ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2001-05-13 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוועדה מתכנסת לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, לתיקון חוק העונשים, התיקון הוא – סייג לידיעה סודית.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזו עברה כמובן בקריאה טרומית במליאה והועברה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת כך, בחוק העונשין בסעיף 113 סעיף קטן (ד) במקום: "צורתה או סדרי אחזקתה מעידים", יבוא: מעיד.

אופיר פינס-פז: אני יכול לקרוא לכם את דברי ההסבר, אבל חבר הכנסת איתן נמצא איתנו והוא יכול להציג את דברי ההסבר לחוק בלשונו, ואנחנו נקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטים.

מיכאל איתן: במדינת ישראל של שנות החמישים והששים, הנושא הביטחוני היה בעל משמעות רחבה מאוד והיום אנחנו עוברים איזשהם שינויים וצריך להתאים את ספר החוקים למציאות החדשה.

מיכאל איתן: החוק הזה בא במסגרת שני חוקים שאני הגשתי, ואני אגיד גם כמה מילים על החוק השני.

מיכאל איתן: רציתי לבקש שהדיון ייוחד לשניהם.

מיכאל איתן: שני החוקים האלה הם חוקים שנוגעים למידע בחברה מודרנית, מתקדמת, דמוקרטית ופתוחה שבה המידע הוא נחלת האזרח, למעט סייגים מסוימים שהשלטון שומר לעצמו את השליטה על המידע, אבל בטח לא שמשתמשים סתם בשם הביטחון לשווא.

מיכאל איתן: אם אני מגיע למצב שפקיד רושם על מסמך את המילה סודי משום שאולי לא נוח לו שהציבור ידע מה כתוב ושיעבירו עליו ביקורת, ומכל סיבה שהיא הוא רק כתב סודי.

מיכאל איתן: והנה, המסמך הזה מתגלגל ומתגלה כי הוא דן נניח במחדלים שקשורים ליבוא תפוחי אדמה.

מיכאל איתן: פלוני אלמוני מצא את המסמך הזה והוא רץ עם זה לטלוויזיה ומבקש שיעשו תחקיר טלוויזיוני ורוצים לפרסם את המסמך.

מיכאל איתן: ואז נודע לפקיד הזה שהולכים לפרסם את המסמך והוא מצלצל ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מצלצל לטלוויזיה ואומר להם: דעו לכם, אם אתם מפרסמים את המסמך הזה, אז יוגש נגדכם כתב אישום בגין ריגול חמור, לא פחות ולא יותר.

מיכאל איתן: זה קרה גם לי במקרה.

מיכאל איתן: זה פשוט מדהים לחשוב שזה קורה במדינה מודרנית ושדבר כזה יכול להיות בכלל אפשרי.

מיכאל איתן: מה הדרך להתמודד מול הטענה שלי?

מיכאל איתן: זה לא להגיד שאני לא צודק.

מיכאל איתן: כולם אומרים כבר הרבה שנים שצריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: גם היום הם בטח יגידו שצריך, רק זה לא התבצע איך שהוא.

מיכאל איתן: יגידו: אולי לא כך ואולי לא כך, ואולי לא כך ואולי לא כך, וקשה להזיז.

מיכאל איתן: אני עדיין לא שמעתי אדם אחד שאמר שהדבר הזה הוא תקין.

מיכאל איתן: ההערה השנייה נוגעת לחוק השני שאני הגשתי פחות או יותר בסמיכות.

מיכאל איתן: זה חוק שמדבר על פרסום ידיעות שהגיעו לעובד בתוקף היותו עובד ציבור.

מיכאל איתן: אני לא נכנסתי לשינוי של הנורמה.

מיכאל איתן: אני רק נכנס לעניין של ההבחנה.

מיכאל איתן: ידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור, אם לאחר חמש שנים הוא יכול לפרסם אותה?

מיכאל איתן: אם הידיעה נוגעת למשהו שקשור לביטחון המדינה הוא לא יכול לעולם לפרסם.

מיכאל איתן: ההבחנה הזו היא מצחיקה, כי נוצר מצב שאם הגיעה אליך ידיעה שקשורה במחדל במטבח של משרד הבריאות, אתה יכול לפרסם.

מיכאל איתן: ואם זה משרד הביטחון, אתה לא יכול.

מיכאל איתן: אני ביקשתי גם שם לעשות תיקון.

מיכאל איתן: אם היגיעה פוגעת בביטחון המדינה, אני לא נגד זה שיהיה אסור לפרסם אותם גם אחרי חמש שנים, אבל אם הצנזור אומר שהיא לא פוגעת בביטחון המדינה, אז דינה יהיה כמו דין ידיעה שנוגעת לכל נושא אחר.

אופיר פינס-פז: מיקי, מה מהות השינוי שאתה מציע?

מיכאל איתן: גם כאן השינוי הוא מזערי בסך הכל.

אופיר פינס-פז: הוא התכוון מזערי במספר המילים.

מיכאל איתן: אם זה מהפיכה אז אני מוכן לצמצם את ממדי המהפכה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לתוצאה אחת, שפקיד שכותב על מסמך סודי, לא הופך את מי שמפרסם אותו לריגול חמור, גם כשמדובר בתפוחי אדמה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על זה שהתוכן של המסמך הוא זה שייקבע, ולא אמצעי ההחזקה שלו או הצורה שלו,נכון?

מיכאל איתן: בדיוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו הוגשה מזמן בלי שום קשר לפרשה שאנחנו כולנו מכירים אותה מהתקשורת שהיא מתקשרת לתיקון החוק המוצע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאם הנושא של פרשת יצחק יעקב יעלה על שולחן הוועדה, אז כמובן שלא נאמר שום דבר סודי.

אופיר פינס-פז: יש ישיבות בוועדת החוץ והביטחון שמתקיימות בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, ישיבות ועדת החוקה לא מתקיימות בדלתיים סגורות, בעיקרון.

אופיר פינס-פז: אפשר לקיים ישיבות בדלתיים סגורות, אבל לא חשבתי לנכון לעשות את זה במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, צריכה להיות בעניין הזה בהחלט רגישות.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לשמוע את הערות נציגי הממשלה להצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: יש פה נציגות גם של משרד הביטחון וגם של משרד ראש הממשלה וכמובן משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

יוהל: ראשית, חבר הכנסת מיקי איתן צודק בעיקרו של עניין, ויש באמת בעיה והתחבטנו בה כבר הרבה שנים.

יוהל: כבר לפני עשרים וכמה שנים הקמנו ארבע ועדות כדי להגדיר יותר במדויק כיצד לסווג מסמך, מפני שאז התחבטנו בבעיה האם למי שמסווג מסמך יש את כל היכולת והכישורים לאבחן האם המסמך הזה באמת גורם לנזק חמור לביטחון המדינה או נזק פחות חמור.

יוהל: אנחנו העלנו את הדיון הזה בפני הרבה מנכ"לים במשרדי ממשלה ושרים, ולא הגענו לכלל הסכמה איך לעשות את זה.

יוהל: לעצם העניין, ההצעה הזו היא בבחינת שפיכת המים עם התינוק.

יוהל: כלומר, יכול להיות שנפתור את הבעיה הזה של סיווג אולי לא נכון של המסמך, אבל נגרום נזק הרבה יותר חמור לביטחון המדינה אם ניתן לכל אחד את האפשרות לקחת ידיעה שסווגה סודי או סודי ביותר שהיא חשובה מאוד, ותגרום נזק חמור לביטחון המדינה אם היא תפורסם, ולהחליט שמבחינת תוכנה לו לא נראה, והוא יפרסם את הידיעה.

יוהל: המבחן יהיה כאשר זה יגיע לבית המשפט לבדוק האם התוכנה של הידיעה באמת מצדיק, ולאותו אדם אין את כל הכישורים והכלים להחליט או לקבוע את סיווג המידע כמו לאדם שיצר את הרשומה.

יוהל: לדוגמא, במערכת הביטחון אנחנו הקמנו ועדות בנושאים עקרונים: ועדה לסיווג אמל"ח, הוועדה לסיווג פרוייקטים.

יוהל: ישנם קריטריונים, יש הנחיות איך לסווג מסמך.

יוהל: נכון שפה ושם יש חריגות, אחד יסווג מסמך כסודי ביותר למרות שהוא רק סודי, אבל אם ניתן לכל אחד להחליט שתוכנה של ידיעה ולא צורתה או סדרי החזקתה מסווג כסודי, נביא בדרך זו שתהיה אנרכיה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שתהיה אנרכיה?

מיכאל איתן: אדם מסתכן בהרשעה לבית המשפט אם הוא מפרסם והוא יודע שזה לא בסדר.

יוהל: יש הרבה אנשים שמסתכנים בזה.

יוהל: אנחנו רואים שמפרסמים.

מיכאל איתן: האם בגלל שכתוב סודי הם לא יסתכנו?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: השאלה מי מחליט התוכן סודי ומה לא?

אופיר פינס-פז: האם כל אחד יחליט זאת?

אופיר פינס-פז: היא שאלה שנשארת פתוחה בהקשר של הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: הקביעה מה סודי או מה לא סודי אם אנחנו מתקנים את החוק, היא סובייקטיבית בצורה קיצונית, כי עניין ההגדרה, הסיווג לא קיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהוא לא קיים.

מיכאל איתן: יהיה כתוב על זה סודי ביותר, אבל זה לכשעצמו, אוטומטית לא יהפוך להרשעה של אדם.

מיכאל איתן: יהיה כתוב סודי ביותר ואדם ייקח על עצמו סיכון שהוא יודע שמישהו הטביע על זה הטביע, אבל זה לכשעצמו לא יספיק.

יוהל: המחוקק היה ער לבעיה הזו ולכן הוא הוסיף את סעיף (ה).

יוהל: כלומר, אתה נותן לו הגנה וזה לתום לב ולמטרה ראויה.

מיכאל איתן: הייתה פרשנות ובמסגרת הפרשנות הזו היועץ המשפטי צלצל לטלוויזיה ואמר להם: אתם לא תפרסמו את התוכנית.

מיכאל איתן: לאחר שבוע בג"ץ זרק אותו מכל המדרגות ואמר לו: על מה אתה מדבר כאן?

מיכאל איתן: אין כאן שום דבר.

יוהל: אולי שיקול הדעת לא היה נכון.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: האם אנחנו נהיה מוכנים לקחת סיכון מסוים בשביל חופש הדיבור ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה חופשית, או לקחת עוד ועוד "שלייקס", ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה בה אתה אומר ביטחון ונגמר כל העניין.

יוהל: ישנו מנגנון שבו אפשר להפשיר סיווג של רשומה.

יוהל: אדם שרוצה לפרסם רשומה אומר לעניות דעתי או למירב ידיעתי, הידיעה לא מסווגת ואני מבקש שיפשירו אותה.

מיכאל איתן: מי רשאי לכתוב סודי על מסמך ולהפוך אותו למסמך סודי?

מיכאל איתן: היום כל פקיד יכול לעשות את זה היום, נכון?

יוהל: לא, רק בדרג של ראש מחלקה.

מיכאל איתן: האם ראש מחלקה במשרד החקלאות או במשרד הדתות יכול לעשות זאת?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: איך אתה יכול להצדיק דבר כזה?

יוהל: ישנו חוק ארכיונים שמגדיר חמישים שנה, וידיעה סודית אף מעבר לחמישים שנה.

יוהל: למעשה, כאן אנחנו נפרוץ גדר ואנחנו נשים פלסתר את חוק הארכיונים.

שלמה שוהם: ההצעה לא מציעה להתערב בנושא הזה.

שלמה שוהם: ההצעה מדברת על האספקט הפלילי.

שלמה שוהם: אם כרגע זה מוגדר סודי וזה יהיה בחוק אחר, החוק יחול על זה.

שלמה שוהם: השאלה היחידה שיכולה להיות היא, האם אדם למרות העניין הזה אומר שתוכנו של המסמך אינו סודי, ומפרסם אותו אז הוא לא יעמוד לדין.

יוהל: ואז הוא יפרוץ גדר.

יוהל: אני נותן לכל אחד את האפשרות לפרסם ואז הבדיקה היא בדיעבד, לאחר שהסוסים ברחו אני סותם את האורווה.

יוהל: לאחר שנגרם הנזק, אני הולך לבדוק אם הוא טעה.

יוהל: ומה אם אותו אדם טעה?

יוהל: הוא כבר גרם נזק לביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: הערה ראשונה היא לגבי מי רשאי לרשום על מסמך מסווג.

קולט אביטל: משירות החוץ ידוע לי שהרבה מאוד אנשים שהם לא בדרג ראש מחלקה, כל מי שנמצא בנציגות בחוץ לארץ, רשאי לשלוח מברק שעליו הוא כותב סודי.

קולט אביטל: יש אינפלציה של שימוש בסיווג סודי משום שאם זה יהיה מברק רגיל הוא לא יזכה לקריאה.

קולט אביטל: כדי לזכות בקריאה של המברק, הרבה אנשים מוסיפים לזה סודי, סודי ביותר או בהול.

קולט אביטל: לפעמים, אין שום פרופורציה בין רמת הידיעה לבין העובדה שבחוק הפלילי הולכים על סעיף של ריגול חמור.

קולט אביטל: זאת אומרת, גם אם אדם הדליף ידיעה ביודעין או שלא ביודעין זה עדיין לא ריגול חמור.

ארקר: היום כותב הידיעה הוא זה שמסווג אותה.

ארקר: המוטיבציה לזה היא בזה שעצם הסיווג קובע את מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה.

ארקר: ברגע שכותב הידיעה נתן את הסיווג המתאים ונפרסה מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה, גם הדיוטות שאינם מצויים בתוכן של הידיעה הזו, יודעים שלאותה ידיעה יש להתייחס באיזשהו כובד ראש.

ארקר: אין בזה ולא כלום עם זה שאדם יכול לסווג, ואנחנו סובלים מאינפלציה בסיווג יתר, כי אני מסווג, משמע, אני חשוב.

ארקר: אנחנו מודעים לעובדה הזו ואנחנו מקיימים איזשהי מערכת של בקרה כמיטב יכולתנו גם דרך קב"טים במשרדי ממשלה, כולל קב"טים במשרד החוץ על נושא של סיווג יתר.

ארקר: כל אחד מאיתנו שסיווג אי פעם, יודע שיכול להיות שהוא בעצמו סיווג מידי פעם בסיווג שאינו מתאים.

ארקר: יחד עם זה, ברגע שאנחנו נוריד את הנושא של צורתה וסדרי אחזקתה מההתייחסות של אותם הדיוטות שלא מצויים באותו תוכן, אנחנו פורצים פה את הגדר.

ארקר: זו מהפיכה וזו מהפיכה לרעה.

ארקר: יש מהפיכות לטובה, ואני שכל ימיי עוסק במידע מסכים שמהפיכת המידע היא מבורכת, אבל בין זה לבין פריצה של הקביעות שמופיעות בחוק, המרחק הוא מאוד רב.

יוסף לפיד: מה ביחס לידיעה שהיא מאוד סודית, אבל אף אחד לא סימן אותה כסודית?

ארקר: נכון, יש לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שהציע הצעת חוק עולה על בעיה מסוימת, וכפי שאמר חבר הכנסת איתן זו לא הפעם הראשונה שדנים בבעיה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מהממשלה לבוא עם הצעה, פתרון או רעיון.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב להיות מתואם כרגע עם כל המשרדים.

אופיר פינס-פז: לא צריך להגיד רק מה לא טוב, אלא גם לנסות להראות לנו מה כן עושים.

ארקר: הנושא של שפיכת התינוק עם המים שהוזכר קודם, הוא בהחלט נושא עקרוני פה.

ארקר: יש כמה פתרונות לשאלה מה צריך לעשות ואיך צריך להחליף את המילים: צורתה או סדרי החזקתה, במילים אחרות.

ארקר: הפתרון שמוצע בו ועליו אנחנו מדברים היום, לטעמי לפחות הוא מרחיק לכת והוא יצור פתח בגדר שדרכו יברחו כל הסוסים הרבה לפני שאנחנו נוכל לאמוד את הנזק.

ארקר: אני רוצה לתת דוגמא מאוד ציורית.

ארקר: נניח שמישהו במערכת הבריאות מסווג מסמך מסוים שמדבר על רמת ההחזקה של חומר כמו ונטולין בבאר-שבע.

ארקר: לכאורה, אין בזה ולא כלום האם המסמך מסווג וכן הלאה.

ארקר: אבל ייתכן ושירות מודיעין זר יודע להסיק מרמת הוונטולין בבאר שבע לגבי המוכנות להבטחה על אבכ"ים.

מיכאל איתן: זה לא יאומן.

מיכאל איתן: איפה אני חי?

ארקר: בדוגמא הקיצונית הזו אני רוצה לומר שאני לא מסוגל להחליט על זה, ואני לא רוצה להגיד לאותו פקיד במשרד הבריאות: אדוני, אני פוסל אותך מכל וכל.

ארקר: אני מוכן להתייעץ איתו ולומר לו שלדעתי זה לא נכון, אבל לא לקחת מראש לעצמי את הסמכות ולהגיד: אדוני הדברים שאתה מדבר הם דברי הבל, ואני מסווג את המסמך הזה כבלמ"סי לפני שיש לי את היכולת המקצועית לסווג איזשהו מסמך.

ארקר: קל וחומר, בנושאים שהם הרבה יותר מהותיים לביטחון המדינה כמו אמל"ח, מודיעין ונושאים נוספים.

שחהכ: אנחנו מצטרפים לעמדה של נציגי משרד ראש הממשלה ואנחנו כמובן תומכים בה.

שחהכ: צריך להבין שהתיקון הזה עלול לשים מכשול בפני עיוור אם הוא יתקבל כמו שהוא.

שחהכ: הבעייתיות קיימת ומודעים לה.

שחהכ: ישנה ועדה בין משרדית שתוקפת את הבעייתיות של כל עבירות הריגול.

קולט אביטל: לא כל דבר הוא ריגול.

שחהכ: הנקודה שרצינו להוסיף היא שלא לגבי כל ידיעה, במיוחד לא כאשר היא מוצאת מהקשרה, התוכן מעיד על רמת הסיווג הנדרשת.

שחהכ: אנחנו עלולים להכשיל אנשים משום שהדבר הנראה כתמים על פניו, פרסומו יכול להיות באופן מהותי פוגע בביטחון המדינה ומי כמונו יודעים זאת.

מיכאל איתן: אדם שרואה מסמך שכתוב עליו סודי ביותר והוא מצטט אותו, לוקח על עצמו סיכון.

אופיר פינס-פז: נציג צה"ל, בבקשה.

סא"ל רון וייסברג: אני מניח שאני לא יכול לחדש אבל מטעמים מובנים אני כן רוצה להתייחס.

סא"ל רון וייסברג: אני מבין את רוח הביקורת שנשמעת.

סא"ל רון וייסברג: זו סוגייה שבאמת מתלבטים בה.

סא"ל רון וייסברג: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת יוסף לפיד.

סא"ל רון וייסברג: צריך להבין שיש גם הרבה מקרים הפוכים שבהם יש סיווג פחת.

סא"ל רון וייסברג: כלומר, אדם לוקח מסמך שסיווגו היה צריך להיות סודי או סודי ביותר והוא מטעמים אחרים מסווג אותו שמור.

מיכאל איתן: מי קובע את זה?

סא"ל רון וייסברג: יוצר המסמך.

סא"ל רון וייסברג: ועדות שונות בחנו את הנושא הזה, ואין כאן אלא פתרון אחר מלבד זה שיוצר המסמך הוא זה שיסווג אותו, עם הסיכון לכאן ועם הסיכון גם לצד השני.

סא"ל רון וייסברג: מכיוון שרק יוצר המסמך יכול להבין את ההקשר.

סא"ל רון וייסברג: הוא יכול לדעת את מקורות המודיעינים שעליהם הוא הסתמך כשהוא כתב את המסמך.

קולט אביטל: אם יש מקור כזה.

קולט אביטל: לפעמים אנשים לוקחים את הידיעות מהעיתון.

סא"ל רון וייסברג: יש גם מקרים אחרים.

סא"ל רון וייסברג: אין פה איזשהו פתרון קסם שאתה אומר אם נחליט על כללים א', ב' או ג', פתרת את העניין.

מיכאל איתן: האם כל פקיד בכל דרג יקבע לגבי כל מסמך רשמי של מדינת ישראל ובזה נגמר העניין ואין על זה בכלל ויכוח?

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

סא"ל רון וייסברג: מטבע הדברים, אני מתייחס כרגע לצה"ל ולא לפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.

מיכאל איתן: החוק לא מתייחס רק לצה"ל.

יוסף לפיד: אדם שקיבל שוחד ורוצה להסתיר פשלה או שחיתות יכתוב למשל שהבטון של המגן על מקלט מסוים הוא חלש ועל המסמך הוא יציין סודי וגמרנו, כי הוא קיבל שוחד.

סא"ל רון וייסברג: לדוגמא, דו"ח מבקר המדינה האחרון עסק בפיקוד העורף והוא הצביע על ליקויים קשים בנושא המיגון, התגוננות ומסכות האב"כ.

סא"ל רון וייסברג: הדו"ח הזה למרות הנזקים הביטחוניים הפוטנציאלים אושר כסיווג בלמ"ס ופורסם בדו"ח 51 רק השנה.

סא"ל רון וייסברג: זאת אומרת, יש מנגנונים לעקוף את העניין.

סא"ל רון וייסברג: אני חושב שהשינוי הזה, עם כל הכוונה הטובה שעולה ממנו, הסיכון שלו הוא כפול ומכופל.

סא"ל רון וייסברג: ראשית, הכשלה של אנשים באמת בתום לב.

סא"ל רון וייסברג: אנשים שבתום לב יחשבו שאולי זה לא מסווג ואחר כך הם ימצאו את עצמם עומדים לדין.

סא"ל רון וייסברג: שנית, אנשים יעשו דין לעצמם וצריך לזכור זאת ברוח המנשבת של חופש המידע.

סא"ל רון וייסברג: אגב, צריך לזכור שגם בחוק חופש המידע יש צו שלם של שר הביטחון שהטיל חיסיון על כמה נושאים בתוך חופש המידע ופועלים.

סא"ל רון וייסברג: זאת אומרת, יש פה מנגנונים.

סא"ל רון וייסברג: זה לא שהמערכת אטומה והסודות לא יוצאים.

סא"ל רון וייסברג: הלוואי שהסודות לא היו יוצאים.

סא"ל רון וייסברג: עובד מדינה שכותב ספר או כל זיכרון אחר, הוא מגיש את זה לוועדת שרים בראשה יושב שר המשפטים והוא זה שמכריע בין גופי הביטחון לבין היוצר.

מיכאל איתן: יש סעיף אחר שדן בידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור.

מיכאל איתן: זה סעיף אחר, זה לא קשור לכאן.

אופיר פינס-פז: הניסוח של החוק במיוחד בסעיף 113 הוא מאוד גורף.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין את השיקולים הביטחוניים שבצידו, אבל יש גם את זכות הציבור לדעת, ואת היכולת לעשות סביב העניין הזה מניפולציה לא פשוטה כמו: הסתרה והעלמת מידע.

אופיר פינס-פז: עלולים להיווצר כאן מצבים בלתי אפשריים.

אופיר פינס-פז: שאדם בתום לב באמת, בלי שום כוונות זדון מפרסם מסמך.

אופיר פינס-פז: נכון שיש פה הגנה אבל ההגנה היא הגנה שנתונה לשיקול דעת כמובן.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר הרבה סעיפים בחוק שמצד אחד יש בהם את הסעיף של הענישה ומצד השני את סעיף ההגנה.

אופיר פינס-פז: זה כמעט דבר והיפוכו באותו סעיף.

אופיר פינס-פז: זה קרה כי כנראה המחוקק הבין מהרגע הראשון שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

אופיר פינס-פז: גם אם משאירים סעיף כזה, אני חושב שלא יהיה נכון להשאיר אותו תחת הכותרת של ריגול חמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות הפרדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים שאנחנו עוסקים בהם לא צריכים להיות תחת הסעיפים של ריגול או ריגול חמור, כי ברור מאליו שלא מדובר על ריגול, וממילא לא על ריגול חמור, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבעניין הזה ובכלל, שתהיו יותר פתוחים לשינוי.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת שמציע הצעה הוא יזם או זרז.

אופיר פינס-פז: לפעמים היוזמה באה מהבית הזה אם היא לא באה מהממשלה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שיש פה ביטוי לאיזשהו צורך.

אופיר פינס-פז: צריך להתחבר לצורך.

אופיר פינס-פז: אפשר לא לקבל את התוצאה, את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר להגיד: פה זה מהפיכה, אנחנו לא מתעסקים במהפכות וכדו'.

אופיר פינס-פז: אני כן מציע לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: השינוי צריך להיות בשכל ובאחריות ובריסון.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות שינוי, כי על פניו זה נראה לא מתאים.

דן מרידור: אני מודה ליושב ראש על כך שהזמין אותי לדיון הזה.

דן מרידור: אני מבקש להעיר מספר הערות.

דן מרידור: אני אקבע את עמדתי לאחר שאשמע גם את משרד המשפטים.

דן מרידור: אני לא רוצה לקבוע עמדה ברגע זה.

דן מרידור: אני רוצה לעשות כמה הבחנות.

דן מרידור: ראשית הבחנה בין שאלת סיווג לשאלת העבירה.

דן מרידור: פה אנחנו מערבבים שני דברים.

דן מרידור: עניין הסיווג לא מוסדר נכון.

דן מרידור: עדיין אף פקיד שסיווג סיווג יתר לא נכנס לבית סוהר וחבל.

דן מרידור: השאלה מי מסווג, כיצד מסווגים, איזה עונש יש למי שסיווג סיווג יתר ופגע בזכות הציבור לדעת, היא שאלה שלא מוסדרת בחוק עצמו, אלא בצורה של דרכים מינהליות אחרות.

דן מרידור: לפי דעתי זה לא ראוי.

דן מרידור: צריך להסדיר בחוק את העניין הזה מפני שמדברים בפגיעה בחופש הביטוי והמידע.

דן מרידור: חופש המידע מסודר בחלק מחופש הביטוי.

דן מרידור: הוא אומנם לא מוגן כזכות חוקתית נפרדת אצלנו, ולפי דעתי אפשר לכלול אותו בהחלט בהגנה הכללית של כבוד האדם וחירותו וחירות הביטוי, זה חלק מיסודות המשטר.

דן מרידור: השאלה אם אנחנו רוצים לתת, ואנחנו רוצים, סמכות לאנשים לקבוע איסורים על חופש המידע, היא עניין שצריך לעשותו בחוק בצורה מסודרת וזה לא נעשה היום כך.

דן מרידור: לפי דעתי, מדינה דמוקרטית לא יכולה להמשיך במצב הנוכחי.

דן מרידור: לא יכול להיות שאנשים אפילו איש שב"כ, איש מלמ"ב או איש מוסד, אנשים שזה מקצועם, יוכלו לסווג בלי שיש איזשהו הסדר חוקי שקובע את סמכויותיהם, שקובע את הענישה על סיווג יתר.

דן מרידור: מי שוקל את השיקול של האיזון בין חופש המידע לכל אדם לכל צורכי הביטחון או צרכים האחרים.

דן מרידור: שיקול שמערכת הביטחון לא צריכה להיות מוסמכת לשקול אותו.

דן מרידור: יש שיקולים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המביא אותם בדרך כלל לדיון.

דן מרידור: אנחנו צריכים לעשות ברצינות רבה בחקיקה של העניין הזה של קביעת הסיווג אם הממשלה לא עשתה את זה כבר עשרים שנה כראוי.

דן מרידור: לא יכול להיות שהדבר ייעשה בלי מערכת מסודרת על פי חוק.

דן מרידור: צריך שתהיה בקרה מסודרת לא רק של מערכת הביטחון, אלא של מישהו שרואה גם אינטרסים נוספים.

דן מרידור: זה עניין אחד.

דן מרידור: אני רוצה להפריד בין העניין האחד לשאלה השנייה של החוק הנמצא פה, כי במובן מסוים הסיווג הוא חיוני.

דן מרידור: אדם מוסמך צריך לעשות זאת על פי החוק ולא בדרך הנוכחית.

דן מרידור: זה חשוב גם לנאשם וגם למדינה ואני רוצה להסביר למה זה חשוב גם למדינה.

דן מרידור: אנחנו חיים במדינה שבה ברוך השם יש צורך בכך שאדם שמורשע בעבירה תהיה לו מודעות לאלמנטים של העבירה.

דן מרידור: כדי להרשיע אותי בכך שאני פירסמתי ידיעה שהיא פוגעת בביטחון המדינה, צריך להוכיח שידעתי שהיא פוגעת.

דן מרידור: אם תוכנה מראה על זה, יהיה קל בדרך כלל להוכיח שידעתי.

דן מרידור: מה קורה שתוכנה לא מראה על זה?

דן מרידור: נניח שיש רשימה של שמות הסוכנים שנמצאים ברבת עמון ובדמשק ואני לא יודע את זה.

דן מרידור: על פניה של הידיעה לא רואים כלום.

דן מרידור: אני כמדינה רוצה להיות בטוח שזה לא יפורסם.

דן מרידור: אגב, אם זה יפורסם לא תעמוד לדין, כי תהיה לך הגנה של טעות בעובדה.

דן מרידור: טעות בעובדה הוא עניין מאוד חשוב פה.

דן מרידור: בדרך כלל אנשים במשטר דמוקרטי נחשבים כמסוגלים לשקול בעצמם את השיקולים.

דן מרידור: ההנחה היא שבדרך כלל אדם לא יודע את כל השיקולים היא הנחה לא טובה, אבל זה נכון.

דן מרידור: אני לא מגן לא על האדם ולא על המדינה אלא על שני הצדדים.

דן מרידור: לכן, אם רוצים להגן על האדם ועל המדינה צריך שמישהו שיודע את השיקולים.

דן מרידור: יש פה שאלה לא פשוטה איך אני יכול גם להגן על המדינה וגם על האזרחים לכן אני חושב שיש צורך בהסמכה כזו.

מיכאל איתן: דן, ההצעה שלי לא באה לבטל את הסיווג.

מיכאל איתן: על התוכן אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: ידיעה אשר תוכנה, צורתה או סיווגה.

מיכאל איתן: זה הכל או.

דן מרידור: התוכן הידיעה שזה מהות העניין בעצמו לא תמיד יכול להיות ידוע לאדם בהקשר הביטחוני שלו.

מיכאל איתן: זה ברור.

דן מרידור: עכשיו אני עושה הבחנה בין הדין לבין דיני הראיות.

דן מרידור: תאר לך שלא היה כתוב החלק הנוסף, דרכי החזקתה וצורתה.

דן מרידור: יבוא בית המשפט ויגיד: מיקי איתן פרסם ידיעה כזו וכזו.

דן מרידור: איך אני יכול לדעת אם מיקי ידע או לא ידע?

דן מרידור: לא כתוב כלום.

דן מרידור: בית המשפט יפתח מערכת כללים שמעבירים את נטל הראייה חזרה אליך.

דן מרידור: הוא יגיד שאדם סביר היה יודע שאם כתוב סודי ביותר, נטל הראייה עליו להוכיח את ההפך.

דן מרידור: אם ההלכה כמעט מתחייבת שכאשר צורת ההחזקה או הסיווג של הנייר כתוב סודי ביותר, רגיש וכן הלאה, אם אנחנו אומרים ששופט נורמלי יגיד אם זה כתוב אז נטל הראייה עליך שעשית בטוב לב וכן הלאה.

דן מרידור: האם ראוי שזה יהיה בפסיקה או בחקיקה?

מיכאל איתן: לא זו הנקודה.

מיכאל איתן: אני אומר שיישאר על הנייר כתוב סודי ביותר, אבל כשזה יבוא לבית המשפט, בית המשפט לא יוכל לחייב אותי בדין אם הסתבר בבית המשפט שזה בכלל לא סודי.

מיכאל איתן: היום המצב הוא שעצם העובדה שכתוב סודי ביותר, יכול להביא להרשעתי.

דן מרידור: ההצעה שלך כפי שהיא מנוסחת לא אומרת את מה שאתה אומר עכשיו.

דן מרידור: מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר ויש לכך תשובה בדין הקיים.

דן מרידור: אם ההצעה של מיקי תתקבל, אז לא מספיק שהידיעה הייתה שמורה בכספת באיזה מקום ולא כתוב סודי, רגיש ביותר.

דן מרידור: זה לא יספיק.

דן מרידור: צריך יהיה להוכיח.

דן מרידור: היום המצב הוא אחר.

דן מרידור: אם אתה מחזיק את זה כך, הראייה עליך שלא עשית בתום לב וכן הלאה, אם תוכיח שעשית את זה בתום לב אז אתה יוצא מזה.

דן מרידור: מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר והוא הגיוני, אבל זה לא כתוב בהצעה.

דן מרידור: אני חושב שמה שאתה אומר הוא דבר מאוד נכון, שאם באמת יתברר שהידיעה היא לא סודית בסופו של דבר, צריך שאדם לא יורשע.

מיכאל איתן: נכון.

דן מרידור: אם זה מה שאתה מציע זו הצעה אחרת לגמרי.

דן מרידור: אני חושב שאף אחד לא יתנגד לה.

דן מרידור: לדעתי זה המצב היום אבל אפשר לכתוב את זה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת ידיעה אשר תוכנה מעיד שהיא עשויה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה, שתוכנה מעיד.

מיכאל איתן: אני רוצה למנוע את המצב שפקיד במשרד החינוך, לא במשרד הביטחון, יכתוב על ידיעה סודית ואני לא יכול לשלול ממנו כי יכול להיות שגם זה נוגע לעניין ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: בדיוק את זה אני רוצה לתקן.

יוסף לפיד: אני רוצה קודם לדבר על הצד הטקטי של הטיפול בנושא הזה.

יוסף לפיד: אני מניח שגם כל הנציגים של מערכות הביטחון השונות מודעים לכך שמשהו איננו כשורה כאן וטעון תיקון.

יוסף לפיד: אבל אתם מפחדים שנשפוך את התינוק עם המים, ולכן המטרה הראשונית שלכם היא להדוף את המתקפה של החבורה של הפוליטיקאים ואחר כך עוד עשרים שנה תמשיכו לדון בינכם אם למצוא או לא למצוא פתרונות שאתם חיים איתם ולכם הם לא מפריעים.

יוסף לפיד: אני אומר לכם מתוך ניסיוני בכנסת שאם אתם לא תחזרו לוועדה הזו עם הצעה מתקבלת על דעת הפוליטיקאים, הם יבואו אליכם בהחלטה שלא תתקבל על דעתכם.

יוסף לפיד: זה מה שיקרה וקחו את זה כאזהרה בעלת רצון טוב.

יוסף לפיד: אם אתם תצאו מכן מרוצים, אתם בסוף תשלמו על כך בטבין ותקילין.

יוסף לפיד: במקום לעשות כאן התקפת נגד, אני מציע להיות קואופרטיבים ברוח דבריו של יושב ראש הוועדה.

יוסף לפיד: צריך למצוא פתרונות למצבים בלתי אפשריים שאחד מהם הוא הדבר שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאומר שכל מנהל מחלקה רשאי לכתוב סודי ואז הפרסום הוא לכאורה עבירה על החוק, ואז אתה אומר שבבית המשפט אתה יכול להוכיח שהתוכן לא היה סודי.

מיכאל איתן: הביטוי סודי ביותר זה צורה.

יוסף לפיד: עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו שנוגע לפרשת יאצה.

יוסף לפיד: הניסוח של החוק כאשר נאלצים להאשים מישהו בדברים יותר קטנים הוא אבסורדי.

יוסף לפיד: גם אתם יודעים, ואני תומך בכם בעצם הגישה בפרשת יאצה, שיאצה הוא לא בדיוק אדם שביצע ריגול חמור במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

יוסף לפיד: אבל הוא עשה דבר שלא ייעשה.

יוסף לפיד: לכם אין ברירה אלא להשתמש בסעיף הזה כי הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד השימושי בחוק.

יוסף לפיד: זה רע מאוד.

יוסף לפיד: זה אי צדק לגבי האדם.

יוסף לפיד: זה אי צדק לכם, כי אתם יוצאים בתור מהרסים ומשמידים בני אדם, ולכן התפקיד שלנו הוא לא רק לעסוק בדבר הספציפי שמיקי איתן השתמש בו כזרז, אלא לנסות ולהתלבש על כל הסוגייה, להרחיב את הדיבור ולהפריד בין וענונו לבין יאצה.

יוסף לפיד: כרגע, וענונו ויאצה נמצאים באותו סעיף.

יוסף לפיד: יש אדם שרצה להרוס את מדינת ישראל ויש אדם שרצה להשוויץ ושניהם הואשמו באותו סעיף.

יוסף לפיד: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לקחת את הדיון הזה ולנסות להביא לכך שאנחנו נדון בתיקון העניין הזה בכלל ואולי שהאדונים יבואו אלינו בהצעות שלהם, מתוך ידיעה שאם הם לא יבואו אנחנו נבוא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני חושבת ששני דברים צריכים לקרות.

קולט אביטל: קודם כל אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ניסוח, בין אם בחוק ובין אם תקנה, לגבי איזשהי מערכת פיקוח על מתן סיווג למסמכים.

קולט אביטל: אני מכירה מקרים בהם התוכן אולי לא מחייב עליו, אבל המקורות כדי לא לשרוף מקור.

קולט אביטל: זה ברור לכולם.

קולט אביטל: אני יודעת על מקרים רבים שבהם שרפנו מקורות כשהודלפו מסמכים.

קולט אביטל: לעומת זאת, אני יודעת על סימפוזיונים במכון "ואן-ליר" שהפכו אחר כך למסמך סודי במשרד החוץ ועוד האשימו אנשים בריגול.

קולט אביטל: אותי, למשל.

קולט אביטל: צריך להיות מנגנון בקרה בתוך משרדי הממשלה, בין אם בתקנה בין אם בחוק, של אישים שאחראים לכך ולא רק קצין הביטחון של המשרד, שיכולים להפעיל שיקול דעת גם כאשר נותנים סיווג מיותר למסמך.

קולט אביטל: שנית, אם אנחנו כולנו מסכימים שההגדרה של ריגול וריגול חמור היא לא ממש מתאימה לעניין הזה, אז אני מציעה שכולנו ננסה לחשוב על ניסוח ביניים, בין העבירה של הדלפה במכוון או לא במכוון שהמדליף ודאי צריך לקבל את הדין אם מוכיחים שהידיעה הייתה בעלת סיווג סודי.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת קולט אביטל, את אמרת פה ברמז שנתקלת בדבר כזה בחייך האישיים המקצועיים.

אופיר פינס-פז: האם את רוצה להרחיב בנושא הזה?

קולט אביטל: האשימו אותי ששלחתי מסמך סודי בפקס.

קולט אביטל: א', לא שלחתי אותו.

קולט אביטל: ב', מישהו שם על המסמך חותמת סודי, אבל זה היה סימפוזיון במכון "ואן ליר".

קולט אביטל: גם התוכן וגם האשמה לא היו נכונים.

קולט אביטל: אני הגעתי למשטרה וכשהקריאו לי סעיף ריגול חמור די שקשקתי.

יהודית קרפ: אני חייבת לציין שהמציע נגע בנקודה שהיא נקודה רגישה ובעייתית.

יהודית קרפ: העמדה של המדינה היא עמדה שמתייחסת להצעה שלו.

יהודית קרפ: כלומר, הפתרון שמציע המציע הוא פתרון שלא מקובל על המדינה.

יהודית קרפ: יחד עם זאת, אנחנו לא אומרים שהנושא לא טעון פתרון.

יהודית קרפ: יש ועדה במשרד המשפטים שתפקידה לעשות רביזיה של מכלול הפרק הריגול.

יהודית קרפ: היא יושבת שנה וחצי, לא עשרים שנה.

יהודית קרפ: הצורך ברביזיה התעורר גם משום האכסניה של עניינים שונים תחת הכותרת של ריגול, ריגול חמור, כותרת השוליים.

יהודית קרפ: זה היה הטריגר הראשוני ליועץ המשפטי לממשלה להציע שנעשה רביזיה של הסעיף.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שסימן (ד) ריגול על כל יסודותיו מצריך חשיבה.

יהודית קרפ: החשיבה מחדש מתבקשת גם בקשר ליסודות העובדתיים של העבירות השונות שמנויות ובכללם הגדרת ידיעה סודית, גם בקשר ליסוד הנפשי של העבירה, וגם בקשר למדרג החומרה של העבירות ולאכסניה של העבירות.

יהודית קרפ: האם באמת המקום המתאים הוא ריגול או לא ריגול.

יהודית קרפ: הנושאים מאוד מורכבים ודבר נוגע בדבר.

יהודית קרפ: אני רוצה להזכיר לכם שבדרך כלל ריגול אנחנו מדברים לא רק במסירת ידיעה סודית שהיא שורש ההצעה של חבר הכנסת איתן, אלא במסירת ידיעה בכלל לאויב, והשאלה היא איך מגדירים ידיעה?

יהודית קרפ: מה היסוד הנפשי של ידיעה?

יהודית קרפ: איך מסירת ידיעה הופכת להיות ריגול רק בגלל שהיא נמסרת לאויב?

מיכאל איתן: האם זה רק מסירה לאויב?

מיכאל איתן: יכול להיות גם לא לאויב אלא לגורם זר, לא?

יהודית קרפ: מסירת ידיעה שהיא לא מסירת ידיעה סודית מוגדרת בסעיף מסירת ידיעה לאויב.

יהודית קרפ: כלומר, היסוד העובדתי הוא שילוב של שני דברים: מסירת ידיעה ושהידיעה נמסרת לאויב, בהבדל מידיעה סודית שהיא נדונה בדרך אחרת, מרכיבי העבירה הם שונים.

יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים משום שהנושא מאוד מורכב.

יהודית קרפ: הנגיעה באופן נקודתי בסוגיה אחת יש לה השלכות על מכלות העבירה.

יהודית קרפ: לעניין ההצעה שלנו, השאלה איך אתה מגדיר ידיעה סודית.

יהודית קרפ: זה הנושא של הגדרת היסוד העובדתי של העבירה.

יהודית קרפ: אנחנו לצורך הוועדה שלנו עשינו מחקר השוואתי לא עמוק ביותר, אבל אספנו חומר על הגדרות במדינות אחרות.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שיש מדינות שיש להן הגדרה שמתייחסת רק לתוכן של הידיעה, אבל יש בהחלט מדינות שמתייחסות לסיווג של הידיעה כהגדרת יסוד עובדתי של ידיעה סודית.

יהודית קרפ: כך בהולנד שלכל הדעות נחשבת למדינה בת תרבות ולמדינה דמוקרטית וכך בארצות הברית.

יהודית קרפ: הדגש הוא על מידע מסווג.

יהודית קרפ: זה נכון אומנם שהמידע צריך להיות מסווג מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של אינטרס הציבור כפי שזה מוגדר בצורה רחבה יותר בהולנד.

יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים משום שזה לא שחור לבן.

יהודית קרפ: הסוגיות שהעלו נציגי מערכת הביטחון הן סוגיות אמיתיות.

יהודית קרפ: השאלה איפה אנחנו קובעים את קו הגבול באופן שאמנם לא יימנע את העמדת האדם לדין פלילי, אבל בסופו של דבר עשוי לגרום לזה שידיעה שהיא ידיעה סודית התפרסמה, היא סוגייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת כשאנחנו מגדירים עברה פלילית, ולהפך, אני מסכימה גם שהשאלה אם אנחנו משאירים את הסיווג כמגדיר היחיד במציאות שבה אנחנו רואים שיש סיווגים שהם לא מטעמים של ביטחון המדינה או לא בהכרח מטעמים של ביטחון המדינה, אז אנחנו צריכים לעשות את האיזונים.

יהודית קרפ: ולכן, ההתנגדות של המדינה היא התנגדות לטלאי של חקיקה, לניסיון למצוא איזשהו פתרון שלא מגדיר מחדש.

אופיר פינס-פז: אין לנו יומרה להביא נוסחת חקיקה מושלמת.

אופיר פינס-פז: הנושא רחב מידיי.

אופיר פינס-פז: זה תפקידה של מדינה.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת הוא יזם וזרז.

אופיר פינס-פז: הוא מנסה בהצעת חקיקה פרטית לפתור בעייה נקודתית.

אופיר פינס-פז: אין לו יומרה לפתור את כל הבעיה.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד שלכם.

אופיר פינס-פז: יש פה דבר שהוא מאיץ תהליך והשאלה היא האם תלכו לתהליך הזה או שתגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אם תגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי, תהיה פה יוזמת חקיקה שתעבור בקריאה ראשונה ואולי גם בקריאה שנייה ושלישית.

יהודית קרפ: הסוגיה שהועלתה על ידי חבר הכנסת איתן היא סוגיה נכונה וראויה לפתרון.

יהודית קרפ: הפתרון המוצע הוא לא פתרון שאנחנו מבחינתנו יכולים לסמוך את ידינו עליו.

יהודית קרפ: הבעיה לא היתה מתעוררת אילמלא היינו במציאות שבה נטענות הטענות שהסיווג נעשה לא מנימוקים רלוונטים, שאילמלא כן לא היה לנו חשש שמסמך יכול להיות מסווג כסודי או סודי ביותר שלא מטעמים שמצדיקים את זה בראייה של ביטחון המדינה.

יהודית קרפ: ולכן אני חושבת שהפתרון חייב להימצא בנושא של הסיווג, לא בנושא של שינוי הנוסח.

יהודית קרפ: אני לא במצב שאני יכולה לומר לוועדה, ואני גם לא חושבת שזה יהיה נכון לומר לוועדה: חכו לנו עוד שנה וחצי.

יהודית קרפ: אני חושבת שבהחלט אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על שאלת הסיווג.

יהודית קרפ: בו זמנית, הוועדה שלנו תמשיך לעבוד.

יהודית קרפ: אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח לנו.

קולט אביטל: צריך גם להתייחס להגדרת העבירה.

יהודית קרפ: כן.

יהודית קרפ: בכנות, הוועדה היא יותר בכיוון של הגדרת סעיף מסירת ידיעה וההבחנה של הסיווג הידיעות תחת כותרת של ריגול וריגול חמור, אבל אני חושבת שהתשובה המיידית להצעה של חבר הכנסת איתן חייבת להיות במישור הסיווג.

יוסף לפיד: יש פה בעיה סמנטית.

יוסף לפיד: המילה ריגול לדעתו של הציבור הרחב משמעותה אחרת מאשר בקונטקסט של החוק הזה.

יוסף לפיד: אצלנו ריגול מתפרש שמישהו בכוח לוקח סודות ומוסר אותם.

יוסף לפיד: החוק מגדיר את זה לגמרי אחרת והתוצאה היא האבסורד הזה, ואתם צריכים לתת את דעתכם לזה.

דנגו: הרושם שנוצר שמציעי ההצעה הזו הניחו הנחות יסוד שהן מאוד מאוד רחבות, והן לא מציאותיות.

דנגו: נכון שהיו מקרים כאלו ואחרים.

דנגו: אפשר לתקוף אותם ולגנות אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על היקף עצום של מסמכים וניירות שהם מסווגים והמדינה חייבת לשמור אותם בסוד כדי לשמור על ביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: כמה מסמכים כאלה לפי דעתך מונפקים בשנה?

דן מרידור: מיליונים.

דנגו: אני מדבר על מסמכים שיש צורך אמיתי לשמור אותם בסוד.

דנגו: אחת מהנחות היסוד שמהם יצאו מציעי ההצעה היא שלא הגדירו נכונה את תחומי העבירה.

דנגו: העבירה הזאת יותר מתוחמת.

דנגו: יש בו יסודות שצריך להוכיח אותם כדי לעבור אותה.

דנגו: לא כל פקיד אשר יכתוב סודי ביותר על כל מסמך שאיננו נוגע לביטחון המדינה, הופך את הידיעה לסודית או למסווגת בכלל.

דנגו: כל ההקשר של הסעיף מדבר על כך שביטחון המדינה מחייב לשמור את המידע על זה בסוד, ורק על זה מדובר.

דנגו: ניתנו פה דוגמאות שהן לא רלוונטיות בכלל.

דנגו: שנית, יוצאים מתוך הנחה שיש קבוצה גדולה של פקידים שמנצלים לרעה את תפקידם, וכל מטרתם ושאיפתם היא להטביע את החותמת סודי סודי ביותר.

דנגו: זו לא המציאות.

דנגו: נהפוכו, החתמת מסמך כמסמך מסווג מחייב מנגנון שלם של שמירה והחזקה.

דנגו: אין שום רצון להרחיב את ההיקף של מסמכים סודיים.

אופיר פינס-פז: אני שירתתי בגדוד מסוים בצבא והיה לי מפקד שכל נייר אצלו היה סודי, כי אם הוא לא יוציא את המסמך כמסמך סודי, מעמדו ייפגע.

אופיר פינס-פז: יש משהו באמירה: אני מסווג משמע שאני קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזו מוטיבציה מרכזית.

דנגו: אבל לא צריך להציג את זה כמשהו חולני.

יוסף לפיד: אתה לא מוסמך לומר כי לא עושים את זה, כי אין לך על זה שום שליטה ופיקוח.

דנגו: אני רוצה לדבר בשם הגוף שאני מייצג.

דנגו: אנחנו דיברנו על כך שיוצרי המסמך הם שמסווגים אותם.

דנגו: יוצרי מסמך בגופים כמו: שב"כ, מודיעין, מוסד וכו', הם אנשים מקצועיים בתחום הזה.

דנגו: זה מתחיל בזה.

דנגו: זה לא כל פקיד במשרד החקלאות או במשרד אחר שמחליט החלטה כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: האם יש על האנשים שמוסמכים לכך מבחינה מקצועית בקרה?

דנגו: התהליך הוא שאין מנוס מלקבוע שמי שיוצר את המסמך הוא קובע את סיווגו, משום שהוא מבין את המשמעות.

דנגו: גם אם על פניו המסמך בעיני אדם שאינו מבין נראה כלא מסווג לחלוטין, המשמעות האמיתית יכולה להיות מסווגת.

דנגו: אצלנו לפחות הסיווג נעשה על ידי אותם אנשים על פי נוהלים וקריטריונים של הגדרת מסמך כשמור, כסודי, כסודי ביותר, ובהמשך קובעים את צורת האיחסון.

דנגו: יתרה מזו, יש גם קב"ט שהוא גורם בקרה לגבי הנכונות של הסיווג גם בלי ששולפים מסמך מסוים כדי לבדוק, אלא הבקרה נעשית בצורה שוטפת כדי לאתר מסמכים שסווגו בצורה לא נכונה ומוגזמת או גם ההיפך.

דנגו: אפשר לתת הגדרת שמור למסמך שהוא סודי ביותר.

דנגו: ישנה בקרה.

דן מרידור: אנחנו אף פעם לא יכולים להניח שהממשלה תהיה בסדר.

דן מרידור: אתה צריך להגביל את סמכות הממשלה, וכשאתה נותן לה סמכות אתה צריך לדאוג שגם אם האיש לא יהיה בסדר הוא לא יוכל להזיק יותר מידיי ותהיה עליו בקרה.

דן מרידור: זה גישה יסודית

דנגו: אין לי ויכוח עם זה.

דן מרידור: שנית, האיש שמסווג את המסמך הוא מומחה בביטחון.

דן מרידור: הוא לא מומחה בשאלה של היכן האיזון הנכון בין הביטחון לבין חופש השלישית.

דן מרידור: שלישית, אני מכיר את הסיווגים האלה כי התעסקתי בהם, וכמשקיף מהצד אני אומר לך כי ההגדרה של סודי, סודי ביותר היא די עמומה.

דן מרידור: היא לא מתמטית.

דן מרידור: היא לא דבר חד שכל אחד ייתן לך את התשובה.

דן מרידור: אין לי פתרונות קלים, אבל ההצגה שהכל חד וברור היא לא כך.

דן מרידור: שאלת קביעת הקריטריונים והשיקולים והבקרה וגם הזהירות בסיווג יתר לא קיימת.

יוסף לפיד: יש שימוש לרע במודע בזכות לסודיות יתר, ואני אתן לך דוגמא.

יוסף לפיד: שנים צה"ל מנע פירסום תאונות דרכים בצה"ל בטענה שהאויב לפי מספר תאונות הדרכים יכול להסיק מסקנה לגבי מספר החיילים בצה"ל.

יוסף לפיד: המטרה האמיתית הייתה להסתיר מהציבור את האמת שיש יותר מידיי תאונות דרכים.

דנגו: לכן צריך פה בקרה יותר רצינית.

דנגו: הבעיה שמועלת כאן היא בעיה אמיתית.

דן מרידור: האם אתה מסכים שזו סמכות שצריכה להיות בחוק?

דן מרידור: זו פגיעה בחופש הביטוי והמידע.

דן מרידור: צריך לקבוע תא זה בחוק ולא בנוהלים פנימיים.

דנגו: אין ספק שצריך ליצור עבירה שהיא עבירת ביניים.

דנגו: צריך להפריד בין ביטול כל המנגנון שמטרתו מניעת דלף מידע מסווג לבין מצב של יצירת בקרה מסודרת ומבוקרת על מנת למנוע מקרים שיובילו לתוצאה שהועלתה כאן.

דנגו: המנגנון יכול להיות שמישהו שרוצה לפרסם איזשהו מסמך או מידע, הוא יכול לבוא ולטעון שהמסמך הזה סווג סודי ביותר, אבל הוא לא סודי ביותר, או שהוא בא על מנת שמנגנון מסוים יבדוק את הסיווג של המסמך ואז יבוא גורם מוסמך כמו קב"ט או מנהל בכיר ויגיד שהמסמך הזה אכן סודי או שהוא לא סודי כמו שהוא נקבע.

דן מרידור: זה מתחיל קודם.

דן מרידור: אני רוצה שהציבור ידעו דברים אם אין סיבה שהם לא ידעו אותם.

דן מרידור: אני רוצה שיגיעו מסמכים לידיעת הציבור, פרט למקרים שלא צריכים להגיע, ולכן השאלה היא לא רק מה יקרה כשאני מקבל מסמך, איך אני אפרסם אותו.

דן מרידור: אני לא מביע דעה לגוף העניין, אבל אני כן מביע דעה לעניין הסיווג.

דן מרידור: אני חושב שלא יכול להיות שמערכת כזו קריטית וחשובה תעבוד לא בהסדר על פי חוק מסודר עם מנגנון בקרה, עם איזון האינטרסים של הביטחון, שהם אגב משתנים, לבין חופש הביטוי וחופש המידע.

דן מרידור: השאלה השנייה של החוק הזה היא יותר מצומצמת מכפי שמיקי הציג אותה.

דן מרידור: איך נדאג שהחוק יאמר במפורש שלכאורה תנאי החזקתה של הידיעה היא סודית, אבל היא באמת לא סודית.

דן מרידור: איך נדאג שאדם כזה לא יורשע?

דן מרידור: האם החוק הזה אומר את זה היום כן או לא? זו שאלה רצינית.

דנגו: לא צריך לקפוץ לקיצוניות השנייה כמו שמוצע כאן ולומר שכל אדם הוא זה שמוסמך לבדוק תוכנה של ידיעה ולהגיד שהסיווג סודי ביותר הוא לא נכון ושצריך למחוק אותו.

דנגו: לפי ההצעה, כל אדם ייקבע שזה לא מסווג.

דנגו: כמו שנאמר במכתבו של ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון, זה ממש יגרום לאנרכיה באפשרות לשמור על סודות המדינה.

דנגו: זו תהיה התוצאה.

דנגו: לא ייתכן שכל אדם ייקבע אם מסמך מסוים הוא סודי.

דנגו: יש אנשים שצריכים להיות בעלי מקצוע ומבינים בעניין הזה.

דנגו: הם צריכים לעשות את תפקידם בצורה הנאותה והישרה.

דנגו: הם צריכים להיות נתונים תחת פיקוח צמוד כדי למנוע את התוצאות שאתם מדברים עליהם.

יוסף לפיד: אבל אתה מסכים שצריך לקבוע את הפרמטרים שבהם אנשים כאלה יכולים לפעול.

דנגו: נכון, יש מה לשפר.

דן מרידור: טומי, זה צריך להיות בחוק.

שלמה שוהם: עם כל הכבוד לדיון שמתנהל פה, הדיון הזה לא מתעסק בהצעת החוק של מיקי איתן.

שלמה שוהם: לדעתי, ההצעה של מיקי איתן לא פוגעת בביטחון המדינה לחלוטין.

שלמה שוהם: חבר הכנסת איתן מבקש למחוק את המילים: "צורתה או סדרי אחזקתה".

דן מרידור: מיקי אומר אפילו אם המסמך בתוך כספת, מותר לפרסם אותה, אלא אם אני רואה מה התוכן.

שלמה שוהם: כותרת וסדרי החזקתה.

שלמה שוהם: עד היום ברגע שהיה כתוב על מסמך סודי, עצם העובדה שכתוב סודי, זה כבר מביא להרשעה.

דן מרידור: להפיכת נטל הראייה, לא להרשעה.

מיכאל איתן: לא נכון, אתה טועה.

שלמה שוהם: הטענה המרכזית שלכם היא שאם מקבלים את הצעת החוק, ביטחון המדינה נפגע, ואני רוצה להוכיח שגם נקבל את הצעת החוק בסך הכל כל מה שייפגע זה היכולת להרשיע אדם

שלמה שוהם: בואו נסתכל על זה פוסט מורטם.

שלמה שוהם: פורסמה ידיעה, מסתבר כי תוכנה של הידיעה מעיד עליה כי צריך לשומרה בסוד, ורק על הידיעות אתם צועקים.

שלמה שוהם: אתם לא חוששים מפרסום ידיעה שאין לה בעיה עם הסודיות.

שלמה שוהם: יבוא אדם ויטען : מה אתם רוצים ממני?

שלמה שוהם: זה שכתוב סודי זה לא מספיק להרשיע אותי.

דנגו: בדוגמא שלך, אתה בודק את זה אחרי שזה פורסם, אז מה זה שווה.

דנגו: אתה כבר גרמת לנזק.

שלמה שוהם: אדוני, בסעיף עבירה אתה תמיד בודק את זה אחרי שזה פורסם.

שלמה שוהם: אין עבירה אם זה לא פורסם.

שלמה שוהם: כל מה שהוא מבקש למחוק זה רק שני דברים: זה רק את האפשרות שהמילה סודי למעלה תספיק להרשיע אם הידיעה לא סודית.

שלמה שוהם: אין לכם חשש על פרסום ידיעה שאיננה סודית שאינה פוגעת בביטחון המדינה.

שלמה שוהם: אני מודה שהתיקון הוא נקודתי בלבד, אבל הוא בא לתקן באותו מקום שלכאורה היום אם נעזוב את סעיף (ה), עצם הכיתוב סודי, אחרי הפרסום, יכול להביא להרשעה אדם גם אם התוכן לא סודי.

מיכאל איתן: קראו לחברת הכנסת אביטל למשטרה בגלל דיון במכון ואן- ליר.

מיכאל איתן: מה היה סודי שם?

שלמה שוהם: אם החשש שלכם הוא כל כך גדול אפשר לומר דבר פשוט.

שלמה שוהם: לקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן ולומר שחזקה שמעבירה את נטל הראייה תהיה אם באמת כתוב על המסמך סודי או סדרי החזקתו בכספת, למשל.

דנגו: מה ההבדל?

שלמה שוהם: משום שאתה לא מרשיע אותו אוטומטית.

מיכאל איתן: אם אין הבדל תסכים.

שלמה שוהם: האקטוס ראוס היחיד שמספיק לכאורה כדי להרשיע פה זה המילה סודי או החזקה בכספת.

דן מרידור: אני מקבל את מה שאמר מיקי לגבי סיטואציה שבה הידיעה לא סודית וכן הלאה.

דן מרידור: עד היום אין שום עבירה שידיעה שבאמת יכולה לפגוע בביטחון המדינה, פרסומה הוא עבירה.

דן מרידור: יש אחת משלוש אפשרויות.

דן מרידור: אחת, דרכי החזקתה.

דן מרידור: שנייה, צורתה ושתוכנה מעיד עליה.

דן מרידור: אני מדבר על הנאשם בדיעבד.

דן מרידור: הנאשם רואה ידיעה שכל אדם סביר לא מבין שהיא פוגעת בביטחון המדינה.

דן מרידור: הוא לוקח רשימה של שמות שנראית כמו רשימת מכולת.

דן מרידור: למה זה נורא מסוכן?

דן מרידור: כי הוא לקח את זה מכספת של המוסד מיחידה של סוכנים.

דן מרידור: התוכן לא מעיד על שום דבר, ולכן הוא לא יורשע אף פעם.

דן מרידור: לא כתוב שהתוכן פוגע.

דן מרידור: כתוב שהתוכן מעיד.

דן מרידור: אדם שלא מבין את הנסיבות לא יורשע, ואם תגיד יורשע, לפחות טעות בעובדה יש פה.

דן מרידור: האדם הזה לא יורשע, הוא יכול לפרסם את זה.

דן מרידור: הדבר היחיד שמעיד עליו שאדם סביר לא רואה, היא העובדה שהוא מוחזק בכספת של המוסד.

דן מרידור: לכן, אני חושב שמי שלוקח מסמך מכספת של המוסד ידיעה שהיא לכאורה רשימת מכולת, רשימת שמות, נוסחה כימית, התוכן לא מעיד על כלום.

דן מרידור: ההחזקה מעידה שזה מאוד מסוכן, ולכן הוא צריך להיות מורשע אם הוא לקח משם, ואם אתה תקבל את הצעה של מיקי הוא לא יורשע לעולם.

רס"ן אייל אלעד: ההצעה הזו תחייב אותנו להפוך כל מסמך מסודי לסודי ביותר.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין סודי לסודי ביותר בחוק?

רס"ן אייל אלעד: אין הבדל.

רס"ן אייל אלעד: הבעיה היא שנצטרך להסביר כל ידיעה למה היא סודית, על מנת שתהיה הרתעה ונוכל אחר כך להרשיע.

רס"ן אייל אלעד: העבירה של סעיף 113 היא עבירה של מחשבה פלילית, לא של רשלנות .

רס"ן אייל אלעד: צריך להוכיח שאדם מודע לכך שהוא מפרסם משהו סודי.

רס"ן אייל אלעד: נניח כי משרד הביטחון משלם מאה שקלים לאדון נכבד מבית לחם ויש קבלה על כך.

רס"ן אייל אלעד: אדם סביר לא יחשוב שזה סודי.

רס"ן אייל אלעד: לעומת זאת, אנשי מודיעין כן יחשבו שזה סודי.

רס"ן אייל אלעד: אנחנו נצטרך להסביר את הקבלה בכך שאותו אדם הוא סוכן שלנו ושאנחנו נותנים לו את הכסף הזה עבור שירותיו כדי שכל אדם סביר ידע שזה סודי ולא יפרסם את זה.

רס"ן אייל אלעד: משמעות ההצעה היא שנצטרך להפוך את המסמך למסמך הרבה יותר סודי ממה שהוא.

רס"ן אייל אלעד: כמה אנשים הזכירו פה את האינפלציה שיש בסיווג של מסמכים.

רס"ן אייל אלעד: יש לאנשים תמריצים גם לא לסווג מסמכים.

רס"ן אייל אלעד: כאשר אתה מסווג מסמך כסודי, סדרי ההעברה שלו בדואר הרבה יותר מסובכים.

רס"ן אייל אלעד: לא ניתן להעביר את המסמך בפקס.

רס"ן אייל אלעד: אני יכול להעיד על עצמי שאני חושב איך אני יכול לסווג כל מסמך כלא סודי, כדי שיהיה לי פשוט להעביר אותו וכדי שאני לא אצטרך לשמור אותו בכספת.

רס"ן אייל אלעד: זה לא כל כך פשוט לסווג.

רס"ן אייל אלעד: נכון שיש בעיה, אבל יש גם תמריצים הפוכים.

רס"ן אייל אלעד: לא רצים לסווג כל מסמך כסודי.

יוסף לפיד: אני רוצה להבהיר על מה הויכוח, אם כתוב סודי היום אז קיימת פרזומפציה שזה סודי ומי שלא מתחשב בזה צריך אחר כך להוכיח את חפותו.

יוסף לפיד: אם אנחנו מקבלים את ההצעה אז הקערה מתהפכת, ואז הם צריכים להוכיח שעל ידי כך שסימנו סודי, הם הזהירו.

דנגו: וזה בדיעבד אחרי החשיפה.

מיכאל איתן: לדעתי, הדיון כאן מתנהל לא מתוך רצון להתקדם ולפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: תראו כמה דוברים של מערכת הביטחון יש כאן ושל הממשלה.

אופיר פינס-פז: איפה נציג האגודה לזכויות האזרח?

דורית ואג: הם הוזמנו והם גם הודיעו שהם באים, אבל הם לא כאן.

מיכאל איתן: מזל שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון הוא במקרה כן רגיש לנושאים של זכויות האדם וחירותו, אבל הוא גם מחויב לעניינים הביטחוניים.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם זה היה נוגע לתחום אחר, הוא היה מדבר בהדגשים אחרים גם כן.

מיכאל איתן: אני מודה לשלמה שהוציא את הדברים ושם אותם על השולחן.

מיכאל איתן: אני מודה שיש כאן דילמה וכל הזמן אתם חוזרים לעניין של הביטחון ולמקרים הקיצוניים שצריך לגביהם עוד ועוד "שלייקס" ויכול להיות שמצבם יהיה קצת יותר גרוע, ומייד אנחנו נבהלים.

מיכאל איתן: באופן כללי, גם אם מצבם יהיה קצת יותר גרוע, זה מחיר שהם חייבים לשלם אותו.

מיכאל איתן: זו תמיד הדילמה.

מיכאל איתן: אחד מהדוברים אמר כאן, נניח ותקרת בית ספר בבאר שבע אין בה מספיק ברזל, אז דווקא לשם יכוון האויב את המרגמה, כי שם התקרה הכי חלשה.

מיכאל איתן: ולכן, לא מיכאל איתן ולא טומי לפיד יקבעו אם מסמך כזה הוא סודי כן או לא, אלא אנחנו נקבע ואין לכם ברירה.

מיכאל איתן: המשפט הזה שנאמר, פירושו של דבר, קביעות שאין אחריהם שום דבר, כי אף אחד מאיתנו לא ייקבע.

מיכאל איתן: המילה "צורתה" מתייחסת לסיווג, בעיקר.

מיכאל איתן: בוא ניקח שני מקרים: המקרה הראשון הוא שהאדם מעוניין לעבור את העבירה.

מיכאל איתן: לגביו זה לא ישנה מה כתוב על המסמך, אם זה צורתה או לא צורתה.

מיכאל איתן: תבינו, אתם לא חוסכים שום דבר אם כתוב צורתה או לא צורתה.

מיכאל איתן: אני מסכים שיישאר בראש המסמך הסיווג סודי ביותר.

מיכאל איתן: המקרה השני, אדם שרואה שכתוב אומנם סודי ביותר על המסמך, אבל הוא רואה שאין במסמך שום דבר.

מיכאל איתן: נניח שאותו אדם הוא עובד הניקיון במשרד והוא לוקח מסמך שכתוב עליו סודי ביותר.

מיכאל איתן: אני אומר כל אדם.

מיכאל איתן: יש אנשים שהם מופקדים על המידע במדינת ישראל, והם יחליטו מה אנחנו צריכים לדעת ומה לא, וכשאני אומר כל אדם זו פגיעה בקודש הקודשים.

אופיר פינס-פז: רבותיי, לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה לא יישאר כך.

סא"ל רון וייסברג: זה בסדר, אבל תזכרו מי מסווג את המסמך, יוצר המסמך.

מיכאל איתן: הדילמה לא הובאה כהלכה על השולחן.

מיכאל איתן: אותו כל אדם לקח ידיעה שמדברת על אותו גג בניין בבאר שבע והעביר אותה לגדעון ואלון, וגדעון אלון ראה שכתוב על זה סודי ביותר.

מיכאל איתן: אבל גדעון אלון מסתכל על המסמך והוא אומר שהוא לוקח על אחריותו לפרסם את זה, כי זה לא נראה לו הגיוני.

מיכאל איתן: בבית משפט מרשיעים את גדעון אלון, כי אמרו לו כי היה כתוב סודי ביותר על המסמך, והוא היה צריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אדם סביר לא היה עושה את זה והייתה פה פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: היום רק כתוב סודי ביותר, הם כבר לא צריכים בכלל להוכיח שהייתה כאן פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: זו עבירה לכשעצמה.

מיכאל איתן: התוצאה היא בלתי נסבלת, כי לעומת מספר מאוד מצומצם של מקרים שבהם מסמכים שעל פניהם לא היה ברור שום דבר ושאף אחד לא ידע שום דבר, שדלפו או שמישהו גנב אותם ממערכת הביטחון, זה קרה פעם במאה שנה ובאמת נגרם נזק לביטחון המדינה כתוצאה מזה, לעומת זה יכולים להיות הרבה יותר מקרים שמאות פקידים כותבים סודי ביותר ומנצלים זאת ובכך פוגעים בתדמית המדינה.

מיכאל איתן: התחושה שלנו היא שאנחנו חיים במקום שכן מותר לפרסם דברים.

מיכאל איתן: אז מה עומד מול מה?

מיכאל איתן: עומד כאן כל הממסד הביטחוני ורוצה להגן על האחוז האחרון של ה"שלייקס" שהוא כן או לא יכול להיפגע, מול זה עומדים ערכים אחרים שאין להם מספיק ייצוג כאן.

אופיר פינס-פז: למה אין פה מספיק ייצוג?

אופיר פינס-פז: כל חברי הכנסת דיברו על זכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: אל תתנו לעניין הזה להימרח בעוד ועדה.

מיכאל איתן: בואו נחפש פתרון.

מיכאל איתן: אני גמיש, אני גם לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה.

שחהכ: כשבוחנים נורמה פלילית לא בוחנים רק את סיכויי ההרשעה.

שחהכ: צריך לבחון אותה כמכוונת התנהגות.

שחהכ: צריך לתת לציבור כלים כדי שהוא יידע מה מותר ומה אסור לו, ולא להשאיר את זה פלואידי ותוכנה מעיד.

שחהכ: צריך שיהיה איזשהו תמרור ברור: זהירות, בור לפניך, על מנת שאנשים לא יפלו ולא ייכשלו.

שחהכ: זה החשש שלנו מהניסוח הנוכחי.

שחהכ: הפתרון הכולל צריך להיות תוך הרמוניזציה של כל עבירות הריגול, וזה נעשה בטיפול של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: עוד שלוש שנים.

יהודית קרפ: גדר הסוגייה הוגדר בחדות והוא מסמך שסווג סודי ואין עילה לסיווג שלו מטעמים של ביטחון המדינה, והאם אדם יכול להיות מורשע רק בגלל שהמסמך מוגדר כסודי.

יהודית קרפ: אני רוצה להעלות פרשנות משלי לסעיף הקיים, כי לדעתי מה שהסעיף מכוון להגיד, אני מכירה בזה שיכולה להיות בעייתיות בניסוח שתביא גם פרשנות אחרת, אבל הכוונה היא שידיעה היא סודית אם ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד.

יהודית קרפ: זה הערך המוגן של הסעיף.

יהודית קרפ: איך אדם מהיישוב יודע שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד?

יהודית קרפ: בין משום תוכנה, בין משום סדרי החזקתה, בין משום סיווגה.

יהודית קרפ: אבל עדיין לפי דעתי תמיד צריך להוכיח את יסוד העבירה שהוא פגיעה בביטחון המדינה.

יהודית קרפ: כלומר, אם מסמך יהיה מסווג סודי והסיווג היה משום שמישהו במשרד כלשהו רצה פשוט להסתיר דברים לא תקינים, זאת לא תהיה ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד, למרות שהסיווג הוא סודי.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאמרת.

יהודית קרפ: לכן אני חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים לשקול עם המערכות אם אנחנו לא ננסח את הסעיף הזה שהוא יאמר ידיעה סודית היא ידיעה שביטחון המדינה מעיד עליה כי חובה לשומרה, בין משום תוכנה בין משום דרכי החזקתה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך כי היוזמה שלי לחוק הזה לא באה בגלל דברים תיאורטיים, אלא היועץ המשפטי לממשלת ישראל הסביר שגם עצם זה שכתוב ידיעה סודית, נותן לו תוקף להתקשר לתחנת טלוויזיה ולומר למנהלים לא לשדר שידור מסוים.

מיכאל איתן: הוא הסביר זאת לא לפני מאתיים שנה, אלא לפני שנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: סעיפים בפרק ז – סימן ד', ריגול הם גורפים.

אופיר פינס-פז: אני מוצא שהם חסרים באיזון שבין הצורך בשמירה על ביטחון המדינה, על כל המשתמע מכך, לזכותו של הציבור לדעת ולחופש המידע שהם ערכים מאוד מרכזיים בדמוקרטיה בכלל ובדמוקרטיה הישראלית בפרט.

אופיר פינס-פז: יש כאן חוסר איזון צורם מאוד ובולט לעיין.

אופיר פינס-פז: אני מצדד בגישה של משרד המשפטים ושל הממשלה שאומרת שיש לתת פתרון כוללני.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני לא יכול להגיד שאם לא יהיה פתרון כוללני, לא יהיה פתרון בכלל.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אמרו את זה חברי הכנסת לפיד, מרידור וחבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: הכנסת באה ואומרת לממשלה על שלל גורמיה: אנחנו לא נחיה עם המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע ברוח הדברים שנאמרו פה, כולל בעניין ההסדרות של הסיווג ועניין צמצום המשמעויות הגורפות של הפרשנות, של היכולת לעשות שימוש לא תקין בסמכות הזו, כולל בנושא פיקוח ובקרה.

אופיר פינס-פז: כל הדברים שקשורים לסיווג, אנחנו נצטרך להקטין את היכולת לעשות בהם שימוש לרעה מצד המערכת כלפי הזכות של הציבור לדעת, מבלי לפגוע בביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להקים ועדה לא פורמלית כמובן שבה ישתתפו יהודית כמי שמובילה את הנושא בממשלה, יהיו בה הנציגים המשפטיים של השב"כ, המוסד ומשרד הביטחון, שלמה שוהם וחבר הכנסת מיכאל איתן גם יהי חברים בוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: אני קובע ישיבה בדיוק תוך חודש, ואני מביא את העניין הזה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם תמצא נוסחה מקובלת על כל הצדדים, זה יהיה המצב הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אם תמצאנה נוסחאות שאפשר יהיה לסגור בינהם פערים בישיבת ועדה, גם טוב.

אופיר פינס-פז: אם לא, אנחנו נצטרך להצביע על הנוסחים שיעמדו בפנינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחודש ימים הוא פרק זמן סביר לעבודה, אפשר להיפגש לפחות פעמיים ולסיים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: נתראה בעוד חודש להכריע בעניין.