ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 297, 2001-05-09 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות).

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הממשלה.

אופיר פינס-פז: היא הגיעה לשולחנה של הוועדה לאחר קריאה ראשונה במליאה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי משרד המשפטים החליט להגיש את הצעת החוק בעקבות פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק, בעקבות פסק-דין ג'אברין, שכתוצאה ממנו הסתבר שיש לקונה מסוימת בחוק, שלא מכסה באופן מוחלט הסתה לאלימות של יחיד, בהבדל מקבוצה.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הנושא הזה כמרכזי מאוד, חשוב מאוד בהתדיינות הציבורית, בשיח הציבורי.

אופיר פינס-פז: יש מתח תמידי בין עיקרון שמאוד חשוב לנו, חופש הביטוי, שזה עיקרון מרכזי בדמוקרטיה בכלל, ובדמוקרטיה הישראלית בפרט לבין זכויות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא אייצג רק את עצמי אם אומר שאסור בשום פנים ואופן לאפשר להפוך את חופש הביטוי לחופש השיסוי וחופש ההסתה.

אופיר פינס-פז: בדברים האלה אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה, והאלימות המילולית לא פעם נותנת גושפנקה, או מעודדת, לצערנו הרב, גם אלימות פיזית.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במדינה שבה נרצח ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, בין אלה שסבורים שרצח של ראש הממשלה נוצר, בין היתר, כתוצאה ממסכת ארוכה של השתלחויות, של הסתה, של דברים קשים מאוד שנאמרו כנגדו, נכתבו כנגדו, לפיכך כל הקונטקסט הזה הוא קונטקסט מאוד רגיש, מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת כאמור באה כדי לסתום פרצה, לפתור בעיה שנוצרה בחוק, ואני מבקש מטליה ששון להציג את הצעת החוק, ואחר כך נקיים עליה דיון מסודר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

טליה ששון: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון בפרשת ג'אברין, שפסק-הדין ניתן בנובמבר 2000.

יוסי כץ: תאמרי מה היה שם לפני כן.

טליה ששון: בפרשת ג'אברין היה מדובר בעיתונאי שכתב שירים בזכות האבן ובקבוקי התבערה, בשיא תקופת האינתיפאדה.

טליה ששון: השאלה היתה האם הכתיבה הזאת שלו נכנסת לגדר סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, שעניינו דבר שבח, עידוד ואהדה למעשי אלימות שעלולים להביא למותו של אדם או לחבלתו.

אופיר פינס-פז: לשאלה של יוסי כץ, אני אצטט מפסק-הדין את הדברים כלשונם.

אופיר פינס-פז: ואלה הדברים שאמר אותו עיתונאי: האמת לאמיתה, אגיד לך, ידידי, שכל אימתי שאמרתי הידד, הידד, והשלכתי אבן, השתלטה עלי התחושה שהניצחון קורא לנו.

אופיר פינס-פז: הוסיפו לזרוק, הגבירו סבלנות, יותר לתרום ולהתעקש, ויהיה לכם השחר שאתם מצפים לבואו מזה זמן רב.

אופיר פינס-פז: לא אכחיש, ידידי, שכל אימתי שצעקתי הידד, הידד, והשלכתי בקבוק תבערה, אני מרגיש שאני יותר הוד ותפארת, אני מרגיש שמצאתי את זהותי ושאני לוקח חלק בהגנה על הזהות הזאת ושאני אדם הראוי לחיות חיים מכובדים.

אופיר פינס-פז: תחושה זאת מעוררת בתוכי רגשות יפים וכן הלאה.

טליה ששון: בית-המשפט העליון פירש את סעיף 4(א) כך, שרק דבר שבח ועידוד למעשה אלימות, שייעשה בידי ארגון טרוריסטי, הוא דבר עבירה שנכנס לגדר סעיף 4(א).

טליה ששון: במילים אחרות, אם אדם משבח ומעודד מעשי אלימות, בין שייעשו בעתיד ובין שנעשו בעבר, למשל, מעשה אלימות שכולנו מכירים כמו רצח רבין, או דברים בשבח המעשה שעשה גולדשטיין במערת המכפלה - האמירות האלה לא ייכנסו לגדר סעיף 4(א), משום שהמעשה לא נעשה בידי ארגון טרוריסטי.

טליה ששון: בית-המשפט העליון קבע בפסק-הדין, שאם המדינה סבורה שהעבירות הנוכחיות של המרדה, שקיבלו פרשנות חדשה בדיון כהנא, שניתן באותו יום, ואם העבירה של הסתה לגזענות, לא נותנות בידי גורמי אכיפה תשובה מלאה לבעיות שמתעוררות, המדינה רשאית לפנות למחוקק, וזה מה שעשה משרד המשפטים.

טליה ששון: הוא ניסח הצעת חוק, הצעת החוק עברה את אישור הממשלה ועברה קריאה ראשונה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ, התחלנו לדון בהצעה.

אופיר פינס-פז: תציג בפנינו את התמונה הכוללת של הצעת החוק, גם הרקע וגם המשמעות.

אליקים רובינשטיין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני רוצה לפתוח בזעזוע של כולנו על רצח הנערים.

אליקים רובינשטיין: למרות שבימים אלה כל ימים אחדים שומעים זאת, כשאתה שומע על רצח שני נערים, בני 14, אין מילים.

אליקים רובינשטיין: אני בטוח שזה משקף גם את הרגשת הוועדה והיושב-ראש.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לפתוח דווקא בצד החיובי של הנושא, דהיינו, הגישה הבסיסית שלנו היא חופש הביטוי כעיקרון על.

אליקים רובינשטיין: ההצעה הזאת באה לאותם מקרים שבהם חופש הביטוי צריך לסגת מפני שיקולים של אלימות, של סדר ציבורי, של מאבק, כדי שלא יהיה בבחינת איש את רעהו חיים בלעו.

אליקים רובינשטיין: אינני צריך להרבות דברים בפני הוועדה על ראיית המשפט הישראלי באשר לחופש הביטוי כעיקרון על, זה כבר חדר לתודעה של כולנו כחברה, וחלק מהמרקם הדמוקרטי הוא חופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: לפני שנים אחדות, בשנת 1977, הזדמן לי לדבר כאן, בוועדה הזאת, והדברים שנאמרו אז, בקשר לחופש הביטוי, יפה כוחם גם היום, ואני לא אלאה אתכם בהם.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא חושבים שהמשפט הפלילי הוא פתרון לכל חולי בחברה הישראלית.

אליקים רובינשטיין: מה שהיינו רוצים, ש"דברי חכמים בנחת נשמעים", יהיה גם הסמן של השיח הציבורי, אבל זה לא המצב.

אליקים רובינשטיין: ברוב רובם של המקרים צריך להתמודד עם מציאות, שהחפץ חיים, זכר צדיק לברכה, ואחרים, נאבקו בה, דהיינו, של לשון מתלהמת, של לשון הרע, של כל מי שמשמיע ביטוי מקומם, וזה עדיין בגדר חופש הביטוי, וזה חל על השיח הציבורי ועל כל סוגי השיח במדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: פניתי לחברי הכנסת, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ואולי גם חברי הוועדה יודעים, מספר פעמים, בתחומים האלה.

אליקים רובינשטיין: הפקס במשרד שלי, אדוני היושב-ראש, הוא אחד העובדים הכי חרוצים בשירות המדינה, הוא עובד מהבוקר עד הלילה.

אליקים רובינשטיין: כמובן, אני אומר זאת רק כמשל שהוא עובד, אבל הוא פשוט גורם פעיל מאוד והוא מקבל המון תלונות בענייני ביטוי שפתיים.

אליקים רובינשטיין: הזדמן לי כבר לומר שהמאפיין של התלונות הוא, שמה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי ומה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית.

אליקים רובינשטיין: כמובן, לא כך ולא כך, אלא מתייחסים לכל מקרה לגופו.

אליקים רובינשטיין: המחלקה של הגברת ששון, והיא עצמה, מעבירים אלינו תלונות, ופועלים באופן מתמיד לבדוק את התלונות האלה.

אליקים רובינשטיין: את רוב רובן אנחנו סוגרים.

אליקים רובינשטיין: כמובן, אנחנו אומרים שיכול להיות שזה מקומם, גם אותנו זה היה מקומם מה שאתה מצטט מפי זה שאתה מתלונן עליו, אבל זה במסגרת חופש הביטוי, ואנחנו נוהגים מדיניות מרוסנת בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: זה היום יום שלנו בעבודה.

אליקים רובינשטיין: כאן בא האבל.

אליקים רובינשטיין: האבל הוא באותם מקרים שבהם העיקרון של חופש הביטוי עומד חוצץ כנגד עקרונות נוספים, מרחבים אחרים של זכויות, זכויות ציבוריות וזכויות אישיות של שלום הציבור, של ביטחון, של הסדר הציבורי, ואז הכלי הפלילי מחויב המציאות, ולזה אני מגיע מיד בהקשר של ההצעה הזאת.

אליקים רובינשטיין: גם במקרים שבהם יש חשש, אנחנו לא ממהרים בהחלטה על חקירה, וגם כשמחליטים על חקירה לא ממהרים בהחלטה על העמדה לדין.

אליקים רובינשטיין: מי שיבדוק את הסטטיסטיקות של הנושאים האלה ימצא שהפער בין מה שנראה כאילו יוצאים נגד חופש הביטוי בהקשרים האלה ובין המציאות הוא גדול.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בוחנים, וזה עובר כמה ידיים, זה עובר את המחלקה של טליה ששון, זה עובר את פרקליטת המדינה, זה עובר אותי באופן אישי, ואנחנו נדרשים לכל תיק ותיק בגישה שבסופו של דבר היא מאוד מאוד מרוסנת וזהירה.

אליקים רובינשטיין: שנים רבות היה לנו הכלי שהוזכר, של סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, והנחת העבודה היתה, ואני לא אכנס כרגע לפרטים כולם, שזה כלי שמאפשר טיפול בעיקרי המקרים של הסתה.

אליקים רובינשטיין: נכון, בהקשר מסוים, במגזרים מסוימים, בעיקר בהקשר היהודי ערבי במערכת הישראלית, יש סעיפי הגזענות בחוק העונשין.

אליקים רובינשטיין: אנחנו עושים שימוש בסעיפים האלה.

אליקים רובינשטיין: למשל, כשהיו המאורעות העצובים של החגים, של אוקטובר 2000.

אליקים רובינשטיין: מלכתחילה החלטנו על מדיניות של יד מחמירה לכל המגזרים, והגשנו הרבה מאוד תיקים - היו הרבה מעצרים – כנגד ערבים שהיו קשורים במהומות.

אליקים רובינשטיין: מלכתחילה היתה הנחה, ואני עצמי אמרתי לממשלה מיד בהתחלה, שהדעת נותנת שיהיו גם כל מיני תגובות של גורמים יהודים קיצוניים, ואכן היו.

אליקים רובינשטיין: בחול המועד סוכות ישבנו טליה ששון ואנוכי יום שלם, ואישרתי, מפני שהחוק מחייב, תיקים נגד יהודים שעסקו בעבירות שכללו גזענות כלפי ערבים.

אליקים רובינשטיין: הכלי הזה קיים בהקשר הספציפי הזה, אבל לא בכל ההקשרים.

אליקים רובינשטיין: עוד לפני השינוי בפסיקה של בית-המשפט העליון, או ההחלטה בעניין ג'אברין, לא מכבר הוכנה הצעה במשרד המשפטים, במסגרת הצעה יותר גדולה לתיקון החוק.

אליקים רובינשטיין: יש כאן עוד אנשים שעבדו על הנושא הזה, פרופסור קרמניצר כתב על זה בשעתו, בהקשר לעבודתו האקדמית והציבורית, אחרים גם כן.

אליקים רובינשטיין: אנחנו כבר היינו בתהליך הזה, אבל כשבאה ההחלטה של בית-המשפט העליון לא היה מנוס מהפרדת הנושא ושיגורו לכנסת, כי אבד לנו הכלי.

אליקים רובינשטיין: למען האמת, יש לפני דוגמאות של תיקים לא מעטים שסגרנו, אבל אני לא אציג אותן, מפני שאנחנו בשיח ציבורי.

אליקים רובינשטיין: יכולתי להציג דוגמאות לתיקים שסגרנו בגלל פסק-הדין בעניין ג'אברין, והדוגמאות מאוד משכנעות.

אליקים רובינשטיין: פסק-הדין אמר, שאותו סעיף 4(א), במסגרת הכוללת של הפקודה למניעת טרור, שעוסקת בארגוני טרור, וההקשר צריך להיות של ארגוני טרור, ואם זה לא ארגון טרור, אלא זו הסתה או מסיתים אינדיווידואליים, אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום, כלומר, הסעיף לא חל.

אליקים רובינשטיין: אומנם בית-המשפט, בפסק-הדין המקביל של כהנא, שניתן באותו יום, הרחיב במידה מסוימת את עבירת ההמרדה, שהיא עבירה מאוד ספציפית, היא גם תוחמת בזמן, שזה כשלעצמו בעיה, הוא הרחיב את עניין ההמרדה ללכידות חברתית, כלומר, נתן מרחב יותר גדול של פעולה אכיפתית בעבירת ההמרדה, אבל סעיף 4(א), כלומר, עבירת השבח למעשי אלימות, ירד.

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, סגרנו לא מעט תיקים, תיקים שהיו בבית-משפט או תיקים שהיו בחקירה, ואנחנו בתהליך סגירה של תיקים נוספים.

אליקים רובינשטיין: חלק מהדוגמאות מוכרות ברבים, חלק לא.

אליקים רובינשטיין: סברתי, אחרי מחשבה, שאני לא אכנס לדוגמאות, כיוון שהרצון שהשיח יהיה שיח מתון ולא ניכנס לדברים ספציפיים.

אליקים רובינשטיין: אגב, זה בכל המגזרים.

בנימין אלון: למה, מלכתחילה, בג'אברין הלכתם על הפקודה למניעת טרור ולא על המרדה?

אליקים רובינשטיין: זו היתה דרך המלך לאורך שנים.

בנימין אלון: אם לא הייתם עושים זאת, פסק-הדין היה שונה?

אליקים רובינשטיין: לא בהכרח.

טליה ששון: המרדה זה לא סעיף העבירה המתאים לנסיבות, ודאי לא כפי שהיה לפני מתן פסק-דין כהנא בנובמבר 2000.

בנימין אלון: כל ההתייחסות שלכם כאן היא רק לפקודה למניעת טרור, את כל ענייני ההמרדה אתם רוצים להשאיר כמות שהם?

טליה ששון: זה עניין לדיון אחר.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, גם הנושא של המרדה הוא נשוא שבדיון, אם חברי ירצו הם יתייחסו, אני עצמי כתבתי על זה לפני שנים, זו עבירה מנדטורית, מנוסחת בלשון שברור שהיא נועדה לסיטואציה של ארץ, בשלטון כפי שהיה אז, שלטון מנדטורי, קולוניאלי, כזה ואחר.

אליקים רובינשטיין: כמו דברים רבים אחרים גם היא ראויה לתיקון, וגם עליה אנחנו חושבים.

אליקים רובינשטיין: אולי יהודית קרפ או דליה איש-שלום ירצו להתייחס אליה.

אליקים רובינשטיין: אבל ההצעה הזאת באה להוסיף בחוק העונשין מה שחסר, גם בעקבות פסק-דין ג'אברין, אבל גם בעקבות הגישה מלכתחילה שהגיע הזמן.

אליקים רובינשטיין: גם הפקודה למניעת טרור זה לא חוק חדש.

יוסי כץ: הפקודה למניעת טרור תלויה, בין היתר, במצב החירום.

יוסי כץ: אני רואה בזה דבר טוב ביותר, להוציא משם סעיפים ולהביא לגסיסתה ולביטולה, ולהכניס אותם בצורה מסודרת לחוק הישראלי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בתהליך, כידוע, בכל המערכות של חקיקת החירום, בניסיון לבדוק אותם, גם בגלל סיבות משפטיות וגם בגלל סיבות ענייניות אחרות, אבל אני מוכרח לומר בגילוי לב, וזה ידוע למחוקקים ולאנשים אחרים מהאקדמיה שיושבים כאן, שהתהליכים מאוד איטיים בתחומים האלה.

אליקים רובינשטיין: תהליכים של חקיקה בסיסית הם מאוד איטיים.

אליקים רובינשטיין: כאן הרגשנו שאנחנו זקוקים לכלי.

אופיר פינס-פז: זה מה שבית-המשפט העליון רמז.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר: תלכו למחוקק.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר את זה הרבה פעמים.

אליקים רובינשטיין: בדברים שאפשר לעשות, אנחנו עושים.

אליקים רובינשטיין: מה שהובא כאן היום מתייחס לאותם מקרים שבהם הצורך המשפטי קיים והצורך הציבורי האכיפתי קיים, ויש צורך בכלי משפטי, והכלי הזה כיום איננו.

אליקים רובינשטיין: זה מה שמתבקש מהמחוקק, וגם פניתי בכתובים ליושב-ראש הוועדה.

אליקים רובינשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה עוד בכנס הקודם.

אליקים רובינשטיין: עצם העובדה שאנחנו מביאים היום תיקון בלשון הסימן, מראה שאנחנו כל הזמן מתלבטים בדיונים מה כן ומה לא.

אליקים רובינשטיין: אלה נושאים מאוד רגישים, ויש ויכוח ציבורי בכל אחד מהם.

אליקים רובינשטיין: המסר שאני רוצה להנחיל לוועדה בפתיחה הוא הצורך בכלי הזה, הדחיפות שבו והחשיבות שנגיע מה שיותר להבנה.

אליקים רובינשטיין: אני משער שיכולים להתווכח על נוסח פלוני, אלמוני, זה תפקיד המחוקק, אנחנו כאן בשביל זה, אני רואה פה את פרופסור פלר ואחרים, שהתמחו בעניינים, ויש לכל גורם מה לומר, אבל בשורה התחתונה, הקונספט הוא שכשיש קריאה לגרום לאלימות, כאשר יש שבח ואהדה בחברה כל כך עצבנית, כל כך טעונה, כמו מדינת ישראל, אנחנו רוצים שהמחוקק יעזור להביא לידי ביטוי את התפיסה הזאת בחוק.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו נכנסים לדיון אני מבקש לרדת לגוף הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יש נוסח שכבר עבר במליאה ויש נוסח חדש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת על מה הדיון.

ענת מאור: אני מבקשת הצעה לסדר בעניין נוהל הדיון.

ענת מאור: מה שחסר בהצעת החוק מבחינת משרד המשפטים, והיועץ המשפטי עמד על כך, הוא רב על מה שיש.

ענת מאור: אני רואה טעם לפגם שמשרד המשפטים מביא לנו הצעת חוק רק בעקבות פסק-דין ג'אברן, והוא לא מכסה את כל הלקונה המאוד גדולה בנושא המרדה, בנושא הסתה.

ענת מאור: יש הצעות חוק פרטיות שמתבססות על הצעת חוק של פרופסור קרמניצר, הן עברו קריאה טרומית בכנסת הקודמת, ואני מבקשת שנעביר אותן בכנסת הזאת בקריאה טרומית ונצרף אותן להצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: איזה הצעות חוק פרטיות יש בנושא הזה?

בנימין אלון: ענת מאור, אין רציפות דיון בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: נוצר רושם שכאילו אני מביא רק הצעת חוק ממשלתית ולא מביא הצעות חוק פרטיות באותו נושא.

ענת מאור: אדוני, התקלה היא לא אצלך, היא במפורש לא בוועדה.

ענת מאור: אנחנו, מאז רצח רבין, זכרונו לברכה, אני רוצה להזכיר שלמרות שבדוח ועדת שמגר נקבע במפורש - ועדת שמגר, לא רק הרוצח הנתעב יגאל עמיר אמר, שלולא לגיטימציה מרבנים, ייתכן מאוד שהמעשה לא היה נעשה, ועד היום לא נמצאה הדרך שאותם רבנים שהסיתו ונתנו לגיטימציה לרצח יעמדו לדין, זה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, אני מבקש את סליחתך.

אופיר פינס-פז: זו הצעה לסדר, תאפשרי לי לנהל את הדיון, אם את רוצה להירשם לזכות דיבור, אני ארשום.

ענת מאור: אני מבקשת לדבר על הנוהל, על החקיקה.

ענת מאור: מאחר והצעות החוק שלנו צריכות לעבור קריאה טרומית, אני מקווה טרומית - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הצעות החוק שלכם, אני לא עוסק בהצעות חוק תיאורטיות.

אופיר פינס-פז: תדברי עם יושב-ראש הכנסת ועם מזכיר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני עוסק פה בדיון בנושא מאוד רציני ואני מבקש לא למשוך אותו לפינות.

אופיר פינס-פז: זה שמשרד המשפטים יזם את הצעת החוק הזאת בעקבות פסק-הדין בנושא ג'אברין, אני מבין את הרגישות שאת רוצה להביע, אבל אני לא רואה את העניין קשור, לא להסתה מצד כזה ולא להסתה מצד אחר.

אופיר פינס-פז: הסתה לאלימות היא הסתה, היא הסתה, היא הסתה, וצריך להתמודד אתה, ואם הטריגר היה פסק-הדין, אז הוא פסק-הדין, הטריגר היה יכול להיות משהו אחר.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, יש לקונה בחוק, כפי שבית-המשפט אמר, וצריך לסגור אותה בדרך כזאת או בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעה של משרד המשפטים, צריך התייחס אליה, צריך לדון בה, וצריך להכריע בה בצורה כזאת או אחרת, וחבל לגרור את העניין הזה לכיוונים אחרים.

בנימין אלון: אתה צודק בתשובתך.

בנימין אלון: האם מבחינת סדר הדיון, הואיל ואין ההצעות הטרומיות שהיו בכנסת הקודמת, האם תראה בשילוב רוח הדברים של ההצעות ההן בחוק הזה, או על-ידי תיקוני חקיקה של חברי כנסת, שאם לא יהיה להם רוב יהיו עליהן הסתייגויות, או על-ידי הוועדה עצמה, כדבר חדש או כדבר משלים?

בנימין אלון: זה כן תלוי בך.

אופיר פינס-פז: זה תלוי לא רק בי, זה תלוי בוועדה וזה תלוי גם בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה נושא אחר.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות גם בתיקונים של משרד המשפטים נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון בעניין הזה להיות לגמרי טולרנטי ולהיות קואופרטיבי ולראות מה אפשר לעשות.

בנימין אלון: נוכל לשלב את זה בהצעה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשלב כל רעיון וכל הצעה, אבל הבסיס הוא הצעת החוק שמונחת לפנינו, וצריך לדון בה.

אופיר פינס-פז: כדי שכולנו נדון על אותו עניין, כי אפשר להתרחב ולקיים כאן דיון על אין-סוף דברים, אני מבקש ממשרד המשפטים להציג בפנינו את הנוסח המוצע לנו כרגע, שהוא נוסח אחר בכמה דברים מהנוסח שהתקבל במליאה, להראות לנו את ההבדלים לעומת נוסח הצעת החוק שעברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ונקיים דיון על הבסיס המשותף הזה.

דליה איש-שלום: לפני שאני מגיעה לגוף ההצעה, אני רוצה לומר שההנחה בבסיס הצעת החוק היא שהסתה לאלימות היא התנהגות פסולה ומסוכנת.

דליה איש-שלום: פסולה במובן הזה שהיא למעשה מבטאת זלזול בשלמות הגוף, בחיי אדם, בראש ובראשונה חירות האדם ורכושו, מפני פגיעה, ומסוכנת, היות שניסיון החיים מלמד אותנו, שכשהיא נעשית במקום המתאים, לפני קהל מתאים ובזמן המתאים, היא עלולה להביא לקיפוח חיי אדם.

דליה איש-שלום: כיוון שמדובר בהתנהגות פסולה ומסוכנת נכון לאסור אותה ולקבוע עונש חמור בצידה, למרות ועל אף שיש בה הגבלה של חופש הביטוי, שהוא ברור, אבל כמובן מתוך זהירות, ושלא יעלה על הנדרש לצורך המטרה של הגנה על הציבור מפני מעשי אלימות.

דליה איש-שלום: כמו שהוזכר כאן, ההצעה היא חלק מהצעה רחבה יותר, שגיבש צוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, שסקר קודים שונים במדינות שונות ומצא שהסתה לאלימות היא דבר שקיים במדינות דמוקרטיות שונות בניואנסים שונים.

דליה איש-שלום: כמו שנאמר, אנחנו מביאים לאישורכם את החלק שעוסק בהסתה באלימות בלבד.

דליה איש-שלום: היות שקיימת הדחיפות שדובר בה, אני לא אחזור על פסק-דין ג'אברין, והחסר הנורמטיבי שהוא יצר.

דליה איש-שלום: אני רוצה להבהיר את עיקר השינויים שאנחנו מציעים כאן לעניין הסתה לאלימות, יחסית לחוק הקיים, מעבר להרחבה שהוזכרה לגבי הסתה לאלימות בידי יחידים שאינם שליחים של ארגון טרור מסוים.

דליה איש-שלום: ראשית, אנחנו מציעים שהעבירה תתייחס לא רק לביצוע מעשי אלימות שמכוונים כלפי גופו של אדם, אלא גם להסתה לביצוע מעשי אלימות כלפי רכוש, כמו הסתה להצית בתים, כלי רכב, עצים וכדומה, כמו הסתה לנתץ חלונות של בתי עסק ובתי מגורים.

דליה איש-שלום: אנחנו יודעים שמעשי ונדליזם מהסוג הזה, מעבר לכך שהם פוגעים באזרחים שלווים ומשליטים פחד טרור, עלולים לפגוע בסופו של דבר גם בנפש.

דליה איש-שלום: בנוסח המתוקן שבפניכם, אתם יכולים לראות את ההרחבה במילים המודגשות, כשיש הרחבה גם לפגיעה בחירות, כשפה, בסעיף 144ד2(ב) להצעה, אנחנו בעצם מכוונים לעבירות של הסתה לחטיפה או כליאת שווא.

דליה איש-שלום: שנית, אנחנו מציעים להחמיר את העונש המרבי הצפוי למבצע הסתה לאלימות מעונש של שלוש שנות מאסר, שהיה קבוע עד כה בפקודה למניעת טרור, לעונש מרבי של חמש שנות מאסר.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שחומרתם של מעשי אלימות והסכנה שנשקפת מהם היא כזאת, שראוי שהם יהיו בגדר פשע, ויהיה קבוע בצדם עונש מרתיע.

דליה איש-שלום: עונש מרבי של חמש שנות מאסר קבוע גם היום על הסתה לגזענות, ומהבחינה הזאת אנחנו מיישרים קו.

דליה איש-שלום: איננו רואים מקום להבחין בין הסתה שנעשית על רקע גזעני לבין הסתה שנעשית על רקע אידיאולוגי או מכל מניע אחר מבחינת החומרה והסכנה שטמונה בצדה.

דליה איש-שלום: דבר שלישי, אנחנו מציעים לאסור, הן פרסום של קריאה מפורשת לעשיית מעשי אלימות, שפה אתם רואים את זה בסעיף 144ד2(1) המוצע לחוק העונשין, וכן פרסום של הקריאה המשתמעת לעשות מעשים כאלה.

דליה איש-שלום: בקריאה משתמעת אנחנו מכוונים לפרסום דברי עידוד, אהדה, שבח למעשי אלימות, שנאמרים בנסיבות כאלה שיש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, שאותו הם משבחים.

דליה איש-שלום: על-פי ההצעה, האדם המפרסם את דברי העידוד או השבח למעשי אלימות שיש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, והוא מודע לכך שהדברים שהוא מפרסם יש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, עובר את העבירה.

דליה איש-שלום: אני מבקשת להדגיש כאן שיש בהגדרת העבירה, בצד ההרחבה שתיארתי קודם מבחינת העבירות שאליהן מסיתים, יש צמצום שהוא חשוב מבחינת השמירה על חופש הביטוי, שכן מדובר פה, על-פי ההצעה, בניגוד לנוסח בפקודה למניעת טרור, על הסתה משתמעת שתהווה עבירה רק אם מהבחינה האובייקטיבית יש בה כדי להסית לעשיית מעשי אלימות.

ענת מאור: מה היה קודם?

דליה איש-שלום: אם אדם בירך ושיבח רצח היסטורי כלשהו שנעשה בעבר, די היה בכך כדי להוות הסתה לרצח.

דליה איש-שלום: לעומת זאת כאן, יש צורך להראות, שעל-פי המקום שבו הדברים נאמרו, התוכן, וכל נסיבות העניין, יש באמת סכנה אובייקטיבית שמישהו ייקח את העצה הזאת, ואכן יבצע רצח.

דליה איש-שלום: זה צמצום אחד.

דליה איש-שלום: תנאי מוקדם להגשת אישום, על-פי ההצעה הזאת, הוא אישור היועץ המשפטי לממשלה.

דליה איש-שלום: אתם לא רואים את זה בנוסח שבפניכם, אבל היות שאנחנו משלבים את העבירה החדשה שאנחנו מציעים בסימן א'1, וזה אתם רואים בסעיף 1 להצעה, ששמו כיום הסתה לגזענות, ואנחנו מדברים כעת על הסתה לגזענות ולאלימות, ממילא יחול אותו סעיף שמתנה הגשת כתב אישום באישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה בכתב.

דליה איש-שלום: אף כי היה נוהג כזה, ללא דרישה מפורשת בחוק, אנחנו רואים בכך גם כן ערך מוסף לעגן את הדרישה הזאת שמחייבת זהירות וריסון בחוק עצמו.

דליה איש-שלום: שינוי נוסף, שגם הוא בכיוון של צמצום ושמירה על חופש הביטוי, הוא מה שאתם רואים כאן בסעיף 144ד2(ג), המתיר במפורש דיווחים הוגנים על פרסומים מסיתים, דהיינו, פרסומים עיתונאים, פרסומים אחרים המדווחים לציבור על תופעות קיימות של הסתה, שדיווחים כאלה, כמובן, ראויים להיתר מפורש לשם שמירה על חופש העיתונות וגם על זכותו של הציבור לדעת, שאכן מתחוללים בקרבו מעשי הסתה.

דליה איש-שלום: מדובר כאן בהצעת חוק שמבקשת למלא חסר נורמטיבי לאיסור הסתה לאלימות, תוך נקיטת זהירות לא לפגוע בחופש הביטוי מעבר לנדרש להגנה על הציבור מפני ההסתה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: קולט אביטל, ואחריה - בני אלון.

קולט אביטל: אני מבינה שדנתם הרבה בכל ההגדרות והקטיגוריות שנכנסות לסעיף 144ד2.

קולט אביטל: עם זאת, אני לא יודעת אם זה חל, למשל, על פרסומים באינטרנט, כי זו שאלה של נסיבות.

קולט אביטל: אני אביא דוגמה: אם באתר באינטרנט מופיע משחק שבו הנכנס לאתר צריך לפוצץ את ראשו של ראש הממשלה, וראיתי אתר כזה ופניתי למשטרה, האם זה מעשה אלימות או לא?

קולט אביטל: האם כאלה שבאים ומשתמשים בביטויים כמו דין מוסר, האם זו הסתה או לא?

קולט אביטל: האם זה נכנס להגדרות האלה או לא.

בנימין אלון: דליה איש-שלום, אמרת שאתם מעבירים ל-144, ואז יחול על זה אישור מראש של היועץ המשפטי כדי להגיש כתב אישום.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את הטכניקה של הדברים.

בנימין אלון: בעצם, אתם עוקרים את זה מהפקודה למניעת טרור ומכניסים את זה למשפחת ההמרדה וההסתה ודין העונשין, כך שמן הראוי לטפל בדבר.

בנימין אלון: אם יש שם משהו שצריך לבטל, צריך לבטל אותו גם שם.

דליה איש-שלום: בהחלט.

שלמה שהם: כאשר את אומרת, "כדי להביא לעשיית מעשי אלימות", באיזו רמה של ודאות את מדברת?

שלמה שהם: דווקא מתוך ההגדרה שלך, של האובייקטיביות, את לא עוסקת בשאלה של הכוונה, איזו רמה של כוונה את רוצה, איזה סוג של כוונה את רוצה?

שלמה שהם: מדוע לא שקלתם את נושא הרכוש?

שלמה שהם: יש טענה שיכול להיות שמי שמסית לפריצת רכב ייענש בעונש הרבה יותר חמור מפורץ הרכב, ברגע שאת מכניסה את נושא הרכוש פנימה.

שלמה שהם: זה נמצא גם במכתבו של דן יקיר, אבל זו טענה שנשמעה גם קודם.

שלמה שהם: האם לא שקלתם להוריד את נושא הרכוש, משום שיש פה קרימינליזציה מאוד גדולה של העניין, ואולי מחטיאים את המטרה ברגע שאת מרחיבה מאוד את היריעה, ואולי מפספסים את העיקר.

אופיר פינס-פז: תתייחסי גם לעניין של התוספת בסעיף 144ד2(ב), כתבתם "בגופו, ברכושו ובחירותו".

דליה איש-שלום: אני אתחיל מהסוף.

דליה איש-שלום: הערך של החירות הוסף כאן מתוך חשיבה על הסתה לחטיפות, חמורות כשלעצמן וכמובן גם מסכנות לעתים קרובות חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אין חוק נגד חטיפה?

דליה איש-שלום: לא על הסתה לחטיפה.

דליה איש-שלום: לגבי הנושא של הרחבה לרכוש ומדוע אין להתנות את העונש שלא יעלה על העונש הקבוע לעבירת הרכוש - ההנחה היא, שכאשר אדם מסית לאלימות, ההסתה למעשה יוצאת מגדר שליטתו, הוא איננו יכול לכוון את העבירה כמו המבצע או אפילו המשדל הספציפי, אדם שמשדל אדם אחר, בדיוק לעבירת רכוש.

דליה איש-שלום: כמו שאנחנו מכירים מדוגמאות היסטוריות כמו ליל הבדולח וכדומה, הדברים אינם בהכרח מצטמצמים, ואנחנו לא יודעים בדיוק איזו הסתה היתה, לשבור חלונות או גם דברים נוספים, וברגע שיש המון שמשתולל בעקבות הסתה, אין על כך שליטה, ולכן הסכנה שנשקפת יותר גדולה, וראוי שיוגבל העונש של העבירה הספציפית של פגיעה ברכוש.

דליה איש-שלום: זה בעניין ההגבלה הזאת.

דליה איש-שלום: לגבי היסוד הנפשי - היסוד הנפשי, כמו שהזכרתי קודם, הוא מודעות.

דליה איש-שלום: מודעות לכך שהדברים עלולים לגרום לאדם או מספר בני אדם לבצע מעשי אלימות.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שדי בכך.

דליה איש-שלום: אדם מודע לכך וראוי שיימנע מכך, ויהיה צפוי לעונש אם איננו נמנע מכך.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא היה מודע, גברתי?

דליה איש-שלום: אם הוא נהג ברשלנות, הוא לא ייכנס לעבירה הזאת.

שלמה שהם: יש פזיזות ועצימת עיניים.

דליה איש-שלום: עצימת עיניים שקולה למודעות, כך שאם היה לו חשד שעלול להיגרם, גם זה נחשב מודעות.

אופיר פינס-פז: אם אין לך ראיות לכאורה שהיה כאן יסוד נפשי ברור ומודעות, אז אי-אפשר לעשות שימוש בחוק.

דליה איש-שלום: כמו כל עבירה פלילית, אם אין ראיות - אין ראיות.

יהודית קרפ: הקושי היותר גדול הוא אם יש יסוד של כוונה, משום שכוונה הרבה יותר קשה להוכיח מאשר מודעות, שמסתברת לפי הנסיבות.

אליקים רובינשטיין: לפעמים המילה מודעות מטעה, זה מסתבר לפי הנסיבות, וגם עצימת עיניים, כלומר, שאתה "עוצם את עיניך" לאפשרות הזאת, נכנסת לדברי הכוונה.

אליקים רובינשטיין: כלומר, זה לא שהוא ישב ואפשר להוכיח שהוא כתב מניפסט, והוא אמר: אני מודע לזה שאני הולך להסית לאלימות.

דליה איש-שלום: מבחינת מידת ההסתברות - אנחנו מדברים על כל אפשרות שהיא איננה זניחה.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, שהיא איננה נכנסת לגדר זוטי דברים, זאת אומרת, שהיא איננה נכנסת לגדר זוטי דברים, אותם דברים שאנחנו לא רואים אותם כפליליים לפי הוראות החלק הכללי לחוק העונשין.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, כל אפשרות שאיננה זניחה, או מה שמכונה לעתים אפשרות ממשית.

דליה איש-שלום: אפשרות סבירה, אכן תקיים את היסוד העובדתי של העבירה הזאת.

דליה איש-שלום: לגבי האינטרנט - ציינו בדברי ההסבר להצעת החוק, שלמעשה תחול על החוק הזה ההגדרה של המונחים "פרסום" ו"פרסם" בחלק הכללי של חוק העונשין בסעיף ההגדרות, שהוא מאוד רחב, והוא כולל גם פרסומים באינטרנט.

דליה איש-שלום: אין בכלל ספק בעניין הזה.

קולט אביטל: אם המשחק הוא לירות בראשו של ראש הממשלה, יש בכך הסתה או אין בכך הסתה?

דוד טל: אולי נפנה את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: ככלל, נחפש דרך לחקור בדבר כזה.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא: כן.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר כמובן לחברי הכנסת, ולמומחים אחרים שנמצאים אתנו, לומר את דברם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע, קודם כול, את ראש אגף חקירות, ניצב משה מזרחי, ואני מבקש לדעת אם הצעת החוק הזאת נותנת לכם כלים לעבודה?

אופיר פינס-פז: אולי תאמר גם מילה לגבי המציאות שבה אתם נתקלים, בהקשרים של הסתה לאלימות, והכלים שעומדים לרשותכם ביכולת לטפל בהסתה לאלימות.

23571: צריך להכניס את התיקון הזה לכותרת הכללית של אלימות, ששמנו אותה תחת כותרת ראשית, ואנחנו רוויים בה בשנים האחרונות, והציבו אותה כמשהו שצריך להתמודד אתו, ושיהיו מספיק כלים כדי להתמודד עם משהו.

23571: ואין מחלוקת בין אף אחד מאלה שיושבים פה בחדר ומחוצה לו שצריך לעשות מעשה כדי להוריד את הרף ההולך ומתגבר.

23571: אני מדבר במובן הרחב, על כל ההיבטים של הסוגייה הזאת.

23571: המשטרה היא שלוחתכם להתמודד בנושאים האלה, וצריך שיהיו לה הכלים הנכונים והברורים והמאוד חד-משמעיים, ולא הערפיליים, שמקשים עלינו לזהות מקום שבו אנחנו יכולים לפעול או לא יכולים לפעול.

23571: זה היה המצב הקודם, ולכן היתה מערכת של סינון כל כך מדוקדקת, כל כך חדשה, שהקשתה גם את ההתמודדות של המשטרה.

23571: כאשר אנחנו רואים את נוסח הסעיף, קשה להאמין שלא היה סעיף כזה קודם, שיכול היה לאפשר לפעול במצבים שהם מאוד ברורים, מאוד חדים, כשאנחנו נתקלים בהסתות מאוד פרועות וקשות, כשאין לנו כלים להתמודד אתן, לא "און-ליין" ולא תחת ביקורת.

23571: נשאלה פה השאלה מתי ואיך, זה ברור תחת מערכת האיזונים הכללית שנדרשת פה, וזה עשה מי ששקלל את החוק.

23571: הסיטואציות הן מאוד ברורות.

23571: יש הסתה של ציבורים גדולים, שמולם משטרת ישראל מתמודדת ונתקלת חדשות לבקרים במי שיוצאים באמירות מסיתות קשות, כשעל-פי הנסיבות, מי שנוכח באותו מקום, ודאי משטרת ישראל, ברור לה לחלוטין שמדובר בהסתה פרועה, ואפשר למתוח קו ישיר בין האמירות לבין התנועה של ההמון בעקבות אותן אמירות.

23571: זה דבר שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו, כי לא היה לנו כלי ברור קודם לכן, כמו הסעיף הזה, שהיה מאפשר לנו לטפל.

23571: לשם המחשה, אם אנחנו נמצאים בסיטואציה של הפגנה, אפילו לגיטימית, שבה עומדים מסיתים שתובעים מההמון ומלהיבים אותו על רקע כזה או אחר לפגוע בשוטרים, או לדוגמה לשבור להם ידיים ורגליים, או לפגוע בהיבטים אחרים, ואתה רואה את זה יוצא לפועל או לא יוצא לפועל, ברור שיש קו ישיר בין האמירות האלה לבין נקודת החיכוך שמתרחשת לאחר מכן.

דוד טל: איך אדוני קובע איפה עובר הגבול בין חופש הביטוי והביקורת לבין הסתה?

דוד טל: הגבול הוא גבול מאוד דק.

דוד טל: אני יכול לבקר מערכת מסוימת, ויכול להיות שיהיו אנשים שיסיקו מזה מסקנות אחרות.

23571: נתתי לאדוני דוגמה מהחיים ויגיד לי הוא מה הוא אומר על הדוגמה הזאת.

23571: אלה סוגי הדוגמאות שאני מזהה.

23571: אם קוראים להרג של ערבים או יהודים, הרי אין הבחנה בחוק הזה על איזה קבוצות מדובר, האם עולה על הדעת שנעבור לסדר-היום על קריאות כאלה שיכולות להיתרגם?

דוד טל: בזה אין ספק.

דוד טל: אדוני לקח דוגמה קיצונית.

יוסף לפיד: על-פי החוק הזה, אתה צריך להעמיד לדין גם מי שקורא לחסל את ערפאת, אין פה שום דבר שמבחין בין האספקט הפוליטי לבין האספקט הפלילי הטהור.

יוסף לפיד: אדוני היועץ המשפטי ייתן את דעתו לכך אם הוא יעמיד לדין אדם, על-פי הסעיף הזה, שקורא לחיסולו של ערפאת.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לענות ספציפית על חיסולו של ערפאת או דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: השכל הישר הוא גם חבר במועדון.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, אנחנו משתדלים לבדוק את זה בנסיבות, לפי ההקשר של הדברים שנאמרו, וכמובן יש הרבה פעמים ויכוח, זה אחד מהתחומים הפליליים הכי קשים, בגלל העדינויות והרגישויות האלה.

אליקים רובינשטיין: לפני שנכנסת אמרתי, שמה שבשביל האחד הוא חופש הביטוי בשביל השני הוא הסתה פלילית, לפי התלונות שמתקבלות.

אליקים רובינשטיין: אין דרך להגיע לרזולוציות, אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת לפיד, וגם לחבר הכנסת טל, שדיבר קודם, של מחשב שנלחץ ותצא תשובה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו צריכים לפעול לפי השכל הישר והנסיבות.

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח הגישה נייר עמדה.

אופיר פינס-פז: מי רוצה להציג אותו מטעמה?

דן יקיר: אנחנו סבורים שהבעיה היא לא בניסוח כזה או אחר, אלא בתפיסה הכללית של הצעת התיקון, ואני מסכים עם חברי הכנסת אלון ומאור שצריך לראות את התמונה הכוללת של מכלול עבירות הביטוי במשפט הישראלי.

דן יקיר: ההצעה הזאת קצת מעוותת את התמונה, כי היא מצטמצמת בנקודה ספציפית, כביכול, במענה לפסק-דין של בית-המשפט העליון.

דן יקיר: המציאות היא, שהחקיקה הישראלית זרועה ושופעת בעבירות ביטוי, רובן מתקופת המנדט, שמנוסחות בצורה רחבה ביותר ודרקונית, שאינה מתיישבת עם מדינה דמוקרטית.

דן יקיר: חלקה מהפקודה למניעת טרור, שהיא מ-1948, מהצעדים הראשונים של המדינה.

דן יקיר: העבירה בפקודה למניעת טרור, שהצעת החוק אמורה להחליף אותה, היתה גם היא כשלעצמה מאוד רחבה ומאוד מסוכנת לחופש הביטוי.

דן יקיר: ההצעה הזאת רחבה פי כמה, ובמקום שיתבצע תהליך של צמצום העבירות והרחבת חופש הביטוי, התוצאה היא הפוכה.

דן יקיר: החברה הישראלית היא חברה מקוטבת ומשוסעת וגם אלימה, וכפי שציין היועץ המשפטי לממשלה המשפט הוא איננו חזות הכול, והמשפט הפלילי ודאי שאיננו יכול להיות פתרון קסם לבעיה הזאת.

דן יקיר: המשפט הפלילי הוא כלי מאוד כבד, מאוד חמור, שמעמיד אדם בסכנת מאסר.

דן יקיר: עצם פתיחה בחקירה ועצם העמדה לדין של אדם מעמידה אותו בסיכון קשה, מטילה עליו סטיגמה, פוגעת בכבוד שלו, ולכן לגיטימי שהמשפט הפלילי שהוא הכלי הקשה ביותר, החמור ביותר שיש למדינה, ייכנס לפעולה רק במקרים החמורים ביותר, שכתוצאה מהביטוי אכן יש איזה סיכוי ממשי בדרגת הסתברות גבוהה לכך שתקרה האלימות, אבל זו לא ההצעה שנמצאת בפנינו.

דן יקיר: ההצעה הזאת היא גורפת, כוללת, מאוד עמומה, והיא בעצם הופכת לעבריינים שורה ארוכה של אנשים שיבטאו ביטויים שברור שאין שום אינטרס חברתי למנוע אותם.

דן יקיר: במיוחד החלופה הראשונה של פרסום קריאה לעשיית מעשי אלימות.

דן יקיר: הנוסח החדש שיש לפנינו, הוא נוסח גורף וכולל, שלא מתייחס לשום דרגת הסתברות, שלא מתייחס לאפשרות ממשית שאכן תקרה אלימות.

דן יקיר: הדוגמה החביבה עלי מימי תיק ג'אברין, שבו הופעתי, היא מרד בר-כוכבא, ואנחנו נמצאים ערב ל"ג בעומר.

דן יקיר: קריאה לפגיעה בבר-כוכבא היא עבירה על הסעיף הזה.

אליקים רובינשטיין: זה נשמע יפה, אבל גם אתה לא מתכוון לזה ברצינות.

דן יקיר: למרות שיש לי ביקורת על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה, אני מאמין שהוא לא יאשר הגשת כתב אישום כזה, אבל אנחנו דנים הרי בעקרונות, הוא בעצמו הדגיש.

דן יקיר: לפיכך העבירה הזאת פרועה בניסוח שלה, וכפי ששמענו, מעשה אלימות הוא כל פגיעה בגוף, בחירות, ברכוש, ללא שום דרגת חומרה מינימלית, וברור שעבירה רחבה כזאת איננה יכולה להתיישב עם חופש הביטוי.

דן יקיר: ולכן, לטעמנו, הצעת החוק הזאת היא בלתי-חוקתית, כי היא סותרת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני סבור שהוועדה חייבת לבקש חוות-דעת מפורטת בעניין הזה לפני שהיא מגיעה להחלטה לגבי הצעת החוק הזה, כדי לבחון את השאלה החוקתית הזאת ולא להיכשל באישור הצעת חוק שפוגעת בזכויות אדם בצורה קשה.

דן יקיר: יש מכלול אמצעים לחברה להתמודד עם ביטויים מגונים, ביטויים שהיא לא מעוניינת בהם - אמצעים חינוכיים, ציבוריים - המשפט הפלילי צריך להיות שמור לביטויים החמורים ביותר שמהם נשקפת הסכנה החמורה ביותר, והאיזון הזה לא מופיע בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: פרופסור פלר.

ש. ז. פלר: לי אין מה להוסיף על מה שאמרה דליה איש-שלום.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר.

מוטה קרמניצר: ההצעה היא הצעה ראויה באופן עקרוני.

מוטה קרמניצר: לא נכון ללכת בדרך של טלאים, ונכון לטפל בעניין הכולל של ההמרדה בתחום המילולי, שהיא מאוד בעייתית.

מוטה קרמניצר: זה דבר אחד.

מוטה קרמניצר: דבר שני, ודאי שאני לא רואה היגיון לייחד את נושא ההסתה בפומבי רק להקשר של אלימות ולא לדבר על הסתה, לראות עד איפה הגבול שבו רוצים לאסור הסתה, כי ברגע שאתה קובע את זה, אתה קובע שהסתה לעבור עבירה של בגידה היא לא עבירה.

מוטה קרמניצר: לא נכון שבספר החוקים שלנו יופיעו דברים שאין להם היגיון.

מוטה קרמניצר: אני מציע לוועדה להרחיב, ואני לא חושב שההרחבה הזאת כרוכה בהארכה גדולה מאוד של הדיון.

מוטה קרמניצר: נדמה לי שניתן להשיג גם את המטרה הקונקרטית, אבל גם לעשות את זה באופן יותר מלא.

שלמה שהם: למה להרחיב?

מוטה קרמניצר: אני חושב שצריך לקבוע הסתה לפשע.

מוטה קרמניצר: אפשר לקיים על זה דיון, פשע רחב מדי, צר מדי, קשיים מסוימים, אבל אפשר להחליט בעניין הזה.

מוטה קרמניצר: ויותר בריא שתתקבל החלטה בעניין הזה מאשר להשאיר את ההצעה באופן חלקי.

מוטה קרמניצר: לכן אני מציע להסתכל על הנושא בהסתכלות קצת יותר רחבה.

מוטה קרמניצר: אני רוצה לדחוף את עניין ההרחבה עוד צעד אחד קטן.

מוטה קרמניצר: אם כבר עוסקים בסוגייה של האלימות, אני מציע לעסוק, אני לא יודע אם בהקשר הזה או בהזדמנות קרובה, בשאלה האם עבירות של אלימות הן עבירות שנושאות קלון.

מוטה קרמניצר: הייתי מצפה שהכנסת תאמר את דברה.

מוטה קרמניצר: אם החברה הישראלית רוצה להכריז מלחמה באלימות, אז לא להשאיר את זה לבתי-המשפט, למחוקק צריכה להיות אמירה על העניין הזה, ולא ברור לי למה יש קלון בגניבה, לפי הפסיקה של בית-המשפט, ואין קלון באלימות.

מוטה קרמניצר: פחות או יותר אפשר להבין כך את הפסיקה הישנה.

מוטה קרמניצר: יש לבית הזה אמירה.

בנימין אלון: קלון לא היה בחקיקה.

מוטה קרמניצר: יש גם בחקיקה קלון, וחלק מהרעיון של החוק הזה הוא העברת מסר.

מוטה קרמניצר: אם העברת מסר, אני מציע לחשוב גם על זה.

מוטה קרמניצר: כשעוסקים בהגבלות על חופש הביטוי חשוב מאוד שההגדרות תהיינה מדויקות, ככל שהדבר אפשרי, כדי שאנשים ידעו מה נופל בגדר האיסור ומה לא, ולכן אני רוצה להסתייג הסתייגות גמורה מההתייחסות שמובאת בדברי ההסבר לדברי השופט גולדברג, באחד מפסקי-הדין, שאומר: "כיוון שההליך הפלילי מתנהל בדיעבד, והפרסום מצוי לנגד עיניו של בית-המשפט, אין הוא נזקק למבחני הסתברות חיצוניים" וכן הלאה.

מוטה קרמניצר: אותי, בית-המשפט לא מעניין, עם כל הכבוד, אותי מעניין הדובר.

מוטה קרמניצר: לפני שהוא משמיע את דברו הוא אמור לדעת האם מה שהוא אומר נכנס לגדר האיסור או לא.

מוטה קרמניצר: לכן יש לנו כאן

מוטה קרמניצר: חובה מיוחדת לדייק מאוד בהגדרה ולקבוע הגדרות ברורות ככל האפשר ומדויקות.

מוטה קרמניצר: משום שמדובר בהגבלות על חופש הביטוי, צריך ללכת על קו של לגיטימיות מובהקת.

מוטה קרמניצר: לא הייתי נותן תשובות או משלה את עצמי בתשובות על-ידי כך שאפשר לבוא ולומר: יש אפשרות לתשובה בהסדר אחר, כגון השידול לדבר עבירה, שאפשר אולי למתוח אותו לכיוון כזה או אחר.

מוטה קרמניצר: כל תשובה שהיא בתחום המחלוקת שמשפטית ושאפשר להביא כנגדה שיטות משפט שלמות שאינן מקבלות את הגישה הזאת.

מוטה קרמניצר: לא הייתי הולך בתחום חופש הביטוי למשהו שמי שיצטרך להופיע בשם המדינה יופיע בפני בית-המשפט ותהיה שאלה אם לפרש את החוק כך או אחרת.

מוטה קרמניצר: במקום שיש לנו ספק משפטי משמעותי מעוגן, המחוקק צריך להגיד דבר ברור ולא להשאיר את זה לאפשרויות שאו שהן תתקבלנה או שהן לא תתקבלנה.

מוטה קרמניצר: צריך להגדיר היטב את האיסור כדי למנוע מצב של זיכויים לא מוצדקים, משום שבמקום שאתה מקבל זיכוי לא מוצדק, ברמה המהותית, לא ברמה המשפטית, אתה מקבל לא רק את הזיכוי, אתה מקבל לגיטימציה לדיבור.

מוטה קרמניצר: לכן, כל ההצעות שמציעות להעמיס על האיסורים האלה דרישות שקשה מאוד יהיה לעמוד בהן או שאי-אפשר יהיה לעמוד בהן, אני מתנגד להן.

מוטה קרמניצר: למשל, הרעיון לטעון איסור פלילי בדרישה של הסתברות קרובה לוודאי שיהיה מעשה אלימות, היא דבר שהמשמעות שלו, שאם מצפים שבית-המשפט יפרש את האמירה הזאת כפשוטה, אף פעם לא תהיה הרשעה בעבירה כזאת, אף פעם אי-אפשר יהיה להוכיח באופן אמיתי הסתברות קרובה לוודאי, שאיזה דיבור יביא לאיזה תגובה.

מוטה קרמניצר: אף פעם אי-אפשר יהיה להוכיח שהאדם היה מודע לזה בדרגה כזאת.

מוטה קרמניצר: אני מתנגד לזה.

מוטה קרמניצר: עדיף שזה לא יהיה מאשר עשינו כאילו, עשינו איסור שהוא מכשלה לתביעה.

מוטה קרמניצר: אני מתנגד התנגדות נחרצת לדרוש כוונה במקום שלא נדרש כוונה.

מוטה קרמניצר: כוונה, רצון שיהיה משהו, צריך לדרוש רק כשיש הצדקה לזה.

מוטה קרמניצר: אם אין הצדקה מיוחדת לזה, צריך להסתפק במודעות, זו הדרישה הרגילה.

מוטה קרמניצר: אני רוצה להעיר כמה הערות למחשבה על שינויים או שכלולים של ההצעה.

מוטה קרמניצר: לעניין פרסום הקריאה בסעיף קטן (1), אני מציע לשקול "מפורשת או משתמעת"

יהודית קרפ: זה מופיע בסעיף קטן (2).

מרדכי קרמניצר: את סעיף קטן (2) אני מבין אחרת, מיד אני אתייחס אליו.

מרדכי קרמניצר: חסרה לי הקטגוריה של האומר או הדובר.

מרדכי קרמניצר: יש כאן אזכור לתוכן ולנסיבות ואין כאן התייחסות לדובר.

מרדכי קרמניצר: כל מי שמכיר את הסוגייה הזאת, ואני רוצה להפנות לדברים שאמר פרופסור פרידלנד ביום עיון שהפרקליטות ארגנה בזמנו, יודע, שאחד הדברים המשמעותיים ביותר בהסתה זה מי מדבר.

מרדכי קרמניצר: בתחום הזה יש אנשים בעלי סמכות או מרות, למשל, מפקדים בצבא או בארגונים דומים, או אנשים שיש להם השפעה מיוחדת מכוח מעמדם הרוחני.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת.

מרדכי קרמניצר: לא הייתי ממהר להכניס חברי כנסת, עם כל הכבוד לכם.

מרדכי קרמניצר: יש השפעה מיוחדת לאנשים כגון גורואים למיניהם, כוהני דת ואחרים.

מרדכי קרמניצר: זו קטגוריה מיוחדת שמותר לדרוש ממנה זהירות מיוחדת במה שהיא אומרת.

מרדכי קרמניצר: יש לי קושי עם עניין הרכוש שעלול להרחיב מדי, כדאי לשקול את העניין הזה.

בנימין אלון: אתה מקבל את ההבחנה בין רבנים לפרופסורים, שלרבנים יש קהל שמקשיב להם ולפרופסורים בין כה אף אחד לא שומע?

מרדכי קרמניצר: ההבחנה היא לא בשמיעה.

מרדכי קרמניצר: אני מניח שלפרופסורים שומעים, אבל אני מתקשה להעלות בדעתי מישהו שעושה פעולה, בייחוד פעולה בלתי-חוקית בעקבות דברים שהוא שמע מפרופסור באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: גם ראש אגף חקירות אמר שיש הבדל גדול בין אדם מן היישוב שאומר דבר קשה לבין אדם שיש לו השפעה ציבורית.

שלמה שהם: אתה מציע להגדיר במפורש סוג מסוים של אנשים?

מרדכי קרמניצר: יש הצעה כתובה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי יש רבים שרוצים לדבר.

מרדכי קרמניצר: יש לי קושי עם סעיף קטן (2).

מרדכי קרמניצר: אני חושש שעידוד למעשה אלימות עלול להיות רחב מדי ולפגוע בחופש ביטוי.

מרדכי קרמניצר: יכולים להיות ביטויים שיש בהם עידוד למעשה אלימות, אבל יש להם ערך חברתי או תרבותי שפודה את המשמעות, שמקזז את האפקט של עידוד האלימות.

מרדכי קרמניצר: למשל, תמצאו במחקרים, באמירות מדעיות, שאנשים שסובלים מקיפוח חברתי, שהם דפוקים בחברה, אם הם לא משתמשים במידה מסוימת של אלימות מתונה, כי אלימות קשה מדי פועלת נגדם, אבל אם הם לא מפעילים מידה מסוימת של אלימות הם לא זוכים לתשומת לב ציבורית והם לא יצליחו במאבק ציבורי.

מרדכי קרמניצר: זו אמירה שיש בה עידוד לאלימות.

מרדכי קרמניצר: בהקשר ספציפי של קבוצה מסוימת מקופחת, או קבוצה שרוצה למשוך תשומת לב, מפגינים למיניהם, ואנחנו מכירים את הסיפור הזה, שעד שאתה לא יוצר חיכוך מסוים, לא זכית בכותרת שאתה רוצה לראות.

מרדכי קרמניצר: זו לא המצאה שלי, זה דיבורים שמופיעים ונשמעים, ואני לא חושב שחברה יכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לחסום את זה.

מרדכי קרמניצר: מה שיוצא מתחום הקריאה המפורשת או המשתמעת, הייתי אומר שכאן צריך לבנות אחרת את האיסור.

מרדכי קרמניצר: במקרים האלה, למשל, כן הייתי מביא בחשבון לדרוש דרישה של מטרה.

מרדכי קרמניצר: לא נראה לי להשתמש בניסוח "כדי להביא לעשיית מעשה אלימות", בלי לקבוע מבחן הסתברותי.

מרדכי קרמניצר: מה שחשוב, שמי שיקבע את מבחני ההסתברות יהיה הבית הזה, ולא להשאיר את זה לפרשנות של הפסיקה.

מרדכי קרמניצר: תשאירו את זה לפרשנות של הפסיקה, אתם לא יודעים מה תקבלו.

מרדכי קרמניצר: התפקיד של הבית הזה זה לקבוע מה הוא מתכוון.

מרדכי קרמניצר: אם הוא מתכוון לאפשרות סבירה, ואני תומך במבחן של אפשרות סבירה, תאמרו את זה ברחל בתך הקטנה, אם לא, תקבלו פסקי-דין של תשעה שופטים עם עשר דעות בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: הקטגוריה של פרסום דברי שבח, הזדהות או תמיכה במעשה פשע שבוצע כבר, לא במעשה ערטילאי מופשט, היא קטגוריה בפני עצמה.

מרדכי קרמניצר: אפשר לנסח אותה באופן סגור כהגדרה מפורשת ברורה ומדויקת.

מרדכי קרמניצר: בכל מקום שאפשר לפרש משהו מוגדר ומדויק, זה עדיף על פני ניסוחים כוללניים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: פרופסור מירי גור-אריה.

מירי גור-אריה: אני חוששת שבין הדברים פה אנחנו לפעמים מתעלמים מההבחנה בין האלימות לבין הדיבור על אלימות.

מירי גור-אריה: אני מציעה לחברי הוועדה שישימו טוב לב להבחנה.

מירי גור-אריה: מכל הדוברים שמעתי את זה, וזה קצת צרם לי.

מירי גור-אריה: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בכנסת שאלימות היא עבירה שיש עמה קלון, אני לא מדברת על אלימות, אני כרגע מדברת על הדיבור, וזה שני דברים שונים לגמרי.

מירי גור-אריה: אומרת דליה איש-שלום: למה עונש של חמש שנים?

מירי גור-אריה: לפעמים הדברים יוצאים משליטה ונעשים מעשי ונדליזם וכן הלאה.

מירי גור-אריה: תרשיעו בצורה מאוד חמורה אנשים שעושים מעשה ונדליזם.

מירי גור-אריה: בין זה לבין הדובר יש שני דברים שונים.

מירי גור-אריה: אני רוצה להדגיש שקודם כול אנחנו מדברים על דיבור, לא על מעשים.

מירי גור-אריה: אני רואה בחומרה מאוד רבה מעשים.

אופיר פינס-פז: הרוצחים הגדולים בהיסטוריה רק דיברו על זה, לא רצחו אף אדם.

מירי גור-אריה: ברגע שאתה מצליח להוכיח שיש קשר סיבתי ישיר ושהאדם נותן הוראות לעשות, אין לי שום בעיה.

מירי גור-אריה: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הסתה כלפי ציבור.

מירי גור-אריה: אם תוכיח שמישהו נתן הוראה מפורשת ובעקבותיה יש קשר סיבתי - - -

ענת מאור: הקשר בלי הוראה מפורשת.

מירי גור-אריה: חברה, אם היא רוצה להיות חברה לא אלימה, היא צריכה להכביד את עולה קודם כול על מעשי אלימות ולעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדובר לבין אלימות.

מירי גור-אריה: לכן, לא מתקבל על הדעת שהעונש על הסתה יהיה גבוה מהעונש על המבצעים עצמם.

מירי גור-אריה: זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת, ואני חושבת שדליה איש-שלום ניסתה להגיד את זה, זה נראה לי אבסורד.

מירי גור-אריה: יש בחוק העונשין מצב של שידול.

מירי גור-אריה: שידול זה מצב שאדם שולח מישהו ספציפי לבצע עבירה.

מירי גור-אריה: לעולם לא יעלה על הדעת שעונשו יהיה יותר גבוה ממבצע העבירה.

מירי גור-אריה: אם לא מצליחים להוכיח שהעבירה בוצעה בעקבות השידול, עונשו אפילו הוא חצי.

מירי גור-אריה: אני לא רואה סיבה על הסתה, שלא מותנית בכך שבוצעה העבירה, שהעונש עליה יכול לעלות על מעשה העבירה.

מירי גור-אריה: לכן אני רוצה להציע שתהיה פה הוראה מאוד מפורשת, שלעולם העונש הקבוע על הסתה לא יעלה על העונש על העבירה, נשוא ההסתה.

מירי גור-אריה: אם את רוצה חמש שנים, כי שמת בעבירת סל גם אלימות חמורה וגם אלימות פחות חמורה, תעשי את זה כמקסימום, תוך הבהרה שזה לא יעלה על הדעת.

מירי גור-אריה: אין בהצעה הסדר למקרה הנדיר - זה בעקבות ההערה שהעברתי למשרד המשפטים, אבל הם זרקו את התינוק עם המים - הוא באמת נדיר, שבו מצליחים להוכיח, שמעשה ההסתה בפועל הביא לביצוע העבירה.

מירי גור-אריה: זה מאוד קשה להוכיח.

מירי גור-אריה: אם מצליחים להוכיח, במיוחד אם יש קריאה, מישהו קרא ומישהו אחר אימץ את הרעיון וביצע ממש, אז אחד משניים: אם חושבים שחלים עליהם דיני השידול, אין לי בעיה, אבל בעקבות הערה של חברי שהוא חושב, שדיני השידול לא חלים על הסתה לרבים, כדאי להבהיר את זה.

מירי גור-אריה: להגיד שבמקרה שהוכח שהעבירה בוצעה, יחולו דיני השידול, ואז העונש יהיה זהה לגמרי.

מירי גור-אריה: אדם משדל מישהו או רבים לרצוח, והם הולכים ורוצחים, ומוכיחים שהרצח הוא בעקבות הדברים, שניהם זהים לרוצח.

מירי גור-אריה: אם מוכיחים.

מירי גור-אריה: המקרים שהוכחו הם מאוד נדירים, אבל צריך לעשות הסדר אם מוכיחים.

מירי גור-אריה: אמרה דליה איש-שלום "אנחנו דורשים מודעות", ואנשים אמרו: מה, מודעות, איך נוכיח?

מירי גור-אריה: אומר חברי, מוטה קרמניצר, והוא יודע למה הוא אומר את זה, כי הוא מנסה להתמודד אתי, כך אנחנו מתווכחים על זה, שבשום אופן לא ידרוש כוונה.

מירי גור-אריה: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה, שלא יעלה על הדעת לא לדרוש יסוד נפשי של כוונה, ולא מודעות, ואני רוצה להסביר.

מירי גור-אריה: אני רוצה להגיד לכם מה זו הצעה כוללת, את מי היא כוללת ואת מי אני מציעה לכלול בהצעה.

מירי גור-אריה: מצב של מודעות, לפי החוק - זה לא עצימת עיניים, כי זה משהו עתידי - קלות דעת.

מירי גור-אריה: דהיינו, כשאדם מדבר, הוא לוקח סיכון שבעקבות הדברים שלו מישהו ילך ויעשה מעשה אלימות.

מירי גור-אריה: הוא לא מתכוון לזה.

מירי גור-אריה: הוא לא צופה את זה בוודאות קרובה.

מירי גור-אריה: הוא פשוט אדם רגיש שאומר:

מירי גור-אריה: אני רוצה לספר לכם כל מיני דברים, אני צופה שיש אפשרות כלשהי שמישהו יבצע בעקבות זה מעשה אלימות.

מירי גור-אריה: אני לא רוצה את זה, אבל יש לי סיבות לדבר.

מירי גור-אריה: לפי ההצעה, האדם הזה מסית לאלימות.

מירי גור-אריה: זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת.

מירי גור-אריה: אנחנו סוגרים את הדלת לחופש הביטוי.

מירי גור-אריה: לעומת זאת, אם מתנים את זה ואת כל החלופות ביסוד נפשי של כוונה, זה יחייב הוכחה שהיא קשה, אבל היא קיימת היום בהסתה לגזענות.

בנימין אלון: איפה את רואה בנוסח שלהם שהם שוללים?

מרדכי קרמניצר: אם הם לא דורשים, הם שוללים.

מירי גור-אריה: אני רוצה להזכיר לכם שבעבירה להסתה לגזענות נדרש יסוד נפשי של מטרה, והרב עידו אלבאום הורשע בהסתה לגזענות.

מירי גור-אריה: מה זה מטרה לפי החוק?

מירי גור-אריה: צריך להוכיח אחד משניים, או שהוא באמת רצה שאנשים ינקטו באלימות, זה באמת לא יהיה מקרים רבים, אבל אני בטוחה שיש מקרים כאלה.

מירי גור-אריה: אגב, החלופה של קריאה, שאדם קורא לאלימות, רוב הסיכוי שהוא גם רוצה שתהיה אלימות.

מירי גור-אריה: יש אפשרות, לפי החוק לייחס כוונה גם למי שאיננו רוצה, אבל צופה בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות שתהיה אלימות.

מירי גור-אריה: לפי הנסיבות, הוא באופן אישי, זה לא עניין אובייקטיבי, מאמין שבנסיבות האלה תהיה אלימות.

מירי גור-אריה: כשיש אווירה ציבורית מאוד טעונה ויש אלימות פושעת, אתה מדבר בהקשר הפוליטי הזה, יש מצבים שאפשר להוכיח צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות, זה לא הרבה, אבל זה לא לגמרי מרוקן מתוכן, אם לא, האופציה האחרת היא אופציה בלתי-מתקבלת על הדעת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בני אלון, אחריו - טומי לפיד, אחריו - עבד אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: הערה אחת, שקשה לי בגלל הבוקר הזה להתנתק ממנה, ואני לא מצר על כך.

בנימין אלון: אנחנו חיים באיזה בועה שמעגנת בחקיקה, וכך צריך להיות, את עניין ההסתה, וצריך לעשות את זה, כשהתחושה היא, שהרצח של הבוקר לא היה מתבצע אלמלא הסתה שלוחת רסן של שידורים, אני לא יודע אם אפשר לקרוא להם ממלכתיים, אבל של רשות רשמית פלסטינית.

בנימין אלון: אני מדבר על רצח שני הנערים בני ה-14 הבוקר.

בנימין אלון: קשה קצת לדעת, כשאתה נמצא באווירה כזאת, ויש דיספרופורציה, ולמרות זאת אנחנו צריכים להמשיך בשלנו, אבל לא לשכוח גם את הסביבה.

בנימין אלון: הערה שנייה שאני צריך לומר לשם השקיפות.

בנימין אלון: לי עצמי יש התמצאות בנושא הזה מידע אישי.

בנימין אלון: לא רק מזה שקראתי את נייר העמדה המצוין של פרופסור קרמניצר, לדעתי, היה צריך לאמץ את ההצעה שלו כמות שהיא, כמו שענת מאור ואחרים הביאו, והיה צריך לשלב את זה.

בנימין אלון: הידע שלי לא נובע רק מנייר העמדה, הוא גם נובע מכתב אישום שהוגש, בין השאר גם נגדי, בנושאים של המרדה, טרם היותי חבר כנסת.

בנימין אלון: לדעתי, אם החוק יתקון כמו שצריך, ההסתה וההמרדה יחולו באמת על דברים ספציפיים, ולא יחולו על דברים אווריריים, שבסופו של דבר, כמו שאמר פרופסור קרמניצר, מפסידים במאזן ההרתעה הכללי, אם לא עושים הבחנה.

בנימין אלון: הייתי שמח אם במקום "מעשה אלימות" היה "מעשה פשע".

בנימין אלון: כלומר, ההסתה וכן הלאה צריכים להיות למשהו ברור יותר, מוגדר.

בנימין אלון: כשאתה אומר פשע, זו עבירה של מעל שלוש שנים.

בנימין אלון: אני מתכוון לאלימות שיש בה פשע.

בנימין אלון: צריך לתחום את זה, ומטרת החקיקה היא לתת תיחום, לומר דברים ספציפיים, למשל, מסית לרצח, מסית לאלימות שיש בה פשע, ושם להחמיר מאוד.

בנימין אלון: לעומת זאת, וזה חלק מההצעה של מוטה קרמניצר, החוק המצוי נקרא רק שורה אחת, סעיף 136, שאומר מהי המרדה: "מי שמעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ".

בנימין אלון: כלומר, שאם טומי לפיד מעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ, הוא ממריד לפי החוק הקיים, זה חוק מנדטורי שלא היה תקף באנגליה עצמה, והוא היה תקף במושבות כאמצעי שליטה בילידים.

בנימין אלון: למשל, סעיף אחר של הגדרת המרדה "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שהוקמו כדין".

בנימין אלון: זאת אומרת, מי שמנסה להביא לידי בוז לרשויות השלטון.

בנימין אלון: כמה עיתונאים כאלה יש?

בנימין אלון: לדעתי, זה מוגזם, וזה קיים היום בספר החוקים שלנו.

אליקים רובינשטיין: אין מחלוקת על כך שנצטרך לתקן את העבירה הזאת.

בנימין אלון: לדעתי, באותה הזדמנות שאנחנו עוסקים פה בנושא, בפירוש ללכת במגמה של הצעת החוק הזאת, אני מקבל אותה, אני חושב שהוא טוב, לשלב בה את הצעת החוק שמובאת כאן.

בנימין אלון: בעצם, הצעות החוק הפרטיות של ענת מאור היו העתקה של הצעת חוק שהוגשה מהמכון לדמוקרטיה, לשלב יחד ולהגיש לנו נייר אחד שלם בנושא של עבירות הביטוי של המרדה, הסתה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד.

יוסף לפיד: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אני חולק על תשובתו, שאומר שיש גם שכל ישר.

יוסף לפיד: חוקים צריכים להיות מנוסחים כך שהשאלה אם מופעל שכל ישר או לא, לא תתעורר.

יוסף לפיד: אני יכול לתאר לעצמי ממשלה מאוד שמאלית, שחושבת שההסתה לרצח יאסר ערפאת היא פשע, מפני שרוצים לעשות אתו שלום.

יוסף לפיד: אין בחוק הזה שום דבר שמבחין בין הסתה לרצח יצחק רבין להסתה לרצח יאסר ערפאת.

יוסף לפיד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסף לפיד: להגיד: תסמוך על החבר'ה שהם לא יפעילו את זה במקרה כזה, אז בכלל לא צריך לקיים דיונים כאלה.

יוסף לפיד: נעשה סעיף מיימי ונגיד שנסמוך על זה שהפרקליטות, המשטרה והשופטים תמיד מפעילים שכל ישר, בשביל מה צריך לדון בפרטי פרטים של חוקים?

יוסף לפיד: לי יש פה הצעה קונקרטית, לא מנוסחת, שאומרת: למעט הסתה לאלימות נגד אישים וגורמים המוגדרים כאישים ממדינות אויב וארגוני טרור.

יוסף לפיד: יש לנו הגדרות של מדינות אויב וארגוני טרור.

יוסף לפיד: למה שאדם שמסית נגד האייטולה באירן יהיה צפוי לעונש של חמש שנות מאסר.

מירי גור-אריה: תקבע את העבירה כטריטוריאלית.

אופיר פינס-פז: עוד לא קבענו את הגבולות של המדינה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החכמתי רבות מהדברים של המלומדים ששמענו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם דעתו של חברי בני אלון, שלא יכול להיות שההגדרה תהיה כל כך רחבה, סתם אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו מה ההגדרה של אלימות ומה זה אלימות מילולית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הקיים יש תרופה למעשים כאלה, ופרופסור גור-אריה, אם אני לא טועה, דיברה גם על השידול, ועל זה שכאשר העבירה יוצאת לפועל, אז ממילא יש כבר עבריין, ואם יש קשר בין זה לבין מי שהסית, אז אפשר יהיה גם לחזור שהמעשה התחיל אצלו כביכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא עם הצעת חוק כל כך כוללנית, אז במשפט פלילי חייבים לדעת מה בדיוק האסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לדרוש מהעמך, מכל האנשים, לעמוד לדין כאשר לא אומרים להם בדיוק מה מותר ומה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה הגדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכלול והעמימות וההרחבה היא זלזול בשכל הישר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סומך על תבונתם של היועצים המשפטיים ושל השופטים ושל כולם, אבל למה לעשות להם מלאכה כזאת קשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להציב אותם בפני דילמה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחוקק חייב להגיד את הדברים בצורה הרבה יותר ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אדם אומר דברים, בלי שום כוונה פלילית, ואנחנו יודעים שבאל"ף-בי"ת של לימודי המשפטים לומדים, שבלי כוונה פלילית אין עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד Mens rea בהגדרה הקלאסית של המשפט הרומי, אבל מודעות כלשהי, על-ידי דעה שהדבר עלול להיעשות או להיגרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי מודעות כזאת ובסבירות גבוהה, אי-אפשר להרשיע אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שקם בבוקר ואומר דברים, מפני שקשה לו, מפני שעבר טרגדיה, מפני שהוא רצה להעביר איזה מסר שלדעתו חשוב, אז נגיד לו: אתה מסית לאלימות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי אדם שקרא לשבור ידיים ורגליים לשוטרים, אני כן מכיר אדם שבעקבות הריסת בית, וכאשר בעלי הבית הגיעו לידי אשפוז אחרי שבירת היד של הבן, הוא אמר: מי שבא להרוס את ביתי ולשבור את ידי ורגלי, זכותי להגנה עצמית קודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל של שמים וארץ בין לומר את הדברים סתם לבין לזעוק דברים בעקבות אירוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו, ב-99.9% שוטרים שברו ידיים ורגליים, ולא שברו להם ידיים ורגליים, אבל לא זה הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל בין הדברים שבאים כתוצאה מאירוע מסוים, בלי שום כוונה פלילית, ושבאים רק להצהיר על מצוקה ולזעוק זעקה של סובייקטיבית של אנשים, לדעתם הם קורבנות, לבין דברים שהם במישור הפלילי, במישור ה-Mens rea, ושיש בהם כדי להביא לעבירות חמורות וקשות.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל מהשאלה העקרונית, עם האגודה לזכויות האזרח, שיש לי הערכה מאוד גדולה לכל פעילותם.

ענת מאור: אבל יש לנו מחלוקת במספר תחומים.

ענת מאור: ברור לכולם שחופש הביטוי הוא ערך מאוד חשוב, ויש חובה להגן בשם זכויות אדם ואזרח גם על ציבורים גדולים וגם על אינטרסים אחרים.

ענת מאור: דן יקיר, למשל, היתה לנו מחלוקת בנושא זכויות העבריין וזכויות הקורבן.

ענת מאור: אנחנו, למשל, בישראל העברנו את חוק איסור הלבנת הון בפיגור של עשר שנים לעומת מדינות אחרות.

ענת מאור: נדמה לי שהיה טוב מאוד שתעזרו לבית המחוקקים לא בהנחת רף כל כך גבוה בשם חופש הביטוי, שבסוף פוגע בהרבה זכויות והרבה עקרונות מאוד חשובים.

ענת מאור: אני שותפה לחבר הכנסת בני אלון בדאגה לניסוחים וכן הלאה, אבל בסך הכול אני חושבת שנתמוך בהצעת משרד המשפטים עם מציאת איזונים.

ענת מאור: בוודאי אחרי רצח יצחק רבין, זכרונו לברכה, ואחרי דוגמאות הסתה שמעיבות על החברה שלנו היום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, היתה אי-הבנה וכוונתי לא היתה אליך, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.

ענת מאור: אני מוצאת טעם לפגם, שאתם מביאים הצעת חוק בנישה צרה.

ענת מאור: תרשו לי גם להסב את תשומת לבכם שאני לא מרוצה שאתם מביאים הצעת חוק דווקא אחרי פסק-דין ג'אברין.

ענת מאור: היה מקרה הרבה יותר טראומטי, והרבנים לא הועמדו לדין.

ענת מאור: פנייתי היא למשרד המשפטים, ואחר כך הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיש פה פשוט עניין של לוח-זמנים.

ענת מאור: אדוני, יושב-ראש הוועדה, הייתי מבקשת שנפנה למשרד המשפטים לדעת אם ניתן, גם במחיר של דחייה בטיפול בהצעת החוק, לקבל הצעה יותר רחבה.

ענת מאור: אם זה לא ייעשה על-ידי המשרד, אז פנייתי אליך תהיה שנקדם את הצעות החוק הפרטיות ושהוועדה תקיים דיון משולב.

ענת מאור: אני חושבת שהנושא של כוונה פלילית, פרופסור גור-אריה, הוא מאוד בעייתי.

ענת מאור: פניתי שנקיים דיון במצב הנוכחי לגבי אישי ציבור.

ענת מאור: התוצאה ידועה לכולנו.

ענת מאור: אני חושבת שפרופסור קרמניצר צדק, שהמצב של זיכוי, גם כשיש חוות-דעת מאוד קשה של שופטי בית-המשפט, בסוף מה שנראה, שהוא זכאי, והנזק הוא אדיר.

ענת מאור: אני חושבת שהביטוי "השכל הישר" הוא מאוד נכון, אבל המחוקק שם מכשול כזה בפני בית-המשפט, של אי הצלחה להוכיח, זו תהיה טעות קשה.

ענת מאור: דבריו של משה מזרחי אלינו לא באים לידי ביטוי.

ענת מאור: איך אנחנו נותנים פתרון למצב של הסתה של ציבורים גדולים?

ענת מאור: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת טל, ואני סקרנית לקבל תשובה.

ענת מאור: אם רב, בדברי דרשה, אומר דברים שיש בהם אלמנט של הסתה, האם בגלל העובדה שזה נאמר על-ידי רב יש בזה החמרת יתר או פנייה, ששמענו מהשר בניזרי, לפרש את זה בכלל בצורה אחרת, כמעט כמו באומנות?

ענת מאור: אני רואה בזה בעיה אדירה במדינת ישראל, גם בגלל רמת קבלת הדברים של ציבורים שמאזינים לדברים וגם בגלל רמת ההתרגלות לדברים שהם ממש מנוגדים לחוק, מנוגדים לשכל הישר ומנוגדים לערכים דמוקרטיים.

ענת מאור: איך את זה אנחנו פותרים בחוק?

ענת מאור: הדיון הוא חשוב מאוד, הייתי מאוד שמחה שהדיון הבא יהיה על הצעת חוק מחודשת עם הרבה יותר אלמנטים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין דוד כהן, נציג לשכת עורכי-הדין, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

דוד כהן: לעניין הענישה הקבועה בהצעה, של חמש שנים, גם אנחנו סבורים שיש להפחית את זה לשלוש שנים, משום שבעצם, לדוגמה, עבירה של תקיפה - התוקף חברו וגורם לו בכך חבלה של ממש - זה שלוש שנות מאסר.

דוד כהן: כלומר, יוצא מזה שעצם העובדה שהמסית, שהוא בעצם אמר דברים מילוליים כלשהם, יקבל עונש של חמש שנים, בעוד אשר זה אשר הוסת וביצע את העבירה, העונש שיושת עליו הוא שלוש שנים, נראה לנו שההבחנה הזאת איננה ראויה, ויש להפחית את זה בנושא של ההסתה לשלוש שנים.

דוד כהן: נושא המטרה - שמענו כאן מצד אחד ציטוט בהתייחסות לכך שיהיה צורך במטרה להסית, ומצד שני, שמענו בצורה די נחרצת, את נציגת הפרקליטות, שאומרת שדבר כזה עלול להביא לכך שבעצם יהיו זיכויים.

דוד כהן: בית-המשפט העליון שמע את ההנמקה הזאת של הפרקליטות, אבל הוא מצא לה פתרון.

דוד כהן: והפתרון לכך הוא, שמצד אחד אפשר להוכיח מטרה בדרך כפי שמנוסחת בהצעה, דהיינו, "דברים שיש בהם כדי להסית על-פי תוכנם והנסיבות בהם פורסמו", כך שגם את המטרה עצמה אפשר יהיה ללמוד מתוך תוכן הדברים ומתוך הנסיבות שבהן הם פורסמו.

דוד כהן: כלומר, בצורה עקיפה, דרך הפרסום עצמו והנסיבות, אפשר יהיה להוכיח את המטרה, ובצורה כזאת גם יהיה אפשר להכניס את הנושא של המטרה לגוף העבירה עצמה, וההוכחה שצריך יהיה להוכיח בבית-המשפט, יכולה להיות מעתה על-ידי הנסיבות שבהם הדברים נעשו.

דוד כהן: לדעתנו, יש לאחד את פסקאות (1) ו-(2) ב-144ד2.

דוד כהן: אנחנו לא רואים את ההבחנה בין מפרסם קריאה למעשה אלימות לבין מפרסם דברים, לא ראינו את הצורך בהבחנה, אלא לאחד את שני הסעיפים הללו לסעיף אחד.

דוד כהן: בנושא רמת ההסתברות - צודק פרופסור קרמניצר שאומר שרמת ההסתברות, כפי שהיא מוצעת בחוק, הפרשנות שתינתן לה על-ידי בית-המשפט העליון, ללא כל ספק תהיה, שמדובר בוודאות קרובה.

דוד כהן: לכן האפשרות, כפי שמעלה פרופסור קרמנציר, לקבוע שמדובר באפשרות סבירה, היא הנכונה, משום שבוודאות מוחלטת וקרובה, יהיו למעשה זיכויים כמעט מוחלטים בכל המקרים.

דוד כהן: האפשרות הסבירה הזאת, דרך אגב, הוצעה על-ידי כבוד השופט אור, שהיה בדעת רוב בפסק-דין ג'אברין, בפסק-הדין של סוצקי, אם אתם זוכרים את המקרה של אותה אחת שתלתה ציורים בחברון, שם השופט אור קבע בצורה ברורה לחלוטין שיש אפשרות לקבוע אפשרות סבירה כרף ראוי במקרים כמו המקרים האלה, ולכן לדעתנו יש לאמץ את העניין ולהכניס את זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני רוצה, במילים ספורות, להתייחס למה שטומי לפיד דיבר כאן לגבי ערפאת.

דוד טל: הוא נתן דוגמה ושאל אם מישהו יסית לרצח ערפאת, האם יהיה בזה מן ההסתה.

דוד טל: אם אני אקצין קצת יותר כדי לחדד, אם יצויר, רק לשם המחשה, שכוחות הביטחון יחליטו לחסל את ערפאת, אדון טומי לפיד, תתבע אותם לרצח?

דוד טל: ודאי שלא, כי זה לא דומה למה שאנחנו מתייחסים כאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שחשוב לנו בוועדה לשמור מכל משמר את חופש הביטוי.

דוד טל: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, כך בחרנו לחיות כאן.

דוד טל: יש מחיר לדמוקרטיה.

דוד טל: אולי יש הרבה אנשים שסבורים שאולי אנחנו יותר מדי דמוקרטים, אבל יש מחיר, ואנחנו משלמים לא מעט.

דוד טל: אמר אפילו אחד האלופים מהעבר, שכנראה צריך להגיע לדיקטטורה לפרק זמן קצר כדי לעשות סדר במדינה הזאת.

דוד טל: כנראה שהפלגנו יותר מדי עם הדמוקרטיה שלנו.

דוד טל: אבל כל זמן שיש לנו משטר דמוקרטי, אנחנו חייבים לשמור מכל משמר את חופש הביטוי.

דוד טל: אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון שנשמת אפה של הדמוקרטיה היא ביקורת.

דוד טל: מר מזרחי, אני סבור שאין מחלוקת בנושא הזה שהיכן שיש קריאה להרג ולרצח, אין מחלוקת סביב השולחן הזה שזו הסתה, וזה דבר חמור.

דוד טל: הדברים נופלים במקום אחר, בנקודה אחרת, היכן שבאמת עובר הגבול בין חופש הביטוי והביקורת לבין הסתה.

דוד טל: האם אנחנו יכולים לקבוע קו, בצורה חדה, שבו הגבול?

דוד טל: אני מסכים עם הפרופסור הנכבד שאמר שאנחנו צריכים, אני אומר את זה, אגב, לגבי כל חוק, לא רק לגבי החוק הזה, ודאי לגבי החוק הזה, הוועדה הזאת צריכה לא לתת אפשרות, שום אפשרות, לשופטי בית-המשפט לפרשן חוק מקצה אחד לקצה אחר.

דוד טל: זו עבודת המחוקק, זה תפקידו, הוא מקבל שכר על זה, לשם כך הוא נבחר.

דוד טל: המחוקק צריך לומר את דברו בצורה מפורשת, לא להשאיר שום דבר בצל, בעמעום כזה או אחר, כדי שתינתן פרשנות כזאת או אחרת.

דוד טל: אני אומר את זה דווקא כדי לחזק את האמון במערכת המשפט.

דוד טל: אני אביא דוגמה למה זה מכרסם במערכת המשפט, כשזה לא כך.

דוד טל: כאן חוקקו חוקי-יסוד, בקדנציה שלא הייתי, אז היה חבר הכנסת הרב עזרן בוועדת חוקה, והוא, לתומו, הצביע בעד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן בית-המשפט נתן פרשנות מרחיקת לכת, מקצה אחד לקצה שני.

דוד טל: מאז נוצר שבר, שבר עמוק שאי-אפשר לאחד אותו היום.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי יודע שיש לנו בעיה, לנו, לחלק מהסיעות הדתיות חרדיות בכנסת, עם חוקי היסוד.

דוד טל: פעמים אני סבור שיש חוקי-יסוד חשובים כמו חוק-יסוד זכויות חברתיות, אני סבור שזה חשוב, שזה נכון וזה טוב.

דוד טל: הפחד שלי, ששופטי בית-המשפט יקחו אותם ויצמידו אליהם מטרות שלא התכוונתי אליהן, מונעת ממני לתת יד לזה, ואני יודע שאני גורם באיזה מקום נזק לציבור, משום שהחוק הזה לא מחוקק.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שאנחנו חייבים לדבר ברחל בתך הקטנה, עד כמה שניתן ואפשר, עד כמה שאנחנו יכולים לצפות ולראות את פני העתיד, ולנסות ולסגור את כל הפרצות, כדי לא להשאיר לבית-המשפט את ההחלטה, ויחליטו על-פי מה שהמחוקק קבע.

דוד טל: תודה.

רחמים מלול: יסלח לי ידידי, חבר הכנסת דוד טל, אבל הפעם אני קצת חלוק עליו.

רחמים מלול: אני סבור שבחקיקה מן הסוג הזה תמיד יצטרך להישאר מרחב מחייה לפרקליטות, שבאותו מרחב תצטרך הפרקליטות להביע את דעתה לכאן ולכאן, משום שיש קושי עצום, בחוק מן הסוג הזה, להגדיר את כל האפשרויות ולכלול את כל המצבים העלולים להיווצר.

רחמים מלול: תמיד עלולה להיאמר אמירה כלשהי שתזכה לפרשנות זו או לפרשנות אחרת, לפרשנות מקלה או לפרשנות מחמירה, ומי שיצטרך להחליט בסופו של דבר זו תהיה הפרקליטות.

רחמים מלול: לדוגמה, פוליטיקאי קם בעצרת בחירות ואומר לציבור המאזינים שלו: רבותי, אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להפיל את הממשלה המכהנת, במזיד או שלא במזיד, במודע או שלא במודע, שכח אותו פוליטיקאי להוסיף: לעשות הכול באופן החוקי.

רחמים מלול: מה קרה?

רחמים מלול: לאחר שבוע קם אדם מהמאזינים הללו ועשה מעשה.

רחמים מלול: כיצד נדון את אותו פוליטיקאי, שהוא התכוון לעשות הכול גם בצורה הבלתי-חוקית?

רחמים מלול: הוא יגיד: אני התכוונתי לנקוט בדרכים הלגיטימיות, לנקוט רק באמצעים החוקיים, לא התכוונתי ללכת ולפגוע במישהו, או חס וחלילה להרוג מישהו.

רחמים מלול: ויש עוד מצבים כהנה וכהנה שיכולים או עלולים להיווצר.

רחמים מלול: על כן אני אומר, מה שלא נעשה, קשה מאוד למצוא את ההגדרות המדויקות שתכלולנה את כל המצבים שעלולים להיווצר בעתיד, כי תמיד תהיה אמירה כזאת או אחרת שתהיה שנויה במחלוקת, אם זו הסתה לאלימות, עידוד האלימות או לא.

אופיר פינס-פז: כמשתתף בדיון אני רוצה לומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: יש לי תכתובת ארוכה עם פרקליטות המדינה, לרבות עם טליה ששון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם משהו, ואני לא רוצה להגיד מי כתב את זה.

אופיר פינס-פז: כתב את זה פוליטיקאי בכיר מאוד, במאמר, לפני רצח רבין.

אופיר פינס-פז: "הגיעה העת להפסיק לדבר, הגיע הזמן לעשות.

אופיר פינס-פז: .. עכשיו אתם, אנשי יש"ע, המובילים.

אופיר פינס-פז: אתם האחראים לחייכם ועליכם להיערך...

אופיר פינס-פז: הממשלה מסגירה את המתנחלים לכנופיות הפלשתינאיות המזוינות.

אופיר פינס-פז: הם כבר הסגירו יהודים לידי זרים בעבר.

אופיר פינס-פז: להיות 'מוסר' ומסגיר זה חלק מהווייתו הרוחנית של השמאל הישראלי.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו לרגע, אנשי 'שלום עכשיו' וגרוריה קרובים נפשית למרצחי אש"ף יותר מאשר אליכם".

אופיר פינס-פז: קיבלתי תשובה מהפרקליטות שאין מקום להעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: זה פורסם בעיתון, ביוני 1995.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה הסתה לאלימות, במיוחד אם הדברים נאמרו על-ידי גורם פוליטי בכיר.

אליעזר כהן: אחד הדברים המעניינים שלמדנו פה היום, שחשוב מאוד מי אומר.

אופיר פינס-פז: נכון, במיוחד שאחר כך גם התבצע הרצח עצמו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם פרופסור קרמניצר שאי-אפשר לקשור, אבל עדיין הנסיבתיות בולטת לעין.

אופיר פינס-פז: בהקשר להערות של פרופסור גור-אריה.

אופיר פינס-פז: יש פה אלמנט שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שבסופו של דבר העונש על הסתה יהיה יותר חמור מאשר על מעשה האלימות עצמו.

אופיר פינס-פז: נכון שברצח, כמובן, יש פער, אבל במקרי אלימות פחות חמורים, עלול להיות מצב אבסורדי מהסוג הזה, ושאלתי את היועץ המשפטי אם יש דרך להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: הרי האלימות היא לא מקשה אחת, יש סוגים שונים של אלימות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אי-אפשר, בחקיקה, ליצור מדרגות שונות של ענישה כלפי הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, אני לא מציע להרחיב את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את הצעת החוק איסור הסתה לאלימות, דווקא בגלל הדברים שאמרת אחר כך.

אופיר פינס-פז: העניין של הסתה נגד פשע זה תפסת מרובה לא תפסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיעבור מהוועדה הזאת גם מסר ברור נגד הסתה לאלימות, כי האלימות הפכה להיות מכת מדינה ברמות הכי קשות שאפשר לדבר עליהן.

אופיר פינס-פז: למרות שיש פה טלאי על גבי טלאי אני כן מציע לכלול את עניין הקלון, למרות שעוד לא החלטנו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בעד שנעסוק פעם בעניין הקלון בצורה הרבה יותר כוללנית.

בנימין אלון: גם בזה לא כטלאי.

אופיר פינס-פז: המשפט עשוי טלאים טלאים, זה תשובות נורמטיביות שמתורגמות לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שעד שאין לי את כל המכלול, אני לא עושה כלום.

בנימין אלון: תגיש הצעת חוק מה זה קלון.

אופיר פינס-פז: הגשתי, יש לי הצעת חוק כזאת.

אופיר פינס-פז: הדברים שאמרו ניצב מזרחי ואחרים הם נכונים, יש הבדל מי אומר את הדברים, האם אומר את זה אדם שיש לו השפעה ציבורית, האם אומר את זה אזרח שהוא לא איש ציבור במובן הרחב של המילה, וכושר ההשפעה שלו בין לא קיים ומוגבל מאוד לבין אדם שיש לו מעמד ציבורי כזה שברור שלדברים שלו יש משקל כבד.

אופיר פינס-פז: אני בעד הניסוחים היותר מדויקים והיותר ספציפיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת לפיד.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם להביא בחשבון את הדברים שאמר כאן בני אלון בעניין חוק ההמרדה.

אופיר פינס-פז: אם הנושא בטיפול, ראוי לזרז אותו מאוד, ואולי אפשר יהיה לכלול אותו, כי אנחנו ניתן פסק זמן בחוק הזה ליישום הדברים שנאמרו כאן, בניסיון להגיע להבנה על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אם אתם נמצאים כבר בשלב שאתם יכולים לשאוף לסיום בחוק ההמרדה ולהביא את זה יחד, זה יהיה מצוין, ואם לא - תגידו לנו מתי אתם יכולים לבוא לוועדה עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מובן מאליו שלא נצביע היום על הצעת החוק, אנחנו נצביע במועד מאוחר יותר, אני מניח שתוך שבועיים, שלושה שבועות.

אופיר פינס-פז: טליה ששון, יהודית קרפ, אליקים רובינשטיין, ונסיים.

טליה ששון: רציתי להעיר כמה הערות קצרות בעקבות הדברים ששמעתי פה, בעיקר מכיוון האקדמיה.

טליה ששון: לגבי יסוד נפשי של כוונה או מטרה, כפי שהציעה מירי גור-אריה, אני רוצה להביא את ההיבט של הפרקטיקה, שזו נקודת המבט שלי, של ההתעסקות בתיקים האלה עם ההליכים בבתי-המשפט.

טליה ששון: לשים עלינו כבלים של מטרה, זאת אומרת, שכמעט ולא עשינו שום דבר.

טליה ששון: לא רק זה, אלא נכון, היא הפנתה בצדק ליסוד המטרה שקיים בהסתה לגזענות, ושם אני מציעה לנו לשקול אם להוריד אותו, ואנחנו מדברים על זה.

מרדכי קרמניצר: כמו שעשו באנגליה.

מרדכי קרמניצר: היה להם גם סעיף מטרה, הם נכשלו בהסתה לגזענות, והם שינו את החוק.

טליה ששון: כי הפרקטיקה מלמדת אותנו שזה מאוד קשה.

טליה ששון: ההערה של פרופסור קרמניצר לגבי קטגוריות של אנשים - אם הרעיון המהותי שאתה מביע, אני לא חולקת עליך, וזה אלמנט שהובא בחשבון, רק שלפי דעתי הוא הובא בחשבון בגדר הנסיבות של המקרה, ולכן אני חושבת שהוא כן נכלל בתוך הצעת החוק.

טליה ששון: כי בהחלט, מי אמר את הדברים ולאיזה ציבור הדברים נאמרו, זה דבר שבית-המשפט צריך לשקול בגדר הנסיבות של האירוע שאותו הוא שוקל.

ענת מאור: אי-אפשר לחדד את זה בחוק עצמו?

טליה ששון: אני לא יודעת אם יש צורך.

יהודית קרפ: את עושה מינימליזציה של נסיבות אחרות, משום שלא חשוב רק מי האומר, חשוב גם מי קהל השומעים, חשוב מה הקונטקסט של הדברים, ולכן חשבנו שהנסיבות, כולל הכול, בלי צורך לפרט נסיבות.

יהודית קרפ: ברור שהדובר זה חלק מהנסיבות.

ש. ז. פלר: ראשית כול, אני חושב שצריך להישאר על הנוסח של העבירה הבסיסית, ואפשר לבנות על זה נסיבות שהן מחמירות, נסיבות בחוק.

ש. ז. פלר: אם המסית היה איש ציבור בעל השפעה מיוחדת וכן הלאה, העונש אחר, אבל לא לקשור את כל תוכן העבירה רק בעושה אשר הוא בעל מעמד מיוחד.

ש. ז. פלר: הבסיס רחב ויש עבירות יסוד, ועל יסוד זה יש מעין הסתעפות של עבירות מיוחדות, בגלל נסיבות אלה או אחרות, אבל שתהיינה נסיבות מפורטות בהגדרה של הצורה המחמירה.

טליה ששון: נושא נוסף שעלה כאן זה עריכת ההשוואה והזהות בין המשדל לבין המסית.

טליה ששון: בין המשדל, שכמוהו כמי שמבצע את העבירה העיקרית, לבין המסית.

טליה ששון: למה הפער הזה שאנחנו מציעים?

טליה ששון: דליה איש-שלום הסבירה ואמרה שהעבירה יוצאת מכלל שליטה.

טליה ששון: מה שאני רוצה להוסיף לדברים האלה זה, שלא רק שהיא יוצאת מכלל שליטה.

טליה ששון: בעצם, המדבר, האומר, האדם המסכן, מייצר הרבה עבריינים אחרים, יש אפשרות לעבריינים אחרים בלתי-מסוימים.

טליה ששון: לכן העבירה של ההסתה לעומת העבירה של המבצע, זה בכלל לא אותה עבירה.

טליה ששון: זאת אומרת, אנחנו רואים את הסיכון במי שמדבר, שהוא עלול בסופו של דבר להביא לעוד אדם שיבצע בפועל את מעשה העבירה, אבל הוא עלול להביא לעוד הרבה אנשים שיבצעו מעשי עבירה כאלה, ולכן העונש שלו הוא עונש אחר.

ש. ז. פלר: זה לא נכון.

ש. ז. פלר: זה ערך שלילי נוסף, כאשר אתה פונה לקהל, לציבור, ואינך יודע מה יכול לצאת מכך לעומת השידול או ההסתה, לפי החוק הפלילי, שזה מאדם לאדם.

ש. ז. פלר: כאשר מדובר על ציבור יש ערך שלילי אנטי-חברתי נוסף.

טליה ששון: בפרקליטות יש לנו מספר מקרים שאנשים כבר הורשעו בעבירה והתבקשנו להסכים לזכות אותם בגלל הלכת ג'אברין.

בנימין אלון: הם נגעו רק בפקודה למניעת טרור, יש לכם כלים של המרדה.

טליה ששון: המרדה לא נוגעת לזה, זו טעות לעשות את השעטנז הזה.

טליה ששון: אין לנו כלי נורמטיבי למאבק בהסתה לאלימות, נקודה.

טליה ששון: ואני מבקשת להביא לידיעתכם, שכל דחייה שלכם מביאה לכך שאין לנו מה לעשות.

בנימין אלון: הפקודה למניעת טרור זה הכלי היחיד?

אליקים רובינשטיין: הוא הכלי המרכזי, העיקרי.

אופיר פינס-פז: אומרים לך אנשים עם ניסיון, שעוסקים בזה, שהם זקוקים לחוק הזה כאוויר לנשימה, משום שהם מתמודדים עם בעיות של הסתה לאלימות ברמה היומיומית.

יוסף לפיד: לפעמים הפרקליטות משתהה שנים בהבאת תיקונים, וכאשר היא מביאה את התיקון היא אומרת: צריך מיד לגמור, לא צריך לדון, חבל על הזמן, זה בוער.

יוסף לפיד: לא יהיה דבר כזה.

יוסף לפיד: זה חוק מאוד חשוב, ואנחנו נעמוד על כל פרט בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה מאמץ לסיים את זה במהירות, אבל זה תלוי בכם.

אופיר פינס-פז: קודם כול נשמעו כאן הערות, צריך להפנים אותן, צריך לראות איך מתרגמים אותן.

אופיר פינס-פז: כשאתם תגידו לנו שאתם מוכנים, נכנס שוב את הוועדה, ואני מקווה שנוכל גם להגיע להצבעה.

יהודית קרפ: אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו פה ושרציתי לומר מבחינת השוני בערך המוגן בין הסתה לבין ביצוע המעשה הקונקרטי.

יהודית קרפ: אני רק רוצה להתייחס לתפיסה ששוללת את הצעת החוק במסגרת חברה דמוקרטית, כמו של האגודה לזכויות האדם.

יהודית קרפ: יש מספיק מדינות דמוקרטיות שיש בהן עבירה מהסוג שאנחנו מדברים בה.

יהודית קרפ: אני רוצה להזכיר שהאגודה לזכויות האזרח, במשך תקופה ארוכה מאוד, התנגדה בשם חופש הביטוי לחוקק עבירה פלילית של הסתה לגזענות, עד שהתעשתו בסופו של דבר מתוך תפיסת המציאות הקיימת, והסכימו.

יהודית קרפ: אני מבקשת להתייחס להערה של פרופסור קרמניצר, שהחוק שלנו לא מוגדר כראוי, משום שהדובר צריך לדעת מראש אם הוא נכנס למסגרת העבירה או לא, ולא שהדבר ייקבע בבית-המשפט.

יהודית קרפ: אמר חבר הכנסת מלול ואני מצטרפת לדבריו, שהחיים הרבה יותר עשירים מהיכולת של החוק הפלילי להגדיר, בעיקר בסיטואציה של עבירות נגד הביטוי.

יהודית קרפ: בתי-המשפט מנסים להציב קו גבול מרחיק, ולכן הם מתחבטים בין השאלה של וודאות קרובה לבין השאלה של איזה הסתברות שמתבקשת בחוק.

יהודית קרפ: זאת גם היתה הסיבה שאנחנו, ברצותנו למצוא את האיזונים הנכונים, שמצמצמים את ההתייחסות הפלילית לחופש הביטוי, לא הלכנו להסתה לעבור עבירות של פשע.

יהודית קרפ: בעניין הזה חלקנו על ההצעה של פרופסור קרמניצר, כי רצינו ללכת על הדברים המינימליים שאנחנו צריכים לתקוף.

יהודית קרפ: עם זאת, סברנו שלא יהיה נכון להציג הסתברויות שלעולם אי-אפשר להוכיח אותן.

יהודית קרפ: לכן השילוב של התוכן והנסיבות הוא שמביא לרעיון של ההסתברות הסבירה.

יהודית קרפ: אנחנו נשקול את האפשרות לומר בפירוש את המילים "הסתברות סבירה" לגבי הפסקה השנייה, בנושא פרסום שבח ואהדה.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שאנחנו צריכים, וזו גם לא היתה ההצעה של פרופסור קרמניצר, להוסיף את זה לפסקה (1).

יהודית קרפ: לכן גם לא הייתי מוסיפה "משתמעת" לכאן, כי לקריאה המפורשת אין ערך פודה במדינה דמוקרטית.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע לא פופולרי, הוא מכוון לדברים שאמר חבר הכנסת לפיד - האם אנחנו צריכים להסתייג או לכתוב משהו שיבטיח לנו שקריאה לרצוח את ערפאת לא תיכלל במסגרת החוק.

יהודית קרפ: אני רוצה לדבר על ערכים מוגנים בחברה דמוקרטית, וזה קדושת החיים.

יהודית קרפ: אני חושבת שחברה שמאפשרת להתבטא אל בני אדם במושגים של רצח, אפילו כלפי אויב, היא חברה שהמדרון התלול לא יחזיק בה מעמד לרגע, משום שהיום אתה מגדיר אויב כמי שמשתייך לארץ אויב, ומחר אתה תגדיר כאויב אדם שאתה חולק עליו באופן פוליטי.

ענת מאור: עורכת-הדין קרפ, את לא במיעוט פה, את לא צריכה להתנצל על הדברים.

אופיר פינס-פז: תודה על הדברים החשובים.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים להדגיש את הדחיפות, אנחנו צריכים את החוק, אני לא יודע אם כאוויר לנשימה, אבל כעבירה לנשימה.

אליקים רובינשטיין: בעקבות דברים שנאמרו, גם חבר הכנסת מלול אמר את זה, אבל גם אחרים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רוצים לתרום לחידוד ולהבהרה ולהגיע לטוב ביותר האפשרי.

אליקים רובינשטיין: אין שום דרך להגיע לדקויות כאלה שיהיה מרחב פרשנות אפסית.

אליקים רובינשטיין: מרחב הפרשנות הוא הכרח בכל בית-משפט, בכל חוק, בכל נסיבות, ובוודאי במקרה הזה, בגלל סוג העבירה.

אליקים רובינשטיין: אני גם הייתי רוצה שנביא דבר יותר רחב, כמו שאמר היושב-ראש, יש לנו תמיד בעיה בקצב של הדברים האלה, לא רק בגלל עומסים.

יהודית קרפ: בגלל המורכבות של הנושא.

אליקים רובינשטיין: נכון.

אליקים רובינשטיין: מדוע בנושא כזה, במיוחד בגלל רגישותו, מאוד קשה להחליט?

אליקים רובינשטיין: הראיה היא שישבו כאן שלושה פרופסורים ולכל אחד מהם היתה דעה שונה.

אליקים רובינשטיין: יושבים כאן חברי כנסת, ויש להם דעות שונות.

אליקים רובינשטיין: צריך להחליט, וההחלטה צריכה להיות בשכל ישר, ואני אחזור לשכל הישר בצורה שתאפשר פעולה עם שיקול דעת לכל מי שצריך לעשות.

אליקים רובינשטיין: אני גם לא בעד לדבר על רצח של פלוני או אלמוני, יש הבדל בין אם אומרים לחייל במלחמה, שצריך לפגוע באויב, לבין אזרח.

אליקים רובינשטיין: בזה אני מצטרף לדברים שנאמרו.

אליקים רובינשטיין: אני מאוד מבקש בפרמטרים האלה להיות קשובים.

אליקים רובינשטיין: אני מציע שתטיל בטובך על היועץ המשפטי של הוועדה, ועלינו להגיע עד כמה שאפשר להפנמה של חלק מההערות, לא את כולן אפשר, כי חלק סותרות זו את זו, אבל להגיע למצב שבו בתוך שבועות ספורים נגמור את העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.