא מדבר על כיוון של השפעה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: גם השפעה שהיא חיובית נופלת בגדר האיסור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם תוך כדי ניהול משפט שופט מתנהג באופן בלתי מתקבל על הדעת וצועק על הצדדים, ומישהו יכתוב בעתון שכך הוא התנהג, זה בהחלט עשוי להשפיע ואנחנו גם מקווים שזה ישפיע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ההבחנה בין השפעה חיובית לבין השפעה שלילית לא קיימת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ההבחנה בין ענייניים נורמטיביים לבין עניינים עובדתיים לא קיימת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, האיסור הוא דבר שלא יכול להישאר בספר החוקים שלנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הכיוון שהוצע כאן שלא לדבר במושגים כלליים של סכנה כששום עתון לא יכול לדעת מתי יש סכנה ומתי לא הוא הכיוון הנכון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו עוסקים פה במשפט פלילי ובחופש הביטוי והדברים צריכים להיות ברורים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם רוצים לאסור משהו צריך להגדיר מה הם סוגי הדברים שאנחנו רוצים לאסור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למשל, ייאמר ראיות בלתי קבילות, אנחנו יודעים מה זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול לגבי הכוונה הזדונית לפגוע, להלך אימים על בית-המשפט ולהטיל עליו מורא כשאתה יודע שיש פה ענין מגמתי, מתוכנן ומחושב.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני לא אומר דברים בעלמא, קרו דברים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: רוצים להלך אימים על בית-המשפט – הנאשם, חבורתו, יקיריו.

אופיר פינס-פז: תום הלב הוא ברור, מה באשר לכוונה לפגוע בהליך השיפוטי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע בשלב הזה למגרש הפלילי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עקרון השיעוריות שאומר שמה לכאורה נראה שיש סיכוי לטפל בו בצורה מתקבלת על הדעת באמצעים אחרים, צריך לתת צ'אנס לאמצעים האחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם האמצעים האחרים יכזיבו, אפשר לחזור ולהשתמש במקל הכבד של המשפט הפלילי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע לא להתחיל במשפט הפלילי אלא להתחיל באמצעים יותר רכים, זה מתחייב מעקרון השיעוריות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הייתי הולך למשפט הפלילי לא הייתי דורש כוונה, הייתי דורש מחשבה פלילית משום שכאשר עוסקים באמצעי תקשורת קשה מאוד יהיה להוכיח כוונה מהסוג הזה ולא הייתי דורש דרישות שהסיכוי לעמוד בהן הוא כל כך קלוש.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני מצטרף לדעה שהסעיף הזה במבנהו כיום לא ראוי שיהיה בספר החוקים.

שלמה שהם: אני בדעה שצריך לחוקק איזה שהם אלמנטים, חלק מהסעיף.

שלמה שהם: במאמר שלי שכתבתי לפני שנים רבות כשהייתי שופט ונקרא "ההיגד השיפוטי השלם" התייחסתי לתחושות של השופטים ונגעתי בעולם שהוא חסוי וסמוי מן העין ולא מוצה לא במחקר המשפטי ואפילו לא בעולם.

שלמה שהם: יש שאלה מה קורה מאחורי הפאסדה הזאת שיושבים אנשים עם גלימות שחורות, עם סמל המדינה מעליהם, איך הם מרגישים, איזה דברים משפיעים עליהם באמת.

שלמה שהם: יותר קל לעסוק בשופטים מקצועיים מאשר בחבר מושבעים אבל עדיין שופטים מקצועיים הם בני אדם והם מושפעים.

שלמה שהם: חלק מן ההשפעות הן הכרתיות, חלק הן תת-הכרתיות.

שלמה שהם: בתוך המאמר דיברתי על לגיטימציה, אם נקרא את פסקי הדין – במיוחד בפסיקה פלילית - המלים הכבדות ביותר יכולות להיות: מזעזע, הלב סולד, אבל הרבה מהתחושות של השופטים בתוך ההליך השיפוטי לא באות לביטוי בפסק הדין.

שלמה שהם: הרטוריקה של פסקי הדין, יחסית למה שקורה מאחורי הקלעים, היא מרוסנת ומדוייקת מאוד ומתייחסת למשפט כאילו זו מתימטיקה.

שלמה שהם: השטח שאנחנו עוסקים בו קשור לשטח הזה ואומר מה הקושי שצריך לראות אותו.

שלמה שהם: אני לא מדבר על דברים שנאמרו פה כמו על העובדה ששופט מוחזק כמי שלא יודע את הרשעותיו הקודמות של הנאשם ולא אחת כאשר החקירה עוד לא התחילה כבר אנחנו רואים בעתון מה הרשעותיו הקודמות של הנאשם או איזה עבירות הוא עבר.

שלמה שהם: יש המקרה המפורסם של מי שירה טיל על האוטובוס, בן-שימול, ההודאה שלו, הרשעותיו הקודמות וקיומן היו בעתון הרבה לפני שהמשפט בכלל התחיל.

שאול יהלום: בעבירות תנועה אתה קורא שלאדם מסוים היו 30 הרשעות, או דברים כאלה.

שלמה שהם: או שנאמר באומץ ששופט הוא חלק מתוך העולם ויש דברים שהם חלק מהידיעה שלו ואז אנחנו צריכים לשנות הרבה דברים בחוק הפלילי – לא רק דברים שדיברתם עליהם – ולומר ששופט יכול לדעת את הרשעותיו הקודמות של נאשם למרות שכולנו היינו רוצים שזה לא יקרה מפני שאנחנו מדברים על ניקיון ההליך השיפוטי.

שלמה שהם: בוודאי בנושא של זיהוי, אם נאשם צריך לעבור מסדר זיהוי וכבר קרו תקלות במשטרה ותמונתו פורסמה בעתון לפני שמישהו היה צריך לזהות אותו, אין מחלוקת שראוי שהדבר הזה לא יהיה.

שלמה שהם: אני לא מדבר על פרסום קלטות מתוך חקירה, אני לא מדבר על הודייה.

שלמה שהם: זאת אומרת, שופט קורא בעתון שנאשם הודה באשמה, מה הוא אמר בדיוק ועוד לפני שהמשפט התחיל.

שלמה שהם: השופט שומע על כל העדויות האחרות והוא יודע מה קורה.

שלמה שהם: דיברתי על השופטים, על העדים הדברים הם בוודאי כך.

שלמה שהם: נושא יותר רגיש הוא ההשפעה המצטברת על שופט מפרסומים כל בוקר בעתון ממשפט מפורסם שהוא יושב בו.

שלמה שהם: הדבר הזה קיים.

שלמה שהם: אפשר לומר שהשופט הוא דמות אלוהית מלאכית שמתעלה מעל כל דבר, ואפשר לומר ששופט הוא בן-אדם.

שלמה שהם: אם שופט הוא בן-אדם, וכל בוקר הוא קורא בעתון על משפט שהוא מנהל אותו, או יושב כאב בית-דין שלו, אין לי שום ספק שלדברים האלה יש עליו השפעה.

שלמה שהם: השאלה היא מהי ההשפעה, האם אנחנו יכולים לעצור אותה ומה הם הגבולות שנשים לה.

שלמה שהם: לא אוכל לתת תשובה במסגרת הקצרה הזאת.

שלמה שהם: אני סבור שאם אנחנו מבטלים את הסעיף, במיוחד סעיף שלא נאכף ושלא השתמשו בו, אנחנו חייבים להשאיר בספר החוקים מינימום מסוים של עבירות מוגדרות, כולל אמירה די ברורה שאנחנו מקווים שמוסדות התביעה יאכפו אותן על אותם דברים שברור לנו במאה אחוזים שהם יכולים להשפיע השפעה קשה.

שלמה שהם: ניקח את משפט דמיאניוק למשל.

שלמה שהם: אף אחד עוד לא חקר בדיוק מה היתה ההשפעה הרגשית של אותם עדים שהעידו במשפט על הטעות בזיהוי של בית-המשפט.

שלמה שהם: לבית-המשפט היה ספק בזיהוי בערכאה הראשונה, בבית-המשפט המחוזי.

שלמה שהם: כאשר שופט קורא כל בוקר אמירות קשות מאוד מבחינה רגשית נגד האיש הזה, והוא היה ניצול שואה או שמשפחתו עברה שואה, אין ספק שיש לזה השפעה על התוצאה.

שלמה שהם: אינני אומר שצריך לעצור את הפרסומים הללו.

שלמה שהם: אני מקבל את ההערה של פרופ' קרמניצר שאם אנחנו קובעים כוונה ספציפית להשפיע אנחנו נהיה במצב שאי-אפשר יהיה להרשיע, אבל אולי יהיה רף נוסף לפיו כאשר ההצטברות של הפרסום מגיעה למצב שמסכן את השופט בניקיון ההליך השיפוטי, ברף הגבוה צריך לעצור את זה.

שלמה שהם: אפשר למצוא ניסוחים שנמצאים במערכות של ארצות אחרות.

שלמה שהם: לכן כשאנחנו מחוקקים צריך לזכור שיש איזו אמירה נורמטיבית החוצה לכלי התקשורת שיהיה דיון מאוזן, יחסית, בשאלות משפטיות, זה חלק מהאמירה החברתית שצריך לומר אותה.

שאול יהלום: הצעה לסדר.

שאול יהלום: מאחר שאנחנו נוטים להשאיר את הענין לאתיקה העתונאית ובאותו זמן מספר לנו יושב-ראש מועצת העתונות שיש להם ועדה שתעסוק בנושא – ועדה שמורכבת מאנשי אתיקה, אנשי משפט ואנשי עתונות – אם פרופ' קרמניצר היה מתחייב בפנינו שתוך חודש, נניח, נקבל את ההצעות, האם היינו עושים הפסקה?

שאול יהלום: אחרי שנראה את הדברים נדון אם צריך לתת לזה תוקף חקיקתי או לא.

שאול יהלום: זה יתן לנו רעיונות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמשרד המשפטים יביא נוסח של הצעה, אני מתכוון ברשותכם לאחד את שתי ההצעות המונחות כאן להצעה אחת, כמקובל בוועדה, ולהביא אותן לקריאה ראשונה בנוסח הגורף של הביטול אבל תוך ידיעה שהוועדה תשקול נוסח לא של ביטול מוחלט אלא השארת סעיפים בתיאום עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לקראת הקריאה השניה והשלישית ניקח את מרווח הזמן הדרוש ונקיים דיון מהותי, לא טכני.

שאול יהלום: אז אתה נכנס לנושאים חדשים.

אופיר פינס-פז: אם זה היה לקראת הקריאה השניה והשלישית בוודאי הייתי מקבל את ההצעה שלך, אבל אנחנו עוסקים בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: במידה מסוימת זה זלזול בחברי הכנסת.

שאול יהלום: אתה תגיש את זה לקריאה הראשונה עם ההצעה לביטול גורף של הסעיף כאשר על פניו כולנו מתכוונים לא לבטל את הסעיף אלא לתת הגדרות אחרות, אז על מה נדון?

שאול יהלום: היום חברי הכנסת לא דנים על הענין במליאה בקריאה שניה ושלישית, בעיקר בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: לכן אם אתה רוצה שמליאת הכנסת תתייחס באמת לענין ותעיר את ההערות מתוך זה שנתחשב בהן, כאשר מדובר פה בשינוי משמעותי בין ביטול לבין השארת נוסח מורכב, הייתי מציע להשאיר את ההצעה לקריאה הראשונה ולתת למליאת הכנסת לדון באמת בענין.

שאול יהלום: זו דעתי מבחינת כבודה של מליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוחש כבוד רב למליאת הכנסת, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה יפגום.

אופיר פינס-פז: אתה הרי עמדת בראשות הוועדה הזאת והיא קשה לעומת ועדות אחרות כי הנושאים הם סבוכים ומורכבים וסדר-היום עמוס לעייפה.

אופיר פינס-פז: נושא כזה ראוי לקיים עליו דיון של ארבע-חמש ישיבות אבל בגלל שיש מרווח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית נוכל לקיים דיון מהותי.

אופיר פינס-פז: בדברי הפתיחה אפרוס בפני חברי המליאה את כל הדברים העקרוניים שעמדו בהצעות החוק של חברת-הכנסת גלאון ושלי.

אופיר פינס-פז: ביולי גומרים את המושב ואם נחכה לא יהיה חוק.

שאול יהלום: איך שאתה רוצה.

שאול יהלום: לגבי עצם הענין.

שאול יהלום: מבחינת מועצת העתונות, אולי כאשר נראה את זה נוכל לקבל את מה שמועצת העתונות תחליט כבסיס אבל צריך לעגן את זה בחוק.

שאול יהלום: הסיבה הראשונה היא שלא כולם חברים במועצת העתונות.

שאול יהלום: הסיבה השניה, עוסקים פה בחיים ובמוות, בדברים מהותיים שאי-אפשר להשאיר אותם רק לכללי האתיקה.

שאול יהלום: הנאשם שעומד למשפט מצפה שהמדינה תיתן לו את הסעד לא רק בגוף וולונטרי אלא בדין הפלילי.

שאול יהלום: צריך לקבוע את זה בחקיקה.

שאול יהלום: האבסורד הגדול ביותר שיכול להיות הוא שיש דברים שאסור להגיש אותם לשופט אבל נותנים אותם לכלי התקשורת.

שאול יהלום: השופט יקרא בעתון שאותו נאשם הואשם כבר ב-30 עבירות, או שאשתו תספר לו, אבל כאשר הוא יבוא לבית-המשפט לתובע אסור להגיש את זה.

שאול יהלום: זו סתירה אבסורדית ואסור שהיא תקרה.

שאול יהלום: לכן אני מציע או להתיר או לאסור.

שאול יהלום: מה שאסור להגיש לבית-המשפט אסור יהיה להגיש אותו לכלי התקשורת.

שאול יהלום: אם אתה רוצה להתיר – תתיר לשניהם.

שאול יהלום: הדוגמה של ראיה בלתי קבילה היא מצוינת אבל גם הרשעה קודמת.

שאול יהלום: אם אתם חושבים שאין ברירה ואי-אפשר לעמוד בזה, תתירו את זה בצורה שוויונית.

שאול יהלום: שלא ייווצר מצב שבו נאשם א' בגלל שהיתה לתחקירן הדלפה מהמשטרה הוא כתב על הנאשם כל מה שהיה והשופט יודע את הדברים כי הוא קורא עתונים ורואה טלוויזיה, בעוד שעל נאשם ב' שהעתונות חפצה ביקרו, או שהיתה הזנחה, לא ייכתב דבר.

שאול יהלום: אז יש הבדלים בחומר בין הנאשמים.

שאול יהלום: לכן אני מציע לקבל את עקרון השוויון בשני הכיוונים לכאן או לכאן ועל זה ללכת בהגדרות ברורות ומובנות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ידידיה בארי.

2176: אני תומך בהשארת האיסור בתוקפו ובחיפוש דרך לאכוף אותו ובשום פנים לא לבטל אותו.

2176: אפתח בדוגמה שהביאה חברת-הכנסת זהבה גלאון שהציגה שאלה רטורית אם אשתו של השופט תשאל אותו.

2176: בראשית שנות החמישים שופט נכבד, שלימים נהיה גם שופט עליון, הזמין אליו את הטכנאי של מכשיר ההקלטה שבאמצעותו פירטו עדויות, וביקש ממנו שידריך אותו כיצד להפעיל את המכשיר.

2176: לאחר מכן קיים עמו שיחה על המשפט.

2176: הדבר הזה נודע ובית-המשפט העליון ביטל את פסק-הדין מסיבה אחת: משום שהשיחה הזאת קוימה לא בנוכחות הפרקליטים של שני הצדדים כך שאיש לא יכול היה לעמוד על המשמר, איש לא יכול היה לבלום, לפסול לאשר וכן הלאה.

2176: ניתן היה לומר ששופט נכבד – כבר אז הוא כיהן בעמדה בכירה מאוד – לא יוכל להתנתק מן הרושם שהטכנאי עשה עליו בשיחה?

2176: זו היתה ההחלטה.

2176: אילו ראיות בבית-המשפט שעל-פיהן מכריע שופט, גוזר את הדין או פוסק במשפט אזרחי היו רק מוחשיות אובייקטיביות, כגון: טביעת אצבעות, מסמך כתוב, אפילו ערעור על גזר דין, שם לפחות הממצאים כבר נמצאים ורק צריך להסיק מסקנות, זו פרשה אחת; אבל שאלה עיקרית כמעט בכל משפט היא מהימנות העדים.

2176: כשאנחנו באים לסוגיית המהימנות נשער לרגע שעד העיד בבית-המשפט, השופט התרשם כפי שהתרשם, בהנחה שהוא זוכר כיצד הוא התרשם ביום שהוא כותב את פסק הדין, ולמחרת היום מראיינים אותו העד בעתון ושואלים אותו שאלות.

2176: הוא אומר: התכוונתי לכך ולכך, והעתונאי אומר: איך השיבות על שאלה כזאת כפי שהשיבות, הוא מסביר למה היתה כוונתו.

2176: למחרת מתפרסמת בעתון כותרת שמנה: העד אומר: טעיתי, התכוונתי לכך וכך; או שבמהלך אותו הראיון – כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום – חודרות ראיות בלתי קבילות שלעולם אסור היה להגיש אותן לבית-המשפט והן נחשפות דרך העתון, למשל עדות שמיעה.

2176: כאשר שופט קורא דבר כזה בעתון, או שומע דו"ח כזה ברדיו הוא באמת צריך להיות מלאך כדי להתעלם מזה ונאמר ששופטים יודעים לשמור על הכללים והואיל והדבר הזה לא היה בפניהם הם מתעלמים מכך.

2176: זה בלתי אפשרי.

2176: ייתכן שהציטוט מדברי העד בעתון נכונים, ייתכן שהם אינם נכונים.

2176: אין מדובר בציטוט של דברי עד במשפט אלא בראיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים במצבים היפותטיים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהחוק לא נאכף, למעט במקרים נדירים.

אופיר פינס-פז: אתה מתאר מצבים שמתקיימים.

2176: הם יתקיימו.

2176: היום איננו עדים לכך שמראיינים עד על העדות שלו ומפרסמים מה שהעתונאי חושב לנכון.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, אבקש מהספריה של הכנסת להביא לך ראיונות עם עדים.

אופיר פינס-פז: ההערות כאן אומרות שהחוק במתכונתו הוא כוללני וגורף ואולי נלך לדבר שאפשר יהיה לעבוד אתו.

2176: אני מאוד חושש שנביא לעיוותי דין.

2176: גם אם השופט ישר שבישרים מן הנמנע שהוא לא יהיה מושפע מראיון ומהצהרות של עדים בעתון בין אם ניתנו או לא ניתנו.

2176: די שהעתונאי יתן כותרת מפני שהוא חושב שזה הכיוון הנכון של המשפט.

2176: אני אומר שזה בלתי אפשרי מבחינה פסיכולוגית ששופט ינתק את עצמו כליל ויאמר: רק מה שהיה לפני במסגרת.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח.

2176: יש גם תגובות על עדויות.

2176: מחר יתפרסם שהעד הזה אמר בבית-המשפט מה שאמר, אנחנו גורסים שהעד הזה שיקר, לא אמר אמת ומסבירים מייד מדוע הוא לא אמר אמת.

2176: כל זה לא היה בחומר הראיות ולא ייכנס לחומר הראיות של בית-המשפט אבל השופט יקרא את זה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות של תגובות על פסקי דין, על חומר ראיות, כולל של חברי כנסת שיושבים כאן בחדר, של משפטנים ומומחים.

אופיר פינס-פז: ממה אתה מזהיר?

אופיר פינס-פז: הרי זה המצב הקיים.

2176: המסקנה מן המצב הקיים היא שצריך לאכוף את האיסור הזה ולא לבטל אותו.

2176: ניתן לאכוף ביתר שאת, פעם פעמיים יביאו מישהו לדין ואולי יהיו מי שייזהרו.

2176: אם לא כן, אני מזהיר פה: ייווצר מצב בלתי נסבל, נביא לעיוותי דין, נביא לתוצאות הרות אסון מבחינת הצדדים למשפט.

2176: לבטח נכון שתהיה השפעה על עדים, עד יקרא מה אמר עד אחר או איך הוא מפרש את זאת, מה דעתו של מישהו אחר וזה יכוון גם את העדות שלו.

2176: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לבטל את האיסור אלא לחפש דרכים לאכוף אותו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שלמה בן-עמי.

שלמה בן-עמי: לפי מה שאני מבין מהמומחים כאן אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שיש לה סוביודיצה גורף כזה.

שלמה בן-עמי: זה היה בסדר אילו היו מנגנוני יישום אבל מסתבר שאין דבר כזה.

שלמה בן-עמי: מצד אחד יש פה איסור גורף, מצד אחר יש פה אכיפה אפסית.

שלמה בן-עמי: זה אבסורד שאי-אפשר להמשיך אתו.

שלמה בן-עמי: אם אני מבין נכון החקיקה הזאת נוגעת באחת הבעיות המרכזיות של החיים המודרניים במהפכת המידע שיש ונמצא את עצמנו, לא רק בחוק הזה אלא בהרבה חוקים נוספים, מנסים לשים את המחסומים.

שלמה בן-עמי: המידע הוא חסר גבולות.

שלמה בן-עמי: מישהו סיפר לי בכנס בינלאומי שבעוד חמש שנים כל המידע שיש בידי המין האנושי יהיה זמין באינטרנט.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא לא זמינותו אלא הנגישות של האוכלוסיה לאינטרנט ואיך להגן על המידע.

שלמה בן-עמי: גם כאשר כל המידע האנושי יהיה באינטרנט ואנשים יהיו חשופים אליו, עדיין לעתון המצומצם תהיה השפעה על השיח השוטף ועל האנשים, כולל אנשי מקצוע.

שלמה בן-עמי: אני לא מאמין שההשפעה על איש מקצוע קטנה יותר מאשר על אדם רגיל, בסוף זה פועל.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע שדעת קהל ביצירת אווירה ציבורית יכולה להשפיע על התנהגות שופטים בקביעת עונשים, על העלאת סף עונשים לא פחות מאשר על אדם מן השורה.

שלמה בן-עמי: בתחום של אלימות במשפחה, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה יותר בשנים האחרונות ופגיעה בנשים, יש התנהגות טובה ונכונה יותר של שופטים מאשר היתה בעבר בגלל דעת הקהל והציבור בלי קשר למה שקובע המחוקק.

שלמה בן-עמי: זה לחיוב אבל גם החיוב וגם השלילה חייבים לקבל את האיזון, כפי שאמר פרופ' קרמניצר.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב שזה לא אמין שנמשיך עם הדבר הגורף כאשר זה לא יעיל ולא מיושם.

שלמה בן-עמי: צריך ללכת לעבר אותן מדינות שקובעות ספציפית ואז יש הגבלה גם של יכולת האכיפה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאפשר לחשוב על עוד דברים כדי ללכת לכיוון של מר ידידיה בארי אבל בלי להיות גורף בשאלה של חקירות במשטרה ועדויות שאינן קבילות.

שלמה בן-עמי: אגב, בענין של חקירות משטרה יש דברים שהמשטרה בעצמה לא עושה מתוקף המערכת שלה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שצריך להוציא אותם לחקיקה אבל זה תחום אחר.

שלמה בן-עמי: זו סוגיה שפוגעת לא רק בנושא של העדויות אלא גם בכבוד האדם.

שלמה בן-עמי: חבר-הכנסת יהלום, אני מבין את העמדה שלך לגבי הקריאה הראשונה, יש בה בסיס, אבל אני יכול לראות את הבעיה האדמיניסטרטיבית של יושב-ראש הוועדה של סדר-יום שהולך ותופח.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר צבי גורן, מהאיגוד הארצי של עתונאי ישראל.

צבי גורן: ברור שאני מייצג את העמדה של עתונאי ישראל של ביטול חוק גורף.

צבי גורן: מנסיוני לאורך 30 שנה זה יצר פתח לעיוותים כאשר טובת הענין נפגעה.

צבי גורן: אתה בא אל היועץ המשפטי, הוא לא רוצה להתמודד עם הענין ואומר "סוביודיצה" וגמרנו את הסיפור.

צבי גורן: הדברים פועלים לעתים לרעת הנושא.

צבי גורן: בתיק השני שלי – שאני לא מופיע בו מטעמו – כחבר בית הדין של מועצת העתונות וכמי שהיה חבר הנשיאות אני מאלה שתומכים בהכרת המדינה במועצת העתונות ואפילו אם רק הכרה בתקנון האתיקה.

צבי גורן: תקנון האתיקה יש לו יתרון גם מתוך זה שהוא עומד על כיבוד החוקים של מדינת ישראל אבל גם מורכב מוולנטריות ואכיפה, כלומר, הוא מנגנון חשוב מאוד.

צבי גורן: אני אומר לכם שכמי שדן כמשנה לאב בית הדין לערעורים, להופיע בפני בתי הדין האלה זה אחד העונשים היותר כבדים שמישהו במקצוע שלנו סופג, אני מניח שזה כמו בבית דין לאתיקה של עורכי הדין.

צבי גורן: ברור לנו שמצב טוטלי נקי לחלוטין מכל הגבלה הוא מצב לא ריאלי.

צבי גורן: כולנו היינו רוצים לבטל כליל את חוק הצנזורה ועוד חוקים אבל זה לא ריאלי לא רק בגלל נתוני מצור, כביכול, שלנו אלא כנתוני חברה שאמורה לשמור על הסדר שלה.

צבי גורן: התפישה שיוצגה על-ידי ידידי בארי כאילו המבשר הוא האויב, אני רוצה להסביר שחלק נכבד מאותן עדויות וראיות לא קבילות וכל אותם מפגעים שאמורים להשפיע על בית-המשפט באים מתוך גורמי המשפט השונים, הם לא נולדים ולא מומצאים על-ידי התקשורת בפני עצמה.

צבי גורן: לאכוף על המבשר את מה שמותר לאחר?

צבי גורן: לא פעם יוצאים עורכי דין מישיבת בית דין ואומרים את מה שהם אומרים בין אם לציטוט, בין אם לייחוס, בין אם ON CAMERA.

צבי גורן: מטעם חברי באיגוד אני מברך על היוזמה לשנות את מה שמיותר ממה שהתייתר על-ידי המערכת הכללית כולה.

צבי גורן: אני רוצה להדגיש שבוועדה של מועצת העתונות יושב נחמן שי, שכיום הוא יושב-ראש המליאה והוועד המנהל של רשות השידור שהיא הגוף היחיד שסירב עד היום להצטרף למועצת העתונות בטענה שהחוק מונע ממנה להצטרף לגופים כאלה אבל מותר לה להצטרף לגופים וולונטריים בינלאומיים.

צבי גורן: העובדה שנחמן שי יושב בוועדה הזאת פותחת יותר מפתח אחד להליך חשוב ביותר והוא שמועצת העתונות תהיה לא רק גוף שמייצג את עתונאי רשות השידור בלבד אלא גם את המוסד עצמו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר ג'ף ברק, מהג'רוסלם פוסט.

ג'ף ברק: שאלתם מה קורה בחוץ-לארץ.

ג'ף ברק: לפני חודשיים היה באנגליה מקרה שבו עורך ראשי של עתון "סאנדיי מירור" איבד את התפקיד שלו.

ג'ף ברק: היה משפט של הכדורגלנים של לידס-יונייטד שהואשמו שתקפו בחור במועדון לילה.

ג'ף ברק: המשפט מתמשך.

ג'ף ברק: לפני שחבר המושבעים הגיע להחלטה ה"סאנדיי מירור" פרסם כתבה עם סיפור של האבא של הבחור שהותקף.

ג'ף ברק: בגלל זה השופט הכריז על משפט חדש.

ג'ף ברק: כבר בוזבזו 8 מיליון הוצאות של המשפט הראשון.

ג'ף ברק: העורך הראשי של העתון שפרסם את המאמר התפוטר.

ג'ף ברק: זה לא ענין של חוק, היה ברור שאחרי שהשופט אמר שבמצב כזה צריך משפט חדש הוא צריך להפסיק את תפקידו.

ג'ף ברק: המצב הקיים בישראל הוא בלתי סביר, כי החוק לא נאכף ואנשים גם לא מבינים מה מותר ומה אסור.

ג'ף ברק: פוליטיקאים משתמשים בדרך כלל בסוביודיצה רק כששואלים אותם שאלות שהם לא רוצים לתת עליהם תשובה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' מיכל פינצ'וק.

עו"ד מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח תומכת בהצעה לביטול חוק הסוביודיצה כפי שהוא מופיע כיום בגלל הסיבות שנאמרו פה ואין צורך להוסיף.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אם יש תחום שראוי להשאיר את הסוביודיצה הוא התחום הפלילי כשכדאי לאמץ את מה שהמליץ פה מר ראם שגב והיא הגדרת איסורים ספציפיים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו חושבים שמה שראוי להגביל הוא עברו הפלילי של הנאשם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה שילה, ממשרד המשפטים.

עו"ד משה שילה: אני מתייחס לשתי נקודות שיכולות לתרום להבהרת הבעייתיות של המצב הקיים.

עו"ד משה שילה: הדברים שנאמרו מקובלים עלינו.

עו"ד משה שילה: אם ניתן לנסח הצעת חוק שתגדיר את האיסורים הספציפיים שעשויים לעזור גם בניהול משפט וגם בהגנה על זכויות נאשם זה עדיף.

עו"ד משה שילה: מנקודת מבטה של הפרקליטות המצב הקיים הוא קשה ואתן שתי דוגמאות לקשיים שזה מעמיד גם בפנינו.

עו"ד משה שילה: תארו לעצמכם מצב בו הפרקליטות מותקפת לגבי ניהולו של משפט מסוים.

עו"ד משה שילה: למחרת יכתוב עתונאי מה דעתו על העדים שהעידו נגד נאשם שהוא חפץ ביקרו, יום אחר כך המשטרה תדפוק על דלתו, אולי תעצור אותו, תיקח אותו לחקירה.

עו"ד משה שילה: זה לא נראה כמו מדינה מתוקנת, זה לא נראה טוב ואף אחד לא רוצה לעשות את זה.

עו"ד משה שילה: כתוצאה מכך שלא מפעילים את האיסור הגורף שקיים היום בחוק נוצר מצב מוזר: עם כוח האדם המצומצם שלנו אנחנו עסוקים בטיפול בטענות האלה.

עו"ד משה שילה: אדם נשפט במשפט מפורסם, הוא מגיש תלונה במשטרה נגד שישה עורכי עתונים שכתבו עליו דברים כאלה ואחרים.

עו"ד משה שילה: המשטרה דנה בענין, ונניח שהיא סוגרת את התיק מחוסר ענין לציבור כי יש ראיות, אז הוא מגיש ערר.

עו"ד משה שילה: הערר הולך לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה והם צריכים לדון בשאלה הזאת כי החוק קיים.

עו"ד משה שילה: נניח שהערר שלו נידחה ואז הוא מגיש בג"צ למה הפרקליטות לא מעמידה לדין על עבירה שקיימת בספר החוקים.

עו"ד משה שילה: אנחנו יושבים ועוסקים בניוטראל בדברים שכמעט כל אלה שיושבים כאן סבורים שלא מן הראוי לעסוק בהם.

שאול יהלום: חלק מהנימוקים שאמרו פה הם שרוצים לבטל את הסעיף בגלל שאתם לא אוכפים אותו.

שאול יהלום: עכשיו אתה מביא את הראיה ואומר: אנחנו לא אוכפים כי אין לנו זמן ולכן תבטלו את הסעיף.

שאול יהלום: אם אתם הייתם אוכפים אולי המערכת היתה הרבה יותר נקיה ולא היה צורך בביטול.

עו"ד משה שילה: ברור לכולם למה מובילה אכיפה גורפת של האיסור הזה.

עו"ד משה שילה: לפעמים אי-אפשר לעשות הבחנות דקות.

עו"ד משה שילה: אני מניח שמקובל על כולם שהסעיף בנוסחו היום איננו מתאים למדינה מתוקנת.

עו"ד משה שילה: השאלה היא איך לתקן.

שאול יהלום: זה שאין לכם כוח אדם זה לא נימוק לבטל את הסעיף.

עו"ד משה שילה: זה לא הנימוק, הבאתי את זה כדוגמה לקשיים שזה גורם.

עו"ד משה שילה: העמדה שלנו היא שאם ניתן – יש בזה קשיים – להגדיר ולנסח את האיסורים המפורשים של הדברים הפוגעים ביותר הדרך הזאת היא נכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לאחד את שתי הצעות החוק שלי ושל חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוביודיצה]), התשנ"ט-199, פ/516, עם הצעת חוק פ/1741 – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלוים ועומדים בבית-משפט), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אופיר פינס-פז: אין התנגדות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה בנוסח המקורי מתוך ידיעה שנלקט את הדברים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום אמר פה כמה דברים, חבר-הכנסת בן-עמי אמר כאן כמה דברים, נלקט אותם.

זהבה גלאון: זה מקובל עלי.

שאול יהלום: נזרוק את זה כבלון ניסוי ונראה איך זה פועל.

דורית ואג: אם זה יעבור כך ואחר-כך ירצו לחזור לביטול גורף לא תהיה בעיה?

שלמה שהם: לא תהיה בעיה עם נוסח חדש אבל לא הייתי מציע לעשות משהו שטחי.

שאול יהלום: דובר כאן על כמה עקרונות כמו: ראיות לא קבילות, חקירות משטרה, עבר של הנאשם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת למשרד המשפטים זמן להיערך.

אופיר פינס-פז: שוחחתי על זה עם שני שרי משפטים – הצעת החוק שלי ותיקה – הממשלה איפשרה לי להעלות אותה והיא לא הביעה עמדה בעד או נגד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך לנוסח המקורי מתוך ידיעה שאנחנו לא מסיימים בזה.

אופיר פינס-פז: אם המליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית נגבש נוסח כשמשרד המשפטים גם כן יגיש הצעה על בסיס מה שנאמר כאן ושלמה שהם יכין אותה.

אופיר פינס-פז: נלך לפי רוח הדברים שהיתה כאן עם הגבלות בנושאים ספציפיים ומקובלים שברור שאסור לאפשר להם להיות מחוץ לכל חוק.

אופיר פינס-פז: יהיה גם תיאום עם הקודכס האתי, אני חושב שיש דברים שאפשר להעביר לכללי האתיקה, לא צריך לעשות כפילות.

אופיר פינס-פז: נבטא את מה שנאמר כאן בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצעות החוק אושרו

אופיר פינס-פז: הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.