ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 295, 2001-05-07 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצבעות על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: שינינו את סדר-היום על-פי בקשה מיוחדת של חברי הכנסת של ש"ס, רחמים מלול ודוד טל.

אופיר פינס-פז: הקדמנו להצבעות דיון קצר בנושא הרטרואקטיביות.

אופיר פינס-פז: קיימנו אתמול דיון ארוך, אבל רצינו להביא מומחים נוספים.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן את פרופסור פלר, שהגיע, הזמנו את פרופסור רות גביזון, שלא היתה יכולה להגיע, הזמנו את עורך-הדין צבי נוח, שכנראה לא יצליח להגיע, הוא מסר לנו הודעה באמצעות דוד טל, והזמנו את פרופסור דפנה ברק, שהודיעה שהיא לא תוכל להגיע.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני אומר את הדברים הבאים בעיקר לחבר הכנסת מלול, הם לא בעמדה שסותרת את עמדת פרופסור פלר, לפחות לא של פרופסור גביזון ולא של פרופסור דפנה ברק.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר היה להבין מדבריהן שהן חושבות שהעניין הזה לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: עם צבי נוח, אני לפחות לא שוחחתי.

רחמים מלול: כיוון שההזמנה נעשתה בהתרעה קצרה, ופרופסור רות גביזון מרצה היום לתלמידיה וגם עורך-הדין צבי נוח לא יכול היה לבוא, ואנחנו סבורים שכדאי לשמוע את המומחים הללו, אני מציע לקיים ישיבה בעוד כמה ימים כדי לאפשר להם להגיע.

אופיר פינס-פז: אני דוחה את ההצעה.

רחמים מלול: אדוני לא מתכוון היום לערוך את כל ההצבעות.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: ברשותך, הגברת קרפ רוצה לבקש בקשה מטעם שר המשפטים בעניין קיום ההצבעות.

יהודית קרפ: שר המשפטים, משום תקלה, לא הסתייע בידו לקיים דיון, שהוא רוצה לקיים, על ההצעה הממשלתית, ולכן הוא מבקש שלא תתקיים הצבעה היום על הוראת המעבר.

אופיר פינס-פז: החלטתי להיענות לבקשה של שר המשפטים, ואני לא אקיים היום הצבעה על הוראת המעבר, כדי שהשר יוכל ללמוד אותה.

אופיר פינס-פז: אני אקיים היום הצבעות על פרקים א' עד ד' בלבד, שזה כמחצית החוק, ואת היתר נשלים בשבוע הבא.

רחמים מלול: אתה מתכוון לקיים הצבעה על פרק ב'?

רחמים מלול: סיכמנו שעל פרק ב' לא תתקיים הצבעה.

רחמים מלול: על פרק ב' יש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: נשמע את ההסתייגויות ונצביע.

רחמים מלול: הסיכום אתמול היה שעל פרק ב' לא מצביעים.

אופיר פינס-פז: לא עשיתי אתך שום סיכום.

רחמים מלול: הסיכום היה עם דוד טל, והוא גם על דעתי.

אופיר פינס-פז: אל תגיד על מה הסיכום, כי לא סיכמתי אתך דבר.

רחמים מלול: הסיכום היה שלא מצביעים על פרק ב', כיוון שיש פה נושא השנוי במחלוקת, שהיו עליו הסתייגויות רבות.

רחמים מלול: אל תתכחש לסיכום.

רחמים מלול: דוד טל, מה היה הסיכום עם אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל את הסקירה של פרופסור פלר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מלול, תרשה לי לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: מותר לי להתבטא?

אופיר פינס-פז: מותר לך להתבטא, התבטאת.

אופיר פינס-פז: קבעתי היום דיון, על-פי בקשתך המפורשת.

רחמים מלול: כיוון שיתר המומחים לא הגיעו מסיבות אובייקטיביות, ואתה הרי לא מקיים היום הצבעות על כל הפרקים, אני רוצה להציע הצעה הגונה.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול, יש אורח שכן הגיע, הזמנתי את פרופסור פלר, לפחות אותו תכבד.

רחמים מלול: שמענו את דעתו אתמול מהיועץ המשפטי.

רחמים מלול: תהיה עוד ישיבה?

אופיר פינס-פז: לא תהיה עוד ישיבה.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את פרופסור פלר, על-פי בקשתך, והזמנתי מומחים נוספים.

אופיר פינס-פז: פרופסור פלר הצליח להגיע, אחרים לא הצליחו, אולי גם לא רצו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאת כל הבירורים שיש לעשות, נעשה, אבל דבר אחד אני מבקש: תכבדו את האורח שכן הגיע, תתנו לו את הכבוד שהוא ראוי לו.

רחמים מלול: חברי כנסת אתה לא מכבד?

אופיר פינס-פז: אני מכבד, אבל קודם נשמע את פרופסור פלר בניחותא.

אופיר פינס-פז: את כל הוויכוח שיש בינינו נקיים בצורה מסודרת לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: פרופסור פלר, אנחנו רוצים להודות לך שהטרחת את עצמך לוועדה.

אופיר פינס-פז: לפני השאלה אקדים ואומר שבסעיף 38 כתוב ש"חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 – בטל".

אופיר פינס-פז: זה החוק שאפשר שחרור אחרי מחצית מתקופת המאסר לאסירים בעבירות מסוימות, על-פי קו מיוחד וכדומה.

אופיר פינס-פז: בעקבות זאת, הוכנה הוראת מעבר על-ידי משרד המשפטים שיש בה שלושה חלקים: 42(א) "הוראות חוק זה יחולו גם על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו, אולם לענין אסיר עולם, אין באמור כדי לפגוע בקציבה או בהקלה בעונש שניתנה לפני תחילתו של חוק זה.

אופיר פינס-פז: 42(ב) "אסיר המשוחרר ברשיון - - -”.

אופיר פינס-פז: 42(ג) הוראת המעבר, שצורפה להצעת החוק המקורית, שמציעה שאסירים אשר כבר הגיעו לפרקם, על-פי המועדים שנקבעו, זאת אומרת הגיעו למחצית תקופת מאסרם, למרות החוק, אם החוק יעבור, הם יוכלו לצאת כאילו החוק לא עבר, דהיינו, הם יוכלו לבוא לוועדת שחרורים גם אחרי מחצית מתקופת הזמן.

אופיר פינס-פז: עלתה כאן שאלה של רטרואקטיביות מבחינה חוקתית.

אופיר פינס-פז: האם העובדה שאנחנו מחמירים היום בחוק ומשנים מחצי לשני שליש, האם יש כאן עניין שנוגד ערך חוקתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקי יסוד אחרים?

אופיר פינס-פז: האם זו החלטה שאיננה חוקתית, שאי-אפשר לחוקק, משום שהיא עומדת בסתירה לחוקי-יסוד?

אופיר פינס-פז: אתה מומחה בעל שם, אולי הראשון בארץ.

אופיר פינס-פז: רצינו לשמוע את חוות-דעתך בעניין זה.

אופיר פינס-פז: אומנם שוחחת עם היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, ושלמה שהם מסר לחברי הוועדה, פחות או יותר, את דבריך, אבל חשבנו שראוי שחברי הוועדה ישמעו מפיך, ולא רק באמצעות שרף ושליח.

ש. ז. פלר: עקרונית, יש סעיף בחוק העונשין שהוא מאוד חוקתי, אבל מאוד מגביל, אשר בא ואומר: "חיקוק הקובע לעבירה עונש חמור מזה שנקבע לה בשעת ביצוע העבירה, לא יחול על מעשה שנעשה לפני פרסומו כדין של אותו חיקוק".

ש. ז. פלר: המדובר בעונש הנורמטיבי, כפי שהוא נקבע לעבירה, ותו לא.

ש. ז. פלר: זהו עקרון אי-הרטרואקטיביות של חוק עונשי המחמיר בעונש הנורמטיבי.

ש. ז. פלר: עונש מאסר, למשל, כמו עונש קנס, כמו דרכי ענישה אחרות – יש לו מנגנון מימוש, ומנגנון המימוש הוא רב והוא נקבע בחוק.

ש. ז. פלר: למשל, לגבי מאסר, יש מאסר חופף, סדרי נשיאת מאסר פלילי, סדר נשיאת מאסר אזרחי וכן הלאה.

ש. ז. פלר: אלה שייכים למנגנון של מימוש דרך הענישה, שקוראים לו מאסר.

ש. ז. פלר: להוראות אלה, שמשמשים את המנגנון למימוש, יש תחולה מיידית, ללא כל הבחנות לקולה או לחומרה.

ש. ז. פלר: העונש מופעל לפי ההוראה בתוקף, בשעה הקריטית, וזה כבר הוחלט בבית-המשפט העליון מזמן.

ש. ז. פלר: השופט ויתקון קבע בשעתו, בפסק-דין בעליון, שהמנגנון עובד עם הזמן שבו הוא מופעל, וכאן אין עניין של תחולה מבחינת הזמן הקודם או הפרוספקטיבי, אלא מדובר בתחולה מיידית, והדוגמה היא הדוגמה של אותו פסק-דין שבו ויתקון קבע את ההלכה הזאת.

ש. ז. פלר: היה מדובר ביהודי אשר הגיע ארצה, והיה מלווה בעונש לא מבוטל של מאסר, והמדינה שממנה הוא הגיע ביקשה שהעונש הזה יוטל כאן בארץ, והוא יופעל לפי סעיף 10 לחוק העונשין.

ש. ז. פלר: הוא בא, זמן רב לאחר שהתיישב במקומו, בבית-הסוהר, וביקש שחרור מוקדם.

ש. ז. פלר: שאלו אותו: מה פתאום?

ש. ז. פלר: הרי החוק שקיים בארץ הוא, שאתה צריך למלא את התנאי הבסיסי, ראשית כול, לשאת בשני שליש מהעונש, ואתה לא נשאת בזמן העונש הזה.

ש. ז. פלר: הוא אמר: מה פתאום, באותה מדינה, שממנה אני בא, יש לי הזכות לבקש את השחרור המוקדם בכל עת לאחר שמתחילים לכפות עלי את ביצוע העונש.

ש. ז. פלר: התשובה של בית-המשפט העליון היתה, וזו הלכה, והלכה מאוד עקרונית: עונש, כבודו במקומו עומד, אם יש לו כבוד גדול, אבל מלבד זה יש המנגנון, והמנגנון יכול להיות בחוק עצמו, בחוק העונשין או בכל חוק אחר, בפקודת בתי-הסוהר – המנגנון הזה הוא בעל תחולה מיידית.

ש. ז. פלר: זו ההלכה, וזה ההיגיון, מפני שאחרת, עם כל שינוי קטן לגבי העונש, אז באים ועושים מהפכה בכל מנגנון ההפעלה.

ש. ז. פלר: זה לא רק לגבי המאסר, אלא גם לגבי הקנס.

ש. ז. פלר: אם מחר יבטלו, למשל, את האפשרות לקבוע את ביצוע הקנס לשיעורין, ואומרים, למשל, לא בכל שיעור או כלל לא – הקנס הוא בר הפעלה מיד, ואז זה מיד.

ש. ז. פלר: התשובה העקרונית, הקונסטיטוציונית, ולאו דווקא לדעתי, אלא גם לדעת בית-המשפט העליון, זה, שהמנגנון למימוש עונש נתון הוא בר יישום לפי מומנט היישום, ותו לא.

אברהם רביץ: פרופסור פלר, לא ברור לי עדיין איך זה מתקשר לשאלתו של היושב-ראש.

אברהם רביץ: השאלה שהיושב-ראש הציג, וזה כן היה ברור לי, האם הרטרואקטיביות יכולה לחול כאשר אנחנו עוסקים בחקיקת חוק חדש שמשפיע על האנשים, מהיום בוודאי, אבל האם זה ישפיע על אנשים שהחלו בעונש ואפשר לבטל את זכותם שעמדה להם לפי חוק אחר?

ש. ז. פלר: נניח שמחר באים ואומרים שבעבירות אלה ואלה, אין עוד ערעור או יש ערעור, אבל אין ערעור נוסף ברשות ערעור.

ש. ז. פלר: אדם יכול לטעון שאילו היתה לו זכות ערעור לממש, הוא היה יכול לצאת גם זכאי או בעונש יותר נמוך.

אברהם רביץ: זה משום שהוא היה צריך לעסוק בקום ועשה, הוא היה צריך לעשות ערעור ולא עשה כן, אבל אנחנו מדברים על מצב אחר, שהאסיר המדובר, ברגע מסוים הפך להיות אסיר שיכול לצאת בתום מחצית מתקופת מאסרו, והוא לא היה צריך תהליך של ערעור - ערעור, פירושו של דבר שינוי כל הפסיקה הקודמת – אלא הוא מבקש רחמים.

אברהם רביץ: הוא לא משנה שום דבר, ואז הוא גם לא צריך לעשות מעשה שמבטל מעשה קודם.

אברהם רביץ: החוק מאפשר לו לומר: רחמו עלי והוציאוני מבית האסורים.

דוד טל: פרופסור פלר, על-פי הוראות המעבר שהניח לפנינו אתמול משרד המשפטים, בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, רק מי שביום כניסתו של החוק שבנדון, החוק החדש, יסיים לרצות מחצית מעונשו, יהיה זכאי להשתחרר ממאסרו, אם יענה על התבחינים של חוק החצי הנוכחי.

דוד טל: מכאן, אדוני, שכל אסיר שלא סיים לרצות מחצית עונשו ביום כניסת החוק החדש לתוקף, אף-על-פי שהוא זכאי כיום לוועדת שחרורים לאחר שהוא סיים לרצות מחצית עונשו, על-פי החוק הקיים, הוא לא יוכל להגיע לוועדת שחרורים על-פי החוק החדש.

דוד טל: פרופסור פלר, האם זו לא חקיקה קלסית, המחמירה באופן רטרואקטיבי את מידת העונש שעל אסירים לרצות?

בנימין אלון: פרופסור פלר, הבאת דוגמה של ערעור.

בנימין אלון: אבל המקרה שלנו מיוחד ושונה בעניין של ערעור בזה שהכנסת, לטוב או לרע, קיבלה חוק, מה שנקרא "חוק החצי".

בנימין אלון: בחוק הזה, שהיא קיבלה בפסיקה מפורשת, לא כנוהל, כמנגנון, כפרוצדורה, היא קבעה את האפשרות לשחרור אחרי מחצית, עם קריטריונים ברורים ושקופים, שתוקנו בתקנות ואושרו כאן.

בנימין אלון: כל אחד יכול לדעת, לפי הקריטריונים, אם הוא עובר או לא עובר.

בנימין אלון: ולכאורה, אחרי שהחוק הזה קיים, יש לאסיר הפוטנציאל לחוש לפחות שהוא עונה על הקריטריונים, ולפי חוק החצי היה לו פוטנציאל חירות מסוים.

בנימין אלון: הפוטנציאל הזה נשלל ממנו עכשיו.

בנימין אלון: השאלה אם זה רק פרוצדורלי או שאני מתייחס לפוטנציאל החירות הזה, שמוגדר ויש לו קריטריונים, כאל דבר ממשי, ולא סתם כאל איזה ערעור, שאולי יתקבל ואולי לא יתקבל?

בנימין אלון: הזכירה אתמול עורכת-הדין קרפ את פסק-דין ארביב, שהשופט ברק חילק שם, בתוך הרטרוספקטיבי, חלוקת משנה, האקטיבי והלא-אקטיבי, אם הבנתי נכון.

יהודית קרפ: אני לא הבנתי כך.

בנימין אלון: יש שם שלוש חלוקות: רטרואקטיבי פרוספקטיבי, כאשר הפרוספקטיבי מחולק לאקטיבי ולא-אקטיבי.

ש. ז. פלר: איך הוא פרוספקטיבי וגם עכשווי?

בנימין אלון: הפרוספקטיבי, שהוא ביחס לעתיד מתחלק לשני סוגים: סוג אחד הוא סוג שיש התמדת מצב, וסוג אחר, שהכול ישתנה.

בנימין אלון: אדוני מודע לזה?

ש. ז. פלר: אני קצת מודע, ואף פעם לא הבינותי את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, איך אנחנו יכולים להבין את זה אם כבוד הפרופסור המכובד לא מבין?

בנימין אלון: הוא עונה לעניין.

בנימין אלון: פרופסור פלר, אם, אכן, הדברים שאמרת הם כל כך פשוטים, הנושא של ריצוי הענישה--

ש. ז. פלר: של מימוש הענישה.

בנימין אלון: --שייך לרמה הפרוצדורלית והוא לא זכות מוקנית ולא חיקוק, ולא חל עליו סעיף החוקיות בגלל זה, ולכן, על פניו, העתירה של הגברת ארביב היתה צריכה להידחות מהשיקול הזה, ולא להיכנס ללמדנות פרוספקטיבית מחולקת לשני סוגים.

בנימין אלון: זו היתה השאלה השנייה שלי, אבל אם אתה לא מבין את הלמדנות הזאת, אני מבין את התשובה.

בנימין אלון: נשארה השאלה הראשונה.

יהודית קרפ: למען הדיוק, חייבים לומר שההנמקה של השופט ברק היתה מבוססת על שני אדנים, כשהאדן הפרוצדורלי היה אדן לא פחות חשוב מאשר האדן השני.

יהודית קרפ: כלומר, זה לא שהוא התעלם מזה.

שלמה שהם: הוזכר בפירוש, בתוך פסק-הדין, עניין הציפייה.

דוד טל: אני מבקש תשובה לשאלה הראשונה.

דוד טל: אני אזכיר לאדוני את השאלה הראשונה, היות ורבו השאלות.

דוד טל: יש כאן לפנינו הוראות מעבר בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, שהניחו לפנינו משרד המשפטים אתמול על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת.

דוד טל: על-פי הוראות המעבר רק מי שביום כניסתו של החוק שבהצעה שבנדון יסיים לרצות מחצית מעונשו יהיה זכאי להשתחרר ממאסרו אם יענה על התבחינים של חוק החצי הנוכחי.

דוד טל: מכאן יוצא שכל אסיר שלא סיים לרצות את מחצית עונשו ביום כניסת החוק החדש לתוקף, אף-על-פי שהוא זכאי על-פי החוק הקיים לעמוד בפני ועדת שחרורים, כשהוא יסיים לרצות מחצית מעונשו, לא יוכל להשתחרר על-פי החוק החדש.

דוד טל: אני אומר שזו חקיקה קלאסית, המחמירה באופן רטרואקטיבי את מידת העונש שעל האסירים לרצות.

דוד טל: האם לא כן, אדוני הפרופסור?

ש. ז. פלר: אלמלא היתה ההוראה הזאת שאתה מתייחס אליה, התשובה שלי היא זאת, שהמנגנון של מימוש סוג זה או אחר של דרך ענישה אינו כפוף לכללי הרטרואקטיביות, הפרוספקטיביות וכל הXִיוּת האחרים, אלא בעל תחולה מיידית.

ש. ז. פלר: לפני שאתה קורא את סעיף 49, שהוא מאוד רלוונטי לעניין, תקרא מסעיף 45 עד סעיף 49, הוראות אותו חוק, שמתייחסות לעונש מאסר, והן הוראות, תקרא להן מהותיות, תקרא להן פרוצדורליות, הן מהוות את המנגנון של הפעלת מאסר.

ש. ז. פלר: מאסר, פירוש הדבר, חמישה חודשים או חמש שנים או 20 שנה, ותו לא.

ש. ז. פלר: כל מה שמתייחס לשאלה איך מממשים את חמשת החודשים, את חמש השנים או את 20 השנים, מבחינת ההסבר הנורמטיבי זה עניין של הפעלה מיידית של ההסדר הנורמטיבי, שהוא בתוקף בשעת ההפעלה.

ש. ז. פלר: אחרת, אתה עושה מעין סלט מכל החוק.

ש. ז. פלר: אם מחר תבוא ותאמר: אין עוד חופש 96 שעות בסוף שבוע או אינני יודע מה, אז אין.

דוד טל: אדוני הפרופסור, אני חושב שתחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עיקרון החוקיות שהוא יסוד מוסד, כך לימדוני המשפטנים כאן, בתורת הענישה בפלילים.

ש. ז. פלר: תורת הענישה היא קצת אחרת.

ש. ז. פלר: תורת הענישה מבחינה בין העונש מבחינת מהותו וקלותו, כפי שהוא נקבע.

ש. ז. פלר: איך מממשים את העונש, זהו האיך ולא המהות.

ש. ז. פלר: האיך הזה יכול להחמיר, האיך הזה יכול להקל והאיך הזה יכול להישאר על כנו.

ש. ז. פלר: דבר אחרון.

ש. ז. פלר: מצטטים כאן הוראת מעבר, החוק יכול לעשות מה שהוא רוצה, ותעשו מה שאתם רוצים.

דוד טל: כבר עשינו מה שרצינו בחוק הקודם, רק מישהו מנסה בחוק הזה לעשות דברים שלא ניסינו לעשות בחוק הקודם.

ש. ז. פלר: אינני בטוח שעשיתם באופן מלא.

ש. ז. פלר: הייתם צריכים להיות מפורשים.

ש. ז. פלר: כפי שזה נעשה, וזה שייך לדרכי המימוש של מאסר, זה בעל תחולה מיידית.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני רוצה להודות לך שהקדשת לנו מזמנך.

אברהם רביץ: תודה רבה, תמיד נעים לשמוע אותך.

אופיר פינס-פז: אתה אורח רצוי בוועדה הזאת.

ש. ז. פלר: תודה ושלום.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נצביע היום רק על פרקים א' עד ד', אנחנו לא נצביע על כל החוק, על-פי בקשה מפורשת של שר המשפטים וגם של כמה חברים בוועדה.

אופיר פינס-פז: החלטנו בצוותא, אתמול ב-23:00 בלילה, לדלג על שלב נימוק ההסתייגויות, אבל אנחנו בהחלט נצביע על ההסתייגויות, כמובן שכל אחד רשאי להביא את ההסתייגויות למליאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נדון היום בסעיפים שנמצאים במחלוקת, לא על הוראת המעבר ולא על נושא החצי.

אופיר פינס-פז: בעניינים האלה אני מבין שיש מחלוקת, ואני מכבד אותה.

אופיר פינס-פז: בעניינים האחרים, אני רוצה להזכיר לחברי מהקואליציה, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מצפה למשמעת קואליציונית ברורה בסעיפים האלה.

דוד טל: אני מבקש דיון בוועדת הקואליציה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: בעניין ביטול חוק דרעי אני לא אכפה משמעת.

רחמים מלול: אתה טוען שיש משמעת קואליציונית?

אופיר פינס-פז: ודאי, בכל נושא.

רחמים מלול: גם על ההסתייגויות שלנו?

אופיר פינס-פז: אני מצפה שלא תהיה לכם הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: למעט בסעיף שמדבר על חוק דרעי או על הוראת השעה, שאני יכול לקבל או להבין, ואני לא יכול לדרוש מאיש מחברי הכנסת של ש"ס להצביע על-פי המשמעת הקואליציונית בעניין של ביטול חוק.

רחמים מלול: לאו דווקא של ש"ס.

אופיר פינס-פז: בכל הסעיפים שקשורים לעבודות ועדת השחרורים, שזו הצעת חוק ממשלתית, שהיא לא רלוונטית בכלל לביטול חוק דרעי, אני מצפה להצבעה מסודרת, לפחות ברמת הקואליציה.

בנימין אלון: תבדוק עם זאב בוים, כי אתמול שאלתי אותו והוא אמר שאין משמעת קואליציונית בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לעניין המרכזי לא ביקשתי משמעת קואליציונית, כי אני לא יכול לבקש דבר כזה, אבל החלק האחר הוא חוק שהממשלה מביאה, וכמו שאני תומך בלא מעט חוקים שלא גיבשתי, אני מצפה שכך אחרים יעשו.

דוד טל: אני מסכים אתך שאם יש משמעת קואליציונית צריך ללכת ביחד.

דוד טל: אם כך, ובאמת לא בשביל לעשות פיליבסטר, נעשה הפסקה קצרה, נשב עם יושב-ראש הקואליציה ונקבל החלטה.

דוד טל: אם כולנו נקבל החלטה, כפי שאתה אומר, נהיה צמודים אליך.

דוד טל: אם לא, נצטרך להשהות את הצעת החוק עד שתתקבל החלטה קואליציונית אחרת.

דוד טל: רציתי להוסיף שקיבלתי מלשכת עורכי-הדין מכתב חתום על-ידי רווית טוכמן, מזכירת מנכ"ל לשכת עורכי הדין בישראל, בהקשר למה שאמרתי לאותו עורך-הדין שישב כאן אתמול.

דוד טל: הם אומרים בצורה מפורשת, שלגבי הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים ותיקוני חקיקה, התשס"א-2001 יש החלטה: הוועד המרכזי בעד הצעת החוק אשר תחול גם על אסירים אשר עונשם נגזר לפני שהחוק נכנס לתוקף.

דוד טל: זה אומר, שעורך-הדין המלומד והנכבד שהציג את הדברים אתמול, הציג אותם, כפי שאמרתי, ללא סמכות, ללא רשות, וכך נאמר לי.

דוד טל: כתבתי להם מכתב בנושא הזה, והם שלחו לי פקס אתמול כדי לומר שזו ההחלטה ואין בלתה.

דוד טל: מצאתי לנכון לומר את הדברים לפרוטוקול למען הסר כל ספק ולזות שפתיים, כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח אתך.

דוד טל: אני לא מתווכח, אני מציג דוקומנטים.

רחמים מלול: ידוע לכם שיש מועצה מייעצת ליד נציבת השב"ס, והמועצה הזאת מורכבת מאנשים מאוד חשובים, אנשים מקצועיים, אנשי ציבור, אנשי משפט, אנשי רוח.

רחמים מלול: אתמול הם קיימו ישיבה ושלחו לאדוני מכתב.

אופיר פינס-פז: קיבלתי אותו מבני אלון, לא קיבלתי אותו ישירות.

רחמים מלול: הוא ממוען אליך.

רחמים מלול: מן הראוי שזה ייאמר לפרוטוקול ויישמע גם בפני חברי הוועדה.

רחמים מלול: אתמול קיימה המועצה המייעצת ליד נציבת השב"ס ישיבה, והיא דנה בהצעת החוק הנידונה, וכך הם כותבים אליך: "לאחר עיון בתזכיר שהוגש לוועדת החוקה על-ידי חבר המועצה ונציב בתי הסוהר לשעבר, עו"ד ד"ר מרדכי וורטהיימר, ברצוני להביא לפניך את דעת המועצה, שאין הצעת החוק הנדונה 'בשלה' להפוך לחוק בספר החוקים הישראלי".

רחמים מלול: את המכתב כותב פרופסור פטר סילפן.

רחמים מלול: את זה לא אומר נציג ש"ס ולא בני אלון.

רחמים מלול: הוא כותב: "הצעת החוק לוקה בשלושה: א.

רחמים מלול: בכך שהסמכות והאחריות לוועדת השחרורים מועברת מהמשרד לביטחון פנים ושב"ס למשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט; ב.

רחמים מלול: בכך שנציג שב"ס" - על כך דיברנו אתמול - "לא ישתתף יותר כחבר בוועדת השחרורים".

אופיר פינס-פז: פתרנו את זה, הם כנראה לא יודעים על כך.

רחמים מלול: "ג.

רחמים מלול: שהצעת החוק אינה לוקחת בחשבון את השינויים בכל נושא השחרור המוקדם שחלו במדינות המערב מאז החלה הוועדה הבינמשרדית, שמונתה ע"י היועץ המשפטי לממשלה ב-1986, ועד היום, דהיינו במשך 15 שנה!!!".

רחמים מלול: כלומר, לא נבדוק השינויים במשך 15 שנה מאז שהוקמה אותה וועדה.

רחמים מלול: "לחברי המועצה המייעצת אין ספק שיש מקום להכנסת שינויים בנושא השחרור המוקדם של אסירים, אך שינויים אלה צריכים להתבסס על השינויים שכבר הוכנסו ברוב מדינות המערב, ואשר עומדים בסתירה לקונספציה המונחת ביסוד הצעת החוק שבה דנה עתה ועדת החוקה.

רחמים מלול: לאור זאת נראה למועצה המייעצת כי טוב תעשה וועדת החוקה אם תשהה את המשך הדיון בהצעת החוק לתקופת מה, עד אשר ועדה מקצועית מתאימה תכין הצעת חוק מתוקנת שתתאים למערכת אכיפת החוק ובראש ובראשונה לשירות בתי הסוהר, האחראי לטיפול באסירים בתקופת מאסרם ולניהול בתי הסוהר, ואשר כמו בכל מדינות המערב, השחרור המוקדם של האסירים צריך לשמש לכלי טיפולי וניהולי בידי השירות לביצוע תפקידו הקשה.

רחמים מלול: "

אופיר פינס-פז: אני מבקש את סליחתכם, זאב בוים על הקו, ואני יוצא לרגע לדבר אתו.

דוד טל: הייתי רוצה להתייחס לדבריה של גברת קרפ, כדי שאולי נעשה שימוש בנושא הזה, מפני שהוא חשוב.

דוד טל: אני מדבר על ההתייחסות וההסתמכות של גברת קרפ בערעור אזרחי 1613/91 ארביב - מה שציין כרגע ידידי, חבר הכנסת אלון - נ' מ"י, פד"י מו (2) עמ' 765, אני מצטט כאן דברי משפטן מלומד: בערעור האזרחי נאמר במפורש, כי הוראת החוק שנידונה באותו ענין הנה:

דוד טל: על-פי ההבחנה הקלאסית בין הוראה דיונית לבין הוראה מהותית, התיקון בסעיף 29א' לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש] הוא בעל אופי דיוני" - אני מדגיש, אופי דיוני - "הוא נועד לקבוע דרכי הגשה של מצב משפטי נתון, ולא את תוכנו ואת מהותו של מצב משפטי זה עצמו", עמ' 789.

דוד טל: "הוראה דיונית - כך גורסת הגישה הקלאסית - פועלת באופן רטרוספקטיבי, ועל-כן אין לה למערערת על מה לההין; אין לה זכות מוקנית בסדרים המשפטיים הקשורים באסיר ברשיון", זה מופיע בעמ' 789.

דוד טל: "מאחר שהתיקון לפקודה נתקבל לפני שנסתיימה תקופת הרישיון, ומאחר והוא מתייחס להוראה דיונית בלבד בדבר מועד הדיון וההחלטה של ועדת השחרורים בנושא של הפרת תנאי הרישיון על-ידי אסיר משוחרר, מבלי שמצבו של האסיר הנוגע בדבר מושפע על-ידי כך באופן מהותי, הרי אין מניעה להפעלת ההוראה המתקנת מיום קבלתה, אף ביחס להפרת רישיון שאירעה קודם לכן", זה מופיע בעמ' 791.

דוד טל: "בענין החוק החדש אין כל ספק כי מדובר בחקיקה המחמירה באופן רטרואקטיבי, בדיני עונשין, ראה דבריה של הגב' יהודית קרפ עצמה בישיבת הוועדה מיום ד' בניסן התשס"א.

דוד טל: " היא מצוטטת כך: "הפתרון הנכון הוא מורכב, ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות" - ואנחנו עוזרים לך, הגברת קרפ, להגיע להמלצות הנכונות - "אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו.

דוד טל: זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות, משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי, ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה, כפי שהיא תעבור, לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם".

דוד טל: כל זה מופיע בעמ' 22 לפרוטוקול של הישיבה.

יהודית קרפ: למה שלא נשב עם מומחים בעניין הדברים שלי?

דוד טל: אני ממשיך לקרוא: "הנה כי כן" - אדוני היועץ המשפטי והגברת קרפ - "פסק הדין בע"א 1631/91 העוסק בחקיקה דיונית (פרוצדורלית) אינו כלל ממין הענין.

דוד טל: החוק החדש אינו חוק דיוני; אלא חוק מהותי מובהק, המשנה לרעה את מצבם של אלפי אסירים.

דוד טל: לכן פסקי הדין הרלוונטיים לגביו הם: ע"פ 823/84 מ"י נ' הרר פד"י לט (2) עמ' 393, שבו נקבע: 'תחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עקרון החוקיות, שהוא יסוד מוסד בתורת הענישה בפלילים'.

דוד טל: וכן ע"פ 63/89 מזרחי נ' מ"י פד"י מג (4) עמ' 338 שבו נפסק: 'כלל גדול הוא בידינו, שאין תחולה למפרע של הוראת דין הקובעת עבירה או עונש'.

דוד טל: ההסתמכות על ספרו של פרופ' פלר הנה מטעה גם כן.

דוד טל: ראשית, אין דבר בספר הנ"ל המכשיר חקיקה מחמירה ורטרואקטיבית, בדיני עונשין.

דוד טל: המסקנה מן האמור לעיל הנה איפוא ברורה: יש לדחות מכל וכל את הוראת המעבר שמציעה הגב' יהודית קרפ.

דוד טל: הוראת מעבר זו סותרת את דבריה היא עצמה, המצוטטים לעיל.

דוד טל: במקום זאת יש לאמץ הוראת מעבר כדלקמן", כפי שכבר הזכרתי אתמול - "הוראות חוק זה יחולו על אסירים שייגזר עונשים למאסר, לאחר תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 43.

דוד טל: זהו הנוסח היחיד שיבטיח כי כל אסיר שזכאי כיום להשתחרר לאחר ריצוי מחצית מאסרו, ע"פ החוק הקיים, לא ייפגע מחקיקת החוק ע"פ הצעת החוק החדש.

דוד טל: " אדוני היושב-ראש, הגעת באיחור, אבל קראתי מסמך לפרוטוקול שאומר, שאסור לנו לקחת חוק במדינת ישראל, לפצל אותו ולומר:

דוד טל: החוק לגבי האסירים האלה יחול בצורה כזאת והחוק לגבי אסירים אחרים יחול בצורה אחרת.

דוד טל: חוק צריך להיות חוק לכל האסירים בלי יוצא מן הכלל.

דוד טל: אשר על כן, אני פונה ומבקש, בכל לשון של בקשה, גם מהגברת קרפ וגם מיושב-ראש הוועדה לאמץ את הצעתי, ולוותר על התיקון או ההצעה של משרד המשפטים, על הוראות המעבר הללו.

בנימין אלון: יהודית קרפ, לא ראיתי שום הנמקה חוץ מציטוט מדברייך.

בנימין אלון: את יכולה להבין למה, לשיטתו, החוק של החצי הוא מהותי?

בנימין אלון: את מסכימה שזה חוק מהותי?

יהודית קרפ: אני בהחלט לא מסכימה.

יהודית קרפ: אני שמחה אם תינתן לי הזדמנות להגיב, משום שמנהג נקוט בידיו של חבר הכנסת טל לייחס לשתיקות שלי משמעויות מעבר למילה, ולכן אני שמחה שיש לי הזדמנות לא לשתוק.

יהודית קרפ: בדברים שאמרתי התכוונתי לומר שהנושא של התחולה של החוק החדש, על אסירים שיושבים, הוא נושא מורכב.

יהודית קרפ: לא אמרתי שמדובר כאן בהחמרת ענישה, משום שלדעתי מעולם לא היה הדבר שאנחנו דנים בו עניין של עונש, אלא זה עניין של דרך מימוש ענישה.

יהודית קרפ: מה שאמרתי, ואמרתי מתוך תחושת צדק, שאנשים שהגיעו לסיטואציה שהגיעו לחצי, ובגלל החוק החדש בלעם נחטף מפיהם, כלומר, הם כבר נגעו בציפייה שלהם שוועדת השחרורים תדון בהם, והציפייה המאוד קונקרטית הזאת נלקחת מהם, משום נימוקים שוועדות השחרורים לא ישבו, כי עדיין לא היו תקנות וכן הלאה, זה נגד את זכות - - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, את לא סבורה שכולם פיתחו ציפיות אחרי שהחוק הקודם עבר?

יהודית קרפ: כיוון שאנחנו לא מדברים על זכות, אלא אנחנו מדברים על ציפיות, הציפיות צריכות להיבחן לפי מידת הקונקרטיזציה שלהם, משום שיכולות להיות ציפיות, כמו שאמרתי אתמול, גם לאדם שטרם נגזר דינו והוא מצפה שבית-משפט ימהר לגזור דינו כדי שייפול עדיין לתוך קבוצת האסירים שיושבים בבית הסוהר בזמן שהחוק חל עליהם.

יהודית קרפ: משום שסברנו שהסעיף שהצענו מלכתחילה הוא סעיף שמקיים את עיקרון החוקיות, רצינו ללכת לפנים משורת הדין ולהתייחס לאותה קבוצה של אסירים, שחוש הצדק מחייב להתייחס אליהם, משום שהם כבר היו שם.

יהודית קרפ: הם כבר מילאו את החצי.

יהודית קרפ: אלמלא השאלות הפרוצדורליות של ישיבה של ועדת השחרורים, של קיומם של הפרמטרים, ועדת השחרורים כבר היתה דנה בעניינם, והם היו משתחררים או שלא היו משתחררים, כולנו יודעים שלא מדובר בזכות להשתחרר.

יהודית קרפ: לפנים משורת הדין, חשבנו להתייחס לאותה קבוצה, שממש נגעה בציפייה באופן קונקרטי.

יהודית קרפ: לא סברנו שצריך להרחיב מעבר לכך, משום שגם לא סברנו שבזה אנחנו פוגעים בעיקרון החוקיות.

יהודית קרפ: אין סתירה בין הדברים שאמרתי.

יהודית קרפ: אמרתי אותם מתוך גישה שמתחשבת בבני אדם כבני אדם, שנקרתה הזדמנות לידם באופן קונקרטי ונלקחה מהם.

אברהם רביץ: הגברת קרפ, אני רוצה לגלות לך שאני לא אסיר עם ציפיות, אני סתם חבר כנסת.

אברהם רביץ: ישבתי כאן ושמעתי את דברייך, ונתתי מכה לחברי, עמיתי, דוד טל, ואמרתי לו: יאללה, בו הביתה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אני הבנתי כפשוטם את הדברים, שזה לא יחול באופן רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: לו הייתי צריך להצביע והייתי יכול להצביע, ואם היו מתקבלים דברייך גם היום, הייתי מצביע עבור החוק, כפי שהוא.

יהודית קרפ: העובדה היא שאמרתי שזו שאלה מורכבת.

יהודית קרפ: אילו לא הייתי חושבת שיש מקום לבחון היטב מהי מידת הציפיות שנתייחס אליהן, כדי שנחיל חוק גם על המקרים שלפי ההשקפה שלנו הוא לא צריך לחול עליהם, לא הייתי אומרת שזו בעיה מורכבת.

יהודית קרפ: הייתי אומרת: רבותי, אנחנו מדברים בענישה, חל אצלנו הכלל שזה לא רטרואקטיבי, אבל לא אמרתי את הדברים האלה.

אברהם רביץ: לא תפסתי אותך במילייך, כמו שאומר עגנון, אני שמעתי מה שאמרת.

יהודית קרפ: אני מאוד מצטערת אם הובנתי לא נכון.

יהודית קרפ: זכותו של כל אדם להבין כפי שהוא מבין, אבל לא אלה הדברים שאמרתי.

יהודית קרפ: אם מנתחים את הדברים שאמרתי, לא מופיעה שם האמירה שאנחנו דנים בחומרת העונש.

אברהם רביץ: אם יקרא מישהו את הפרוטוקול של הישיבה, איך הוא יבין?

יהודית קרפ: קראו כאן את הפרוטוקול.

יהודית קרפ: אני חוזרת ואומרת: לא הייתי נזקקת לומר שהשאלה מורכבת, ושאנחנו צריכים לחשוב.

אברהם רביץ: ציטטתי אותך בכל מקום בארץ.

יהודית קרפ: אני לא מתנגדת לכך שיצטטו אותי, אבל אי-אפשר להעיד על סתירה בין הדברים שאמרתי לבין מה שהצענו בהצעה.

רחמים מלול: עדיין לא הבנתי, מדוע הזכות לחצי איננה זכות מוקנית?

יהודית קרפ: כשאנחנו קובעים חצי או שני שליש, אנחנו קובעים משהו פרוצדורלי, שהוא הזמן שבו מקיימת הוועדה את דיוניה.

יהודית קרפ: סמכות הוועדה היא סמכות של שיקול דעת, שפועלת לפי פרמטרים מסוימים.

יהודית קרפ: כלומר, אסיר שבא לפני הוועדה, לא בא עם זכות להשתחרר, הוא בא עם זכות שידונו בנסיבות.

אברהם רביץ: אם הוא יודע שהוא עונה על הפרמטרים, הוא יכול לבגץ את הוועדה.

יהודית קרפ: הוא יכול לגבש לעצמו דעה מאוד טובה על עצמו, לחשוב שהפרמטרים חלים עליו, שהוא התנהג בסדר, שהוא לא מסוכן לציבור.

יהודית קרפ: הוא גיבש את דעתו על עצמו, זה אומר משהו לעניין קיום הפרמטרים?

יהודית קרפ: קיום הפרמטרים זה דבר שנקבע על-ידי הוועדה, שזה תפקידה.

יהודית קרפ: זה לא עניין של אומדן פרטני של האסיר שיחליט על עצמו.

רחמים מלול: גם השליש זה לא זכות מוקנית.

יהודית קרפ: ודאי שלא.

רחמים מלול: היה והתברר שאותו אסיר קיבל את השחרור שלו בוועדת השחרורים, האם רטרואקטיבית הזכות הזאת היתה מוקנית לו?

יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: הזכות להשתחרר מוקנית לו מעת שוועדת השחרורים החליטה, לפני כן אין לו זכות.

אברהם רביץ: היית צודקת במאה אחוז, אם זה היה נתון לשרירות ליבם של חברי הוועדה.

אברהם רביץ: הם חייבים לעבוד לפי פרמטרים, ואם הם טועים, יכול האסיר לבגץ אותם.

יהודית קרפ: עדיין זה לא אומר שיש לו זכות להשתחרר.

אברהם רביץ: יכול להיות שיתברר שהוא לא שייך לקבוצה הזאת, אז נדון אם הוא שייך או לא.

אברהם רביץ: אבל אם הוא שייך לקבוצה, חייבים לשחרר אותו.

אברהם רביץ: לא עושים לו טובה!

יהודית קרפ: בואו נבחין בין אותם פרמטרים שמוציאים אסירים שעברו עבירות חמורות מחוץ לתחולת החוק - זה ניתן לחישוב לוגי, מתמטי.

יהודית קרפ: אדם עבר עבירה פלונית, העונש עליה הוא כך וכך, הוא לא נופל למסגרת האנשים שהתוספת או הצו של שר המשפטים הוציא אותם מתחולת החוק.

יהודית קרפ: על זה אין ויכוחים.

יהודית קרפ: יכולה להיות טעות, אבל היא יכולה להתברר בקלות - לבין קבוצת האסירים שנכנסת לאפשרות שתשוחרר אחרי חצי, משום שהיא לא הוצאה מהמסגרת.

יהודית קרפ: ועדת השחרורים צריכה לדון לפי פרמטרים מסוימים, ואני מסכימה שאם היא מגיעה למסקנה שהיתה התנהגות טובה, האדם לא מסוכן לציבור, וכל הפרמטרים שמופיעים מתקיימים לגביו, חזקה על הוועדה שהיא תשחרר, משום שאם היא לא תשחרר, הוא יעתור, וידונו.

יהודית קרפ: לא סביר שלא ישחררו.

יהודית קרפ: אבל עד כאן אנחנו מדברים על ההערכות.

יהודית קרפ: השאלה אם האסיר נופל למסגרת הפרמטרים האלה, היא לא פונקציה של אומדן מראש, אלא של אפשרות.

אברהם רביץ: האסיר יכול לעתור.

יהודית קרפ: לכן יושבת ועדה שבוחנת את כל החומר.

אברהם רביץ: הוועדה יושבת על אדם סביר, לא על אנשים רשעים.

יהודית קרפ: איך אתה יודע מה החומר שמובא בפני הוועדה?

יהודית קרפ: יכול להיות חומר מודיעיני, יכול להיות חומר של שירות בתי הסוהר.

אברהם רביץ: בית-המשפט העליון יכול לבדוק את החומר ולראות אם טעתה הוועדה או לא.

יהודית קרפ: לפני שאנחנו מגיעים לראות אם הוועדה טעתה, הוועדה צריכה להחליט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעשות הפסקה בדיון.

אופיר פינס-פז: זאביק בוים נמצא פה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הקואליציה להיכנס לחדר שלי.

אופיר פינס-פז: נחדש את הישיבה בשעה 11:45.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 11:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

אופיר פינס-פז: אי מחדש את ישיבת ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: התקיימה פה פגישה עם זאביק בוים, יושב-ראש הקואליציה, וסיכמנו, על-פי בקשת שר המשפטים, שלא נצביע על הסעיפים שקשורים לחצי/שליש, הוראות המעבר וכדומה.

אופיר פינס-פז: נצביע על פרקים א' עד ה', למעט הדברים הנוגעים לנושאים האלה.

רחמים מלול: למעט סעיפים שיש עליהם הסתייגויות מהותיות, לאו דווקא חצי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: את המשך ההצבעות נקיים בשבוע הבא.

יוסף לפיד: אי-אפשר לא להסכים עם מה שאומר היושב-ראש, אבל אני רוצה להביע צער על התקלה הזאת, שדוחה בעוד שבוע הכרעה בחוק חשוב ודחוף, והתקלה היא באשמת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: היתה תקלה בין המשרד לשר, החומר הועבר אלינו בלי שהועבר לשר.

אופיר פינס-פז: לגבי שם החוק, יש הסתייגות של טומי לפיד וחברים מסיעת שינוי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שההסתייגות הזאת תעלה למליאה, נאפשר לכם לנמק אותה במליאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד שם החוק, כפי שהוצע על-ידי הממשלה - הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד שם החוק, כפי שהוצע על-ידי הממשלה - 5 נגד - 1 אושר להעביר את שם החוק, לפי הצעת משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: מה ההסתייגות של טומי לפיד?

אופיר פינס-פז: "הצעת חוק למניעת עיוות דינם של פושעים וגנבים ושחרורם על-תנאי ממאסר, התשס"א-2000.

אופיר פינס-פז: "

דוד טל: אה-אה-אה.

יוסף לפיד: זו מטרת החוק.

אופיר פינס-פז: חברים, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיף 1?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד סעיף 1 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: לסעיף 2 יש הסתייגויות מהותיות, ולכן אני לא מעלה את סעיף 2 להצבעה, אותו דבר לגבי סעיף 3.

אופיר פינס-פז: לסעיפים 4 עד 6 אין הסתייגויות.

רחמים מלול: על סעיף 4 אתה לא יכול להצביע, כי כתוב שם "גם אם טרם חלפו שני שלישים מתקופת מאסרו".

אופיר פינס-פז: שלמה שהם אמר שלסעיפים 4 עד 6 אין הסתייגויות.

רחמים מלול: מה אם ישונה עניין החצי או השליש?

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, הוא ישונה בסעיפים אחרים.

שלמה שהם: אם יהיה מחצית, ייכתב פה מחצית.

שלמה שהם: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא נוגע בכל מה שקשור לחצי/ שליש, לא בהסתייגויות ולא בסעיפים.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיפים 4 עד 6?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד סעיפים 4 עד 6 - כולם נגד - אין אושר להעביר סעיפים 4 עד 6 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: לסעיף 7 יש שתי הסתייגויות לא מהותיות ויש שתי הסתייגויות מהותיות.

אופיר פינס-פז: דוד טל, אתה נשאר עם ההסתייגויות האלה?

דוד טל: כן, זה מהותי.

אופיר פינס-פז: אני לא אצביע היום.

אופיר פינס-פז: לסעיפים 8 עד 9 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד סעיפים 8 עד 9 - כולם נגד - אין אושר להעביר סעיפים 8 עד 9 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: על סעיף 10 אני לא מצביע, כי יש הסתייגות מהותית.

אופיר פינס-פז: לסעיפים 11, 12 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד? מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד סעיפים 11, 12 - כולם נגד - אין אושר להעביר סעיפים 11, 12 לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: לגבי סעיפים 11, 12, זה תלוי בחוק של יעל דיין, של שחרור מוקדם לגבי עברייני מין.

שלמה שהם: זה מביא בחשבון את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 13 אני חושב שההסתייגות לא מהותית.

אופיר פינס-פז: דוד טל, אני מציע שתוותר עליה.

שלמה שהם: אתה יכול להישאר עם ההסתייגות, אבל אפשר להצביע.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על סעיפים 13, 14, ו-15.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד סעיפים 13, 14, 15 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיפים 13, 14 ו-15 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: לסעיפים 16, 17 ו-18 יש הסתייגויות כדוגמת "הוועדה תמנה במקום הוועדה רשאית למנות".

אופיר פינס-פז: אני מציע להעלות אותן למליאה.

בנימין אלון: שם מפורט הסדר: שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

דוד טל: זה מהותי.

אופיר פינס-פז: על סעיף 16 לא נצביע.

יוסף לפיד: הסברת לנו שבעניין סעיף 42(א), לפי בקשת משרד המשפטים אנחנו דוחים את ההצבעה, ואני מבין את זה.

יוסף לפיד: אבל למה אנחנו מסכימים, כשיש פה רוב מוחלט בעד כל שאר הסעיפים לדחות את ההצבעה?

דוד טל: משום שאנחנו לא מנצלים את כוח השלטון, ואנחנו לא רוצים לדרוס, אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אם אני כבר מקיים הצבעה נוספת בשבוע הבא בכל מקרה, לא שווה לי להתווכח על הדברים האלה.

יוסף לפיד: אין ויכוח.

יוסף לפיד: היום נקבעה הצבעה ל-12:00.

יוסף לפיד: בא משרד המשפטים ואומר: אדוני, לגבי סעיף 42(א) משרד המשפטים לא התייעץ עם שר המשפטים, נא לדחות את ההצבעה.

יוסף לפיד: היושב-ראש מקבל את זה, אין מנוס מזה.

יוסף לפיד: אבל יש פה עוד שורה של סעיפים, שלגביהם צריך עכשיו להצביע, ואני לא מבין למה לא מצביעים.

דוד טל: אנחנו רוצים שתהיה הסכמה רחבה.

יוסף לפיד: אני רוצה הצבעה.

רחמים מלול: אתה רוצה, ועדיין לא נימקנו אפילו את ההסתייגויות בוועדה.

יוסף לפיד: יש פה רוב להצעת חוק חשובה של הממשלה.

רחמים מלול: טומי לפיד, בזמן שנקבע פה להצבעות לא היה רוב, ולא נתקיימו הצבעות.

רחמים מלול: הזמן שנקבע להצבעות היה בשעה 10:00.

יוסף לפיד: אתם ביקשתם מומחים, לכן ההצבעה נדחתה.

רחמים מלול: ב-10:20 המומחה סיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהיו מומחים וזה נכון שכשסיימו המומחים לדבר לא כל חברי הוועדה היו יכולים להגיע.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה לסדר שתעלה לסדר את בקשתי, שבכל הסעיפים, מלבד הסעיף שמשרד המשפטים ביקש לדחות, תיערך הצבעה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, זו לא הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אמרתי בפתח הישיבה שאני אצביע על פרקים א' עד ה', למעט הסעיפים שיש בהם הסתייגויות מהותיות שנוגעות לנושא הוראת המעבר, השליש והחצי, כי זה היה הסיכום עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: נעניתי לפנייה בעקבות הבלבול שהיה במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: כל ההסתייגויות שלא דנו בהן הן הסתייגויות מהותיות שקשורות לנושא הזה באופן ישיר או עקיף.

יוסף לפיד: בסעיף 42(א) יש רק שאלת הרטרואקטיביות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר רק על סעיף 42(א), אני מדבר על העניין של חצי ושליש.

יוסף לפיד: הדבר ששר המשפטים לא היה מודע לו זה סעיף 42(א).

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה בהקשר של החצי והשליש.

יוסף לפיד: רק על 42(א) בא משרד המשפטים בקשה לדחות, ופה יש סדר שלפיו קיימנו דיון, שהסכמנו לאורך כל החזית, ועכשיו אנחנו לוקחים את סעיף 42(א) כוו כדי לתלות עליו עניין אחר.

שאול יהלום: לא נכון, לא נימקנו.

שאול יהלום: יש הנמקות להסתייגויות.

אופיר פינס-פז: חברים, שמעתי, הודעתי, הסברתי.

אופיר פינס-פז: על סעיף 16 אני לא מצביע.

אופיר פינס-פז: סעיף 17.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

דוד טל: יש לי הסתייגות על סעיף 17(ג).

אופיר פינס-פז: היא לא מהותית.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיף 17?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 17 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 17 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות תעלה למעלה.

יוסף לפיד: אדון פינס-פז, תסתדר עם הש"סניקים גם בלי האנשים שתומכים בחוק.

יוסף לפיד: יש לכם הזדמנות לקבור את כל החוק.

רחמים מלול: אנחנו מכבדים את הסיכום.

דוד טל: יש לנו מרות קואליציונית, ואנחנו צמודים אליה.

אופיר פינס-פז: על סעיף 18 אני לא מצביע.

אופיר פינס-פז: בסעיפים 19 עד 22 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיפים 19 עד 22 - כולם נגד - אין אושר להעביר סעיפים 19 עד 22 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סעיף 23, ההסתייגות לא מהותית.

דוד טל: אני חושב שהיא מהותית, אבל אני בא לקראת היושב-ראש.

דוד טל: פה כתוב "הוועדה תדון", ואני רוצה שייכתב "על-פי שיקול דעתה".

אופיר פינס-פז: תעלה את זה למליאה.

יוסף לפיד: אני מבקש לרשום לפרוטוקול את מחאתי על אופן ההצבעה.

אופיר פינס-פז: סעיף 23 ו-24.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 23 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 23, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: על סעיף 25 אני לא מצביע, כי יש הסתייגות מהותית.

אופיר פינס-פז: בסעיף 26 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 26 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 26 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סעיף 27.

דוד טל: ההסתייגות מהותית, אבל אני מוכן להצביע.

אופיר פינס-פז: סעיף 27.

אופיר פינס-פז: מי בעד נוסח הוועדה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 27 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 27, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בסעיף 28 אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי בעד? מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 28 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 28 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בסעיף 29 אין הסתייגות מהותית.

אופיר פינס-פז: מי בעד נוסח הוועדה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 29 - כולם נגד - אין אושר להעביר את סעיף 29, כנוסח הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: סעיף 29 אושר כנוסח הוועדה, כולל התוספת של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), התשס"א-2001, של חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי כנסת

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון - הרחבת התוספת), של קבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: שאול יהלום, אתה נכנס לפקודת הסמים המסוכנים כולה, וזה כולל גם עבירות של החזקת סם מסוכן, אפילו מישהו שהחזיק כמות מזערית של סם מסוג חשיש.

שלמה שהם: אני לא בטוח שזה צריך להיכנס לפה.

שאול יהלום: הוא יקבל למעלה מעשר שנים?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא על פחות מעשר שנים.

בנימין אלון: נכון, יש פה אי-הבנה.

בנימין אלון: בדברי ההסבר כתוב שכל העבירות האלה דינן למעלה מעשר שנים, ואם זה נכון, זה מיותר.

בנימין אלון: כי למעלה מעשר שנים כבר הכנסנו.

ענת אסיף: לפי הנוסח זה לא מוגבל למעל עשר שנים, זה מדבר על כל העבירות לפי החוקים שכתובים פה.

שאול יהלום: החוק שהתקבל אמר "עשר שנים ומעלה".

שאול יהלום: התחולה היא רק על עשר שנים, לכן זה צריך להיות פחות מעשר שנים.

שלמה שהם: העבירות שאני מדבר אתך עליהן הן עבירות קלות, שיכול להיות שיש היגיון לאפשר בהן חצי.

שלמה שהם: גם בתקנות ההגנה אני מבין שיש עבירות שהן קלות.

שאול יהלום: דיברנו על התקלה בעניין סמים וביטחון.

שלמה שהם: אתה התכוונת לסחר בסמים.

שאול יהלום: סחר בסמים והבאת סמים לארץ.

שלמה שהם: אתה שולל את האפשרות לחצי מאותם אנשים שנידונו על עבירות של שלוש שנות מאסר, למשל, החזקה לפי סעיף 7(א), ועבירה של סחר זה עד 20 שנות מאסר.

שלמה שהם: אלה שני סוגי עבירות שונים.

שאול יהלום: אני מציע שתפריד.

יהודית קרפ: אם כך, זה מיותר.

יהודית קרפ: הגעת למסקנה שאין טעם להוציא שימוש עצמי בסמים מתחולה, והעבירות של הסחר הן מעל עשר שנים, וזה כבר מופיע בצו.

שאול יהלום: כל מה שרצינו זה למנוע אפשרות של חצי על פחות מעשר שנים.

שלמה שהם: בפקודת הסמים המסוכנים יש שני סוגי עבירות: סוג עבירות אחד זה 20 ו-25 שנות מאסר, שזה הדחת קטינים וכן הלאה.

שאול יהלום: זה כבר בצו.

שלמה שהם: הסוג השני, שכן נכנס, זה עבירות של שימוש והחזקה בסמים מסוכנים.

שלמה שהם: זה שלוש שנות מאסר, וזה יכול לחול גם על ילד בן 17 שעישן חשיש במסיבה.

שלמה שהם: מילד כזה לא הייתי רוצה לשלול את האפשרות לחצי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להעברת החוק הזה ללא פתיחת הספר ומעבר על עבירה, עבירה.

בנימין אלון: אולי בתקנות הגנה יש גם דברים לא רציניים.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, חשבתי שהצעת החוק הזאת מוסכמת, ברורה ומתחייבת.

אופיר פינס-פז: אני רואה שהצעת החוק יותר מורכבת, ולכן אני מבקש לא לקיים את הדיון הזה בשלב הזה, ולייחד להצעה ישיבה בפני עצמה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות זאת על רגל אחת.

שאול יהלום: שלמה שהם רוצה פתאום להוציא את העניין של שימוש בסמים.

שלמה שהם: בחוק השיפוט הצבאי, אני לא יכול לומר לך איזה עבירות קלות יש, כמו נפקדות, למשל.

ענת אסיף: חוק השיפוט הצבאי בכלל מיותר פה.

ענת אסיף: זו הרשימה שנלקחה ממה שמשרד המשפטים בזמנו הכין כטיוטה לצו, ואנחנו כבר הוצאנו את חוק השיפוט הצבאי, כי צה"ל הסביר שלא צריך להכניס אותו, כי בצה"ל ממילא נידונים בוועדות שחרורים, בוועדות לעיון חוזר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים על זה דיון נוסף.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני מבקש שתשב עם שאול יהלום ותעשו עבודת הכנה, וכשתסיימו נעלה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.