ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 296, 2001-05-08 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים מציע שנצביע אבל אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכבדים בנוכחותם של נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרון ברק, ושל השופט תאודור אור שעמד בראש הוועדה לנושא הרפורמה בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא דנים עכשיו בחוק בתי-המשפט, החוק הזה עדיין תלוי ועומד על סדר-היום של הכנסת וממתין להחלטת הממשלה לקבוע מתי נצביע עליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בתקנה של שר המשפטים שמבקשת מוועדת החוקה לאשר צו להעלאת סכומים לגבי תביעות אזרחיות שיידונו בבית-משפט השלום.

אופיר פינס-פז: זה חלק מתוך הרפורמה, חלק קטן מהרפורמה לפי כושר שיפוטי, וצריך לדון בו.

אופיר פינס-פז: לסדר הדיון.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יציג את בקשתו.

אופיר פינס-פז: שופטי בית-המשפט העליון, הנשיא והשופט אור יתייחסו גם לנושא הזה וגם לרפורמה כי אני לא בטוח שתהיה הזדמנות קרובה לדון בזה, ואנחנו חברי הוועדה נביע דעתנו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כבוד השופטים, רבותי חברי הכנסת, הנושא של הרפורמה כבר נמצא באוויר כמעט תשע שנים.

מאיר שטרית: כשמוניתי לשר המשפטים הודעתי שאני תומך ברפורמה ואסביר אותה.

מאיר שטרית: היא לא מתחילה עכשיו, כשהיא הגיעה לכנסת לפני שתי כנסות והייתי אז ראש הקואליציה השתכנעתי שצריך לעשות את הרפורמה.

מאיר שטרית: אם לחברי הכנסת איכפת מצערו של הציבור תדעו שהיום אנשים מחכים לעתים שנים ארוכות לפסקי הדין בתביעות משפטיות שמתנהלות בבתי-המשפט, לא משנה אם התביעה אזרחית או פלילית והעומס בבתי-המשפט הוא פנטסטי.

מאיר שטרית: מערכת בתי-המשפט יזמה הצעה לרפורמה – לא אני יזמתי אותה, זה התחיל עוד הרבה לפניי.

מאיר שטרית: הצעת הרפורמה אמורה ליצור מצב שבו הדיונים יתקצרו בצורה משמעותית מאוד לא רק על-ידי העברת הנושאים לבית-משפט השלום, הרפורמה יצרה תוספת משמעותית למערכת בית-משפט השלום, התקנים אושרו ורוב השופטים כבר נמצאים בבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מספר השופטים גדל בצורה משמעותית אבל מספר הדיונים נשאר אותו הדבר.

מאיר שטרית: יש מחקרים מארצות-הברית וממדינות אחרות שמראים שכאשר אתה מפעיל מערכת ומגדיר אותה בצורה משמעותית, לא משנה איזה עומס יש עליה, התוצאה היא שיש התפשטות של המערכת ועובדים יותר לאט.

מאיר שטרית: אם רוצים לבחון את הרפורמה צריך להפעיל אותה הלכה למעשה ולהביא לכך שבתי-משפט השלום יפעלו.

מאיר שטרית: ברפורמה הוכנסו הרבה סייגים ומבחנים בדרך.

מאיר שטרית: הרפורמה לא מופעלת בבת-אחת בנוסח: שגר ושכח, אלא היא מופעלת בהדרגתיות, תוך שלוש שנים, עם ועדת מעקב מסודרת שבוחנת את היישום שלה בשטח.

מאיר שטרית: אם נתרשם שאחרי שלוש שנים הרפורמה לא פועלת נכון אפשר יהיה לסגת ממנה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להשאיר את הדברים באוויר במשך תשע שנים בלי לעשות כלום.

מאיר שטרית: אני מכהן כשר משפטים תקופה קצרה והזעקה שעולה מהציבור הרחב עולה לשמים.

מאיר שטרית: אין לי דרך להתמודד אתה אלא להביא לכך שהדיונים יתקצרו.

אליעזר כהן: אנחנו בעד רפורמה, השאלה היא איזו.

מאיר שטרית: אתם מפחדים להחליט?

מאיר שטרית: כשנגיע להצבעה על הרפורמה, אם היא תעבור קריאה ראשונה היא תבוא לדיון בוועדה וכל סעיף ייבדק על דעתכם.

מאיר שטרית: למה הבהלה הגדולה?

מאיר שטרית: כשעשו את הרפורמה היא נועדה לשנות לא רק את הענין של הורדת הנושאים והסמכויות לבית-משפט השלום אלא הקימו את מערכת המנ"ת שעובדת היום ברוב בתי-המשפט, הכניסו את מיון התיקון עם התמקצעות של שופטים שיטפלו בתיקים האלה במהירות יותר גדולה.

מאיר שטרית: במקומות שבהם פועל המנ"ת מעבירים היום אחוזים גבוהים מכלל התיקים והדיונים למערכות אחרות של בירור באמצעות גישור, פישור, בוררות כדי להוריד את כמות הדיונים.

מאיר שטרית: הדברים עובדים יותר טוב, פחות טוב, עם ביקורת.

מאיר שטרית: גם מערכת המשפט מבקרת את עצמה.

מאיר שטרית: לכן אני לא רואה סיבה לבהלה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום הצו שאנחנו מגישים נועד להעלות את סמכות בית-משפט השלום לדון בתביעות אזרחיות בהיקף של 2.5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כולנו יודעים שרק עם ההצמדה של הסכום של מיליון שקל הקיים היום - שנקבע ב-1995 - זה יגיע לסמכות של 1.5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הצעתי היא להעלות זאת ל-2.5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה עדיין לא מיישם את הרפורמה, כל מה שזה יעשה הוא שזה יצור מצב שבו הרבה נושאים שמגיעים היום לבית-המשפט המחוזי ונסחבים הרבה מאוד זמן ייגמרו הרבה יותר מהר ובדקתי את עצמי.

מאיר שטרית: יש שלושה נימוקים לבקשה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: על-פי הסיכום בין האוצר לבין המערכת המשפטית נוספו שופטים – מה שקרוי על-פי ועדת אור.

מאיר שטרית: צריך להביא את המערכת להתייעלות והדרך לכך היא שהדיונים יתקיימו בבית-משפט השלום בהיקפים יותר גדולים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: ישבתי גם עם לשכת עורכי הדין כשאני יודע שאנשים רבים בה מתנגדים לרפורמה, אבל במכתב של לשכת עורכי הדין הם אמרו שהם תומכים בהעלאה ל-1.5 מיליון שקל לפי הצמדה והם רוצים לקיים דיון נוסף בלשכה כדי לקבוע את עמדתם ואולי להגדיל את הסכום.

מאיר שטרית: אני מודע לחילוקי הדעות בלשכת עורכי הדין, אני מניח שהיא עושה את חשבונותיה ואת הערכותיה.

יוסף לפיד: יש עמדה של היושב-ראש שהלשכה תומכת בזה.

בנימין אלון: אתה מוכן לסכום של 1.5 מיליון שקל?

מאיר שטרית: בוודאי אבל אני רוצה להעלות את זה ל-2.5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ביקשתי מהנהלת בתי-המשפט להעביר לי נתונים לגבי מה שיקרה אם יופעל הצו הזה של העלאת הסכום ל-2.5 מיליון.

מאיר שטרית: ביקשתי לבדוק את זה לא בעתיד אלא ברוורס ומה היה קורה בבתי-המשפט לשלום בשנת 2000 אם היו מפעילים את הצו של 2.5 מיליון.

מאיר שטרית: להלן הנתונים שמדברים בעד עצמם וכל אחד יסיק את המסקנות.

מאיר שטרית: אם היו מפעילים בשנת 2000 את הצו הזה לפיו בתי-המשפט לשלום ידונו בתביעות של תיקי ממונות – אנחנו מדברים כרגע על תביעות אזרחיות – שבהם סכום התביעה הוא מעל 2.5 מיליון היו עוברים מבתי-משפט מחוזיים לבתי-משפט שלום 797 תיקים והיו מתקיימים 1,818 דיונים; כמות תיקי הנזיקין שהיתה עוברת בשנת 2000 אילו הצו הזה היה קיים היא 497 תיקים והיו מתקיימים 3,759 דיונים.

מאיר שטרית: בסך הכל היו עוברים מבית-המשפט המחוזי אל בית-משפט השלום 1,294 תיקים והיו מתקיימים 5,577 דיונים.

מאיר שטרית: מה היתה ההשפעה של זה על בית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: כמות התיקים האזרחיים בבית-המשפט המחוזי עומדת על 17,934 תיקים.

מאיר שטרית: הפחתה של 1,294 תיקים היתה מהווה הפחתה של 7.2% בלבד מהתיקים שנידונים בבית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: כמות הדיונים בבית-המשפט המחוזי בהליכים אזרחיים בשנת 2000 היתה 35,057 דיונים.

ענת מאור: אדוני השר, אפשר לקבל את הנתונים כדי לעשות מעקב?

אופיר פינס-פז: הנתונים שהשר מציג יהיו מונחים על שולחן הוועדה.

מאיר שטרית: אני אעביר לכם מייד את הנתונים בסיום דבריי.

מאיר שטרית: כאמור, אילו היו מפעילים את הצו הזה בשנת 2000 היתה הפחתה של 1,294 מבית-המשפט המחוזי שמהווה הפחתה של 7.2%.

מאיר שטרית: כאמור כמות הדיונים בהליכים אזרחיים בבית-המשפט המחוזי עמדה על 35,057, הפחתה של 5.577 דיונים שמהווה הפחתה של 15.9% בלבד.

מאיר שטרית: מה היתה ההשפעה של העברת התיקים לבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: כמות התיקים שנדונו בשנת 2000 בבית-משפט השלום עמדה על 282,243, זאת אומרת תוספת של 1,294 תיקים היתה מהווה תוספת של 0.45%, זאת אומרת תוספת של פחות מחצי אחוז מהתיקים.

מאיר שטרית: כמות הדיונים בהליכים אזרחיים בבתי-משפט השלום עמדה על 210,001 דיונים.

מאיר שטרית: תוספת של 5.577 דיונים היתה מוסיפה 2.6% לבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: לכן הצעקה הגדולה שהעברת הצו הזה תמוטט בתי-משפט שלום ותטיל עליהם מעמס אדיר היא לא לענין ולא נכונה, הנתונים מדברים בעד עצמם, התוספת לבתי-משפט השלום היא של פחות מחצי אחוז.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שההשפעה של ההעברה הזאת הזה על אותם אזרחים מסכנים שמחכים בתור בבית-המשפט המחוזי כל כך הרבה זמן היתה אדירה מבחינת קיצור ההליכים ובירור העניינים האלה בצורה הרבה יותר מהירה ופשוטה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, תפקידנו כאנשי ציבור – כך אני רואה את תפקידי כשר המשפטים – לראות איזה שירות מקבל האזרח בסוף הדרך ממערכת המשפט.

מאיר שטרית: ההתרשמות שלי היא שהרפורמה ומה שעולה ממנה, הצו הזה, ישרת את המטרה של עזרה לאזרח הקטן.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצו.

מאיר שטרית: אני מתכוון להביא את הרפורמה להצבעה בכנסת בזמן הקרוב, אני רוצה להביא את זה להכרעה.

מאיר שטרית: תחליט הכנסת שהיא לא רוצה רפורמה – מאה אחוז, שלא תהיה רפורמה; תחליט הכנסת שהיא רוצה רפורמה – שתהיה רפורמה.

מאיר שטרית: אני מציע לחברי ועדת החוקה לא להיבהל.

מאיר שטרית: יעבור החוק בקריאה ראשונה, נבוא לפה לוועדה, יש פה חברים מנוסים ותדונו בכל סעיף שאתם רוצים.

מאיר שטרית: היינו בעשרות דיונים, אני יושב פה מספיק שנים, ובעיני הנושא הזה לעומת נושאים אחרים שעלו בפני הכנסת הוא לא כל כך מסובך ולא כל כך מורכב יחסית, טיפלנו בנושאים מורכבים פי אלף.

מאיר שטרית: אפשר לשמוע את כל האנשים, עורכי הדין ונציגיהם, לדון בזה בניחותא ובסופו של דבר להכריע.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא כל מה שאנחנו רוצים יתקבל, גם אני רוצה להכניס תיקונים בהצעת הרפורמה כמו שהיא מופיעה בקריאה הראשונה אבל אני לא מתכוון לעכב את הדיון עד שנכניס תיקונים.

מאיר שטרית: נעביר אותה קריאה ראשונה, נתאם דיון, נשמע אנשים, אפשר להגיש הסתייגויות.

מאיר שטרית: למה להיבהל?

מאיר שטרית: הדבר הכי רע הוא שמחזיקים את זה באוויר, בינתיים חלקים מהרפורמה מופעלים הלכה למעשה בגלל תקנות וכן הלאה והציבור ממשיך לסבול.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לשרת את הציבור חובתנו לברר את הסוגיה הזאת ולהביא אותה להכרעה.

דוד טל: אדוני אומר שהיום יש עינויי דין?

מאיר שטרית: אני אומר את זה כל הזמן.

מאיר שטרית: לא היינו יודעים אלמלא הסחבת הגדולה בגלל העומס.

אופיר פינס-פז: לפני שאני מאפשר לנשיא בית-המשפט העליון להציג את הדברים בעיני בית-המשפט אני רוצה לומר שאני קובע את ההצבעה על הצו לשעה 12 ואם תהיה בקשה להתייעצות סיעתית ההצבעה תעבור ל-12:30.

אופיר פינס-פז: אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, בבקשה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני מודה לכם שהזמנתם אותי להופיע בפניכם בנושא הזה, זה לא ענין של יום יום שהשופטים מופיעים בפניכם בוועדה, אבל זה ענין שנוגע לסמכותם ולענייניהם של בתי-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בסוג זה של עניינים המסורת הפרלמנטרית מאז קום המדינה היא שנשיא בית-המשפט העליון יופיע בפני ועדות שונות של הכנסת שעוסקות בענייני חקיקה הנוגעים לסמכות בתי-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לכן נעניתי ברצון להזמנה להופיע בפניכם.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הדיון כאן הוא לעשות שימוש בסמכות שחוק בתי-המשפט העניק לוועדה הזאת להעלות את הסכום שקובע את סמכות של בית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הסעיף אומר: "שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט רשאי, בצו, להגדיל את הסכום" הקובע הסמכות.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הסכומים משתנים במשך השנים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בפעם האחרונה, ביולי 1995, קבע הצו סמכות של מיליון שקל ועכשיו באה בקשה להגדיל זאת ל-2.5 מיליון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הבה נדון בזה קודם כל בלא כל קשר לוועדת אור, זה דבר שעומד בפני עצמו, לאחר מכן נעבור לקשר שבין זה לבין ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כאמור, ההעלאה האחרונה היתה ביולי 1995 למיליון שקל וכפי שאמר השר הסכום הזה עומד היום בערך על 1.5 מיליון שקל.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: מה שמבקש השר בהסכמתי הוא להעלות זאת ל-2.5 מיליון שקל במקום ל-1.5 מיליון שקל.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כתוצאה מכך 1,294 תיקים יעברו מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: השאלה היא אם יש מקום להעביר 1,294 תיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לולא היינו באים בפניכם במקביל עם ההצעה על ועדת אור אני לא משוכנע שהיתה קמה התנגדות והיה דיון בעתונות וגם כאן בשאלה אם להעביר את 1,294 התיקים, מפני שהעברת התיקים הזאת, כפי שאמר השר, היא תוספת של פחות מחצי אחוז ממספר התיקים שיש בבית-המשפט השנה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כמובן שזה לא נימוק מספיק והשאלה שצריכה להישאל כשאין ועדת אור ואין רפורמה היא: האם בית-משפט השלום יכול לקלוט 1,294 תיקים באופן שהדיון בהם שם יהיה בוודאי לא יותר גרוע מאשר בבית-המשפט המחוזי אלא יותר טוב.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: התשובה שאני נותן בלב שלם היא שהעברת 1,294 התיקים האלה מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום לא תכביד על בית-משפט השלום, לא תגרום לסחבת יותר גדולה אלא להיפך, היא תיטיב עם עמך.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הסיבה היא שבשלוש השנים האחרונות הכנו את בית-משפט השלום על-מנת שיקלוט את 1,294 התיקים האלה ויותר.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: נשעתה פעולה רחבת היקף בבית-משפט השלום על-מנת שנוכל לקלוט את כל הרפורמה וממילא על-מנת שנוכל לקלוט את החלק הזה של הרפורמה, את 1,294 התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בית-משפט השלום היום זה איננו בית-משפט השלום שדנו בו כאן לפני כמה שנים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הוותיקים שבכם בוודאי זוכרים שהיה פה דיון על העיכוב במתן פסקי דין ואז דנו על בית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: מאז חלו שינויים גדולים בבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בהסכם בין משרד האוצר לבינינו לשם הגשמתו של דו"ח ועדת אור קיבלנו תוספת של 60 שופטים על-מנת שההעברה הזאת ונוספות יוכלו להתבצע.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: מתוכם התקבלו כבר 45, ו-15 צריכים להתקבל השנה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אגב, את 45 השופטים קיבלנו בסיטואציה בה גם בתקציב שלנו ובכל תקציבי הממשלה היו קיצוצים בכל התחומים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לא רק שקיבלנו תוספות של שופטים שמיועדים לפתור את המקרים האלה אלא עשינו פעולות בנייה מסיביות מאוד בסכומים גדולים משום שגם אם לפני שלוש שנים היו נותנים לנו 45 שופטים לא היה לנו איפה להושיב אותם.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: פתחנו את היכל המשפט בנצרת גם מחוזי וגם שלום, פתחנו את היכל המשפט בבאר-שבע, פתחנו בית-משפט חדש בקריות, בספטמבר נפתח בית-משפט שלום חדש בראשון לציון שיהיו בו כ-18 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: עשינו את כל זה משום שהתכוננו להעברה של סמכויות בעקבות ועדת אור שהיא המסה הגדולה, בוודאי להעברה של 1,294 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: מעבר לזה בנינו מחדש את בית-משפט השלום באופן שחילקנו אותו למחלקות ויש לו התמחות.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: 1,294 התיקים האלה חלקם הם ענייני נזיקין, חלקם הם עניינים אזרחיים שאינם נזיקין.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: התיקים האלה לא יעברו לכל שופטי השלום במדינה, הם יעברו לקבוצה של שופטי שלום של חלק ממחלקת הנזיקין שלנו שמתמחים בענייני נזיקין.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הכשרנו שופטים מיוחדים לטפל בענייני הנזיקין.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הם עברו קורסים פעם ועוד פעם.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: היום אני יכול לומר בלב שקט שהשופטים שיטפלו בענייני הנזיקין מתוך 1,294 התיקים האלה בבית-משפט השלום לא רק שהם לא פחות כשירים אלא אפילו יותר כשירים לעסוק בזה מאשר השופטים בבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: על שום מה?

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: מפני שבבית-המשפט המחוזי אין התמחות ותיקי הנזיקין מחולקים בצורה ספורדית למדי בעוד שבבית-משפט השלום תהיה התמחות.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לשון אחר, רבותי, אנחנו איננו מתכוונים להעביר את התיקים ולפזר אותם לכל בית-משפט שלום באופן ששופט שרק מחר ימנו אותו יעסוק בתיקים האלה תחת שופט מחוזי, זה איננו הרעיון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הרעיון הוא שבתיקים האלה יעסקו השופטים הוותיקים ביותר, המוכשרים ביותר, אלה שקיבלו הכשרה מיוחדת אצלנו והם יטפלו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו שני סוגים של שופטים?

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: יהיו סוגים שונים של שופטים בבית-משפט השלום, אלה שרק החלו יעסקו בעניינים הפשוטים יותר וחלק מההתקדמות שלהם בתוך המערכת עם הניסיון שהם רכשו תהיה כשלאט לאט הם יעברו לטפל בעניינים הספציפיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדירוג הזה ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט?

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הדירוג ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט הנוגע בדבר המכהן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: נוסף לזה הקמנו בתוך בית-משפט השלום יחידות של מיון תיקים שמריצות את התיקים באופן שהתיקים נשמעים בצורה יותר מהירה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הכנו את התשתית של הגישור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הרבה תיקים בבית-משפט השלום הולכים לגישור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הניתוב של התיקים, ה-CASE MANAGEMENT של התיקים והגישור של התיקים הרבה יותר מפותח בבית-משפט השלום מאשר בבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל זה מביא לידי כך שאנחנו מוכנים ומזומנים להעברתם של 1,294 התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: שלוש שנים עובדים על-מנת לקבל את התיקים האלה, הם יקבלו טיפול יותר טוב, יותר מהיר ויותר מקצועי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אגב, עשינו מחקר וגילינו שאותם תיקי נזיקין שמגישים לבית-המשפט המחוזי ב-95% מהם הסכום שמתקבל בסופו של יום הוא פחות ממיליון שקל.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: זאת אומרת, על-ידי העברת 1,294 התיקים האלה אנחנו מעבירים תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להגיש אותם לבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: ההגשה של רוב רובם של התיקים האלה לבית-המשפט המחוזי לא היתה משיקולים ענייניים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כמו שאמר השר ההעברה הזאת היא לא מבצע דרסטי, זו העברה שהכנו את עצמנו לקלוט אותה וכל המערכות אצלנו בנויות לשם כך.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: עשינו כל מה שאפשר בלי חקיקה של הכנסת, כמובן שלא עשינו מה שדורש חקיקה.

יוסף לפיד: למה 2.5 מיליון ולא 3, 4 או 5 מיליון?

יוסף לפיד: רציתי לדעת אם יש איזה ראציו מאחורי זה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אין שום ראציו, יש דינמיקה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הסכום של 2.5 מיליון שקל הוא שרירותי לגמרי, אם תגידו 3 מיליון נשמח לזה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: קבענו את הסכום הזה משום שהוא מופיע בנוסח הכחול של הצעת החוק אבל שם זה לא קדוש וגם כאן זה לא קדוש.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הטענה העיקרית ששמעתי ואני חושב שצריך לדון בה היא: מה אתה רץ.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: יש דו"ח ועדת אור ובתוכו ישנו הגורם הזה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: האם אין פה עקיפה של דו"ח ועדת אור?

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: ועדת אור צריכה להידון במליאת הכנסת ואילו הענין שבפנינו איננו דורש דיון במליאה אלא בוועדה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני בהחלט מוכן לעסוק בשאלה של דו"ח ועדת אור בכללותו, אני לא חושב שיש צורך בזה מן הטעם הבא.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: ההצעה של 2.5 מיליון שקל לא ממצה את דו"ח ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: זאת אומרת, אם נוציא את 2.5 מיליון השקל עדיין דו"ח ועדת אור עומד בעינו ויש מקום לדיון עליו בכנסת על כל המרכיבים שלו.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל זאת למה?

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: משום שדו"ח ועדת אור יש לו קונספציה, הוא מבוסס על תפישה שלא מוצאת את ביטויה כאן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: התפישה של דו"ח ועדת אור היא להפוך את בית-משפט השלום לערכאה כללית עם שם חדש שכל תיק שאין לו ערכאה אחרת הולך אליו, להפוך את בית-המשפט המחוזי לערכאת ערעור עם ימים מסוימים שהוא יישאר כערכאה רגילה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל זה לא מופיע כאן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: ועדת אור עוסקת בצד הפלילי וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר ענייני בעלות במקרקעין וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר עוד דברים ועניינים אחרים וכל זה לא מופיע כאן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני לא אומר שזה חלק בטל, זה לא חלק בטל אבל גם אם ועדת אור תיפול והכנסת לא תקבל את דו"ח ועדת אור משום שהקונספציה תהיה להשאיר את בית-משפט השלום כמו שהוא, להשאיר את בית-משפט המחוזי כמו שהוא ואת בית-המשפט העליון כמו שהוא, אם הכנסת תחשוב כך עדיין יש מקום להגדיל את הסמכות של בית-משפט השלום ל-1.5 מיליון שקל כי זה גם בהצמדה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אם נעלה את זה ל-2.5 מיליון שקל – קיבלנו 45 שופטים והתארגנו בשביל זה - ניתן שירות יעיל וטוב יותר.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: עוד נקודה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: תנוח דעתכם, רבותי חברי הכנסת, המעבר של סמכויות לגבי אותם 1,294 תיקים לא משנה את אופיו, מעמדו ותפקידו של בית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני יודע שתמיד יש חשש: הנה, אתם מקבלים את דו"ח ועדת אור וזה הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אם דו"ח ועדת אור יתקבל כל כולו הוא לא הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל על זה נדבר כשנגיע לדו"ח ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: על כל פנים, גם אם כולנו נסכים שבית-המשפט העליון לא צריך ליהפך לבית-משפט לחוקה, נסכים כולנו על ההעברה של 1,294 תיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אם התיקים האלה יעברו לבית-משפט השלום יהיה בוודאי ערעור לבית-המשפט המחוזי באחוז גבוה למדי ומהם תהיה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: המשמעות האופרטיבית היא שמתוך 1,294 תיקים אלה יגיעו רק 500 תיקים, או פחות, לבית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: רבותי, הורדה של 800 תיקים מתוך 10,000 תיקים שיש לבית-המשפט העליון לא תשנה את דמותו ותפקידו של בית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: תנוח דעתו של כל אחד מכם, הוא יישאר אותו בית משפט עמוס, סובל שאין לו זמן לנשום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: המטרה של השינוי הזה היא לא להשפיע על אופיו ומעמדו של בית-המשפט העליון אלא להביא לתיקון פנימי, לקורקטיבה פנימית שלולא כל הוויכוחים מסביב ואם היינו רואים זאת במבט פרופסיונלי זה היה שינוי שאפשר היה להכניס אותו בקלות יחסית.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אין פה שינוי קונספטואלי, השינוי הקונספטואלי יגיע בוועדת אור, לא שינוי שמביא להפיכת בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל עדיין לשינוי קונספטואלי במבנה בתי-המשפט, במעמדו של בית-משפט השלום כערכאה כללית וכיוצא באלה.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט אור, בבקשה.

השופט תאודור אור: אין לי הרבה מה להוסיף, הדברים נאמרו.

השופט תאודור אור: אני רוצה להדגיש נקודה אחת לגבי המגמה שעלתה בלי שום קשר לדו"ח ועדת הרפורמה.

השופט תאודור אור: עובדה היא שביוני 1994 נקבעה סמכות הגג של בית-משפט השלום ל-600,000 שקל.

השופט תאודור אור: כעבור שנה, ביולי 1995, היא הועלתה למיליון שקל.

השופט תאודור אור: כבר אז זה שיקף מגמה להעלות ריאלית את סמכות בית-משפט השלום.

השופט תאודור אור: כפי שאנחנו מציינים בדו"ח שלנו מאז דו"ח ועדת לנדוי ועד שאנחנו ישבנו הסמכות עלתה ריאלית פי שבעה.

השופט תאודור אור: זו מגמה שהוביל אותה הנשיא שמגר והיא היתה מקובלת על הכול.

השופט תאודור אור: אני מעז להתנבא שלולא היה דו"ח ועדת אור אלא היו ממשיכים בשיטה הקודמת והיו עולים באותו קצב היינו עומדים היום על סכום של 2.5 מיליון שקל.

השופט תאודור אור: מה קרה?

השופט תאודור אור: הקימו ועדה, מאז שהקימו אותה דנים בדו"ח שלה ומאז לא העלו את הסכום בכלל כי הרפורמה תבוא אז הכול יסתדר.

השופט תאודור אור: אני מדגיש את זה.

השופט תאודור אור: לפי עליית האינדקס היה צריך להעלות מ-600,000 ל-680,000 אבל העלו למיליון שקל כי זו היתה המגמה.

השופט תאודור אור: עוד נושא שהנשיא הרחיב בו וחשוב להדגיש אותו.

השופט תאודור אור: הערכאה הראשונה בבית-משפט השלום תהיה בית-משפט מדורי ובו התמחות.

השופט תאודור אור: אני יכול לתת לכם שמית את השופטים שנמצאו מתאימים לשבת בדיני נזיקין.

השופט תאודור אור: זה סוד גלוי שעורכי הדין בתחום הזה פעילים נגד הרפורמה.

השופט תאודור אור: היו שלוש השתלמויות ואני יכול לתת לכם רשימה שמית של למעלה מ-50 שופטים שעברו את כל ההשתלמויות האלה, כולל משפט עברי.

השופט תאודור אור: כפי שאמר הנשיא – אני אחראי להשתלמויות האלה – הממוצע של האנשים האלה בדיני נזיקין טוב יותר מממוצע של שופט מחוזי.

השופט תאודור אור: לא מכיוון ששופטי המחוזי פחות טובים משופטי השלום, שופט מחוזי בירושלים ידון ב-15-20 תביעות בשנה ואילו שופטי שלום דנים במאות תביעות נזיקין והם פשוט יותר מנוסים.

השופט תאודור אור: זה הרעיון של הרפורמה, של המדורים, של ההתמחויות.

השופט תאודור אור: מאז שיצאה הרפורמה עברו שלוש שנים ובכל שנה האנשים האלה עברו השתלמות.

השופט תאודור אור: אנחנו לא מטילים את הדבר על האנשים, אנחנו מעבירים את זה לאנשים הראויים לדון בתיקים האלה.

בנימין אלון: מה פירוש מאז שיצאה הרפורמה?

השופט תאודור אור: מאז הדו"ח.

השופט תאודור אור: בתי-משפט יכולים להתנהל בלי קשר לוועדת אור.

השופט תאודור אור: אם חשוב וטוב ששופטים יתמחו – הם יתמחו בלי שום קשר לדו"ח.

השופט תאודור אור: אם לפרק את המספרים שהוזכרו פה, העברה של תביעות ממונות רגילות מבית-המשפט המחוזי יש 797 תיקים.

השופט תאודור אור: מתוך זה ביקשתי סטטיסטיקה פנימית ועולה ש-454 תיקים יעברו אל בית-משפט השלום אם מגדילים את הסמכות ל-1.5 מיליון שקל.

השופט תאודור אור: בדרך כלל אנחנו עוסקים בתביעות של בנק או תביעות ממונות רגילות ב-343 תיקים שעל-פי הפרקטיקה 80% מהם נגמרים בפשרה כך שאנחנו עוסקים בסדר גודל של עשרות תיקים.

השופט תאודור אור: על זה אנחנו מדברים היום.

השופט תאודור אור: בענין 400-500 תיקי הנזיקין כבר אמר הנשיא שעל-פי סטטיסטיקה בדוקה 95% נגמרים בפחות ממיליון שקל ומשיקולים טקטיים כאלה ואחרים מוגשים ברובם לבית-המשפט המחוזי במקום לבית-משפט השלום.

דוד טל: למה אתם לא מונעים את ההעברה למחוזי?

השופט תאודור אור: בתיקים מסוימים אין ידיעה במה ייגמר התיק.

השופט תאודור אור: אדם נפגע בתאונה ולא עבר בדיקה רפואית וטרם נקבע אחוז הנכות שלו, בהרבה מקרים עורך הדין איננו יודע אם זה ייגמר עד מיליון שקל.

השופט תאודור אור: רק אחרי שיש חוות דעת רפואית לגבי 40% או 60% יודעים מה הנזק שנגרם לו.

השופט תאודור אור: הרבה עורכי דין מגישים את התיקים לבית-המשפט המחוזי בתום לב אבל בדיעבד אנחנו יודעים שלא היתה הצדקה לכך.

דוד טל: אז איך אפשר לומר שזה רק 1,900 ולא יותר?

השופט תאודור אור: יש לנו תוצאות של פסקי הדין בכל בתי-המשפט המחוזיים.

השופט תאודור אור: אם עורך דין ידע שזה בית-משפט שמוסמך לדון בכל הוא יגיש את התביעה לבית-משפט השלום ולא יצטרך לנסות את בית-המשפט המחוזי שמא בית-המשפט שלו יהיה מוגבל בסכום.

השופט תאודור אור: אין לי ספק שכאשר נעלה את הסמכות ל-2.5 מיליון שקל, סדר גודל של עשרות תיקים של הקווטרו-פלגים הפארא-פלגים הם היחידים שיגיעו, עשרות בלבד.

השופט תאודור אור: בית-המשפט ערוך לכך.

דוד טל: אדוני, הרי שופטי בית-המשפט המחוזי כבר היו פעם שופטי בית-משפט השלום ואני מניח שהיות שהם היו יותר טובים הקפיצה אותם הנהלת בית-המשפט לבית-המשפט המחוזי.

דוד טל: אדוני אומר שהיום אנחנו רוצים להחזיר את הסמכות מהטובים יותר – כולם טובים – שעלו למחוזי אל הטובים פחות בשלום.

נחמה רונן: אני מתרשמת שהעברת התיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום לא תמוטט את המערכת, להיפך, המערכת נערכה.

נחמה רונן: עדיין בבית-משפט השלום יש עומס גדול ואנשים מחכים שנים עד שגומרים לדון בענייניהם.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: פחות מאשר במחוזי.

נחמה רונן: איך אתם נערכים להתמודד עם הענין הזה במסגרת בית-משפט השלום?

ענת מאור: שתי שאלות.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: מה משך ההמתנה בבית-משפט השלום לעומת ההמתנה בבית-המשפט המחוזי?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה אחוז הערעורים בפסיקות מהשלום למחוזי, כנ"ל בין המחוזי לשלום.

השופט תאודור אור: אני אענה לשאלה של חבר-הכנסת טל, לשאלות האחרות יענה אדוני הנשיא.

השופט תאודור אור: אין ספק שהשופטים המחוזיים מנוסים יותר.

השופט תאודור אור: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו רוצים ליצור התמחויות ושופט שלום יהיה לו ניסיון בסוג מסוים של עניינים יותר מאשר שופט מחוזי רכש עד היום.

השופט תאודור אור: אני נותן לאדוני את הדוגמה של ירושלים כאשר כל התיקים האזרחיים מחולקים בין השופטים שעוסקים בזה.

השופט תאודור אור: שופט מגיע ל-15, 20, 25 תיקים בשנה.

השופט תאודור אור: אני אחראי להשתלמויות ואני מכיר את השופטים אישית גם בבית-משפט המחוזי, גם בבית-משפט השלום וגם את אלה שנבחרו לשבת בתיקים האלה.

השופט תאודור אור: אני אומר לך באחריות שאין לי שום ספק שכל אחד מהם מנוסה יותר בתביעות נזיקין מאשר שופט מחוזי.

השופט תאודור אור: שופט מחוזי עוסק בהרבה מאוד נושאים וכל נושא שמגיע הוא כשר לדון בו.

השופט תאודור אור: לכן עסקנו ברעיון של ההתמחויות.

השופט תאודור אור: יש קרקע מתאימה לקלוט את כל התיקים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לגבי נושא ההמתנה זה נושא אחר.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אם פעם הוועדה תרצה שנדון בזה אשמח לבוא לוועדה ולדון בזה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: התפישה העקרונית שלי היא שמצד אחד צריך להפחית את ההשפעה הממשלתית של הרשות המבצעת על הרשות השופטת ככל שניתן; מצד אחר אני בהחלט בעד הגברת הקשר עם הרשות המחוקקת כי הם אשר מחוקקים את החוקים והם צריכים לראות איך הם מתבצעים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בשנים האחרונות אנחנו פועלים במרץ רב כדי להקטין את ההמתנה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: היום ההמתנה בבית-משפט השלום היא הרבה יותר קצרה מאשר בבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: יש בתי-משפט שלום שמגיע אליהם תיק ותוך חודש הוא כבר בשל לדיון בעוד שבעבר חיכו והמתינו ולבסוף כאשר הגיע הדיון הם היו מתפשרים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: היום מראש אנחנו מנתבים תיקים למסלול של פשרה והם מוצאים הצדה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: היום מתפשרים באחוזים גדולים של התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אם בעבר היו מתפשרים ב-75% מהתיקים האזרחיים היום אנחנו עולים לאחוזים הרבה יותר גדולים של תיקים שמתפשרים בהם או שמוציאים אותם לגישור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל פתרון שיש בו הסכמה של הצדדים הוא עדיף על פתרון שיש בו פסק דין בכוח, הסכמה תמיד עדיפה על כוח.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לעומת זאת, בבתי-המשפט המחוזיים הדברים הרבה יותר כבדים משום שהעניינים שם יותר כבדים ולוקחים הרבה יותר זמן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כפי שאמר חברי רוב תיקי הנזיקין לא היו צריכים להגיע בכלל לבית-המשפט המחוזי כי פסק הדין ניתן על פחות ממיליון שקל, הוא היה צריך להיות בבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לגבי אחוזי הערעורים אין לי כאן תשובה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני מניח שבעניינים אזרחיים יש ערעור על-50% מהתיקים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: האם זה נכון?

עו"ד שי סגל: פחות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממר אייל רוזובסקי, נציג לשכת עורכי הדין להציג את עמדתם.

קריאה: נמצא פה מ"מ ראש לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: יש סדר ובמכתב של ראש הלשכה, מר שלמה כהן, נאמר שמר רוזובסקי מייצג את הלשכה.

עו"ד שי סגל: לא תיתן לי לדבר?

אופיר פינס-פז: אולי יותר מאוחר.

עו"ד יראון פסטינגר: יש כאן 20 עורכי דין מכל הארץ.

יוסף לפיד: הבנו את הפרינציפ אצלכם, יש מריבה, תגמרו ביניכם ותחזרו אלינו.

אופיר פינס-פז: אל תערבו בזה את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי את ראש הלשכה והוא הודיע לי במכתב שהוא לא יכול להופיע ובמקומו יופיע עורך דין רוזובסקי, שהוא יושב-ראש ועדת בתי-המשפט בלשכת עורכי הדין והוא הכתובת המוסמכת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר רוזובסקי.

עו"ד אייל רוזובסקי: ראשית, כשיצא דו"ח ועדת אור הוא דיבר על העברת סמכות לבית-משפט השלום בלי הגבלה בסכום.

עו"ד אייל רוזובסקי: הסכום של 2.5 מיליון שקל נולד בהצעת חוק בתי-המשפט (נוסח משולב), הצעת חוק חדשה שהיא אמנם הצעת חוק רפורמה אבל לא הרפורמה של ועדת אור אלא עם הרבה שינויים.

עו"ד אייל רוזובסקי: הצעת הרפורמה המרוככת עלתה לדיון, לשכת עורכי הדין דנה בה וקיבלה החלטה כמעט פה אחד, בהתנגדות של חבר אחד של הוועד המרכזי, שבאופן עקרוני היא מקבלת את ההצעה עם דרישה לכל מיני שינויים.

קריאה: זה לא נכון.

עו"ד אייל רוזובסקי: לגבי הסמכות, לשכת עורכי הדין קבעה שהיא תומכת בהעלאה מיידית של הסמכות ל-1.5 מיליון שקל – ההחלטה היתה באוקטובר – והלשכה קבעה שצריך לבחון העלאה נוספת כעבור שנה כאשר יבחנו איך בית-משפט השלום קלט את התיקים, איך זה השפיע על עבודת בית-משפט השלום ועל בית-המשפט המחוזי.

אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: קודם אני אומר את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לתמוך בבקשה של שר המשפטים ובית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: התמיכה שלי היא פועל יוצא של הדברים שהוסברו כאן לחברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא מדובר ברפורמה, אפילו לא במיני-רפורמה, מדובר בשינוי שבעיני הוא לא מהותי אלא כמעט טכני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין פה ענין לוויכוח גדול אלא אם רוצים לקיים ויכוח לשמו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחבריי בבית-המשפט העליון ולידידי שר המשפטים שתמיכתי ברפורמה הכוללת איננה מובטחת, שלא תהיה אי-הבנה.

קריאות: זו הרפורמה.

אופיר פינס-פז: אל תקבעו לי מה הרפורמה.

אופיר פינס-פז: אדוני הנשיא, הייתי רוצה לקיים פעם דיון עם שופטי בית-המשפט העליון ועם חברי ועדת החוקה בין היתר על הפער הבעייתי בין רמת הפסיקה והדיבור הערכי בבית-המשפט העליון לבין הפסיקה ממש בבתי-המשפט בערכאות היותר נמוכות.

אופיר פינס-פז: מטרידה אותי העובדה שהדברים התנקזו לערכאות הנמוכות, יש פער וקשה לי עם הפער הזה בכל הרמות שלו.

אופיר פינס-פז: אם היה אפשר שהכול ייפסק על-ידי בית-המשפט העליון הייתי בעד ההחלטה הזאת אבל זה דבר אבסורדי ולא ריאלי.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מעביר את כובד המשקל לבית-משפט השלום זה מטריד אותי לא בגלל איכות השופטים או טיבם, אני חושב שיש פה תהליך התמקצעות מרשים מאוד אבל זו לא רק שאלה של טכניקה וידע משפטיים, זה ענין של תפישת עולם, של ערכים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא הדיון על הרפורמה ואני מבקש לעשות את ההפרדה הזאת כי היא מתבקשת מאליה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני משוכנע שאשקף דעת חברים רבים בוועדה.

יוסי כץ: נרצה או לא נרצה רוחה של ועדת אור מרחפת על הדיון הזה אחרת גם קשה להבין איך התכנסנו כאן בהרכב כל כך מכובד של שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון שמבחינתם, בצדק, מייחסים חשיבות רבה לשאלת הסמכות של בית-המשפט.

יוסי כץ: עיינתי בהצעת החוק שצורפה, הגיעה לכנסת ונדונה ומדובר גם על עיגון נושא הסמכות בחקיקה.

יוסי כץ: בדרך כלל כאשר מנסים להסדיר נושא בחקיקה או בצו זה מחייב זהירות רבה.

יוסי כץ: אם הנושא מתאים לפתרון של צו בלבד של שר המשפטים, מדוע צריך לכלול אותו בהצעת חוק?

יוסי כץ: לכן זה מחייב זהירות.

יוסי כץ: אני רוצה לומר בדחילו ורחימו דבר נוסף.

יוסי כץ: אדוני הנשיא, כבודו היה מורה שלי ואני מוקיר ומעריך את בית-המשפט העליון ואת תרומתו האדירה לחברה הישראלית ולשלטון החוק.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים.

יוסי כץ: נושא בית-המשפט לחוקה מחייב דיון רציני.

יוסי כץ: אני כשלעצמי מעדיף בית-משפט לחוקה אחרי שתכונן חוקה במדינת ישראל, זה בלתי נפרד.

יוסי כץ: בית-המשפט העליון קבע את עמדתו ברוב מוחלט של הדעות שחוקי היסוד שלנו בעצם מהווים חוקה.

יוסי כץ: לי אין ספק שבית-משפט לחוקה יכול לקום כאשר תחוקק חוקה למדינה ישראל ואני תומך נלהב בחוקה.

יוסי כץ: עם זאת, אם נכון הציטוט שהובא בכלי התקשורת כאילו נשיא בית-המשפט העליון אמר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן, או ביטויים מן הסוג הזה אני לא מתפלא על כך שגם חברי הכנסת וגם הציבור עומדים על הרגליים האחוריות.

יוסי כץ: בכל הכבוד הראוי אני חושב שאסור להשתמש בביטויים כאלה, במיוחד שאני מכיר חלק מהחברים שדיברו בזכות בית-משפט לחוקה, הם גם משפטנים וגם הוכיחו בהתנהגותם היומיומית את שלטון החוק.

יוסי כץ: לענין עצמו.

יוסי כץ: הטענות שהשמיעו שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון הן כבדות משקל.

יוסי כץ: חסרו לי כמה נתונים וביניהם מה השפעת הגישור על קצב הדיונים בבית-המשפט, על משך הדיונים.

יוסי כץ: האם הגידול של 45 שופטים הוא רק בבית-משפט השלום, כמה זמן נמשך התהליך של הגידול הזה, האם היה גידול כלשהו במספר שופטי בית-המשפט המחוזי.

יוסי כץ: הנושא של התיקים בני פחות ממיליון שקל בסיום הדיון הוא מאוד משמעותי.

יוסי כץ: בתור בעל מקצוע לשעבר אני יודע שהרבה פעמים בוחרים את מקום המשפט והסכומים מטעמים של נוחות וקצב הדיון.

יוסי כץ: ברור שיש משמעות לשאלה כמה תיקים בני פחות ממיליון שקל התבררו בבית-המשפט המחוזי.

יוסי כץ: כמי שמייצג את הפריפריה מעניין אותי לדעת האם יש הבדל בין בתי-המשפט השונים מבחינת ההמתנה, מבחינת תקני השופטים.

יוסי כץ: האם יש הבדל בין בתי-המשפט בפריפריה לבתי-המשפט באזור המרכז.

יוסי כץ: בהקשר זה אני מזכיר את הנושא של בית-המשפט בנהריה.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר שהסוגיה הזאת מאוד כבדה.

יוסי כץ: אני אינני בטוח שאנחנו חייבים להחליט כאן ועכשיו בנושא של הצו.

יוסי כץ: באופן אישי אני נוטה לתמוך בעמדה של הוועד המרכזי כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של יושב-ראש הלשכה, דהיינו, שיש להעלות את סמכויות בית-משפט השלום לאלתר לסך של 1.5 מיליון שקל ובתום שנה מהעלאת הסמכות תיבחן העלאה נוספת של סמכות בית-משפט השלום.

יוסי כץ: אקבע את עמדתי הסופית אחרי הדיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: כבוד גדול לנו שנשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון משתתפים בדיון הזה.

יוסף לפיד: אני לא אומר את זה במקרה כי רק אתמול נעשה ניסיון, שאולי אתם לא מודעים לו, למנוע את הופעתכם בוועדה הזאת בטענה שאתם מערבים פה רשויות.

יוסף לפיד: יש פה חסידים נאמנים של מונטסקייה גם אם הם לא יאמרו לעולם את שמו.

יוסף לפיד: יש בוועדה הזאת ניסיון מתמיד לנסות לחבל במעמדו, בחשיבותו ובכבודו של בית-המשפט העליון לכן חשוב לנו להביע את הערכתנו הרבה לפעלו של בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: טוחן הקמח מפוטסדאם אמר לפרידריך הגדול שאיים להחרים את טחנת הקמח שלו: אני לא מפחד, ישנם עוד שופטים בברלין.

יוסף לפיד: ואני לא מפחד כל עוד ישנם שופטים בירושלים.

יוסף לפיד: לגופו של ענין.

יוסף לפיד: יש פה ניסיון לחבר בין הבקשה הזאת לבין הרפורמה הכללית שהיא מבית ועדת אור.

יוסף לפיד: אני מצטער שנאלצים לפרוט לפרוטות רפורמות חשובות בגלל הסחבת שהכנסת מגלה בנושא של הרפורמה של אור.

יוסף לפיד: ראינו גם הפגנה די מביכה של לשכת עורכי הדין כשברור שהדעות שם חלוקות ושם בוחנים את ההצעות האלה מנקודת ראותו של האינטרס הציבורי אבל גם האינטרס הכספי של עורכי הדין לא לגמרי נעלם מעיני המשתתפים בוויכוח הזה בתוך לשכת עורכי הדין.

יוסף לפיד: הייתי ממליץ ללשכת עורכי הדין להחליט בבית מי מייצג אותה ולא לעשות בפנינו הצגה מביכה, מביישת שאני לא זוכר כמותה בשנתיים שאני יושב בוועדות הכנסת.

יוסף לפיד: לגופו של ענין שמענו נימוקים מצוינים והם היו יותר מצוינים אילולא שמענו אין ספור תלונות מהציבור על הסחבת בבתי-המשפט.

יוסף לפיד: רציתי להגיד את זה לשר המשפטים אבל אני אומר את זה בכל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: אני לא יודע אם ננקטו צעדים וניתנו הנחיות.

יוסף לפיד: יש סוג של התנשאות של שופטים שמקוממת את הציבור ואת ציבור עורכי הדין שמתבטאת לעתים קרובות בסחבת בלתי מוצדקת כאילו הכללים של עבודה תקינה אינם חלים על השופטים.

יוסף לפיד: קשה לומר: נייעל את פעולת בית-המשפט ב-7.6%.

יוסף לפיד: אילו השופטים היו עובדים כמו אנשים במשרה ממשלתית אפשר היה לייעל את הטיפול בתיקי בתי-המשפט ב-20%, זו הטענה שיש לי, ואני לא אומר את זה סתם.

יוסף לפיד: הנימוקים ששמענו הם משכנעים.

יוסף לפיד: אם 2.5 מיליון שקל ייעלו את זה ב-X אחוזים הרי 5 מיליון שקל ייעלו את זה עוד יותר.

יוסף לפיד: לכן לא רק שאצביע בעד 2.5 מיליון שקל אלא אנסה להביא להצבעה, אדוני היושב-ראש, את הצעתי הפרטית שהסכום הזה יגדל ל-5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מנצלת את ההזדמנות להביע הערכה רבה לבית-המשפט העליון כמוסד ולנשיא בית-המשפט העליון ושופטיו ולנשים השופטות בו.

ענת מאור: באווירה שבה אנחנו חיים זו לא הצהרה מן השפה ולחוץ, זו אמירה איתנה ומוצקה.

ענת מאור: אני חושבת שצריך רפורמה כי צריך לשפר, ברור שיש סחבת וצריך לטפל בזה.

ענת מאור: הערה לנשיא בית-המשפט העליון.

ענת מאור: אין לנו חוקה במדינת ישראל.

ענת מאור: אני דוגלת בחוקה בכל רמ"ח אבריי ואנחנו צריכים להמשיך להיאבק על זה.

ענת מאור: אדוני אהרון ברק, יש לנו שני חוקי יסוד – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק אבל אין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות כך שאנחנו במצב א-סימטרי מדאיג.

ענת מאור: גם אין לנו חוק יסוד: השפיטה, אין לנו חוק יסוד: זכות הביטוי.

ענת מאור: לכן לא נכון לדבר על מהפכה חקיקתית במובן שיש חוקה, זה מקטין את העוצמה ואת התביעה להשלים חוקה ולהגן על זכויות החלשים.

ענת מאור: ההערה הבאה היא אלינו.

ענת מאור: חבר-הכנסת אליעזר כהן, לשים בית-משפט מפרש לחוקה לפני עשיית חוקה זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ענת מאור: אני לא מדברת על התבטאות זו או אחרת, הטענה העיקרית של בית-המשפט העליון, והנשיא בראשו, היא שהכנסת לא יכולה לקדם את זה.

ענת מאור: היינו שדולה של קידום חוקה לישראל, אי-אפשר לא לקדם את החוקה אבל לקחת קטע אחד מזה ולומר שהפרופסורים תומכים בזה וכי זה קיים בצרפת?

ענת מאור: בצרפת יש בית-משפט לחוקה אבל יש שם חוקה.

ענת מאור: לרפורמה עצמה.

ענת מאור: מה שמטריד אותנו הוא מעמדו של בית-משפט השלום.

ענת מאור: שמענו על התמקצעות אבל אנחנו יודעים שיש בעיה אדירה של השחיקה והקידום.

ענת מאור: מה התשובות שהמערכת נותנת?

ענת מאור: שאלה נוספת.

ענת מאור: מה התהליך, אדוני השר, ואולי בכל זאת אפשר לדון ברפורמה.

ענת מאור: הטענות כאן שזה מהלך עוקף חקיקה הן לא טענות שווא.

ענת מאור: אני רוצה לקבל מידע לפני ההצבעה.

ענת מאור: אדוני נשיא בית-המשפט העליון, קיבלנו מחקר של עורך דין דון יחיא וד"ר רינה בוגוט על אפליה של נשים בבתי-המשפט.

ענת מאור: אני מציעה לבדוק את הממצאים מחדש בכל כמה שנים.

ענת מאור: האפליה היא גם לגבי קורבנות, גם עורכות הדין וגם השופטות לעומת הגברים.

ענת מאור: האפליה היא בסדר יורד, קודם בבית-משפט השלום, אחר-כך בבית-המשפט המחוזי, בבית-המשפט העליון המצב הוא טוב לאין ערוך.

מאיר שטרית: 43% מהשופטים הן נשים.

ענת מאור: אעביר לך את המחקר הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון בזה בוועדה הזאת.

ענת מאור: אותו הדבר לגבי מחוסרי אמצעים.

ענת מאור: דיברתם פה על ניתוב תיקים ואז ניתוב התיקים של מחוסרי האמצעים יהיה לבית-משפט השלום, ובית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון יישארו רק לעשירים.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים לקבל תשובות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו צריכים להחליט היום?

אופיר פינס-פז: יש לנו סדר-יום.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות פה דיונים רבים, שמענו את הנתונים, החלפנו דעות, מצביעים.

אופיר פינס-פז: זה ענין טכני לגמרי, זו לא תורה מסיני.

ענת מאור: יש כאן גם בעיה של מראית עין כאשר מביאים ענין לדיון ראשון ומייד רוצים להצביע.

ענת מאור: אני רוצה לשאול: האם יש אפשרות להגיש הצעות נוספות?

אופיר פינס-פז: רק בהסכמת השר.

ענת מאור: יש פה הצעה גם של לשכת עורכי הדין להצמיד את הסכום למדד.

מאיר שטרית: הצו שלי הוא חד משמעי, קבלי אותו או דחי אותו.

ענת מאור: הצעה אחת שלי היא לדחות את ההצבעה; ההצעה השניה היא להצמיד את הסכום למדד.

אופיר פינס-פז: אין סיבה לדחות.

אופיר פינס-פז: זה ענין פשוט ולא מורכב.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: ברשותכם, אני חושב שיש כאן בעיה יסודית.

בנימין אלון: אני שמח שיש ותק של שופטים שעומדים בראש המערכת.

בנימין אלון: שר משפטים בא ושר משפטים הולך, יושב-ראש ועדה בא ויושב-ראש ועדה הולך, לפעמים הזכרון קצר.

בנימין אלון: הטיעון שהעלה נשיא בית-המשפט העליון שבין כה וכה רוב הדברים בוצעו, התקציבים לכך וכך שופטים כבר הועברו על-פי המלצת הרפורמה, ההכנות כבר נעשו, הייעול כבר נעשה ועכשיו נשאר הענין של הצו.

בנימין אלון: חבר-הכנסת כץ נגע בזה.

בנימין אלון: אם אי-פעם הועלתה הצעה לחקיקה ביחס לסמכות איך פתאום זה יכול להיות בצו?

בנימין אלון: נכון שבחוק בתי-המשפט כתוב שמבחינה עקרונית העידכון יהיה על-ידי השר.

בנימין אלון: אנחנו קיבלנו את חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים אחרי שרוב הדברים שהוצע לנו להעביר אותם לערכאות יותר נמוכות כבר בוצעו בפועל על-ידי ההנחיות של בתי-המשפט.

בנימין אלון: כבוד השופט אור, אני לא נגד ייעול במערכת.

בנימין אלון: אני מסכים שאם תוקעים אתכם פה רק מסיבות פוליטיות אז אין לכם ברירה ואתם צריכים לקבוע עובדות אבל צריך שנדע קודם מה עומד בפנינו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אמרת שעכשיו נעביר את זה ואחרי זה נדון ברפורמה אבל לא יישאר הרבה מה לדון ברפורמה.

בנימין אלון: כאשר כבוד השופט אור עסק בכל הדברים האלה עם הוועדה שלו היתה איזו שהיא תפישה ואמרו אז שהעומס בבית-המשפט העליון הוא נקודה משמעותית, העומס של הזמן ושל המחשבה וצריך לשנות.

בנימין אלון: אני חסיד של התפישה לטפל קודם בראש הפירמידה ולדעת איזה ציביון כללי אנחנו רוצים למערכת כולה.

בנימין אלון: אם אכן בית-המשפט העליון רוצה להתפנות מהעומס של הערעורים ומהטיפולים במר ישראל הקטן, ורוצה ליהפך לבית-משפט ששופט בעיקר בענייני חוקה וזה יהיה עיקר תפקידו, זו המטרה, והוא רוצה ליהפך לבית-משפט ששופט את הפוליטיקאים ושומר החוקה – שלא קיימת לדברי חברת-הכנסת מאור ושכן קיימת לדברי השופט ברק, או בהתהוות – בסדר, גם זה שווה דיון.

בנימין אלון: אז נחליט ששופטי בית-המשפט העליון הם הטובים ביותר מבחינת היכולת שלהם לדון בדברים האלה ולשקף את הדברים; אבל אם אכן רוצים שאנחנו ככנסת נעמוד על הדברים טרם היותם, אני מציע שהדברים יובאו לכאן.

בנימין אלון: בלי לפגוע במישהו, נדמה לי ששר הולך, שר בא ולמערכת יש סבלנות.

בנימין אלון: כאשר מביאים לנו את הקטע הזה מהמערכת ואנחנו צריכים להחליט על סמך הנתונים שהובאו לנו אני חושב שהקריטריון של כמות התיקים הוא לא מספיק מובהק, צריך לראות כמה שעות לוקח דיון בתיק ואיזה סוג של דיון.

בנימין אלון: גם אם אצמד לנייר שהוצג לנו כאן כשמדברים באחוזים זה מרשים.

בנימין אלון: אבל כשיש בבית-משפט השלום 282,000 תיקים ורוצים להוסיף להם 0.45% - היא הנותנת.

בנימין אלון: רוצים לדון ברמת העומס של בית-משפט השלום, המחוזי והעליון ועומס זה לא רק דבר טכני.

אופיר פינס-פז: אם החוק יעבור במליאה נביא אותו לוועדה ונדון בקונספציה.

אופיר פינס-פז: 2.5 מיליון שקל בתביעות האזרחיות זאת מהות הרפורמה?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לכן לדעתי אתה צריך להמליץ שנעשה דיון יעיל במהות הרפורמה.

בנימין אלון: אם השר שטרית צודק והדברים פשוטים ולא מורכבים אפשר לגמור את זה לכאן או לכאן, עד אז כדאי שלא תהיינה נגיסות משמעותיות שאולי מייתרות את הדיון.

בנימין אלון: יקח השר את הצו בחזרה, ישנה ל-1.5 מיליון שקל כהמלצה מקצועית שצמודה למדד או לעידכון הנורמלי, שזו תכלית החקיקה של חוק בתי-המשפט שאומר שהשר יעדכן, החוק לא התכוון שהשר יעדכן פתאום לפי עקרונות אחרים.

מאיר שטרית: לפי שיקול דעת.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך עשרות מקרים שבהם השר משנה לפי שיקול דעתו.

אופיר פינס-פז: משנת 1995 לא היה עידכון.

אופיר פינס-פז: אם מלכתחילה לא היתה קמה ועדת אור היום היינו עומדים כנראה בסכום של 2.5 מיליון שקל, אבל לא נעשו עידכונים.

בנימין אלון: גם השופט אור לא הכחיש שחלק מההמלצות של ועדת אור נוגעות להעלאת הסמכות בנושאים האלה ושמה שהוביל לבקשה להעלות את הסכום הוא זה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

בנימין אלון: לגיטימי שזה יהיה שיקול הדעת אבל זה לא חכם.

בנימין אלון: כבוד השר, אפשר לעשות דיון על התפקיד של משרד המשפטים האם הוא נחוץ או לא.

בנימין אלון: יכול להיות שבראש המערכת צריכה לעמוד הנהלת בתי-המשפט, או השופטים בבתי-המשפט, אבל אם יש מערכת כזאת והחקיקה נותנת לה בסופו של דבר את הסמכות, אז שיקול הדעת הוא לקפוץ פתאום עם הנושא הזה?

בנימין אלון: נדון בנושא של העומס בכל המערכות ואז אפשר יהיה להביא את זה.

בנימין אלון: אני אישית אצביע על ההצעה להעלות ל-1.5 מיליון שקל.

בנימין אלון: אם מדובר על החלטה לאשר או לדחות זה חבל, אתה מעמיד אותי בפני דילמה כי לא הייתי רוצה לסרב לייעול.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני פונה לשר המשפטים בשתי שאלות.

אליעזר כהן: הבעיה הראשונה היא עומס, שזו סוגיה ניהולית ארגונית.

אליעזר כהן: העומס הגדול ביותר במערכת המשפטית נמצא היום בבית-משפט השלום.

אליעזר כהן: אם בית-משפט השלום הוא עמוס ביותר צריך להוסיף לו שופטים – כפי ששמענו מכבוד השופטים – להוסיף לו אולמות ואמצעים אבל לא להוסיף לו משימות.

אליעזר כהן: אני בא מבית אולפנא שקצת מבין בארגון וניהול וכשרצינו להוריד עומס הוספנו בעלי מקצוע, כלים וציוד ולא הוספנו משימות.

אליעזר כהן: הבעיה השניה נוגעת שוב אך ורק בסוגיית העומס.

אליעזר כהן: כשחברי הכנסת ביקרו במסגרת משלחות בבתי-המשפט לחוקה הם למדו שהם עמוסים מאוד, זה FULL TIME JOB.

אליעזר כהן: איך כשר משפטים אתה תומך בבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה ושוב אתה מעביר עומס.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני מניח שבסיפור של מונטסקייה הכוונה היתה לאיזון של הרשויות אבל כל השאר, כל ההצדעה לשופטי ברלין שאפשר לסמוך עליהם היא פשוט לא תאומן כי תסופר.

עזמי בשארה: אם היו בעולם שופטים שאי-אפשר היה לסמוך עליהם אלה היו שופטי ברלין ואני בכלל מתקומם על ההשוואה.

עזמי בשארה: לא רק שאי-אפשר היה לסמוך על שופטי ברלין בגלל כמה עקרונות שמתקיימים פה, בגלל רצונם לייצג את הלך הרוח בציבור הוכח היסטורית שהרשות השופטת לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר שאר הרשויות לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: אם יש הלכי רוח לא דמוקרטיים בפרלמנט או בממשלה הרשות השיפוטית לא יכולה לשמור על דמוקרטיה.

עזמי בשארה: תפקידה של הרשות השיפוטית לשמור על דמוקרטיה במשטר דמוקרטי, היא לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר הפרלמנט לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: לפי עולם הערכים אני בעד בית-משפט לחוקה במשטר דמוקרטי שלא משקף את הלכי הרוח בציבור אלא את ערכי הדמוקרטיה, זה תפקידו, ושימנע סטיות מהדמוקרטיה כאשר הפרלמנט מקבל עקרונית את הדמוקרטיה.

אליעזר כהן: השלטון הוא שלטון העם.

עזמי בשארה: אבל ברשות השיפוטית השלטון הוא שלטון ערכי הדמוקרטיה, לא שלטון העם.

עזמי בשארה: לכן אני נגד זה שהשופטים ייצגו את העם, השופטים צריכים לייצג את ערכי הדמוקרטיה שהמשטר אמור להיות מיוסד עליהם.

עזמי בשארה: לכן השופטים לא נבחרים.

עזמי בשארה: אם רוצים בית-משפט לחוקה, מה שאמור להיות לידו זה בית-משפט גבוה לערעורים ולא צריך להפוך את בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים.

עזמי בשארה: אני בעד בית-משפט גבוה לצדק שהוא בית-משפט לערעורים שלידו בית-משפט לחוקה.

עזמי בשארה: את זה אני מבין אבל להוריד את הערעורים לבית-המשפט המחוזי ולהפוך את בית-משפט השלום לבית-משפט כללי זו לא רפורמה, זו כמעט מהפכה.

עזמי בשארה: אני מתנגד לצורה שבה הדבר נעשה, לכן גם התנגדתי בכנסת.

עזמי בשארה: עכשיו זה הופך לרפורמה זוחלת על-ידי הצו, זה הקונטכסט.

עזמי בשארה: אני חייב לסמוך על בית-המשפט העליון, אז בלי שום חנופה אני אומר שאם בית-המשפט העליון היה מביא הצעה לייעול בוודאי שהייתי תומך בה אבל הקונטכסט הוא של רפורמה זוחלת, זו לא הצעה לייעול.

עזמי בשארה: מה שלא עבר במליאה רוצים להעביר אותו בצורה הדרגתית בוועדה בלי חוק, זה מה שקורה.

עזמי בשארה: אני בעד ייעול אבל בצורה שבה נעשה הדבר אני לא יכול להצביע בעד.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: ללא קשר לוועדת אור אם היו מצמידים את הסכום של מיליון שקל היינו מגיעים ל-2.5 מיליון שקל - מה שמבקש להעביר שר המשפטים.

נחמה רונן: בזכות הפרקטיות אנחנו צריכים לאשר את זה ולנסות לראות אם מצליחים לייעל את המערכת על-ידי כך שבית-משפט השלום יעבוד יותר במקצועיות.

נחמה רונן: אלה גם דברים שאפשר לבחון אותם במהלך שנה או שנתיים, מה קרה למשך הזמן, מה קרה לתיקים שהוגשו ולפתרונות שהוצעו.

נחמה רונן: ברמה הפרקטית אנחנו צריכים לתמוך בזה.

נחמה רונן: מטריד אותי הנושא של בית-המשפט לחוקה שזה עירוב מין בשאינו מינו כרגע, דבר שהוא יותר מדי מסובך משנתייחס אליו כלאחר יד.

נחמה רונן: אני חושבת שטוב יעשה שר המשפטים אם כמה שיותר מהיר יביא לדיון את כל הנושא הרפורמה שצריך לדון בו כמקשה אחת ולטפל בזה.

מאיר שטרית: בהחלט.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השופטים, אדוני השר, לא בכל יום יש לנו את הכבוד לשבת במחיצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, יצא לי לשבת פעם אחת ואני מוכרח לומר בלי טיפת חנופה שזה היה עושר אינטלקטואלי בלתי רגיל.

דוד טל: שמעתי את דבריו של השופט אור, של כבוד הנשיא וחלק מדבריו של שר המשפטים.

דוד טל: אני אומר בכנות שהגעתי לכאן מתוך החלטה להתנגד לבקשה אבל אני מוכן לשקול כל נימוק שיעלה כאן, אני עדיין שומע ומגבש את ההחלטה ואצטרך להתייעץ עם חברי לסיעה חבר-הכנסת סבן בקשר להחלטה.

דוד טל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שהיות שלא יוצא לנו לשבת הרבה עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון אני חושב שזה המקום לדבר על הבג"צ לגבי עומרי שרון.

דוד טל: הגענו למצב בלתי אפשרי, אי-אפשר להבין החלטה כזאת של בג"צ.

דוד טל: בג"צ צריך להחליט אם עומרי שרון רשאי למלא שליחות, או לא רשאי למלא שליחות אבל לתת כלים כדי שהיועץ המשפטי לממשלה – לאחר שהוא התייעץ עם איש מקצוע, גורם צבאי ככל הנראה - יצטרך לאשר לראש הממשלה?

דוד טל: לאן הגענו?

דוד טל: היכן הגמישות שיש לכל נבחר ציבור להחליט על-פי השקפתו, מצפונו ועל-פי מה שהוא נבחר?

דוד טל: האם אנחנו לא מגזימים?

דוד טל: ראו מה יכול לקרות.

דוד טל: יכול להיות שראש הממשלה מבקש לשלוח את עומרי שרון לפגישה כזאת והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתייעץ עם איש צבא שהוא כנראה גם ת"פ של ראש הממשלה, יגיד לו "לא".

דוד טל: אז ראש הממשלה ילך לבג"צ?

דוד טל: האם אין פה זילות של כל המערכת, או שאנחנו עתידים להגיע למצב שבו ראש הממשלה יחליט לצאת למלחמה להגנת המדינה, חס וחלילה, ובג"צ יתערב ויאמר לראש הממשלה כן לצאת למלחמה או לא?

דוד טל: אין לי במה אחרת לומר את הדברים האלה אלא כאן ואני מקווה שנשיא בית-המשפט העליון יתן את דעתו על כך.

אופיר פינס-פז: תהיה לך אפשרות לומר דברים.

אופיר פינס-פז: ביקשתי פגישה של הוועדה עם נשיא בית-המשפט העליון ועם שופטי בית-המשפט העליון לדיון לא פורמלי ואני מקווה שנוכל לקיים את זה בהקדם.

אופיר פינס-פז: מי רוצה לדבר מטעם לשכת עורכי הדין?

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שי סגל.

עו"ד שי סגל: אני מבקש מכם להימנע מקבלת החלטה בצורה שהנושא מוגש לכם היום.

עו"ד שי סגל: ברור לכל שיש רפורמה שעומדת להידון בפני הכנסת.

עו"ד שי סגל: ברור לכולם שהרפורמה הזאת היא קריטית והיא תשנה את מערכת המשפט.

עו"ד שי סגל: אחד הדברים המרכזיים ברפורמה הזאת – הצעת החוק לפניכם – היא העלאת הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל.

עו"ד שי סגל: זה מרכיב בסיסי ברפורמה.

עו"ד שי סגל: לכן כאשר אומרים לכם היום: תעלו את הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל אתם לא צריכים לשטות בעצמכם.

עו"ד שי סגל: אתם מחליטים היום על אחד הדברים המרכזיים בנושא הרפורמה.

עו"ד שי סגל: הובאו כאן נתונים, לא בדקתי אותם, ונאמר שמדובר ב-1,294 תיקים.

עו"ד שי סגל: אני יכול לייחס לכבוד השר שטרית הרבה יותר מאשר ניסיון לפתור בעיה של 1,294 תיקים מתוך מאות אלפי תיקים שעומדים במערכת המשפטית.

עו"ד שי סגל: עוד דבר.

עו"ד שי סגל: אם תעיין בדו"ח של ועדת אור תראה שנאמר בו באופן חד-משמעי שהוא לא נועד לפתור את הנושא של יעילות המערכת והעומס בה.

עו"ד שי סגל: לכן הקשירה בין הצו הזה שאתה מעלה כאן היום לבין הפתרון לעומס היא סתירה מוחלטת.

עו"ד שי סגל: יושב כאן השופט אור שאומר בדו"ח שלו חד-משמעית שאין קשר בין הנושא של הרפורמה לבין התייעלות המערכת.

עו"ד שי סגל: התייעלות המערכת היא ענין מינהלי שאתה מוזמן, אדוני השר, לעסוק בו ואנחנו כעורכי דין מבקשים ממך כל שעה וכל רגע לעסוק בו.

עו"ד שי סגל: תשים עוד שופטים לשפיטה באותם תיקים ועל-ידי כך תפחית את העומס.

עו"ד שי סגל: אם אתה רוצה לדאוג לאזרח הקטן אנחנו יחד אתך בענין הזה.

עו"ד שי סגל: הפתרון לבעיות האזרח הקטן, לבעיות העומס וההמתנה הוא רק על-ידי הגדלת מספר השופטים.

עו"ד שי סגל: ככל שתיתן יותר תקציבים כן ייטב לאזרח הקטן.

עו"ד שי סגל: אני מזמין אותך בכל בוקר לדיונים אתנו בבית-משפט השלום ותראה את מספר השופטים שמקבלים בכל יום 20 ו-30 תיקים בשעה 8:30.

עו"ד שי סגל: תגיד לי אם אתה מסוגל לקבל אצלך במשרד 30 אנשים בעניינים שונים?

עו"ד שי סגל: לשופטים אין יכולת לעמוד בעומס הזה, הם כורעים תחת הנטל ובלי זדון זה חייב לפגוע בהתייעלות ובאיכות השפיטה.

ענת מאור: כמה תקנים של שופטים צריך על-מנת לפתור את הבעיה?

עו"ד שי סגל: לא בדקתי את הנתון הזה אבל אין לי ספק שאם יש הגדלה של מספר השופטים זה עונה על עומס של שנים שלא נפתר.

עו"ד שי סגל: אנחנו באים בשעה 8:30, עומדים עם הקליינטים שלנו – 30 או 40 צדדים – וממתינים שהשופט יזכור בכלל במה מדובר.

עו"ד שי סגל: גם זו דרישה בלתי אנושית משופטים.

עו"ד שי סגל: אז להגיד היום שהבעיה היא העברת 1,294 תיקים?

עו"ד שי סגל: אם זאת הבעיה, נדון בזה בכלל הרפורמה והמערכת המשפטית.

עו"ד שי סגל: לעמדת הלשכה.

עו"ד שי סגל: אין שום חילוקי דעות בתוך הלשכה בנושא הזה.

עו"ד שי סגל: היתה החלטה מגובשת שהתייחסה להצעת החוק העומדת בפני הכנסת.

עו"ד שי סגל: ההחלטה התקבלה ברוב גדול, אולי בהתנגדות של אדם אחד.

עו"ד שי סגל: ההחלטה הזאת לא אמרה שאנחנו מסכימים להעלות לפי ההצמדה ל-1.5 מיליון שקל.

עו"ד שי סגל: אנחנו לא רוצים לרצות אף אחד, אנחנו לא רוצים ללכת לעמדות של פשרה, אנחנו עוסקים בזה יום יום ומייצגים את הלקוחות והציבור הרחב.

עו"ד שי סגל: ההצעה שלנו איננה הצעה תלושה והיא אומרת: כן להעלות ל-1.5 מיליון בתנאי שיש תוספת תקנים, בתנאי שנושא הניסיון של השופטים נפתר.

עו"ד שי סגל: כל הדברים האלה עם המנגנונים של ועדת המעקב שנמצאים ברפורמה וצמודים ל-2.5 מיליון שקל נעלמים מהצו הזה.

עו"ד שי סגל: איך אתם יכולים לקבל היום החלטה אחראית אם אתם רוצים להסתכל בעיני הציבור ששלח אתכם לכאן?

עו"ד שי סגל: איך אתם יכולים לומר שעם 2.5 מיליון שקל פתרתם בעיה של 1,294 תיקים אבל לא פתרתם שום בעיה אחרת?

עו"ד שי סגל: איפה ועדת המעקב, איפה הנושא של ניסיון השופטים, התקנים?

עו"ד שי סגל: כל הדברים האלה נעלמו.

עו"ד שי סגל: לדעתי אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה היום בלי דיון בכל נושא הרפורמה כי לא בטוח שהיא עונה על כל הדרישות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר פסטינגר.

עו"ד יראון פסטינגר: חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השופטים, כשההצעה הזאת הובאה לכנסת באוגוסט נדמה לי שחברי הכנסת מכל הסיעות התנגדו להעלאת סמכויות בית-משפט השלום.

עו"ד יראון פסטינגר: גם אלו שתמכו באוגוסט בהצעה, כמו יושב-ראש הוועדה וחברת-הכנסת ענת מאור, אמרו שצריך להכניס שינויים בהצעה של ועדת אור לאחר הקריאה הראשונה בוועדת החוקה.

עו"ד יראון פסטינגר: אם אתם לוקחים את הנושא המרכזי של הצעת הרפורמה, והוא העלאת הסמכויות של בית-משפט השלום, ומעבירים אותו פה בצו במחטף, על מה יישאר לדון לאחר מכן בוועדת החוקה?

עו"ד יראון פסטינגר: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מני מזוז, מתנגד לדרך הזו של העברת הרפורמה בצו.

מאיר שטרית: מי אמר לך שהוא מתנגד.

עו"ד יראון פסטינגר: כך הוא אומר.

מאיר שטרית: לצורך הענין הזה אני מייצג את עמדת משרד המשפטים ולא אף אחד אחר.

מאיר שטרית: הוא לא פה ואני אומר לך שאתה אומר דברים שלא בשם אומרם.

עו"ד יראון פסטינגר: אדוני השר, כך אמר לנו עורך דין מני מזוז ואני חוזר על זה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הוא אמר ומתי הוא אמר.

מאיר שטרית: אני דיברתי עם מני מזוז לאחרונה יותר מאשר אתה ואני אומר לך שזו איננה עמדתו.

מאיר שטרית: למה לך לדבר בשמו?

עו"ד יראון פסטינגר: כאשר הועלתה בשעתו ההצעה להעלות את הסמכויות במסגרת ועדת אור ל-5 מיליון שקל, ד"ר פרץ סגל, שיושב כאן, סבר שהעלאת סמכויות בצו ל-5 מיליון שקל איננה חוקתית.

עו"ד יראון פסטינגר: כך הוא אמר אז, אינני יודע מה הוא אומר היום.

עו"ד יראון פסטינגר: כבודכם, הנושא המרכזי של הרפורמה הוא העלאת הסמכויות.

עו"ד יראון פסטינגר: יכול להיות שזה רק 1,200 או 1,800 תיקים אבל התיקים הללו הם של נכים, של העניים, של נפגעים ומקרים קשים בנזיקין.

עו"ד יראון פסטינגר: הקונספט של ועדת אור שאומר שהתיקים הכבדים מבחינה כלכלית כמו תיקי המיסים, תיקי החברות, תיקי הקנין הרוחני הם אלה שיזכו לשופטים היותר טובים במחוזי לא עמד במבחן, הכנסת לא אישרה אותו.

עו"ד יראון פסטינגר: אני לא רוצה להתנצח עם חבר-הכנסת טומי לפיד, אני מבקש רק לצטט באוזניכם את התנגדותו של חבר-הכנסת יוסי פריצקי כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול הכנסת מה-2 באוגוסט.

עו"ד יראון פסטינגר: כך הוא אומר: "איך אפשר ליצור עכשיו מצב שבו שופטי בית-משפט השלום שאותם מינינו מלכתחילה לעסוק בנושאים קטנים אלה שעוסקים בהם שופטי בית-המשפט המחוזי, בגלל העומס שקיים על המערכת אנחנו מקנים להם עכשיו יותר סמכויות.

עו"ד יראון פסטינגר: " אתה מעניק להם סמכויות אדירות.

עו"ד יראון פסטינגר: כאשר מינו אותם לא העניקו להם את הסמכויות האלה, זה מין דבר שאני מוכרח לומר שאני לא יכול לקבל אותו.

אופיר פינס-פז: בבקשה שר המשפטים, אחר-כך נשיא בית-המשפט העליון ואחר-כך הצבעה.

מאיר שטרית: אני מכיר חלק מחברי הכנסת ואני חושב שטובת הציבור לנגד עיניהם.

מאיר שטרית: אני לא יודע, או שאני מדבר בשפה אחרת, או שהדברים לא כל כך ברורים.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיב על הדברים שלכם ולחזור על דבריי.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו לא דנים עכשיו ברפורמה.

מאיר שטרית: התיקון הזה בסמכות בית-משפט השלום אין פירושו הכנסת הרפורמה בדלת האחורית, הרפורמה היא דבר הרבה יותר גדול ורחב וזה נושא שיידון בכנסת.

מאיר שטרית: עוד במושב הזה של הכנסת אני מתכוון להביא את זה להצבעה.

בנימין אלון: מה שיקול הדעת שלך בין הסכום של 1.5 מיליון שקל שמומלץ, לבין 2.5 מיליון שקל?

מאיר שטרית: אני אענה.

מאיר שטרית: זו לא הרפורמה, זה פרט אחד בתוכה.

מאיר שטרית: מדובר פה על תיקים אזרחיים בלבד שיועברו לדיון בבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: אני אומר לך בשמם של האזרחים שנדרשים לחכות במשך שנים בבית-המשפט המחוזי כדי שתורם יגיע שמצבם יוטב בעקבות התיקון הזה.

מאיר שטרית: התיקים האלה ייגמרו יותר מהר, על-ידי שופטים יותר מקצועיים שהשתלמו בנושאים הללו, שידונו ויכריעו את דינם של האזרחים יותר מהר כשאולי חלק מהתיקים יעברו לבירור ולפשרה.

מאיר שטרית: כשאני רואה שדבר כזה יכול להקל ולו במעט על אותם אזרחים שמחכים היום בבית-המשפט המחוזי הרבה מאוד שנים עם עלות כספית ענקית – כי יש תעריפים אחרים לדיון במחוזי ולדיון בשלום – אני אומר לכם שאנחנו רק עושים טוב לאזרח.

מאיר שטרית: לצערי הרב מחכים המון שנים אבל אין סיבה לחכות יום אחד.

מאיר שטרית: אני מוכר כמי שלא סוחב דברים לנצח, יש דברים שצריך להכריע בהם ואני מציע שנכריע.

מאיר שטרית: חברת-הכנסת מאור, אני אומר פה על השולחן שאין לי שום כוונה לעקוף פה מישהו.

ענת מאור: בינתיים התקציבים הולכים לשטחים, לא לשופטים.

מאיר שטרית: אמרתי שבעקבות ההצעה נעשה עוד לפני הסכם בין האוצר לבין משרד המשפטים שבעקבותיו הוסיפו 60 תקנים של שופטים, רובם בבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: כבר כל השופטים נמצאים בתוך המערכת.

מאיר שטרית: מה עשינו?

מאיר שטרית: הכנסנו שופטים, לא שינינו את המטרות ועל-פי מחקר זה מתפרס ואז עובדים פחות.

מאיר שטרית: הלוואי והייתי יכול לקבל עוד 100 תקנים לשופטים אבל הייתי פעם שר האוצר ואני יודע מה הקשיים, זה לא רק שופטים, זה פרקליטים, זה מיליון ואחד דברים.

מאיר שטרית: אני עוד אבוא לוועדה הזאת עם המון חוקים שלצערי עברו בכנסת בלי שמישהו טרח לתקצב אותם.

מאיר שטרית: אני במצב שאני לא יכול לממש אותם כי אין לי בשבילם תיקצוב החל מהסניגוריה הציבורית, חוק היידוע, הקלטות ומה שאת רוצה.

מאיר שטרית: הכול מתמקד בסוף במערכת המשפט.

מאיר שטרית: חברת-הכנסת מאור, אני אומר לך באחריות שאחרי בדיקה אני אשב בענין הזה המון זמן כי מה שמעניין אותי זה להקל על האזרח.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהדבר הזה יקצר את הזמן, יפתור את הבעיות יותר מהר ולכן אני בא עם ההצעה של 2.5 מיליון שקל.

בנימין אלון: הופץ מלשכת שר המשפטים העתק של הצעת חוק שדנה ברפורמה ומדברת על 2.5 מיליון שקל.

בנימין אלון: למה שלא תזרז את הענין ואז נדון בכל.

מאיר שטרית: זו לא הרפורמה.

בנימין אלון: אז בינתיים תאשר 1.5 מיליון שקל ובעוד שבוע נאשר עוד מיליון.

מאיר שטרית: אמרתי בתחילת דבריי, לא הסתרתי, שהסעיף הזה נובע מהרפורמה.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: למה לחכות עד שתהיה רפורמה?

מאיר שטרית: תוקעים את הדיון ברפורמה הזאת כבר 6 שנים, למה לתקוע בינתיים את האנשים?

מאיר שטרית: בינתיים האזרחים משלמים את המחיר וסובלים.

מאיר שטרית: אם הייתי מתרשם שלא נעשה שום שינוי בבתי-המשפט, ששופטים לא עברו השתלמויות ואין שופטים מוכשרים לעשות את הדיונים האלה, מילא.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאותו שופט שלום שעבר השתלמות הוא פי עשרה יותר טוב בדיון בתיק אזרחי מאשר שופט מחוזי שאין לו לפעמים מושג בנושאים אזרחיים.

מאיר שטרית: אם אדם התמקצע בתחום מסוים הוא שופט יותר טוב, יותר מהיר ויותר אובייקטיבי.

ענת מאור: מתייחסים ליוקרה.

מאיר שטרית: מה הענין של יוקרה?

מאיר שטרית: אותו שופט שלום שמחר מעלים אותו למחוזי יהיה לו כבוד יותר גדול אבל העבודה של שופט השלום לא הופכת פחותת ערך.

מאיר שטרית: שופטי שלום דנים היום בהמון עניינים, אנחנו לא רוצים להעביר ברפורמה את כל העניינים הפליליים לבית-משפט השלום, זה שינוי גדול, זו רפורמה.

מאיר שטרית: פה מדובר על דבר קונקרטי והראיתי שהתוספת היא של פחות מחצי אחוז לבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: אתם רוצים להגיד לי שתוספת של חצי אחוז לתיקים, עד שהרפורמה תעבור, שתיתן לנו אפשרות לראות הלכה למעשה איך הדבר עובד בשטח זה אסון למערכת המשפטית?

מאיר שטרית: חבר-הכנסת אליעזר כהן שאל אותי על העומס בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: בגלל העומס בבתי-משפט השלום נעשה הענין הזה.

מאיר שטרית: נוספו 60 תקנים של שופטים, רובם, כאמור, בבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: מחיל האוויר אתה יודע שאם אתה רוצה לייעל יחידה ואתה מוסיף לה אנשים ולא מוסיף לה משימות היחידה הזאת הופכת להיות בטלנית.

מאיר שטרית: להיפך, אתה צריך להוסיף משימות ואנשים והשילוב בין השניים יוצר את הייעול.

אליעזר כהן: זה נכון כשהעומס קטן, כשהעומס גדול מאוד זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: היום העומס בבית-המשפט המחוזי יותר גדול.

קריאות: זה לא נכון.

עו"ד דוד אור-חן: לא נכון.

עו"ד דוד אור-חן: למה עורכי דין הולכים למחוזי?

עו"ד דוד אור-חן: כי שם פחות עמוס, שם מגיעים יותר מהר לתיק.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת בשארה, להערה שלך לגבי הקונטכסט.

מאיר שטרית: אני לא מכחיש שזה יוצא מתוך הקונטכסט של הרפורמה.

מאיר שטרית: אתה רוצה שנעניש את כל הציבור ושכולם יחכו עד שהרפורמה תעבור?

מאיר שטרית: אלוהים יודע מתי זה יקרה.

מאיר שטרית: אתה מאוד אינטליגנט בעיני ואתה מסוגל לנתק בין הענין הספציפי הזה לבין הקונטכסט.

מאיר שטרית: אם בעיניך הענין הוא נכון – תתמוך בו; אם אתה חושב שהוא לא נכון – עזוב את הענין של הקונטכסט.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני אביא את הרפורמה להצבעה בכנסת במושב הזה.

מאיר שטרית: לכן תנתק את זה מהקונטכסט.

יוסי כץ: תפסת מרובה לא תפסת, תאשר מיידית את 1.5 מיליון השקל.

מאיר שטרית: אם אני עושה את זה זו הצמדה של המדד, אני רוצה לשנות את המצב.

מאיר שטרית: הרי כשהרפורמה תבוא לפניכם לדיון במליאת הכנסת זה יקח אולי יום אחד, בוועדה זה יקח יותר מחצי שנה כי אלה נושאים כבדים, הדיון בוועדה יקח ככל שהדבר דרוש, אני לא רוצה שנשים את הציבור – שנמצא כרגע במצוקה – בני ערובה עד שהרפורמה תעבור.

אופיר פינס-פז: כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הנושא שלפנינו איננו נוגע לבית-משפט לחוקה ואין לו שום קשר לזה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: ההצעה הזאת לא מעבירה את העומס אל בית-המשפט העליון אבל היא מורידה ממנו את העומס בצורה מזערית לגמרי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: יש פה הצעה ספציפית וממוקדמת, יש פה הצעה שבשנים האחרונות התכוננו אליה ועשינו את כל ההסדרים המינהליים והפיזיים לקראתה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: היינו עושים אותם בלי הרפורמה אבל עשינו אותם על-מנת שתוכל לקלוט את הרפורמה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: נשאלתי לגבי הגישור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הגישור עובד גם בבית-המשפט המחוזי וגם בבית-משפט השלום אבל הוא עובד הרבה יותר טוב בבית-משפט השלום מאשר במחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: לכן בית-משפט השלום יהיה יותר מהיר ויותר אפקטיבי מבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: הוצאת התיקים לגישור בבית-המשפט המחוזי היא עדיין בשלבים ראשוניים, בעוד שהוצאת הגישור לבית-משפט השלום היא בהיקף יותר גדול.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: השופטים עובדים קשה, שופטי השלום גם הם עובדים קשה וישנה שחיקה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: חברת-הכנסת מאור, שאלת לגבי הקידום והשחיקה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: עשינו את כל הדברים האלה, יש לנו תכניות מפורטות לשופטי השלום, הצגנו את התוכניות האלה לפני שופטי השלום ואכן יש תוכנית קידום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: גם שופט שלום שלא יעבור לבית-המשפט המחוזי אלא יישאר בבית-משפט השלום נקבעה לו תוכנית קידום, נקבעו גם דרגות חדשות שאינן.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל זה הוא חלק מדו"ח ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אנחנו לא הגדלנו את מספר התקנים של בית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כל 60 השופטים שדובר בהם שקיבלנו אותם כתוספת כולם הלכו לבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: קיבלנו עוד 25 תקנים בגין השבתון וכל 25 התקנים האלה הלכו לבית-משפט השלום כך שהוא גדל בצורה משמעותית.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: עם זאת אני בהחלט מסכים עם מר סגל שיש מקום להוסיף שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: יש לנו דרישות למשרד האוצר.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני כתבתי לשר האוצר שאנחנו מבקשים תוספות של שופטים ואשמח מאוד אם תהיה המלצה של הוועדה שיתנו לנו תוספות של שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: כשהדו"ח של ועדת אור יבוא לדיון נציג לכם את כל התמונה של המבנה שלנו וכיוצא באלה.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אשר לעומס ואיפה הוא גדול יותר.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: בוודאי שבבית-משפט השלום יש הרבה יותר עומס מאשר בבית-המשפטי המחוזי אבל בבית-משפט השלום יש הרבה יותר שופטים מאשר בבית-המשפט המחוזי ומטבע הדברים זמן הדיון הממוצע בבית-משפט השלום הוא הרבה יותר קצר מזמן הדיון הממוצע בבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: נכון הוא שהתיקים שיעברו הזמן שיקח לדון בהם הוא יותר מהזמן הממוצע בבית-משפט השלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני חוזר ואומר שרובם ככולם אלה תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להקדיש להם את הזמן שהוקדש להם בבית-המשפט המחוזי.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: זו לא הצעה רק למיעוטים ושהעשירים ילכו למחוזי והעניים לשלום.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: אני לא רואה חלוקה כזאת.

נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק: חבר-הכנסת טל, נפגשנו בעבר ואני אשמח שניפגש שוב, אני חושב שיש לנו הרבה נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, אחד מהם איננו הנושא של עומרי שרון.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט אור, בבקשה.

השופט תאודור אור: עורך דין שי סגל הסביר לנוכחים שהדו"ח של ועדת הרפורמה לא עסק בכלל בייעול בתי-המשפט.

השופט תאודור אור: חוץ מזה שאני כופר בזה נדמה לי שהוא לא קרא את הדו"ח בעיון.

השופט תאודור אור: הדו"ח כולל שלושה נושאים: 1.

השופט תאודור אור: איך מוציאים דברים מהמערכת כדי לייעל אותם.

השופט תאודור אור: חלק מהדברים הוצאו וזה אכן ייעל.

השופט תאודור אור: 2.

השופט תאודור אור: איך לתקן סדרי דין כדי לייעל את העבודה.

השופט תאודור אור: 3.

השופט תאודור אור: העברת סמכויות, שאני מחלק לשניים: ריכוז דברים בערכאה אחת, במקום ששני שופטים כל אחד ידון ב-5 תיקים ידון שופט מומחה אחד ב-10 תיקים; וההתמקצעות.

השופט תאודור אור: אלה הצעדים לייעול.

השופט תאודור אור: אני מצטער, יכול להיות שלא הצלחנו.

עו"ד שי סגל: דובר על הפחתת העומס.

השופט תאודור אור: ייעול זה הפחתת העומס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לאורחים.

אופיר פינס-פז: בעוד חמש דקות נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 11:55) (הישיבה התחדשה בשעה 12:00)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת מלול, ביקשת הודעה.

רחמים מלול: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: זה מתקבל.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה בשעה 12:30.

אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 12:01) (הישיבה חודשה בשעה 12:30)

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את רשימת השמות.

ענת מאור: לפני ההצבעה אני פונה אל השר להצביע גם על ההצעה החלופית של 2 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אי-אפשר, זה לא עומד על השולחן.

אופיר פינס-פז: זו חקיקת משנה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבצווים ובתקנות זה תלוי בשר אם הוא רוצה לשנות.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את נוהלי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בצו יכולה הרשות המבצעת – הוא שר המשפטים – להסכים לשינוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לאשר, או לדחות, או להגיע להסכמות אחרות.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הסביר לחברי הכנסת מדוע הוא לא יכול לעשות שינוי בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכבד את העמדה הזאת כי היא לגיטימית והגיונית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: מטעם ישראל אחת יצביעו חברי הכנסת בייגה שוחט, יעל דיין, יוסי כץ, אפי אושעיה ואני.

אופיר פינס-פז: מטעם הליכוד יצביעו חברי הכנסת איוב קרא, אברהם הירשזון וזאב בוים.

אופיר פינס-פז: מטעם ש"ס מצביעים חברי הכנסת רחמים מלול ויצחק סבן.

אופיר פינס-פז: מטעם האיחוד הלאומי מצביע חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: מטעם שינוי מצביע חבר-הכנסת יוסף לפיד.

אופיר פינס-פז: מטעם ישראל בעליה מצביעה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אופיר פינס-פז: מטעם מרצ מצביע חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: מטעם סיעת המרכז מצביעה חברת-הכנסת נחמה רונן.

אופיר פינס-פז: מטעם יהדות התורה מצביע חבר-הכנסת מאיר פרוש.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצו?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 12; נגד – 2; נמנעים – 3 הצו אושר

אופיר פינס-פז: צו בתי המשפט (הגדלת סכום התביעות האזרחיות בבית-משפט השלום), התשס"א-2001, אושר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.