ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 294, 2001-05-06 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

דוד טל: הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: מייד.

אופיר פינס-פז: נסיים היום את הדיון בשני הפרקים האחרונים בחוק, פרק ו' ופרק ז' ונעבור לשלב ההצעות.

אופיר פינס-פז: בוועדות הכנסת מקובל שההצעות להסתייגות עוברות באופן אוטומטי להצבעה במליאה אבל יכול להיות שיהיה גם רצון של המסתייגים להציג את ההסתייגויות וכמובן שנאפשר זאת.

אופיר פינס-פז: אם תהיה כוונה למשוך זמן, נמשוך זמן בלילה במכוון אבל אם יהיה רצון לדיון ענייני בהסתייגויות נעשה זאת במהלך הישיבה הזאת בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה לומר שני דברים.

אופיר פינס-פז: האחד, פניתי לפני שבועיים לנשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק לקיים ישיבה של הוועדה ביחד אתו ועם שופטי בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: עד לרגע זה כבוד השופט ברק לא מצא לנכון לקבוע זמן לישיבה משותפת שלנו.

יוסף לפיד: עם כל שופטי בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: עם חלק, מי שרוצה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יכול להגיד שכל חברי ועדת החוקה יבואו לישיבה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לא רק כדי לעדכן אתכם אלא כי זה דבר קצת חורג נוכח העובדה שהוא מצא זמן לשבת עם כל עורכי העתונים החרדיים ולהגיד אם הוא כן מייצג אותם או לא אבל לא מצא זמן לשבת עם חברי ועדת החוקה לאחר הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי תמוה ולא מקובל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר מלים קשות אבל יש תחושה שבית-המשפט העליון מתחיל לעשות לעצמו נפשות כאילו הוא היה כנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת היא כנסת, ובית-המשפט העליון הוא בית-משפט עליון ונחוצה הפרדת הרשויות.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא לא גוף נבחר שצריך לעשות לעצמו נפשות בציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: זו תחושה שמבטאת משהו שאני לא מתלהב ממנו.

יוסף לפיד: זה תפקידו של בג"צ, בשביל זה הוא קיים.

דוד טל: כערכאה שופטת אבל לא מחוקקת.

יוסף לפיד: בג"צ שונה מבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מי פונה בדרך כלל לבג"צ?

אופיר פינס-פז: לא הרשות המבצעת כלפי גורם אחר אלא למשל אזרח שטוען לעוולה כלפיו מצד הרשות המבצעת, או חבר כנסת שמייצג אזרח או מפלגה.

אופיר פינס-פז: פה יש מכאניזם לא מתקבל על הדעת כאשר הבג"צ הופך להיות גורם ופוסק בין הגורמים הבכירים של הרשות המבצעת – ראש הממשלה מצד אחד, והיועץ המשפטי לממשלה מצד אחר.

אופיר פינס-פז: זה הסדר לא טוב, לא הגיוני ויפתח פתח להסדרים מן הסוג הזה גם בעתיד בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא נכון.

יוסף לפיד: נניח שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שאסור לראש הממשלה לשלוח את הבן שלו וראש הממשלה ממשיך לשלוח את הבן שלו.

יוסף לפיד: מי הרשות שאומרת מי צודק?

יוסף לפיד: מי צריך להחליט?

אופיר פינס-פז: בג"צ צריך להכריע אבל לא יכול להיות מכאניזם כזה שכל שליחות של הרשות המבצעת תגיע לבג"צ.

אופיר פינס-פז: הסיכום לא היה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ראש הממשלה, אני מבין שראש הממשלה הציע את זה לבג"צ ואני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את זה לא כנוסחת פשרה.

אופיר פינס-פז: זה סגנון עבודה שבעיני הוא לא נכון.

דוד טל: קודם אני רוצה להתייחס לדיון הקודם בחוק הזה.

דוד טל: היו כאן נציגי לשכת עורכי הדין שאמרו שלשכת עורכי הדין מסכימה לחוק שנקרא חוק ביילין.

דוד טל: העברתי מכתב לנציג לשכת עורכי הדין ולמנכ"ל שהם ידונו בנושא הזה כי ההחלטה שלהם עד כה היתה שהם תומכים בחצי תקופת המאסר ולא בחוק ביילין.

דוד טל: כנראה ללא רשות וללא סמכות אמר כאן נציג לשכת עורכי הדין שהם מסכימים לחוק ביילין.

עו"ד שמואל צנג: זה היה בסמכות מלאה.

דוד טל: אני העברתי מכתב למנכ"ל קלוגמן ונאמר לי שלפני כחודשיים, אולי קצת יותר, לשכת עורכי הדין קיבלה החלטה באחת הוועדות שלהם שדנה בנושא החקיקה שאמרה שלשכת עורכי הדין תומכת במה שנקרא חוק ריבלין.

דוד טל: ראיתי מקום לציין כאן את הסתירה הזאת.

דוד טל: דבר שני, אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש ולהוסיף יותר לגבי זה שהשופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, מצא לנכון לא להגיע לכאן.

דוד טל: אולי נכון שהוא לא יגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: הוא מגיע לכאן ביום שלישי לישיבה בנושא קונקרטי.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי אתו שיחה לא פורמלית ולא בנושא ספציפי.

דוד טל: אם כך, יש לי מה לומר על השתתפותו של נשיא בית-המשפט העליון בוועדת החוקה בנושא שהוא קונטרוברסלי ביום שלישי וגם לגבי השופט אור.

דוד טל: מאותם טעמים שהזכרת כאן, אדוני היושב-ראש, חייבת להיות כאן הפרדת רשויות מוחלטת.

דוד טל: אני זוכר את דבריו של השופט חשין שהוא סבור שהוא גם יכול לחוקק.

דוד טל: מי שרוצה גם לחוקק שיעזוב אחר כבוד את הכסא הרם והנכבד בבית-המשפט העליון ויעמיד עצמו לבחירה בפני הציבור במדינת ישראל.

דוד טל: אם יבחרו בו – הוא יוכל לשבת כאן במקומי ובמקום חבר-הכנסת לפיד ואולי אחד משנינו ישב שם במקומו והוא יוכל לחוקק כאוות נפשו.

דוד טל: לכן בנושא שהוא כל כך קונטרוברסלי ושלא עבר את החקיקה בגלל שהריבון כאן סבר שלא נכון להעביר את החוק כפי שהוא, אי-אפשר שתהיה מעורבות יתר, מעורבות גסה של נשיא בית-המשפט העליון בתוך הוועדה כדי לנסות לחטוף ולהעביר זאת בצורת צו.

יוסף לפיד: למה התערבות גסה?

דוד טל: משום שאני סבור כי צריכה להיות הפרדת רשויות מוחלטת.

דוד טל: יכול להיות שזה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אבל הבית הזה החליט בקדנציה הקודמת שהחוק הזה לא יעבור מכל מיני טעמים והסתייגויות.

דוד טל: אז הורה כבוד נשיא בית-המשפט העליון ליושב-ראש הוועדה – אני חושב שזה היה חבר-הכנסת פורת – למשוך את החוק.

דוד טל: אתה לא רואה כאן התערבות גסה של נשיא בית-המשפט העליון כאשר הוא הורה למשוך את הצעת החוק הזאת?

דוד טל: זו התערבות גסה.

דוד טל: אני לא רואה את עצמי קובע לנשיא בית-המשפט העליון מי ישב בהרכב משפטו של נאשם זה או אחר, או מתערב בשיקול דעתו לגבי פסק דין או גזר דין כזה או אחר.

דוד טל: כשמדברים על הפרדת רשויות יש חיץ גדול בין גוף אחד לגוף אחר.

דוד טל: ברגע שאין חיץ כזה מתערבבות הרשויות וזו הכוונה כאשר מדברים על כירסום באושיות הדמוקרטיה.

דוד טל: ממילא זה מביא לחוסר אמון במערכת המשפטית שאתה, חבר-הכנסת לפיד, ואני כל כך רוצים לחזק אותה ואת מערכת האמון בה אבל ברגע שזה קורה אי-אפשר יותר להאמין במערכת המשפטית, יש פה עירוב של שני תחומים שהוא אסור מלכתחילה.

יוסף לפיד: הדברים שאתה משמיע הם דוגמה טובה לרצונך לחזק את המערכת המשפטית.

דוד טל: אתה אומר את זה בציניות אבל אני מזכיר לך שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה וגם בית-המשפט העליון והפסקים שלו נתונים לביקורת.

דוד טל: אם אני אומר את דעתי זה מעמיד אותי במצב שבו אני לא רוצה לחזק את האמון במערכת המשפט?

דוד טל: אתה יודע כמוני שפחות ופחות אנשים תומכים במערכת המשפט, זה חמור וזה חבל.

דוד טל: זה יביא אותנו לבלאגן כזה שמי יודע מי יוציא אותנו ממנו.

דוד טל: הרי אתה הריבון והמחוקק וכאשר לא מעבירים את זה בחוק ונשיא בית-המשפט העליון בא לכאן ומנסים להעביר את זה בצו רוצים לקחת ממך את הסמכות לחוקק.

דוד טל: כבר העבירו כל כך הרבה סמכויות מן הבית הזה אל הבנין למעלה, האם גם את המינימום הזה לא ישאירו לנו?

אברהם רביץ: לא העבירו.

דוד טל: לא העבירו?

דוד טל: הם לקחו.

דוד טל: אני רוצה להשפיע בקטע הזה ואני רואה שקצרו ידי מלהושיע ולהשפיע ואם כך אצטרך לשבת שם באיזה שהוא הרכב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, גם אם זה היה נושא שהיתה עליו תמימות דעים והסכמה לאומית רחבה אולי יש מקום להזמין את כבוד נשיא בית-המשפט העליון אבל לא בנושא שהוא כל כך קונטרוברסלי שהדעות חלוקות עליו.

דוד טל: חבר-הכנסת לפיד, אתה יודע שיש שופטים שיש להם ביקורת חמורה על הנושא הזה.

דוד טל: אי-אפשר לכופף כאן מערכת שלמה בגלל שצריך למלא את רצונם של השופטים שישבו בוועדה של כבוד השופט אור, למשל, זה לא נכון.

דוד טל: אני חושב שנכון שהוועדה הזאת תמשיך לדון בנושא הזה ללא השתתפותו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: כדי שחבר-הכנסת לפיד לא יחשוב שאני ציני אני חושב שלשבת עם השופט ברק זו שעה של עושר אינטלקטואלי באופן יוצא מן הכלל וזה בסדר כי הוא אדם מורם מעם, עם זה אני חלוק עליו בצורה חד-משמעית כמעט בכל הדברים בגלל האקטיביזם השיפוטי, בגלל התערבות בנושאים ערכיים במדינה ובנושאים אחרים.

דוד טל: אני גם לא יכול לקבל את הדברים שלו כאשר הוא מדבר על בית-משפט לחוקה, דבר שקיים בכמה ארצות והעלה אותו פה חבר-הכנסת אליעזר כהן.

דוד טל: כאן, היות שזה איננו עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו נשיא בית-המשפט אומר שצריך להרוג את זה כמו ג'וק קטן.

דוד טל: יכול לומר את זה פוליטיקאי אבל זו התבטאות ראויה לנשיא בית-המשפט העליון?

דוד טל: זה לא מכובד.

דוד טל: כשכבוד נשיא בית-המשפט העליון ישב פה עם חברי ועדת החוקה תהיה לו הזדמנות ואולי הוא יחזור בו מהדברים הללו.

דוד טל: הרבה חברי כנסת חלוקים עליו בנושאים כאלה ואחרים ואפשר לדחות כל נושא אבל לא בצורה כזאת ולא בלשון כזאת.

דוד טל: לעצם הנושא.

דוד טל: אני מקבל מה שאומר אדוני היושב-ראש שנדון בסעיפים הרלוונטיים שטרם סיימנו אותם.

דוד טל: אדוני מציע שנתחיל את ההסתייגויות בשעה 10 בלילה?

דוד טל: יכול להיות שנמנע מזה.

אופיר פינס-פז: לפי הנוכחים.

אופיר פינס-פז: גם לרב רביץ וגם לחבר-הכנסת טומי לפיד יש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: חברים מסוימים הודיעו לי שבכוונתם לעשות פיליבסטר.

אופיר פינס-פז: מותר לעשות את זה בכנסת אלא שלא כתוב באיזו שעה זה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: יש לי היום סדר-יום עמוס.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקיים ישיבת ועדה של כמה שעות בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לנמק את ההסתייגויות בצורה עניינית ולא למשוך זמן, נקיים את זה עכשיו; אם רוצים למשוך זמן – הודעתי לאשתי שאני לא בטוח שאני חוזר הלילה הביתה ואולי נסיים את זה ב-4, 5 או 6 בבוקר.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות הצגה אני בעד הצגות ליליות וההצגה הלילית תתחיל ב-11 בלילה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני לא רוצה להשאיר ללא תגובה את הנושא של הזמנת נשיא בית-המשפט העליון לישיבת הוועדה ביום שלישי.

שלמה שהם: הנוהג משך כל השנים הוא שכאשר אנחנו עוסקים בנושא שקשור למערכת המשפט – לא מדובר בהתערבות בחוק יסוד זה או אחר אלא בנושאים הקשורים למערכת המשפט - לנשיא בית-המשפט העליון יש שני תפקידים: האחד, הוא יושב-ראש ההרכב של בית-המשפט העליון; השני, מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא אחראי על חלק גדול מאוד של בתי-המשפט.

שלמה שהם: לגבי רפורמה או לגבי שינוי סמכויות בתוך בתי-המשפט אנחנו חייבים מטבע הדברים להזמין את כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: אדוני מקבל את זה שנשיא בית-המשפט העליון הורה ליושב-ראש הוועדה בזמנו, פורת, למשוך את הצעת החוק כאשר דובר על הרפורמה בבתי-המשפט בגלל שהתקבלה איזו שהיא הסתייגות?

דורית ואג: החוק הזה בכלל לא הגיע לוועדה, הוא נפל במליאה ויושב-ראש הוועדה לא משך אותו.

שלמה שהם: הנוהג הוא שכאשר מתחלף יושב-ראש ועדה בדרך כלל מתקיים מפגש בין ועדת החוקה לבין נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: חשבנו שנקבל הזמנה בלי לבקש אבל לא רק שלא הוזמנו אלא גם לא קיבלנו תשובה.

יוסף לפיד: כאשר אנחנו דנים בחוק שנוגע לתובלה אנחנו מזמינים את יושב-ראש איגוד העגלונים ואתה אומר שבענייני משפט לא צריך להזמין את נשיא בית-המשפט העליון, חבר-הכנסת טל.

יוסף לפיד: אתה קצת בבחינת "הרצחת וגם ירשת" כי הבעת פה את צערך על השחיקה במעמדו של בית-המשפט העליון בציבור.

יוסף לפיד: הרי הציבור שלך ונציגיו עושים כבר כמה שנים כמיטב יכולתם לשחוק את מעמדו של בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: אתם צריכים להצטער כאן שאתם עושים זאת אבל הוויכוח שלי אתך ועם הרב רביץ הוא ויכוח מתמשך.

דוד טל: אתה מנסה עכשיו להלך עליו אימים.

דוד טל: זה לא נכון ולא ראוי שתעשה זאת בוועדה.

דוד טל: אתה מאיים עליו בכותרות בעתונים החרדיים?

יוסף לפיד: אני לא מסכים אתך.

יוסף לפיד: אחד התפקידים החשובים ביותר של הוועדה הזאת הוא להגן על מעמדו של בית-המשפט העליון ושופטיו, בראש וראשונה של נשיא בית-המשפט העליון מפני התקפות בלתי פוסקות של חוגים שחושבים שרבנים הם שצריכים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כנראה שיש אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לנסח את הדברים בזהירות והטעות היא שלי.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר אותי לא מהיום ואתה יודע שאני מתייצב בחזית הזאת יום יום ושעה שעה גם לפני שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אני שם לב לכרסום אצל נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: נראה לי שברגע שיש התקפות אז גם יש היענות ללחץ וזה דבר שלא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון צריך להתעלם מהתקפות מן הסוג הזה ולא צריך להתחיל לראות איך הוא מגשר במובן הזה שהוא מתכופף, מוותר או משנה עמדות, או לא מכריע.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: בית-משפט עליון הוא לא פרלמנט במובן שהוא לא נבחר על-ידי הציבור, אנחנו אלה שנבחרים על-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך להיות מייצג, הוא צריך להיות מקצועי, לעמוד על שלו ולא להיענות לשום לחץ.

יוסף לפיד: אבל הוא המחיצה האחרונה בין הניסיון להרוס כל שלטון תקין במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יעמוד על שלו ולא יעשה פגישות מביכות.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת לפיד אמר פה דברים מסוכנים מאוד.

אברהם רביץ: לו חבר-הכנסת לפיד היה תוקף אותך ואומר שעמדתך איננה ראויה, זה בסדר; אבל הוא בא לכאן ואומר לך: אל תיתן דרור לדעות שיש לך, תבלום אותן.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי בעתונות החרדית יעשו מזה כותרת.

אברהם רביץ: האם חבר-הכנסת לפיד יימנע מלומר דברים שהוא מאמין בהם בגלל שתהיה איזה כותרת באיזה שהוא מקום?

אברהם רביץ: אסור לעשות את זה.

אברהם רביץ: אם אתה חושב משהו ואמרת את זה, תן לעתונאים שיפרסמו את זה.

אברהם רביץ: לגופו של ענין, אני רוצה להקל על הוועדה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, האם הבנת כמה דברים כפי שכמה מחברי הוועדה הבינו?

אברהם רביץ: אם הבנת כך אנחנו יכולים לחסוך הרבה מזמנה של הוועדה.

אברהם רביץ: האם מקובל על כל חברי הוועדה מה ששמענו משר המשפטים במליאת הכנסת, מה ששמענו כאן מהמשנה ליועץ המשפטי גב' יהודית קרפ, שהחוק הזה שאנחנו דנים בו לא יהיה רטרואקטיבי?

אברהם רביץ: כך שמענו.

אברהם רביץ: אם זה כך, הדרך סלולה, כי הם אמרו שהם יכולים למשוך את זה.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהותי מהדיון של היום בפרק ז'.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך שתקרא את הוראות המעבר שהביא משרד המשפטים ואחר-כך נדון על זה.

אופיר פינס-פז: גב' אסיף, אני מבקש שתקראי את פרק ו': "ועדות שחרורים וועדות שחרורים מיוחדות", פה עצרנו בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אחר-כך נעבור לפרק ז' שהוא לב הטענה לרטרואקטיביות.

רחמים מלול: אני מזכיר לאדוני שגם את הפרקים הקודמים לא סיימנו.

רחמים מלול: אפשר לבדוק בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אפשר לבדוק בפרוטוקול שבשבוע שעבר סיימתי את הדיון בכל הפרקים הקודמים.

אופיר פינס-פז: נשארו שני הפרקים האלה לדיון.

רחמים מלול: אמרת שנחזור לפרקים הקודמים.

אופיר פינס-פז: חזרנו עליהם תוך כדי ישיבת הוועדה פעם ועוד פעם ובסופו של ענין סיימנו אותם.

דוד טל: אם יש סעיף שיש עליו התלבטות מקצועית אתה יכול לשמוע את זה.

אופיר פינס-פז: לא אשמע התלבטות מקצועית אלא במסגרת הסתייגויות והצעות לשינוי כי אני לא רוצה לחזור אחורנית.

אופיר פינס-פז: קיימנו בענין הזה דיון של שש-שבע שעות, מספיק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' ענת אסיף.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיפים 30, 31, 32).

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע כמה דברים.

אופיר פינס-פז: בוועדת השחרורים הרגילה – אם כי אפשר לשקול זאת גם לוועדת השחרורים המיוחדת – יהיה נציג של שב"ס במעמד של משקיף.

אופיר פינס-פז: זה נכון בהתייחס לאיזונים שחשוב לשמור עליהם בין הדברים שנאמרו כאן על-ידי ד"ר ורטהיימר, שלא לקחתי אותם כדברים בטלים, ומהתרשמויות שלי מעבודת שירות בתי-הסוהר והכלים שעומדים לרשותם.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני מסכים שנציג שב"ס לא צריך להיות חבר ועדה מתוך הטעמים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, השב"ס צריך להיות מחובר לדיון אבל לא בתהליך קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מציע שסעיף קטן (3) בסעיף 31 יימחק.

עו"ד ענת אסיף: הוא השלישי.

אופיר פינס-פז: אם כך זה בסדר.

אברהם רביץ: האם לגבי ועדת שחרורים רגילה יש שינוי מן המצב הנוכחי?

עו"ד ענת אסיף: השינוי הבולט הוא שבוועדה אין חבר שהוא נציג של שירות בתי-הסוהר.

עו"ד ענת אסיף: שינוי נוסף הוא שהאדם השלישי היה מחנך אבל אנחנו הרחבנו את רשימת התחומים המקצועיים ושינינו אותם.

עו"ד ענת אסיף: הרעיון הוא שיהיו אנשי מקצוע שמחוברים באופן ישיר יותר לנושא של שחרור אסירים.

עו"ד ענת אסיף: הרופא חשוב לשחרור מטעמים רפואיים ואז יפנו לרופא, נראה שמחנך לא קשור לענין של שחרור אסירים כמו פסיכולוג או קרימינולוג.

אברהם רביץ: אני בעד הכנסת מחנך אבל זה מתקשר אצלי לוועדת שחרורים מיוחדת.

אברהם רביץ: אני חושש מהרכב ועדת השחרורים המיוחדת.

אברהם רביץ: אני גם לא מבין למה שופט בית-המשפט העליון צריך להיות שופט בפועל.

עו"ד ענת אסיף: לא, זה יכול להיות שופט בדימוס.

אברהם רביץ: לגבי השופט המחוזי כתבתם את זה, לגבי שופט בית-המשפט העליון לא כתבתם את זה.

עו"ד ענת אסיף: נכון, כי בחוק בתי-המשפט בסעיף 16 יש הוראה שכאשר ממנים שופט ליושב-ראש וועדה אפשר למנות שופט בדימוס.

אברהם רביץ: אתם מתבססים על חוק בתי-המשפט וזה מיותר פה?

עו"ד ענת אסיף: בדיוק.

אברהם רביץ: אני מתנגד להרכב הזה.

אברהם רביץ: יש שם שני שופטים מכובדים מאוד ואדם אחד שאיננו שופט אלא מהתחום המקצועי.

אברהם רביץ: יש חשש שוועדת השחרורים תאבד את מהותה.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים שוועדת שחרורים זה לא משפט חוזר, לא עובדים על-פי ההלכות של בית-המשפט אלא עובדים לפי כללים של התנהגות טובה, כללים של סיכוי לשיקום שיכולים להיות סותרים לחלוטין אם עוד פעם ילמדו את הסוגיה של המעשה הפלילי עצמו.

אברהם רביץ: זה מציין את הכיוון.

אברהם רביץ: יהיו שם שני שופטים שיצטרף אליהם עובד סוציאלי.

אברהם רביץ: גם למראית עין זה לא ראוי כי אנחנו לא מדברים על הסממנים של משפט חוזר שבו גם הנאשם יכול להביא סיוע לבקשה שלו, כאן מדובר על שופטים ויש להם ראש של שופטים.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להשוות את ההרכב של הוועדה המיוחדת להרכב של הוועדה הרגילה.

אופיר פינס-פז: אפשר לפרש את השינוי לטובת האסירים ואני מחייב את זה.

אופיר פינס-פז: מדובר גם על קציבת עונש.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה קובע היום קצובת עונש לאסירי עולם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שנכון להיום שר המשפטים ממליץ ונשיא המדינה מחליט כפי שהוא מחליט.

עו"ד ענת אסיף: לא.

עו"ד ענת אסיף: הנשיא מחליט בלי המלצה.

אופיר פינס-פז: הנשיא מחליט בלי שר המשפטים?

עו"ד ענת אסיף: כן.

אופיר פינס-פז: פה יש הליך עם שקיפות לא קטנה, עם יכולת של אדם להביא אתו גם סיוע משפטי, לקיים דיון מסודר.

אופיר פינס-פז: זה עדיף לאין ערוך על המצב הנוכחי.

אברהם רביץ: אם יש כאן יכולת כזאת זה קביל עלי, אבל אין כאן יכולת כזאת.

אברהם רביץ: אסיר לא יכול לטעון טיעונים משפטיים על העבר.

אברהם רביץ: הוא לא יכול לומר: אני נענשתי בטעות.

אברהם רביץ: הלכתי לבית סוהר לבקר אותם וכולם צודקים, יש שם רוצח בכלל?

אברהם רביץ: חס ושלום, אבל הוא לא יכול לטעון את זה בפני ועדת השחרורים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהוא לא יכול לטעון את הטיעונים האלה אבל עדיין הוא יכול לטעון טיעונים משפטיים לגבי קציבת העונש ולהביא תקדימים.

אברהם רביץ: מצד אחר עומדת מולו אינסטנציה שבמהותה היא משפטית.

אופיר פינס-פז: היום המצב הוא שאסיר עולם שעונשו לא נקצב על-ידי נשיא המדינה לא בא לפני שום ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: כאן משפרים את המצב.

אברהם רביץ: אבל הגוף שעומד מולו הוא לא הגוף המתאים.

אברהם רביץ: זה גם שחרור וגם קציבת עונש.

אברהם רביץ: קציבת עונש יכולה להיות יותר טובה כי יתנו לו עוד קצת שיקום.

עו"ד ענת אסיף: לגבי ועדת שחרורים מיוחדת החוק קובע שני מצבים שונים.

עו"ד ענת אסיף: יש לה לפי החוק שני תפקידים: האחד, להמליץ לנשיא המדינה בענין קציבת עונש.

עו"ד ענת אסיף: בענין הזה חשבנו שראוי שהדגש בוועדה יהיה יותר שיפוטי מאשר ציבורי.

אברהם רביץ: אנחנו לא חושבים שיש לזה מהלך שיפוטי.

עו"ד ענת אסיף: זו עמדתנו.

עו"ד ענת אסיף: לכן לענין ההמלצה לקציבת עונש הרכב הוועדה הוא של שופט בית-המשפט העליון, שופט בית-המשפט המחוזי ונציג ציבור.

עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שלענין שחרור מוקדם של אסיר עולם ועדת שחרורים מיוחדת יושבת בהרכב שדומה להרכבה של הוועדה הרגילה.

עו"ד ענת אסיף: סעיף 31(ב) מדבר על השחרור המוקדם ועל עוד כמה דברים – לכן כתבנו "בדיון אחר" – שם יש שופט של בית-המשפט העליון ושני אנשי ציבור.

עו"ד ענת אסיף: ההבדל הוא שבוועדה הרגילה זה שופט מחוזי ובוועדה הזאת זה שופט בית-המשפט העליון.

עו"ד ענת אסיף: יש לוועדה המיוחדת כמה סמכויות: שחרור מוקדם של אסיר עולם, שחרור מוקדם ממאסר ממושך.

עו"ד ענת אסיף: זאת הכוונה.

אברהם רביץ: עוד הערה.

אברהם רביץ: מי שקובע היום את סדר הדיונים בוועדה הוא הזמן.

אברהם רביץ: כלומר, האיש עבר כבר שני שלישים וזה קובע את מועד הדיונים.

אברהם רביץ: פה אתם מעניקים סמכות לקביעת הדיונים למזכיר בית-המשפט.

אברהם רביץ: האם אני יודע מה השיקולים שלו?

אברהם רביץ: אם זה לא יסתדר הוא יקבע את זה לעוד חצי שנה.

אברהם רביץ: היום עושה את זה השב"ס, הוא מסתכל על הלוח ואז מזמינים את האיש לדיון.

אברהם רביץ: למה להשאיר זאת לשרירותו של אדם הכי טוב בעולם?

אברהם רביץ: לאסיר עולם אין כל כך זמן, בכל דבר אחר צריך לקבוע משהו אובייקטיבי.

אברהם רביץ: לא איכפת לי שהסידורים האדמיניסטרטיביים ייעשו על-ידי פקיד זה או אחר אבל הזמן הוא שמכתיב את המועד.

עו"ד ענת אסיף: זו הכוונה.

עו"ד ענת אסיף: המועד שבו אסיר רשאי לגשת לוועדת השחרורים נגזר מסעיפים 2, 3, 4 ו-5 להצעת החוק שקובעים שני שלישים.

שלמה שהם: אני לא חושב שיש בעיה לגבי המזכיר הראשי כי יש לו חובה לפעול בסבירות ועל-פי החוק.

שלמה שהם: להערה הראשונה שלך, חבר-הכנסת רביץ, אני סבור שיש בזה משהו.

שלמה שהם: גם קציבת עונש, שלכאורה היא קביעת עונש, כאשר קוצבים אותו אחרי שאדם נידון ונקבע לו העונש השיקולים הם אחרים.

שלמה שהם: השיקול צופה פני העתיד ולא פני העבר, השיקול בקציבת עונש דומה מאוד אם לא שווה לשיקול של שחרור מוקדם כי נשקלים האספקטים של האדם ושל התנהגותו, כמובן שנשקל גם האספקט של העבירות שהוא עבר.

שלמה שהם: זה דומה יותר לנושא של שחרור מוקדם.

שלמה שהם: מה אומרת קציבת העונש?

שלמה שהם: אדם שיושב במאסר עולם אין לו אור בקצה המנהרה, קציבת העונש מדליקה לו אמנם אור עמום אבל אור בקצה המנהרה, אם נטלת חיים של אדם הרי בעוד 15 שנה, 20 שנה יש סיכוי שתצא לחופשי.

שלמה שהם: שם מערכת השיקולים היא לבר-משפטית.

שלמה שהם: מצד אחר, שופטים שוקלים את השיקולים שאתה מדבר עליהם.

אברהם רביץ: אני מדבר על מראית עין.

אברהם רביץ: אני מציע שהוועדה תאמץ את הצעתי שהשלישי שמכהן יהיה מחנך.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מיותר להכניס מחנך.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שההרכב של ועדת השחרורים המיוחדת לשחרור מוקדם תהיה כמו לקציבת עונש.

אברהם רביץ: זה לא בדיוק אותו הדבר, כי רוצים להכניס את שופט בית-המשפט העליון ושם הוא לא נמצא.

אברהם רביץ: זה יכול להיות או שופט של בית-המשפט העליון או שופט של בית-המשפט המחוזי, לא צריך את שניהם.

אופיר פינס-פז: מספיק שזה יהיה שופט בית-משפט עליון.

רחמים מלול: ידוע שעל מערכת בתי-המשפט יש עומס רב לכן אינני מבין מדוע לא מצוין בגוף החוק, בין בסעיף 30 ובין בסעיף 31, שזה יהיה שופט בדימוס.

רחמים מלול: אם נצטרך לבחור שופט בפועל ולאותו שופט יש עומס, ממילא זה יגרום לעומס גם על ועדת השחרורים ויכול להיות שבגלל זה לא תתכנס ועדת השחרורים.

שלמה שהם: כתוב בחוק בתי המשפט שזה יכול להיות גם שופט שיצא לגמלאות.

רחמים מלול: אני אומר הפוך, שדווקא זה יהיה שופט בדימוס כי זה לא יגרום עיכובים.

רחמים מלול: קל וחומר בסעיף 31 בו אתם דורשים שופט בית-המשפט העליון שיש לו עומס נורא.

רחמים מלול: אם תגרעו ממצבת השופטים של בית-המשפט העליון כדי למנות אחד מהם לוועדת השחרורים הוא יגיד שאין לו זמן, ובאמת אין לו זמן, ולך ותחכה עד שוועדת השחרורים לאותו אסיר עולם תתכנס.

רחמים מלול: לכן אני מציע לחייב שזה יהיה שופט בדימוס.

אופיר פינס-פז: חלילה מלחייב.

אופיר פינס-פז: שקלתי להציע שיהיה רק שופט בפועל.

רחמים מלול: כך אתה יוצר עומס על שתי המערכות – גם על בתי המשפט וגם על ועדות השחרורים.

אופיר פינס-פז: אני מודע להערה שלך שיש עומס ואני מודע לכך ששופט בדימוס משתכר כתוצאה מזה ואילו שופט בפועל אינו משתכר מזה, אזי אני מציע לקבל את הפשרה שחלק בפועל וחלק בדימוס וזה כתוב בחוק בתי-המשפט.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חוק חדש, מי אומר שהדין הכללי יחול על זה?

רחמים מלול: מה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב בחוק החדש?

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לי אבל אם לא חייבים לא כותבים.

עו"ד ענת אסיף: סעיף 16 בחוק בתי-המשפט אומר: "מי שהוסמך בחיקוק למנות שופט" – בחוק שלנו זה שר המשפטים – "או מי שכשיר להיות שופט ליושב-ראש של ועדה או של גוף אחר רשאי בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובהסכמת המועמד למנות לכך מי שהיה שופט כמפורש בחיקוק ויצא לגימלה או פרש.

עו"ד ענת אסיף: " זה קיים בתור דין כללי ומיותר לכתוב זאת.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: לגבי ועדת שחרורים מיוחדת.

רחמים מלול: אינני מבין מה ההיגיון למנות דווקא שופט בית-המשפט העליון שידון בעונשו של אסיר עולם.

רחמים מלול: וכי שופט שלום או שופט מחוזי אין לו מספיק שיקול דעת או ידע משפטי כדי לדון בשחרורו של אסיר עולם?

רחמים מלול: שוב אני מדבר מבחינת העומס על בתי-המשפט.

שלמה שהם: אדם לא הולך למאסר עולם אלא אם כן חתם על זה שופט בית-המשפט העליון.

רחמים מלול: שופט שלום יכול לפסוק מאסר עולם?

שלמה שהם: לא.

רחמים מלול: ושופט מחוזי?

שלמה שהם: שופט מחוזי יכול לפסוק מאסר עולם אבל תמיד יש ערעור חובה לבית-המשפט העליון ושם דנים בנושא הזה מחדש.

שלמה שהם: בענין העונש, שזה נוגע ממילא לוועדת השחרורים, החוק אומר שזה יהיה רק שופט בית-המשפט העליון.

רחמים מלול: לגבי ההרכב עצמו.

רחמים מלול: בסעיף 30(א)(2) צריך להיות כתוב: שלכל אחד מהם חמש שנות ניסיון באחד מתחומים אלה.

רחמים מלול: פה נאמר "בתחום שונה מבין אלה" ומזה משתמע שהניסיון צריך להיות דווקא באחד מן התחומים שלא מפורטים כאן.

עו"ד ענת אסיף: ניסינו להבהיר שהשניים לא יהיו מאותו התחום ואולי בזה ניעזר בך.

עו"ד ענת אסיף: כשאתה אומר: באחד מתחומים אלה, זה אומר שיהיו שני עובדים סוציאליים ואנחנו לא רוצים זאת, אנחנו רוצים שאחד יהיה עובד סוציאלי ואחד פסיכולוג.

רחמים מלול: שני אנשים באחד מתחומים אלה.

עו"ד ענת אסיף: אתה אומר שיישאר לשר המשפטים לדאוג לכך שהמינוי יהיה לכל אחד מתחום אחר.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: אני גם מציע להוסיף את תחום החינוך.

רחמים מלול: אתם מקבלים זאת?

אופיר פינס-פז: לא, חבר-הכנסת רביץ כבר הציע זאת.

אופיר פינס-פז: תציעו זאת כהצעה.

רחמים מלול: בפרק ב', בסעיף 11(א) דובר על צוות שהסמיך שר העבודה והרווחה להגיש חוות דעת.

רחמים מלול: מדוע שבוועדת השחרורים לא יהיה אחד מאותו הצוות שיש לו הידע והרקע לגבי אותו אסיר?

עו"ד ענת אסיף: הצוות שאתה מפנה אליו הוא צוות ספציפי לגבי אסירים שיושבים על אלימות במשפחה, גילוי עריות או עבירות מין בתוך המשפחה כשוועדת השחרורים מקבלת עוד חוות דעת מהצוות.

עו"ד ענת אסיף: אגב, זה גם מעבודה והרווחה וגם משב"ס ונעשה את התיקון הזה.

רחמים מלול: הערה נוספת.

רחמים מלול: מדוע נגרע מקומו של השב"ס?

רחמים מלול: הרי רק השב"ס מכיר את הנתונים ואת המצב החדש שבגללו מגיע או לא מגיע שחרור לאותו אסיר.

רחמים מלול: בהמשך להערתו של הרב רביץ שהמזכיר הראשי אמור לקבוע את מועדו של המותב, מי שצריך וחייב לקבוע את מועדו של המותב לגבי אותם אסירים צריך להיות נציג השב"ס שגם יהיה חבר באותה ועדה.

רחמים מלול: הוא יודע בדיוק את מי להביא לדיון ראשון, שני או אחרון, לפי שיקול דעתו כי לשב"ס יש אינטרסים פנימיים שלהם שעל-פיהם הם אמורים להחליט.

רחמים מלול: הרב רביץ בהחלט צדק בהערה שלו לגבי המזכיר הראשי.

רחמים מלול: בסעיף 31(3) נאמר "שלו עשר שנות ניסיון".

רחמים מלול: תחליטו, חמש או עשר?

רחמים מלול: אתם רוצים למצוא פחות אנשים?

רחמים מלול: זו הקפדה יתרה.

רחמים מלול: צריך לתת לוועדת השחרורים לרוץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים למצב שלא קיים, לדבר חדש שנועד לסייע בענין ראוי שגם כשאדם יושב כאסיר עולם הוא ידע שיש אולי סיכוי.

אופיר פינס-פז: השבוע הייתי אצל פולארד ויושב אתו בכלא אדם שנידון ל-104 שנים.

אופיר פינס-פז: הוא כבר יושב 4 שנים אבל הוא בן 68.

אופיר פינס-פז: לאדם כזה קצובת העונש לא עוזרת אבל לאנשים שנמצאים במצב אחר עם 30, 25 או 20 שנה אולי זה יתן סיכוי.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הייתי רוצה לקיים פה בוועדה דיון בנושא של פולארד.

דוד טל: אנחנו תומכים בזה.

בנימין אלון: זו פעם ראשונה שנותנים בחוק קריטריונים לסדר עבודה.

בנימין אלון: אני מבין שעד היום היתה חוברת של פקודות פנימיות בשב"ס גם על סדרי דין ועל הנושא של ועדת השחרורים.

בנימין אלון: אני מבקש לקבל את החוברת הזאת כדי להשוות ולראות מה שונה.

אופיר פינס-פז: נציגי השב"ס יעבירו לך את החוברת.

דוד טל: לסעיף 30.

דוד טל: הקונספציה להעביר את מרכז הכובד מהשב"ס אל משרד המשפטים לא נראית לי, יסודה בטעות.

דוד טל: אנחנו חוטאים ומחטיאים אנשים אחרים בכך שאנחנו הולכים להכביד מאוד על השב"ס כי הוא לא יוכל לנהל את המערכת היומיומית השוטפת שלו, גם כך קשה לו.

דוד טל: עדיין לא שורפים שם מזרונים כל יום שני וחמישי אבל השאלה היא אם אתה נותן כלי ריק מתוכן או שאתה נותן לו כלי עם כושר ויכולת לנהל את סדר-היום שלו בצורה מבוקרת ובמקל וגזר.

דוד טל: לשב"ס חייב להיות חבר בוועדת השחרורים, לא משקיף, כדי שתהיה לו יכולת להשפיע.

דוד טל: עם כל הכבוד לשופטים ולמשפטנים שכבר אמרו את דברם בעבר נציג השב"ס צריך לומר את דברו בקשר למה שקורה היום בין כותלי בית-הסוהר איך הוא מתרשם מהנכונות והכנות של האסיר לגבי העתיד והאם הוא רוצה או לא רוצה להשתקם.

דוד טל: זו תהיה טעות מצדנו להמשיך את הקונספציה הזאת כפי שבאה לביטוי על-ידי משרד המשפטים שרוצה להעביר הכול לצד המשפטי.

דוד טל: אותו הדבר לגבי סעיף 32(א) – גם הגשתי הסתייגות.

דוד טל: אם החוק הזה יתקבל הייתי רוצה לראות שהמזכיר יהיה מהשב"ס, הוא מכיר את סדר-היום ואת הבעיות של האסיר והוא יהיה יותר עם יד על הדופק כך שלא יהיה עינוי דין.

דוד טל: מי שנמצא בפנים יודע מה קורה, מבין את הלכי הרוח ומכיר את הקוד ההתנהגותי של אסיר זה והוא ידע טוב יותר מאשר כל משפטן.

דוד טל: לכן אני מציע שהמזכיר יהיה מהשב"ס ולא מבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: גב' אסיף אומרת שהמזכירים שמנהלים במובן הטכני את הוועדות הם אנשי שב"ס ורק ראש המערכת שצריך ליצור את הקשר בין המערכת המשפטית לבין שירות בתי-הסוהר הוא איש הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני וסביר.

בנימין אלון: אני קורא ממה שמקובל עד היום בפקודות: "ועדת שחרורים ושירות בתי-הסוהר מקיימים ביניהם קשר הדוק.

בנימין אלון: מזכיר ועדת השחרורים נמנה על סגל שירות בתי-הסוהר, אחד מחברי ועדת השחרורים הוא בא-כוח נציב בתי-הסוהר.

בנימין אלון: חוות דעת שונות מועברות לוועדת שחרורים על-ידי בעלי תפקידים שונים בשירות.

בנימין אלון: הופעת האסירים בפני הוועדה והטיפול בביצוע ההחלטות בוודאי אינם באחריות שירות בתי-הסוהר.

בנימין אלון: " האם עכשיו אנחנו משנים את זה?

עו"ד ענת אסיף: כן.

אברהם רביץ: האם מה שהשתנה זו האידיאולוגיה והפילוסופיה מאחורי זה?

עו"ד ענת אסיף: כן.

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לנציג השב"ס לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה שהצעתי היא מאוזנת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין שמואלביץ.

תג"ד חיים שמואלביץ: מה שמוצע בהצעת החוק זו עמדת הממשלה וזו עמדה שמייצגת את כולם.

תג"ד חיים שמואלביץ: אמנם היו חילוקי דעות בתוך הממשלה אבל זו העמדה.

תג"ד חיים שמואלביץ: השינויים שנעשו מול המצב הקיים הם למשל בהרכב הוועדה.

תג"ד חיים שמואלביץ: היום בא-כוח נציב בתי-הסוהר הוא אחד מחברי ועדת השחרורים והוא אחד מהגורמים המחליטים.

תג"ד חיים שמואלביץ: לפי החוק החדש הוא לא יהיה בהרכב.

תג"ד חיים שמואלביץ: הנימוקים פורסמו בשעתו במסגרת התסקיר שהופץ להצעת החוק והם: 1.

תג"ד חיים שמואלביץ: לתת עצמאות יתר לוועדת השחרורים בלי שלנציג שב"ס תהיה אפשרות להשפיע ולפגוע בה.

אופיר פינס-פז: הוא יאמר את דברו בפני הוועדה בכתב.

תג"ד חיים שמואלביץ: לא, הוא מגיש את חוות דעתו בלי להמליץ.

תג"ד חיים שמואלביץ: הנימוק השני, שבחוק הקיים הנושא של ההתנהגות הטובה במאסר היה תנאי סף.

תג"ד חיים שמואלביץ: נאמר בחוק שמי שריצה שני שלישים ממאסרו בהתנהגות טובה ניתן לשחרר אותו, כלומר, אם אין התנהגות טובה הוא בכלל לא עובר את תנאי הסף.

תג"ד חיים שמואלביץ: בפסיקה של בתי-המשפט הורחב הנושא הזה וניתנו המשקלות לכל מרכיבי השחרורים כפי שהם מוצאים את ביטוים בסעיפים 9 ו-10 להצעת החוק המוצעת.

תג"ד חיים שמואלביץ: על-פי הנוסח הזה מאחר שהמשקל של ההתנהגות הטובה ירד, נאמר שאין מקום שנציג שב"ס בעצמו יהיה חבר ועדת השחרורים.

דוד טל: זו עמדת הממשלה.

דוד טל: מה עמדת השב"ס בתוך הממשלה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני לא יכול במסגרת של ועדה להגיד את עמדת השב"ס.

דוד טל: אתה יכול גם יכול, הוועדה מבקשת לדעת את עמדת השב"ס.

דוד טל: יש פה נציג מקצועי ממדרגה ראשונה והוא יכול להיות חלוק על משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: ברור שהשב"ס מעדיף שיהיו לו אנשים בתוך הוועדה, זה מתבקש וכל אחד מאתנו אם היה בשב"ס היה דורש את זה.

אופיר פינס-פז: משנים את זה משום שהקונספציה היא שוועדות השחרורים הן לא רק כלי לעבודה של השב"ס, יש פה היבטים נוספים שהחליטו ללכת עליהם ויש לכך תמיכה רחבה גם בוועדה וגם בממשלה.

אופיר פינס-פז: השב"ס קיבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת פשרה לפיה ישב נציג שב"ס בוועדה במעמד של משקיף במובן הזה שהוא יוכל לומר את דברו ולהביע את חוות דעתו אבל הוא לא יוכל להצביע ולהיות חלק מקבלת ההחלטות.

נצ"מ רחל גוטליב: לא ברור כל כך מה זה משקיף.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתמשים במכשיר הזה לא פעם ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: הוא שותף מלא לדיון ללא זכות הצבעה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר פינטו.

עו"ד דורי פינטו: הגישה לפיה החלק של השב"ס ירד בכוח ההחלטה נראית לנו.

רחמים מלול: למה, השיקולים שלהם אינם ענייניים?

עו"ד דורי פינטו: השיקולים שלהם יובאו לפני הוועדה אבל לא ככלי לענישה או שכר.

תג"ד חיים שמואלביץ: אין הכוונה לכלי ניהולי שישתמשו בו בתור עונש.

תג"ד חיים שמואלביץ: כשמדברים על כלי ניהולי הכוונה היא לגרום למוטיבציה אצל האסירים לעבור הליכי שיקום ולהיגמל מסמים.

תג"ד חיים שמואלביץ: זה האינטרס, לא העונש.

עו"ד דורי פינטו: שתי הערות לענין הפרוצדורה שבה מתנהלת עבודת הוועדה.

עו"ד דורי פינטו: ענין אחד נוגע לפומביות, שהוא כלי ראשון במעלה לעבודה של ועדה כזאת.

אופיר פינס-פז: זה דבר חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: איך אתה מציע להכניס את זה לחוק?

עו"ד דורי פינטו: אני מבין שבפומביות הדיון הבעיות הן בעיקר של מקום.

עו"ד דורי פינטו: אולי בשלב ראשון אפשר לעשות זאת עם מספר מוגבל של אנשים שאדם רוצה להביא מטעמו.

בנימין אלון: כמו בית-משפט?

עו"ד דורי פינטו: רצוי מאוד אבל שתהיה זכות לאסיר להביא מטעמו אדם אחד או יותר שיהיו נוכחים בדיון.

דוד טל: אין פה צנעת הפרט?

דוד טל: ראו אותו כבר בבית-המשפט בקלונו, כבר שכחו ממנו והוא רוצה לחזור לדרכו הטובה.

עו"ד דורי פינטו: אפשר להשאיר זאת לבחירתו של האיש.

עו"ד דורי פינטו: המצב היום הוא שאיש אינו נוכח בדיון הזה ואם עוד עין תוכל לראות כיצד הדברים מתנהלים זה יהיה חשוב.

עו"ד דורי פינטו: ענין שני מתקשר לסעיף 32(ב) שמדבר על הדרך שבה יועבר חומר לנוגעים בדבר.

עו"ד דורי פינטו: בין אם בפרק זה ובין אם במקום אחר צריך לקבוע פרוצדורה לפיה האסיר או בא-כוחו יוכל לראות את כל החומר לגביו שנטען שהוא לא חסוי.

עו"ד דורי פינטו: המצב היום הוא שיש תיק – שדיבר עליו השופט מועלם – ובו חומר שאינו גלוי לנאשם ולהגנה בין אם נטען שהוא חסוי ובין אם לא נטען שהוא חסוי.

עו"ד דורי פינטו: כלומר, האסיר לא יכול למצוא בו אותם המסמכים שהוא חושב שהם יתמכו בעמדתו.

עו"ד דורי פינטו: הכול תלוי ביועץ המשפטי לממשלה שבורר מתוך אותם המסמכים, אולי גם יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה שמעיינים בתיק.

עו"ד דורי פינטו: לכן צריך לקבוע פרוצדורה שבה האסיר יוכל לראות את החומר הנוגע לו.

דוד טל: לפי החשבון שעשינו כל אסיר שמגיע לפני ועדת השחרורים זוכה במקרה הטוב להתייחסות של 10 דקות בממוצע.

דוד טל: איך אפשר בכמה דקות לקרוא את כל המסמכים של השב"ס, או חוות דעת כזאת או אחרת, או עוד מסמכים אחרים?

דוד טל: כלום שופט יכול לקרוא כל כך הרבה חומר בכל כך מעט דקות?

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים לחשוב עד סוף הדיון היום על הצעה שמאפשרת גם סוג של שקיפות לדיונים של הוועדה ולאפשר לבא כוח האסיר לראות חומר לא חסוי.

אופיר פינס-פז: בבקשה מר עזורי.

רפ"ק גיורא עזורי: לגבי מעמדו של המשקיף.

רפ"ק גיורא עזורי: בפני הוועדה יש חוות דעת לגבי האסיר, שב"ס מביאה לפניה את ההתנהגות הגלויה שלו ומשטרת ישראל מביאה בפניה את ההתנהגות הסמויה שלו.

רפ"ק גיורא עזורי: יש שם הרבה חומר מודיעיני חסוי.

רפ"ק גיורא עזורי: אני מציע שמעמדו של המשקיף יהיה כמעמדו של נציג שב"ס היום בוועדה והוא יהיה חתום על סודיות.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

דוד טל: צריך להוסיף את זה לחוק, זה לא כתוב בו.

אופיר פינס-פז: גב' אסיף, אני מבקש שתתייחסי לכל ההערות שנשמעו כאן לפרק ו'.

עו"ד ענת אסיף: לענין נציג השב"ס כחבר או כמשקיף.

עו"ד ענת אסיף: לענין חברות בוועדה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הרחיבה בישיבה הקודמת את הנימוקים מה הניע אותה לכתוב את ההצעה כפי שהיא ושנציג השב"ס לא יהיה חבר בוועדה.

עו"ד ענת אסיף: יושב-ראש הוועדה אמר זאת בתמצות.

עו"ד ענת אסיף: הרעיון הוא שהוועדה תהיה אובייקטיבית.

עו"ד ענת אסיף: חבר-הכנסת מלול העלה את הטענה שנציג שב"ס מכיר הכי טוב את האסיר ואת נוהלי בית-הסוהר.

עו"ד ענת אסיף: כל הדברים האלה נכונים וחשובים והם יבואו בפני ועדת השחרורים אבל הם עדיין לא מסבירים למה הוא צריך להיות חבר מחליט בוועדה.

עו"ד ענת אסיף: כל הנתונים האלה מובאים גם כיום באמצעות דו"ח מפורט של מנהל בית הכלא.

עו"ד ענת אסיף: נציג שב"ס שלא בהכרח מבית-הסוהר של אותו אסיר וצריך לראות את כל החומר בתוך 10 דקות לא משפר את ידיעתו על האסיר.

עו"ד ענת אסיף: לענין המשקיף, אני מעדכנת את חברי ועדת החוקה שבישיבה ביום שישי החליט היועץ המשפטי לממשלה שיגובש נוהל עבודה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שירות בתי-הסוהר לפיו ישב בוועדת השחרורים נציג של בתי-הסוהר כמסייע ומייעץ לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד ענת אסיף: זה מהטעם שהמדינה צריכה לדבר בוועדת השחרורים בקול אחד ובהסכמת בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה גם יאמר את דברו ויכניס את הוועדה לתמונת מצבו של האסיר.

דוד טל: למה המדינה צריכה לדבר בקול אחד?

דוד טל: נציג משרד המשפטים חושב א', נציג השב"ס חושב ב' ומבחינתי בכל מה שקשור בהליכות בית-הסוהר הוא האיש המקצועי יותר מהנציג המשפטי.

דוד טל: האם לא נכון שהוא יאמר את דעתו ומשרד המשפטים יאמר את דעתו אפילו שהם חלוקים ביניהם?

עו"ד ענת אסיף: לא בפני ועדה מעין שיפוטית כמו שזה לא נעשה בפני בית-המשפט.

עו"ד ענת אסיף: למשל בעתירות בטחוניות כאשר יש עמדת שב"כ שמנוגדת לעמדת הפרקליטות מנסים להגיע להסכמה.

דוד טל: לגבי הבטחון אני מבין זאת אבל אל תלכי לקיצוניות כזאת בדברים של היום-יום.

עו"ד ענת אסיף: לגבי הצעתך למשקיף, עמדתנו היא ללכת לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה שיגובש נוהג בלי לקבע את זה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי היא פשרה וגם איזון נכון בין רצונות חברי הוועדה ומה שקיים בתוך השב"ס.

אופיר פינס-פז: זה יאזן את האינטרסים ואת הצרכים ולא יפגע באובייקטיביות של הוועדה, מצד אחר זה לא יעלים את השב"ס.

אופיר פינס-פז: זו דריסת רגל נכונה לשב"ס.

אופיר פינס-פז: מצד אחד זה יאפשר לוועדה להיות בתמונה, מצד אחר נציג השב"ס לא יהיה שותף להחלטה עצמה.

עו"ד ענת אסיף: אני מבקשת לשמור למשרד המשפטים את הזכות לרשום הסתייגות לענין זה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לרשום את הצעתי כהצעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: גב' אסיף, אני מבקש ממך לקרוא את פרק ז': הוראות שונות ותיקוני חקיקה.

אופיר פינס-פז: פה נגיע גם לנקודה הנוגעת לרטרואקטיביות, יש פה גם הסתייגויות של חברי הכנסת אלון, טל ורביץ.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 33).

עו"ד ענת אסיף: זה סעיף שעושה סדר בין שתי הוועדות ואומר שלגבי אסירי עולם יש ועדת שחרורים מיוחדת וכל השאר מופיעים בוועדת שחרורים רגילה.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 34).

עו"ד ענת אסיף: מכיוון שקבענו הסדר מיוחד לענין מידע חסוי בוועדות שחרורים, אנחנו רוצים שיחול ההסדר המיוחד ולא יחולו הוראות פקודת הראיות שקובעות הסדר שונה לענין תעודות חיסיון.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 35).

בנימין אלון: אין לי התנגדות לסעיף אבל אני רוצה הבהרה: מה זה "לחקור אסיר" בסעיף (2)?

בנימין אלון: שוטר יש לו היתר כללי לחקור כל אדם, למה צריך לציין את זה?

עו"ד ענת אסיף: שוטר יכול לחקור עבירה, כאן מדובר על אסיר.

בנימין אלון: כלומר, הוא יכול לחקור אסיר בלי קשר למשהו ספציפי.

עו"ד ענת אסיף: ההערכה היא שיש לו בסיס לחקור, מכיוון שתנאי השחרור כוללים גם דברים שהם לא עבירות וגם כדי לראות שהוא עומד בתנאי השחרור.

בנימין אלון: משום כבודו, אין הגבלה איפה תהיה החקירה?

בנימין אלון: תארי לך שהאסיר נמצא בתהליך שיקום, פתאום מגיעים למקום העבודה שלו ומבזים אותו.

בנימין אלון: למה לא לעשות זאת במשטרה?

אברהם הופמן: השוטר יכול לבוא למקום העבודה של האסיר והוא גומר עם האדם הזה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מבקשים מהמשרד לבטחון פנים לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: נחזור לזה.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 36).

עו"ד ענת אסיף: שני הסעיפים האלה עושים התאמות של החוק הקיים לחוק החדש.

עו"ד ענת אסיף: סעיפים 49 עד 51 בטלים כי בחוק נפרד אנחנו קובעים הסדר מלא לענין שחרור מוקדם ואין עוד צורך בסעיפים האלה.

בנימין אלון: אין שינוי מהותי בנושא של עבודת שירות בין מה שכתוב בחוק העונשין לבין מה שכתוב פה?

עו"ד ענת אסיף: יש איזה שהוא שינוי אבל אצטרך לבדוק את זה ואשיב לך תשובה יותר מאוחר.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 37(1)(2)(ב)).

עו"ד ענת אסיף: בעבר, אסיר שיצא לחופשה החשיבו אותו כאסיר ששוחרר על תנאי.

עו"ד ענת אסיף: כאן אנחנו אומרים שיינתן לו רישיון עם תנאי חופשתו ולא את כל ההסדר של משוחרר על תנאי.

עו"ד ענת אסיף: בסעיף (ג) אותן הסמכויות שנתנו לשוטר לענין אסיר משוחרר אנחנו נותנים לענין אסיר בחופשה.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 37(2)(ג)).

בנימין אלון: למה זה צריך להישאר בחוק?

עו"ד ענת אסיף: מכיוון שכבר אנחנו מתקנים את פקודת בתי-הסוהר.

בנימין אלון: החוק החדש הוא חוק שחרור מוקדם כך שמקומו הטבעי של אסיר בחופשה הוא לא בחוק שחרור מוקדם.

עו"ד ענת אסיף: בגלל זה התיקון הוא עקיף.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 37(3)).

עו"ד ענת אסיף: גם זו התאמה.

עו"ד ענת אסיף: מאחר שיש לנו פרק שנוגע לעתירות אסירים הרי כל עתירה של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה נגד ועדת שחרורים תחול לפי החוק החדש ולא לפי פקודת בתי-הסוהר שם יש הסדר לגבי עתירות אחרות של אסירים על תנאי מאסרם.

בנימין אלון: כלומר, כל הדיון בעתירות אסירים תוך כדי השירות נשאר בפקודת בתי-הסוהר, ולעתירות נגד ועדת השחרורים יש התייחסות פה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מוחקים את הסיפא של סעיף קטן (ב), זו הבהרה, החלטנו לכתוב זאת ליתר בטחון כדי שלא יהיה בלבול.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 37(4)).

עו"ד ענת אסיף: זה אומר שגם מי שמשתחרר מינהלי נחשב למשוחרר על תנאי.

עו"ד ענת אסיף: כיום כתוב ששחרור מינהלי יראוהו כשחרור ברישיון לפי סעיף 28.

עו"ד ענת אסיף: מכיוון שהיום כבר לא יהיה רישיון לפי סעיף 28 וכתבנו חוק חדש של שחרור על תנאי, ההפניה היא למקום המתאים.

בנימין אלון: אני מבטל את ההסתייגות שלי.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 38).

בנימין אלון: אפשר לתת לוועדה לוח משווה שיצמצם את החששות.

בנימין אלון: יכול להיות שלרוב הסעיפים אין יותר טעם, יכול להיות שנשארה סוגיית השליש או המחצה; מצד אחר יכול להיות שהכנסנו שם דברים שאינם פה, למשל עבירות מסוימות שאמרנו שזה לא יחול עליהן.

שלמה שהם: כל החוק ההוא עסק בשוני בין החצי והשליש וכל השאלות שעלו שם היו על איזה חלק יחול חצי, על איזה חלק יישאר שליש.

שלמה שהם: ברגע שהחוק הזה מציע מה שהוא מציע הוא בעצם מחזיר את שני השלישים להדרתם וממילא אם החוק ההוא מתקבל הוא מתייתר.

בנימין אלון: הקריטריונים שם היו בתקנות.

עו"ד ענת אסיף: כאן הם בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: אם אמרנו שזה לא יחול מעל 10 שנים, אולי זה מתאים גם לשליש?

בנימין אלון: אני מציע שנוכל לראות את הדברים.

בנימין אלון: תאר לך שהחוק הזה כולו עובר במליאה אבל יש הסתייגות שעוברת שבמקום שני שליש יש גם אפשרות למחצה.

בנימין אלון: אז נתחיל מחדש?

בנימין אלון: אני מציע שיכינו שיעורי בית לנושא הזה.

שלמה שהם: עמדתי האישית היתה בעד המחצית.

שלמה שהם: עוד לפני הסערות אמרתי שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

שלמה שהם: הבעיה העיקרית נוצרה בזה שהתחלנו לעשות הבחנה בין העבירות.

שלמה שהם: כשאתה אומר שיש לתת לכל אדם את האפשרות למחצית בתנאים מסוימים, זה אמור לגבי כל אדם בלי קשר לעבירה שהוא עשה ואז אם הוא עשה עבירה חמורה השיקולים יהיו אחרים, אם הוא עשה עבירה קלה או התנהג יותר טוב או פחות טוב יהיו שיקולים אחרים.

שלמה שהם: אני אישית התנגדתי לחוק שעבר, זה היה בגלל שבעקבות משא-ומתן בין חברים לגבי הסתייגות מסוימת אחת ירדו מן החוק הזה חלק מן העבירות ואילו חלק מהעבירות נשארו בו ובלי שום היגיון.

בנימין אלון: למה בלי היגיון?

בנימין אלון: יש מכת מדינה של עבריינות מין והפרקליטות אומרת: אנחנו דורשים שלא תהיה הקלה בעבריינות מין.

אופיר פינס-פז: באמריקה בעבריינות צווארון לבן אין גם שליש.

שלמה שהם: השאלה בשיקולי ענישה היא אחת: האם אתה אומר שיש תקנת השבים, האם אתה אומר שזה לגבי כל אדם שעבר עבירה מסוימת.

שלמה שהם: יצרנו מדרג של עבירות שהוא לא הגיוני.

שלמה שהם: ניקח מקרה קיצוני.

שלמה שהם: אדם לקח אשה לבין השיחים וחתך לה את כל יד ימין, חלילה.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שהוא כן יקבל חצי ואילו בעבירה אחרת, עבירת מין פעוטה, הוא לא יקבל חצי.

שלמה שהם: יש בעיה במדרגים שנוצרו.

שלמה שהם: אני נגד החמרה ונדבר אפילו מבחינת ההלכה.

שלמה שהם: לומר עכשיו שלכל אדם לא יהיה שום אור בקצה המנהרה גם אם הוא עבר עבירה חמורה בעיני זה לא נכון.

שלמה שהם: תשאירו את השליש.

עו"ד ענת אסיף: בדקתי את הענין שהעלה חבר-הכנסת בני אלון לגבי סעיף 36(2) שמתקן את סעיף 51ג(ב) לחוק העונשין.

עו"ד ענת אסיף: כיום קובע סעיף 51ג(ב) שמי שמרצה את המאסר בעבודות שירות אינו זכאי לשחרור מוקדם.

עו"ד ענת אסיף: כאן אנחנו חוזרים על העקרון הזה אבל במקום להפנות לחוק העונשין אנחנו מפנים לסעיף 2 לחוק החדש ומוסיפים שאם עבודת השירות הופסקה ונותרה לו יתרת מאסר בפועל של מעל ל-3 חודשים הוא כן נכנס למסלול של השחרור המוקדם.

עו"ד ענת אסיף: זה השינוי.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 39).

עו"ד ענת אסיף: כאן זה תיקון משלים לסעיף 16(ד) שקובע סמכות לוועדת שחרורים למנות סניגור לאסיר.

עו"ד ענת אסיף: כשמוסיפים סמכות כזאת מוסיפים במקביל בחוק הסניגוריה הציבורית את סמכותה לייצג אסיר.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 40).

עו"ד ענת אסיף: זו הוראה שמבטיחה שאם יהיו הסכמים של שחרור אסירים זה לא יהיה כפוף לחוק הזה.

בנימין אלון: לפני כמה שנים היה תיקון שלנו שזה יהיה בסמכות השב"ס ולא צריך יהיה להביא אותם.

שמעון בר-גור: בסמכות ועדה שבראשות מנכ"ל משרד המשפטים.

בנימין אלון: היתה לפני כמה שנים התאמה שגם השחרורים הללו ייעשו במיתקן השב"ס.

עו"ד ענת אסיף: אני מניחה שזה נעשה על אופן השחרור אבל לא מבחינת התנאים של מועדים וועדות.

בנימין אלון: אני מבקש להגיש הסתייגות שלי לבטל את סעיף 40 כדי שאפשר יהיה לדון אם הוא רצח רק 10 סייענים או 8 סייענים.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 41).

עו"ד ענת אסיף: זה סעיף סטנדרטי.

אופיר פינס-פז: ברור שזה באישור ועדת החוקה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו נכתוב את זה ואז זה יהיה ברור.

עו"ד ענת אסיף: מבחינה משפטית אין חובה לכתוב זאת.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מסודר.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 42(א)).

עו"ד ענת אסיף: לפי העמדה המשפטית של משרד המשפטים ושל מומחים כמו פרופ' פלר, שהתייעצנו אתו בענין הזה, גם אם לא היינו כותבים את זה מי שנמצא בבתי-הסוהר ומרצה עונש מאסר החוק הזה חל עליו.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו לא מדברים על החמרה בעונש, ההוראה כתובה כאן בשביל להסיר ספק.

דוד טל: אם יש חוות דעת של פרופ' פלר בכתובים אני מבקש להעביר זאת אלי.

עו"ד ענת אסיף: פרופ' פלר אמר זאת בטלפון, אם אמצא זאת בכתובים אפנה את החומר אליך.

עו"ד ענת אסיף: לגבי הסיפא של (א), אם קצבו לאסיר עולם עונש שלא לפי התנאים שכתובים בחוק הזה אנחנו לא נפגע בקציבה שלו ולא נבטל אותה.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 42(ב)).

עו"ד ענת אסיף: כאן אנחנו מטפלים באותה קבוצה שמשוחררת ברישיון כשהחוק הזה נכנס לתוקף אבל נדרשת התאמה משום שאנחנו מבטלים את סעיף 28 לפקודת בתי-הסוהר.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מחילים עליו את התנאים שכתבנו בסעיף 13 בחוק הזה.

עו"ד ענת אסיף: בסעיף 13 יש תנאים שאפשר לראות אותם כמחמירים כלפי אסירים מצד אחד, דנו על זה בישיבה הקודמת.

עו"ד ענת אסיף: אם הוא עבר עבירה נוספת יש פחות שיקול דעת לוועדה שלא להחזיר אותו לרצות את עונשו.

עו"ד ענת אסיף: כפי שאמרתי אנחנו מדברים כאן על אופן הפעלת רישיון החופש והפקעתו.

בנימין אלון: אני לא יודע אם הרטרואקטיביות מותרת או לא, אני שואל אינפורמטיבית אם יש פה דבר מהותי או לא?

עו"ד ענת אסיף: סעיף 13 שלנו קובע תנאים ברישיון חופש שהם שונים מהתנאים שקבועים היום ברישיון החופש וגם את התנאים האלה אנחנו מחילים על מי שכבר שוחרר ברישיון בגלל שזו לא החלה רטרואקטיבית וזה צריך לחול על כל מי שיש לו רישיון.

עו"ד ענת אסיף: ׁסעיף 42(ג) לא כתוב בהצעה אבל הנוסח מונח בפני חברי הוועדה.

עו"ד ענת אסיף: אני חייבת לומר שעקב איזה שהוא מסלול קלוקל שהוראת המעבר הזאת עשתה עדיין אין לה אישור משר המשפטים.

עו"ד ענת אסיף: קיבלנו אישור להציג בפניכם את הצעתנו.

עו"ד ענת אסיף: אני מקווה שהיום עד סוף הישיבה, או מכסימום מחר, שר המשפטים גם יתן את האישור הסופי שלו לנוסח.

אופיר פינס-פז: מי שעידכן את שר המשפטים שהסעיף הזה קיים זה אני.

אופיר פינס-פז: הוא התקשר אלי אתמול מאוחר בלילה ואמרתי לו שלפי דעתי מכינים משהו במשרד המשפטים והיום בבוקר ראיתי את זה.

עו"ד ענת אסיף: בכפוף למה שאמרתי קודם על התחולה האקטיבית של החוק החדש אנחנו מסתכלים על קבוצת אסירים – זה ביטוי שאני חוזרת עליו במכתב – "שנגעו בוועדה".

עו"ד ענת אסיף: בתקופה שחוק החצי היה בתוקף היו אסירים שהשלימו מחצית ממאסרם והם נמצאים בתור לעלות לדיון בוועדת השחרורים.

עו"ד ענת אסיף: חשבנו שלא יהיה נכון לפגוע באסירים האלה שכבר ביססו ציפייה מוחשית להגיע לדיון בוועדה ומכל מיני סיבות של סדרי עדיפויות או של עומס על ועדת השחרורים עוד לא נדון המקרה שלהם בוועדת השחרורים.

עו"ד ענת אסיף: כמובן שאין בכך כדי להקנות להם זכות לשחרור אחרי המחצית כי אין זכות לשחרור אחרי המחצית או אחרי שני שלישים אלא רק סמכות לוועדה לדון בעניינם.

עו"ד ענת אסיף: זה הנוסח שאנחנו מציעים.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את הנוסח של סעיף 42(ג)).

עו"ד ענת אסיף: תקנות הן לרבות צו.

עו"ד ענת אסיף: הכוונה היא שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף יסתכלו מי ישלים חצי והוא יוכל לעלות לוועדת השחרורים.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 43).

עו"ד ענת אסיף: בגלל שהחוק מצריך התארגנות, העברה להנהלת בתי-המשפט וקביעת נוהלי עבודה חדשים חשבנו על תקופה של חצי שנה להתארגנות.

אופיר פינס-פז: את אומרת שזה שישה חודשים אחרי שזה יעבור במליאה ויפורסם ברשומות?

עו"ד ענת אסיף: כן.

יוסף לפיד: לאור העובדה שזה לא חוק חדש אלא חוק שכבר היה קיים בצורה קצת שונה במשך הדורות לפני שעשו את חוק דרעי, למה אתם זקוקים לשישה חודשים?

עו"ד ענת אסיף: יש בחוק הזה שינויים מבחינת ניהול ועדות השחרורים, העברת המזכיר הראשי מהשב"ס לבתי-המשפט, זה דורש התארגנות.

עו"ד ענת אסיף: נשארה התוספת לחוק.

עו"ד ענת אסיף: התוספת (סעיף 11) מדברת על אסירים שיושבים בגלל אלימות במשפחה או עבירות מין בתוך המשפחה והיא דורשת מוועדת השחרורים לקבל גם חוות דעת של ועדה מקצועית.

עו"ד ענת אסיף: היום אנחנו רק מעגנים את זה בחקיקה הראשית.

עו"ד ענת אסיף: אלה נקראות ועדות אלימות, או ועדות גילוי עריות שמורכבות מנציגי משרד העבודה והרווחה ומנציג שב"ס והן דנות בעבירות המפורטות בתוספת.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 1).

עו"ד ענת אסיף: כאן אני מבקשת למחוק את המלים: "אלימות כלפי רכוש השייך לבן משפחתו".

עו"ד ענת אסיף: אחרי דיון נוסף הגענו למסקנה שאם זו רק עבירת רכוש – גם היום לא הולכים בשביל זה לוועדה הזאת.

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 2).

עו"ד ענת אסיף: (קוראת את סעיף 3).

עו"ד ענת אסיף: אסירים שנידונו בגלל עבירות כאלה ועדת השחרורים לא מקבלת אותם לפני שהיא מקבלת חוות דעת מתת-ועדה מומחית לנושא הזה שעושה הערכת מסוכנות.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע גם את ההערות של הפצ"ר.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו נביא גם את ההערות של צה"ל.

עו"ד ענת אסיף: יש דברים שנאמרו בישיבה הקודמת בעל-פה ואני רוצה להביא אותם כאן.

עו"ד ענת אסיף: ההערות של הפצ"ר נחלקות לשניים: תיקון אחד שנדרש בסעיף 29 לאור קיומה של סמכות רמטכ"ל לפי סעיף 55 לתקנות ההגנה; התיקון השני הוא התאמת החוק הזה לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום לגבי אסירים שעברו עבירות ונשפטו באזור אבל מרצים את עונשם בבתי-סוהר בישראל.

עו"ד ענת אסיף: למשל, במיתקני כליאה צבאיים נדרשות כל מיני התאמות וצריך לשנות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג הפצ"ר.

רס"ן רוני פנחס: חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום נותן אפשרות לאסיר שנשפט בבתי-משפט צבאיים באזורים לרצות את עונשו בארץ.

רס"ן רוני פנחס: באחת מההוראות כתוב: מי שנידון והוטל עליו עונש בבית-משפט צבאי יהיה עונשו ניתן לביצוע בישראל בדרך שמבצעים בישראל עונש שהוטל על-ידי בית-משפט.

רס"ן רוני פנחס: השורה המשלימה: על שחרורו המוקדם של מי שנושא מאסר בישראל בהתאם להוראות תקנת משנה (א) – היינו מי שנשפט בשטחים ומרצה אותם בתחומי מדינת ישראל – יחולו הסעיפים הנוגעים לשחרור מוקדם לפי חוק העונשין ולפי פקודת בתי-הסוהר.

רס"ן רוני פנחס: מכיוון שבחוק הזה מדובר בעיקר על הוראות פרוצדורליות והוא משנה את כל הסדרים, נדרשנו להציע התאמות מסוימות.

רס"ן רוני פנחס: לפיכך אנחנו מציעים תיקון עקיף לחוק לשחרור מוקדם שיתקן את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום כך שאותו סעיף שהחיל את הסדרי השחרור המוקדם נוסחו יהיה כלהלן: על שחרורו המוקדם של מי שנושא עונש מאסר בישראל בהתאם להוראות תקנת משנה (א) – היינו מי שנשפט בשטחים – יחולו הוראות החוק לשחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 (להלן חוק השחרור).

רס"ן רוני פנחס: כאן יש לנו תוספת שעדיין לא סוכמה סופית עם משרד המשפטים.

רס"ן רוני פנחס: בענין סעיף 9 לחוק השחרור, שמונה את הקריטריונים שעל ועדת השחרורים לשקול, לשמע ההחלטה אם ראוי אסיר לשחרור על תנאי יבחנו נציג בתי-הסוהר, קצין המשטרה הצבאית הראשית, או הוועדה גם את מסוכנותו של האסיר לבטחון יהודה ושומרון וחבל עזה.

רס"ן רוני פנחס: אחד הקריטריונים היא גם מסוכנותו באזור ולא רק בתחום מדינת ישראל.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו כתבנו "בטחון המדינה" כש"המדינה" לא כוללת את "האזור".

עו"ד ענת אסיף: לגבי אלה צריך להגיד שזה גם "בטחון האזור".

סרן רוני פנחס: התיקון הזה נכון גם לגבי אסירים בטחוניים שנשפטו במדינה ועשויים להגיע לאזור.

סרן רוני פנחס: התאמות נוספות לענין אסיר המוחזק במיתקן כליאה צבאי.

סרן רוני פנחס: גם האסירים שנשפטו בשטחים ומרצים עונשם בישראל מחולקים לשניים: יש כאלה שמרצים עונשם במיתקני שב"ס ולגביהם יחולו כל ההוראות הרגילות; יש כאלה שמרצים עונשם במיתקן כליאה צבאי לפי חוק השיפוט הצבאי ולגביהם אנחנו כותבים: בכל מקום בחוק בו נאמר "נציב בתי הסוהר" יראו כאילו נאמר "קצין המשטרה הצבאית הראשית".

סרן רוני פנחס: כמו שנציב בתי-הסוהר ממונה על מיתקני הכליאה של השב"ס, קצין המשטרה הצבאית הראשית ממונה על על מיתקני הכליאה הצבאיים.

סרן רוני פנחס: בנוסף: בכל מקום בו נאמר "בית סוהר" יראו כאילו נאמר "מיתקן כליאה צבאי".

סרן רוני פנחס: בסעיף 32(ב) לחוק השחרור: מינוי מזכירים לוועדות שחרורים ולוועדות שחרורים מיוחדות ייעשה על-ידי קצין המשטרה הצבאית הראשית מבין קציני צבא-הגנה –לישראל.

סרן רוני פנחס: זאת במקום שזה יהיה נציב בתי-הסוהר שממנה קציני שב"ס ורק לגבי מיתקני כליאה צבאיים, לא לגבי מיתקנים של השב"ס.

בנימין אלון: אם אני זוכר נכון את ההגדרה החוקית "האזור" הוא כל מה שלא נמסר לרשות הפלשתינית?

בנימין אלון: זה משתנה בכל פעם.

סגן לוני בכר: יהודה ושומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלשתינית.

בנימין אלון: זאת אומרת, השיקול של המסוכנות הוא רק ביחס לאזור C.

בנימין אלון: מה עם מסוכנות שהוא ירצח סייענים באזור B?

רס"ן רוני פנחס: לא נכנסתי בכל פעם למינוח הארוך של יהודה ושומרון וחבל עזה.

רס"ן רוני פנחס: בניסוח שהצענו אני מדבר על בטחון יהודה והשומרון וחבל עזה.

רס"ן רוני פנחס: כמובן שזה נתון לשיקול דעתכם.

רס"ן רוני פנחס: על ועדת השחרורים לשקול עוד, לפי סעיף 9, פיסקה (3), האם יש כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר בבתי-משפט.

רס"ן רוני פנחס: מאחר שלגבי אסירים כאלה תלויים כתבי אישום בבתי-המשפט הצבאיים באזור שלא מוגדרים כבית-משפט לענין חוקי מדינת ישראל, או לפי חוק בתי-המשפט, בהסכמה עם משרד המשפטים יימחקו המלים: בבתי-המשפט.

רס"ן רוני פנחס: לכן הנוסח שיישאר: כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר.

יוסף לפיד: שאלת אגב לגבי חוק דרעי.

יוסף לפיד: מה דינם של ישראלים שנשפטו בחוץ-לארץ ומרצים את עונשם בארץ?

עו"ד ענת אסיף: הם נחשבים כאילו קיבלו פסק דין בישראל והכול חל עליהם.

רס"ן רוני פנחס: יש נקודה שעדיין לא סוכמה עם משרד המשפטים.

רס"ן רוני פנחס: עד מחר זה יסוכם.

רס"ן רוני פנחס: נקודה אחרונה.

רס"ן רוני פנחס: לפי סעיף 29 לחוק המוצע נשיא המדינה ושר המשפטים יוכלו לפנות לגבי אסירי עולם לוועדה השחרורים המיוחדת בהמלצה.

רס"ן רוני פנחס: מכיוון שלגבי מי שנשפט בבית משפט צבאי, או בבית-משפט שהוקם לפי תקנות ההגנה יש לרמטכ"ל סמכות מקבילה להקלה בעונש, רק לגבי אותה אוכלוסיה מוצע לעשות את ההתאמה לפי הנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 12:00) אחרי כן טר

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	יש עוד עניין שאני אציג למרות שהוא קשור להערות הפצ"ר.

אופיר פינס-פז: יש סוגיה משפטית לא מוכרעת בנושא סמכות נשיא המדינה להקל בעונשם של אותם אסירים שדיברנו עליהם קודם- כאלה שנשפטו באזור ומרצים את עונשם בישראל.

אופיר פינס-פז: יש איזו אי בהירות האם יש לו סמכות, אין לו סמכות.

אופיר פינס-פז: כיום, הנוהל אומר שאסירים כאלה לא פונים לנשיא אלא למפקדי האזורים, ונובע מנוהל עבודה זה, מה שהפצ"ר ביקש בניסוח של ההוראה שקראנו קודם, שלעניין אסירים אלה יחולו הוראות חוק שחרור על תנאי, הם ביקשו לכתוב: למעט פרק ה' לחוק.

אופיר פינס-פז: פרק ה' לחוק דן בהמלצות של ועדת שחרורים מיוחדת.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אגב, בחוק השיפוט הצבאי לא השתנה החצי, נכון?

אופיר פינס-פז: שם יישאר החצי.

אופיר פינס-פז: רס"ן רוני פנחס:     	לפי חוק השיפוט הצבאי, מי שנשפט בבתי דין צבאיים, חל ההסדר של ועדה של חוק השיפוט הצבאי, שם האפשרות היא לקצוב למי ששפוט יותר משנה לאחר מחצית מהעונש.

אופיר פינס-פז: יש סיכוי שחוק השיפוט הצבאי יותאם בהתאם לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	זה סביר?

אופיר פינס-פז: רס"ן רוני פנחס:     	יש סיכוי סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתהיה הרמוניה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אבל הרי לפי החוק הקודם, כשהיה שליש ושני שליש, לא היתה התאמה.

אופיר פינס-פז: רס"ן רוני פנחס:     	זה שלא היתה הרמוניה, זה לא אומר שלא צריכה להיות.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אולי נדון בכך בדיון אחר.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	כפי שאמרתי, יש עדיין נושא משפטי פתוח האם יש לנשיא סמכות או אין לנשיא סמכות, ובגלל זה יש מחלוקת האם צריך לכתוב למעט הוראות פרק ה' או לא צריך לכתוב זאת.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה נתבקשה הכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מאד אשתדל שזה יהיה עוד היום, ואם לא – מחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נביא זאת בפני הוועדה  - מדובר רק על ההחלטה האם למחוק את ארבע המלים האלה או לא.

אופיר פינס-פז: קיימת עוד רשימת תיקונים – אלה דברים שנאמרו בישיבה שעברה בעל-פה, אני מבקשת שיירשמו לפרוטוקול – כל מיני הצעות שלנו לשינוי מהנוסח הזה, ברובם אלה שינויים טכניים, תיקוני טעויות.

אופיר פינס-פז: התיקון הראשון אינו תיקון טכני, מדובר על סעיף 7(א).

אופיר פינס-פז: סעיף 7 מדבר על שחרור אסיר מטעמים רפואיים.

אופיר פינס-פז: כיום הוא כתוב כך ש"נדרשים אמצעים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר".

אופיר פינס-פז: לאחר בדיקה חוזרת בעקבות הערה של משרד הבריאות, אנחנו השתכנענו שלא צריך להושיב ועדה שלמה של אנשים שתבדוק את האסיר ותציג אמצעים ומסקנות, אלא מספיקה חוות דעת רפואית.

אופיר פינס-פז: מה שהיה חשוב לנו זה שתהיה חוות דעת רפואית מרופא מתוך רשימה מוסדרת שיקבע לעניין זה מנכ"ל משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מציעים בסעיף 7(א) – במקום המלים: "אמצעים ומסקנות של ועדה רפואית שבדקה את האסיר" לכתוב: חוות דעת של רופא שהוא מבין הרופאים המנויים ברשימה שאישר לעניין זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: בהמשך לתיקון הזה, בסעיף 7(ה) ההגדרה של המונח ועדה רפואית תימחק כי אין יותר צורך בוועדה רפואית.

אופיר פינס-פז: התיקון השלישי נובע מקבלתן של תקנות השר לביטחון פנים לעניין הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים – במובן זה זה מתחייב – להחליף את סעיפים 9 ו-10 שנמצאים בנוסח ה"כחול" בנוסח של התקנות שאושרו ופורסמו ברשומות, כשיש כאן ראשית איזושהי הצעת שינוי שהסכמנו עם צה"ל לגבי תוכנם של כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר – למחוק את המלים "בבית משפט" כי מבחינתם זה יוצר בעיה.

אופיר פינס-פז: המלים "בבית משפט" הן רק בית משפט בישראל, כך שיהיה כתוב: כתבי אישום התלויים ועומדים נגד האסיר.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	באיזה סעיף מדובר?

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	סעיף 9(ב).

אופיר פינס-פז: אצלי זה כבר לא כתוב וכן במכתב אצלך זה כבר לא כתוב.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לשנות – בסעיף 9(ח)(3) יש פירוט של חוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: היום כתוב: "חוות דעת שלפיה אין האסיר ראוי לשחרור על תנאי".

אופיר פינס-פז: במחשבה שנייה, לגבי המלים "ראוי לשחרור על תנאי" אנחנו חושבים שהרשות לשיקום האסיר בכל זאת לא קובעת ראויות או אי ראויות.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב: חוות דעת שלפיה אין האסיר מתאים לשיקום.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שהיה בנוסח התקנות הקודם ולאחר מכן בדיונים פנימיים במשרד העבודה הם רצו להוציא את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים להוסיף – בהסכמת שירות המבחן – חוץ מחוות דעת של הרשות לשיקום האסיר גם חוות דעת של שירות המבחן, אם ניתנה, לעניין שחרורו על תנאי של האסיר לפי תכנית טיפולית בפיקוח שירות המבחן.

אופיר פינס-פז: יש אסירים שמשוחררים דווקא בתכנית בפיקוח שירות המבחן ולא בתכנית הרשות לשיקום האסיר ואין שום סיבה שוועדת שחרורים לא תיקח בחשבון גם קיומה של תכנית כזאת.

אופיר פינס-פז: למעשה אנחנו מציעים אחרי 9(ח) להוסיף 9(ט) ו- 9(ט) יהפוך ל- 9(י).

אופיר פינס-פז: יוסף לפיד:     	אם לקורבנות של פושעים היו מקדישים את תשומת הלב שמקדישים לפושעים, מצב הרווחה במדינת ישראל היה הרבה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	גם בעניינם העברנו חוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקווים שייושם וישפר מאד את מצבם של הקורבנות.

אופיר פינס-פז: סעיף 10 מעתיק את אותו סעיף ב או 2 שהיה בתקנות, בלי שינויים.

אופיר פינס-פז: סעיף 11(א) – הזכרתי אותו קודם – זה אותו צוות לגבי גילוי עריות ואלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: כיום כתוב: "צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה".

אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו מבדיקה שלא יושבים שם רק נציגי משרד העבודה והרווחה ולכן אי אפשר ששר העבודה והרווחה ימנה את כולם מכיוון שיושב שם גם נציג שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים במקום: "צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה", לומר: צוות מקצועי שכולל נציגים של משרד העבודה והרווחה ושל שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאנחנו מעגנים בחקיקה הראשית את המצב הקיים, אנחנו גם רוצים בלשון החוק לשמור על המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: תיקון טכני – בסוף הסעיף למחוק את המלים: "מאת צוות שהסמיך לעניין זה שר העבודה והרווחה".

אופיר פינס-פז: היתה שם איזו כפילות והיא מיותרת.

אופיר פינס-פז: בסעיף 22 – תיקון טעות הגהה.

אופיר פינס-פז: בהגדרת המונח הגשת בקשה, במקום 24(ב) יבוא 23(ב).

אופיר פינס-פז: זו טעות שלנו שנסחבה עוד מלפני הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: סעיף 25(א) – אחרי המלים: עתירה נגד, יבוא: "החלטת נציב בתי הסוהר על פי סעיף 2 ..."

אופיר פינס-פז: ההמשך כרגיל, ועדת השחרורים.

אופיר פינס-פז: זה מהטעם שהיה כתוב ועדת שחרורים כשבפועל גם נציב בתי הסוהר מחליט בעניין שחרורם של אסירים שמרצים עד שישה חודשי מאסר ואין סיבה שלא יהיו גם עתירות נגד החלטותיו שלו.

אופיר פינס-פז: בסעיף 27(א) – תיקון טעות הגהה.

אופיר פינס-פז: בסוף הסעיף המלים: "ולא יותר משבעה ימים" יימחקו.

אופיר פינס-פז: הן מופיעות קודם בסעיף וזוהי כפילות.

אופיר פינס-פז: תיקון שהזכרתי בעל-פה בישיבה הקודמת, שעתירות אסירים ייחשבו לעתירות לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שבית משפט לעניינים מינהליים בעצם ידון בעתירות האלה ולא בית משפט בכל הרכב שהוא.

אופיר פינס-פז: לכן מוצע להוסיף סעיף 27א רבא.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	למה?

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הם יושבים בעניינים מינהליים ולא בעניינים פליליים.

אופיר פינס-פז: זה כאילו בג"ץ קטן.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	בדיוק.

אופיר פינס-פז: הרי היום היו הולכים עם זה לבג"ץ מהצד של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה עניין שנתפס כעניין שמתאים לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, וזאת הצעתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים סעיף 27א רבא – עתירה לפי פרק זו תוגש כעתירה מינהלית לפי הוראות חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, ובשינויים האמורים לפי פרק זה.

אופיר פינס-פז: הסיפה מאד חשובה כי אצלנו כתוב שמדובר בהרכב ולא בדן יחיד ויש הסדר מיוחד פרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: לכן, כל מה שזה אומר הוא שיישבו שופטים מינהליים כבג"ץ קטן, אבל בלי כל ההוראות של החוק לעניין דן יחיד והדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	זאת אומרת שתהיה להם גם רשות ערעור בעליון.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	הכל כמו בחוק שלנו, זאת אומרת לא חלות הוראות הערעור לפי חוק בתי משפט מינהליים, למעט זה שזה שופטים.

אופיר פינס-פז: התיקונים הבאים נובעים ממה שהציג קודם נציג הפצ"ר.

אופיר פינס-פז: בסעיף 29, בכותרת השוליים, אחרי נשיא המדינה יבוא: שר המשפטים והרמטכ"ל.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אין צורך לחזור על כך.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	תיקון כותרת השוליים.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 29(א) וסעיף 29(ב) – נאמר כבר.

אופיר פינס-פז: סעיף 41 – כפי שהעירו קודם – צוות ועדת חקיקה.

אופיר פינס-פז: התקנות יהיו באישור ועדת החוקה וכן העירה נציגת המשרד לביטחון פנים – ואין לי שום התנגדות – שהתקנות יהיו גם באישור השר לביטחון פנים, כלומר ייאמר: תקנות לביצוע בסמכות שר המשפטים, באישור השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הוראת המעבר – כבר דיברנו עליה.

אופיר פינס-פז: לגבי מחיקת המלים: אלימות כלפי רכוש השייך לבית משפחתו - מהתוספת  - דיברנו קודם, וכן התיקונים של הפצ"ר.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	הערה לסדר.

אופיר פינס-פז: על מה הדיון כעת?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	הדיון הוא על פרק ז', שכולל את כל מה שדיברנו בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	גם הנמקת תיקוני חקיקה על כל החוק?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	ההנמקה מיד לאחר שנסיים את פרק ז', זה תלוי בחבר הכנסת דוד טל.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	יכול להיות שאנחנו נעשה זאת בשעה 11:00 - נכון לרגע זה - אבל עורך-דין קרפ נמצאת כאן, אולי אפשר יהיה להגיע להבנות ולהסכמות וכך נקצר את זה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני אמרתי כך: כשאנחנו מסיימים לדון בפרק ז', אנחנו עוברים להצעות ולהסתייגויות.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לעשות זאת בצורה מסודרת – יעשה את זה מיד.

אופיר פינס-פז: מי שירצה לעשות זאת בצורה מתארכת – שהיא לגיטימית בכנסת – אני אבקש לעשות הפסקה ולכנס את הדיון בשעה 11:00 בלילה.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אנחנו נשתדל לסיים זאת עכשיו בגלל הרצון הטוב שיש לך ולי.

אופיר פינס-פז: יוסף לפיד:     	לפרוטוקול: את ההסתייגויות שלי רשמתי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אגב, מי שרוצה לא  לנמק את ההסתייגויות אלא ישר להגיש אותן למליאה – אני כמובן אאפשר זאת כפי שמקובל בוועדה.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף 42(א) – לאי חוקיות הסעיף הזה, ואני אשמח אם הגברת יהודית קרפ תטה אוזן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין טוב יותר מעורך-דין שיודע לנסח זאת, ואני אומר דברים בשם אומרם כדי לנסות להביא גאולה לעולם.

אופיר פינס-פז: אני אצטט את דבריו של עורך-דין שפטל שהעביר איזושהי חוות דעת ליושב ראש הוועדה – ואנחנו מדברים על חוקיות סעיף 42(א).

אופיר פינס-פז: אני מתייחס למלים: "הוראות חוק זה יחולו גם על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו" - הדגשה על לפני תחילתו, ואני מצטט את עורך-דין שפטל שאומר: "נוסח זה פירושו חקיקה רטרואקטיבית בדיני עונשין המחמירה למעשה את עונשם של אסירים ביחס למצב כפי שהוא בא לידי ביטוי כיום בחוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א", מה שקראתם "חוק החצי".

אופיר פינס-פז: "ההחמרה היא בכך שבהצעת החוק שבנדון נשללת מן האסיר המרצה כעת עונש מאסר, האפשרות להשתחרר על פי תבחינים הקבועים בחוק החצי ובתקנות שהותקנו מכוחו, בתום ריצוי מחצית תקופת המאסר.

אופיר פינס-פז: "     	אדוני היושב ראש, "זהו איפוא מעשה חקיקה פסול" – אני מדגיש: פסול -  "הפוגע באופן בוטה בעקרון החוקיות, לפיו חקיקה רטרואקטיבית מחמירה בדיני עונשין, מקומה לא יכירנה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: "     	"עיקרון זה מעוגן בלשון מפורשת בסעיף 3 לחוק העונשין תשל"ז.

אופיר פינס-פז: אולם עוד בטרם חקיקתו, היה עיקרון החוקיות לחלק בלתי נפרד משיטת המשפט הישראלי – "תחולה למפרע של עונש אינה מתיישבת עם עיקרון החוקיות, שהוא יסוד מוסד בתורת הענישה בפלילים".

אופיר פינס-פז: "     	אני אדלג כאן על דברים שהם אולי פחות רלוונטיים, אבל מצויין כאן פד"י מג(4) עמוד 388 שבהם נפסק: "כלל גדול הוא בידינו, שאין תחולה למפרע של הוראת דין הקובעת עבירה או עונש".

אופיר פינס-פז: "בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בסעיף 5 נאמר: "אין נוטלים ואין מגבילים חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת".

אופיר פינס-פז: בסעיף 8 לאותו חוק יסוד נאמר: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

אופיר פינס-פז: "     	אני רוצה להדגיש ש"אין להכביר במלים כדי להראות שחוק המחמיר רטרואקטיבית עונשם של אסירים הוא חוק שאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, הוא אינו נועד לתכלית ראויה והוא פוגע בזכות לחירות הרבה מעבר לנדרש.

אופיר פינס-פז: "     	"לפיכך, סעיף 42(א) רישה להצעת החוק שבנדון הינו בלתי חוקי בעליל, ולו בגלל היותו עומד בסתירה גמורה ומוחלטת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: "     	"התמונה ברורה עד כי אפילו הגברת יהודית קרפ מפרקליטות המדינה, היוזמת של הצעת החוק שבנדון" – אני מקווה שכאן אני לא טועה – "אמרה בישיבת הוועדה מיום ד' בניסן תשס"א, 28 במרץ 2001, את הדברים החד-משמעיים הבאים בסוגיה זו", ואני מצטט את דבריה של עורך-דין קרפ:     	"אני רוצה לומר יותר מזה – אני חושבת שאנחנו נצטרך גם לחשוב – ואני עדיין לא יודעת מה הפתרון שיימצא – גם לדון בעניינם של אותם אסירים שדינם נגזר לפני החוק והיו קרובים לשחרור אחרי חצי שנה, כי גם עניינם שלהם צריך להיות מובא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון  בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם.

אופיר פינס-פז: "     	"הפתרון הנכון הוא מורכב ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות, אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו.

אופיר פינס-פז: זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות.

אופיר פינס-פז: משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם", ראה עמוד 22 לפרוטוקול הישיבה הנ"ל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, "יתרה מכך, גם נשיא בית המשפט העליון", כבוד הנשיא אהרון ברק, "בהרצאה שנשא לפני כחודשיים, הבהיר כי אין כל בעיה בסוגיית הענישה הרטרואקטיבית לגבי חוק החצי, משום שהוא חוק המקל בעונשם של אסירים ולכן אין כל מניעה שיחול רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: השופט ברק גם טרח והדגיש כי חקיקה רטרואקטיבית המחמירה בעונש הינה פסולה בתכלית, ראה דיווח על כך בתכניתו של רזי ברקאי בגלי צה"ל "מה בוער" מיום ג' באדר תשס"א, 26.1.2001.

אופיר פינס-פז: "     	"העולה מן המקובץ הינו ברור וחד-משמעי.

אופיר פינס-פז: סעיף 42(א) בנוסחו הנוכחי של החוק שבנדון הינו בלתי חוקי ובלתי חוקתי בעליל.

אופיר פינס-פז: גם דחיית כניסתו לתוקף למשך שישה חודשים מיום פרסומו כאמור בסעיף 43 להצעת החוק, אינו מרפא כהוא זה את פגם אי החוקיות הדבק בו.

אופיר פינס-פז: "     	"לפיכך, נוסחו של סעיף 42(א) רישה להצעת החוק שבנדון חייב להיות כדלקמן: "הוראות חוק זה יחולו על אסירים שייגזר עונשם למאסר לאחר תחילתו של חוק זה, כאמור בסעיף 43".

אופיר פינס-פז: "זהו הנוסח היחיד שיבטיח כי כל אסיר שזכאי כיום להשתחרר לאחר ריצוי מחצית מאסרו על פי חוק החצי, לא ייפגע מחקיקת החוק על פי   הצעת החוק שבנדון.

אופיר פינס-פז: "     	אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני כתבתי לאדוני כבר בתאריך י' באייר תשס"א שלאור חוות הדעת המלומדת הזאת של עורך-דין שפטל ו"בשים לב לעמדה שהביעה הגברת יהודית קרפ בדיון הקודם שהתקיים בוועדה, נראה כי אכן מדובר בטענות כבדות משקל, שיש להן השלכות אופרטיביות על עיצובה של הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ובוודאי שעל יישומה.

אופיר פינס-פז: "     	         "אשר על כן, הנני מבקש ממך" אדוני היושב ראש, "לזמן בדחיפות דיון בנושא אותו העלה עורך-דין שפטל במכתבו.

אופיר פינס-פז: בדיון יקחו חלק מומחים למשפט מנהלי ולתחומים רלוונטיים אחרים.

אופיר פינס-פז: מגוון הדעות שיוצגו בדיון  זה הכרחי לשם גיבוש דעתם של חברי הוועדה בנושא הצעת החוק שבנדון.

אופיר פינס-פז: "     "לצורך זה יש לזמן, בין היתר, את פרופסור רות גביזון, פרופסור דפנה ברק-ארז ומלומדים נוספים", כמו צבי נוח ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש"דיון מסודר בעניין נשוא מכתבי  זה מהווה תנאי מוקדם להמשך הדיונים בהצעת החוק שבנדון".

אופיר פינס-פז: אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה יהיה נכון וראוי - אלא אם כן עורך-דין קרפ תקבל את הצעתי - שנקבל כפי שהצעתי כאן במקום ההצעה שלה הוראת מעבר, תהיה כתובה הצעתי כפי שקראתי אותה כרגע, ואז אני חושב שאני אוכל להגיע לסיכומים עם היושב ראש לגבי המשך הדיונים.

אופיר פינס-פז: אם הדבר הזה לא יתבצע, לא תהיה לנו ברירה אלא להסביר את הנושא הזה ביתר הרחבה כדי להסביר לעומקם של דברים את כל ההשלכות שיכולות להיות להצעת החוק כפי שהיא, אם היא לא תתוקן כפי שאני הצעתי.

אופיר פינס-פז: אשר על כן, כדי לא להשחית את זמנה היקר של הוועדה, כדי לא להשחית את זמנו של היועץ המשפטי המכובד ושל החברים בוועדה הזאת – ודאי לא את זמנם של חברי הכנסת – אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים לאור הבקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושאים האחרים אני חושב שאפשר להיות תמימי דעים בפרק ז' ו-ח' והם לא מהותיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנושא הזה הוא המהותי ביותר ואני מבקש את אדוני להתייחס לכך וגם שעורך-דין קרפ תתייחס לכך.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     תודה אדוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בהקשר הטכני לומר כך – אני החלטתי לא לקיים דיון נפרד בנושא הזה אלא לקיים אותו במסגרת הדיון בפרק ז' משום שקודם כל ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שישוחח עם פרופסור פלר שהוא באמת בר-סמכא גדול מאד בעניין הזה, ומיד שלמה יציג את הדברים.

אופיר פינס-פז: שנית, משום שידעתי שמשרד המשפטים מתכוון להביא הצעה בנוגע להוראת המעבר שחשבתי שיש בה כדי לענות, בין השאר, על חלק מהנושאים שעלו במכתבו של מר שפטל וגם במכתבך שלך.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני מוצא את הפורום הזה כפורום ראוי לדיון.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני חושב שצריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת בלי לקצר בהם ובלי להאריך בהם ואני מקווה שתימצא כאן הבנה ראויה והדברים יהיו מקובלים על חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     מדוע אדוני מתנגד לזימונם של כמה מומחים?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אמרתי – כי המכתבים האלה הגיעו אלי במועד יחסית מאוחר.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     אדוני, אנחנו הערנו זאת בישיבה קודמת ואדוני אישר שנוכל להזמין כל מי שנחפוץ.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אשר על כן, גם דנו בסעיפים בצורה יותר מהירה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אני הזמנתי לדיון מיוחד בוועדה הזו שורה ארוכה של מומחים בנושאים שונים כפי שחברי הוועדה רצו.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי מה יהיו נוהלי העבודה בהקשר של החוק הזה – היתה ישיבה ראשונה של פתיחה כללית של הדברים שבה כולם השמיעו את דבריהם.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן קיימנו דיון מיוחד עם מומחים – אז לא ביקשתם את המומחים האלה.

אופיר פינס-פז: הזמנו מומחים: שופטים שיושבים בוועדות שחרורים, קרימינולוגים, פסיכולוגים, היו אפילו אסירים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הגיע פרק שבו אנחנו דנים בסעיפים עצמם וזהו הפרק שהתחלנו בו בשבוע שעבר ואנחנו ממשיכים בו היום.

אופיר פינס-פז: אשר על כן, המכתב ממך הגיע ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: מיום חמישי ליום ראשון לא הצלחתי להביא לכאן אנשים נוספים.

אופיר פינס-פז: אמרתי גם שבעקבות הבדיקה שערך שלמה ובעקבות העובדה שידעתי שמשרד המשפטים מתכוון להביא תיקון, לא מצאתי זאת כנחוץ לקיים דיון  נפרד בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מקיים את הדיון בפורום הזה ואני חושב שזה נכון.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא ידועה, ההיבטים שלה ברורים.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט על דעה כזאת, אפשר להחליט על דעה אחרת, אפשר להחליט שהנוסח של משרד המשפטים מקובל – פותר את הבעיה, איננו פותר את הבעיה – כל זה בסדר, אבל לא היה שום טעם להאריך בדיון נוסף.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     אבל אפשר היה לשמוע אנשי מקצוע, כפי שאדוני הבטיח לנו בדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אמרתי – הפרק שבו נשמעו עמדות של אנשי מקצוע בתחומים השונים שקשורים בחקיקה הזאת היה פרק רחב, הגיעו לכאן אנשי מקצוע, אנשים הביעו את דעתם, את תפיסותיהם, קראת כעת את המכתב של שפטל – זכותו להגיד את הדברים ולכתוב אותם כפי שהוא מצא לנכון – שלמה ידווח על השיחה שלו עם פרופסור פלר, יהודית קרפ תתייחס לפנייה שלך, לפנייה של שפטל, להוראת השעה שהציע משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים עומדים בפנינו.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     יש כאן בעייתיות, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     אני מציע לך לשקול זאת - אני חושב שאנחנו כאן נוגעים בנושא באמת חוקתי והואיל ולפי ההצעה שהוצעה לנו בדיון הקודם, אין חשד של אנשים שחבריי המציעים מציעים זאת לגופו של אריה דרעי כי משהו כזה הוא בין כך – לפי מה שמובא כאן – אחרי חצי שנה מהאישור של החוק הזה, הוא כבר אחרי חצי מתקופת המאסר שלו,  לפי כל חישוב.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     לא עשינו את החשבון.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     בעוד עשרה חודשים הוא מגיע לחצי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא, הוא לא מגיע.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     לפי דיווחים שקיבלתי – יש לו שלוש שנים, בעוד עשרה חודשים הוא מגיע לחצי מהזמן.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     אבל הרי לא עשו את זה נגד אריה דרעי.

אופיר פינס-פז: זה שינוי תפיסה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     בהתעלם מהנושא הזה, יש כאן עניין חוקתי.

אופיר פינס-פז: בצרפת למשל יש מועצה חוקתית שלפני שמעבירים חוק בודקת אם יש בו פגמים חוקתיים או לא.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אתה יכול בבית המשפט לבטל כל חוק שהוא  לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     אני לא רוצה כחבר כנסת לגרום למצב כזה שאנחנו נוציא תחת ידינו חוק ושאחר כך בערעור של עורך-דין שפטל תיפסל החוקתיות שלו.

אופיר פינס-פז: אין במדינת ישראל מוסד מקביל למועצה החוקתית שיש בצרפת.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     היועץ המשפטי של הכנסת וגם משרד המשפטים – אנחנו בוחנים את השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     זה מייתר.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     יש כאן נקודה שצריך לתת עליה את הדעת – לגבי הנושא של מה שהיה עד היום.

אופיר פינס-פז: חוק החצי הוא לא חוק בפני עצמו, הוא נשען על חוק העונשין שנהוג עד עכשיו, אז מצד אחד אפשר לומר שהפריבילגיה הזאת של שחרור מוקדם היא לא דבר החלטי שכאילו אתה שולל אותו במידה שאתה מחמיר בו או מקל בו.

אופיר פינס-פז: מצד שני – ואני חושב שהדברים נומקו על ידי עורך-דין שפטל – יש כאן החמרה מסוימת בחירות, פוטנציאלית לפחות, של קבוצה גדולה של אסירים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     יש הרי תשובות למכתב.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     מה שביקש ממך חבר כנסת טל זה שדיון חוקתי כזה תקיים ביישוב הדעת ועם כמה שיותר מומחים, וזו השאלה – למה לא להקשיב לזה.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     אופיר, אני שואל אותך שאלה – מה המהירות הזו עם החוק הזה?

אופיר פינס-פז: קריאה:     מה אכפת לך אם ההצבעה תתקיים ביום שלישי?

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     או ביום שני בשבוע הבא?

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     יש כאן בהילות בלתי רגילה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא היתה בהילות.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     זה לא משנה אם ההצבעה תהיה בעוד שבוע.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אני מסכים אתכם שזה לא משנה.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אנחנו מבקשים ממך שיהיה דיון מהותי עם אנשי מקצוע ולא יקרה שום אסון אם ההצבעה לא תתקיים מחר, אם ההצבעה תתקיים בשבוע לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     אני חושב שאפילו יהודית קרפ לא תתנגד לכך.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא יקרה שום אסון אם ההצבעה לא תתקיים מחר אלא בשבוע הבא, אבל לא במקרה קיבלתי את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: הרי שמעתי, התייעצתי.

אופיר פינס-פז: האמינו לי, לא מדובר כאן בנושא חוקתי.

אופיר פינס-פז: זה נראה לכאורה כאילו מדובר בנושא חוקתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתשמעו את שלמה שהם, שחוות הדעת שלו באמת "סופר" אובייקטיביות.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אני רוצה בכל זאת להציג לך שאלה, אישית – בחוק החצי אדוני נשא את דגל הרטרואקטיביות.

אופיר פינס-פז: האמנם?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     כאשר קבענו שהתחולה תהיה רטרואקטיבית....

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא, זה לא אני.

אופיר פינס-פז: זו לא היתה ההסתייגות שלי .

אופיר פינס-פז: דוד טל:     מי שאמר את זה היה טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אני הצבעתי בעד זה אמנם.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אבל מה השתנה?

אופיר פינס-פז: מדוע אותו חוק, אסור היה לו לחול רטרואקטיבית, וכאן אתם טוענים שזה כן יהיה רטרואקטיבי?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אבל לא טענו שזה בלתי חוקתי.

אופיר פינס-פז: אמרנו שזה לא  צריך להיות.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     עבר חוק החצי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אני אגב טוען שהוא לא עבר, אל תשכחו את זה.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     זו הבעיה שלך כמנהל הישיבה.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     הכנסת החליטה שזה עבר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     להפך.

אופיר פינס-פז: לאינטרס שלי אני צריך לחכות עד שבג"ץ יכריע.

אופיר פינס-פז: באינטרס שלי אני צריך להשהות כדי לא לאפשר לבג"ץ לברוח מהכרעה, אבל בג"ץ רוצה שתהיה הכרעה כאן – בין אם החוק יעבור ובין אם לא.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     לדעתך, בג"ץ מחכה לראות מה יקרה עם החוק הזה?

אופיר פינס-פז: דוד טל:     ולכן אתה ממהר?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     לא.

אופיר פינס-פז: אני פועל בניגוד לאינטרס המיידי שלי משום שאני חושב שזה נכון.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     אבל לא יקרה דבר אם יתקיים דיון עוד שבוע.

אופיר פינס-פז: כולנו נחכים ואז אנשים יגבשו את דעתם, יצביעו בעד או יצביעו נגד.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     מסכים אתך שלא יקרה שום דבר.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     עבר חוק החצי.

אופיר פינס-פז: לא היתה שום בדיקה מה החוק הזה עשה, מה קרה עם האסירים האלה- האם זה היטיב, האם זה לא היטיב.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     עד רגע זה עוד לא קרה דבר כי לא שוחררו אסירים.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     כבר משוחררים.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     שוחררו כמה, אבל לא היה פרק זמן שאפשר לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     השאלה היא למה אנחנו הולכים לחוקק במהירות כזאת חוק שהוא מאד חשוב, ולא עשינו בדיקה של חוק החצי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהחוק הזה היה מצוין והוא הועיל והיטיב לחברה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה רוצה שתיערך הבדיקה?

אופיר פינס-פז: ארבעה חודשים ויום?

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	לא.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו סטנדרט.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אתה יודע מה – שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בגלל מה שאתה מתכוון – שלושה חודשים כדי שתדע שאנחנו באים אליך עם ידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	שלושה חודשים פחות יום.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	פחות יום, אבל נקיים דיון רציני, מעמיק.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	אני חושב שהוועדה צריכה לקיים סיור, לבדוק את השיקום, לבדוק עם האסירים על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שמחוקקים בכזאת מהירות חוק, בלי בדיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן דבר שהוא לא תקין – גם בפעולות הוועדה וגם איך שמחוקקים את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: רוב הישיבות היו בזמן פגרה בלי שהיתה לנו אפשרות ללמוד את החוק ולהבין אותו.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	חבר הכנסת חוגי, אני מכבד אותך ומכבד את ההערות שלך.

אופיר פינס-פז: אתה לא חבר ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	אני ממלא מקום.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אנחנו קבענו את נהלי הדיון בחוק הזה – בחוק הזה התקיימו עשרות שעות דיונים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין אף חוק שדנו בו כך אבל דנו בו בצורה מסודרת, שיטתית, עמוקה, ארוכה, עם הרבה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	בזמן פגרה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	חלק בזמן פגרה, חלק לא בזמן פגרה, עם הרבה חברי כנסת שהשתתפו בדיונים.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: אגב, תמיד אפשר לעשות יותר, אפשר לעשות עוד סיור ועוד דיון.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	אנחנו מבקשים רק דיון אחד כדי לבדוק את חוקתיות הנושא.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני מציע שקודם כל תשמעו את הדברים.

אופיר פינס-פז: תשמעו את שלמה שהם – מה שהוא אמר לי.

אופיר פינס-פז: הרי איך הגעתי למסקנה שאין צורך בדיון נוסף חוץ מהדיון הזה?

אופיר פינס-פז: בין היתר, בעקבות הדברים שהוא אמר לי, ביקשתי ממנו לבדוק זאת.

אופיר פינס-פז: תאזינו, תשקלו את הדברים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אני אתחיל דווקא במכתבו של עורך-דין שפטל, שכנראה שלא בכדי הוא לא מצטט את סעיף 3 לחוק העונשין, והטענה העיקרית שלו היא שזו פגיעה בעיקרון החוקתיות.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שלטענתו, יש כאן אלמנט של החמרה בעניינם של אסירים, והאלמנט הזה של החמרה בעניינם של אסירים הוא אלמנט שנובע מכך שאנחנו כרגע לוקחים אסירים מסוימים שיש להם היום ציפיה.

אופיר פינס-פז: הרי אחרי הוראת המעבר – צריך לזכור שלגבי כל מי שמגיע לחצי, לפי מה שהוצע כאן על ידי עורכת-דין ענת אסיף, אין בעיה אלא הבעיה היא עם מי שעדיין לא הגיע לחצי, והוא לכאורה יש לו איזושהי זכות קנויה – תיכף נדבר על כך – ואנחנו שוללים ממנו את הזכות הזו.

אופיר פינס-פז: הטענה היתה שזה לכאורה פוגע בעיקרון החוקיות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, סעיף 3 אומר בצורה מפורשת כך: "חיקוק הקובע לעבירה עונש חמור מזה שנקבע לה בשעת ביצוע העבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני פרסומו כדין..."

אופיר פינס-פז: עיקרון החוקיות אומר כך: "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" או אין עונש בלי חוק.

אופיר פינס-פז: יש מדרש יפה: התכנסו בהמה חיה ועוף לשאול למה בעצם קין שנהרג, גלה.

אופיר פינס-פז: לכאורה הרי הוא היה צריך לקבל עונש חמור, היה צריך למות, באו להרוג אותו.

אופיר פינס-פז: ואז אמרו: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא ידע שאסור להרוג ולכן הוא גלה.

אופיר פינס-פז: כל מי שיפגע בקין – ימות.

אופיר פינס-פז: מכאן בא בעצם עיקרון החוקיות, שאומר: לא יכול להיות מצב שבו אדם עבר עבירה מסוימת ובזמן שהוא עבר עבירה נניח של גניבה, העונש היה שנה אחת ואחרי שהוא עבר את העבירה פתאום אתה מחמיר בעונשו וקובע שנתיים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: אני עברתי עבירה על מצב משפטי מסוים שהייתי מוחזק כיודע שהעונש הוא שנה, לא יכול להיות מצב שבו עכשיו נאמר – העונש הוא שנתיים ואקבל שנתיים.

אופיר פינס-פז: זהו עיקרון החוקיות בצורה מאד פשטנית כמובן.

אופיר פינס-פז: השאלה שנשאלת היא כאן איננה – וזה ברור – של החמרה בחיקוק.

אופיר פינס-פז: כל האנשים שהיו כאן ושעליהם אנחנו מדברים, עברו עבירה מסוימת, היה קבוע לה עונש מסוים, ובית משפט קבע מה יהיה העונש ביחס לעונש המקסימלי.

אופיר פינס-פז: הרי זה המקרה.

אופיר פינס-פז: אדם עבר עבירה כזאת, עבירה אחרת, העונש המקסימלי היה חמש שנים, 10 שנים, 20 שנה, זה המצב.

אופיר פינס-פז: אלא מה השאלה שנשאלת כאן – האם סיטואציה כזאת שלכאורה כתוצאה ממנה אדם, נשללת ממנו זכות של הגעה לידי ועדת השחרורים אחרי מחצית מתקופת עונשו, האם השלילה הזאת היא אלמנט של החמרה מבחינת עיקרון החוקיות.

אופיר פינס-פז: נראה לי ברור ובעניין הזה שוחחתי ארוכות מאד עם פרופסור פלר.

אופיר פינס-פז: החלק הזה ודאי ברור, זאת אומרת אין כאן פגיעה בעיקרון החוקיות בטוהרתו.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	אני לא יודע אם אתה טועה, או שזה עיקרון החוקתיות.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	חוקיות.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	שזה חייב להיות חוק.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     	חייב להיות חוק.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	אבל הוא לא מדבר ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אני אגיע לכל הדברים.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	הוא מדבר על העיקרון של החמרה בענישה, שזה מופיע בחוקה האמריקנית ובחוקה הצרפתית.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	נכון.

אופיר פינס-פז: זה  עיקרון החוקיות, לא החוקתיות.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה בטוהרתה, ואז אומר פרופסור פלר באופן מאד ברור – והוא אפילו מסתמך וזוכר את פסק דין נוריאלי נגד שר המשפטים, בג"ץ 677/78, שם היתה שאלה מעניינת של אדם שרצו להסגיר אותו.

אופיר פינס-פז: שמואל צנג:     	אני הייתי העורך-דין.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אם כך, אתה יודע מה היתה תשובתו של ויתקון.

אופיר פינס-פז: אמר ויתקון בפירוש שצריך להבחין בין העונש לבין דרך ריצויו.

אופיר פינס-פז: העונש זה דבר אחד, דרך ריצוי העונש זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה שאתה קיבלת עליך לשאת עונש בישראל ודרך ריצויו היא בישראל – יחולו עליך הכללים של החוק הישראלי ולא החוק האמריקני במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: הסיטואציה היא שיש להפריד מבחינת עיקרון החוקיות בין העונש לבין דרך ריצויו.

אופיר פינס-פז: זה העניין מבחינת ההגדרה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	מה זה דרך?

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, דרך זה כמו שנאמר כאן – האם אתה עושה את זה בארץ או בחוץ-לארץ, האם אתה עושה זאת בבית סוהר זה או באחר, אבל ברגע שאתה מדבר על אורך- זה העונש.

אופיר פינס-פז: זה לא דרך ריצוי העונש, זה העונש עצמו.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אני אומר לך מה אומר פרופסור פלר.

אופיר פינס-פז: הוא אומר, אפילו פרוצדורלית, עד כדי כך – אם מחר מחליטה המדינה מכאן ואילך לבטל את השליש ומחילה את זה על אותם אנשים שכבר מרצים עונש ושנכנסו לבית סוהר וחשבו שבסוף היום יקבלו שליש – גם אז הוא אומר, זהו עיקרון פרוצדורלי, זאת אומרת זה מדבר על דרך ריצויו.

אופיר פינס-פז: זה בקיצוניות אחת.

אופיר פינס-פז: בקיצוניות אחרת, למשל אם אני נכנסתי לבית סוהר ואומרים לי בבית הסוהר שאני יכול לקבל קנטינה פעם בחודש, כשנכנסתי לבית הסוהר זו היתה הזכות שלי – מחר לא יעלה על הדעת שיגידו, אי אפשר יהיה להחמיר את תנאי המאסר שלי בהחלטה.

אופיר פינס-פז: קריאות:     - -  שלמה שהם:     	אני אומר לכם כעת את הדעה של פרופסור פלר.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	רק תסביר.

אופיר פינס-פז: קנטינה אי אפשר להכניס.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אפשר הכל לעשות.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	הוא אומר הכל.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	אתה, בתור מחוקק, קובע  דינם של אלפי אסירים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	גם אתה קבעת, לא היתה לך בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	לא, אני הקלתי.

אופיר פינס-פז: אתה בא להחמיר.

אופיר פינס-פז: אל תסתכל על אריה דרעי, תסתכל על 9,000 אסירים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני לא מסתכל על דרעי בכלל, תתפלא.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     	לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתה מסתכל רק על אריה דרעי.

אופיר פינס-פז: אם לא היה אריה דרעי על השולחן, זה היה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אם אריה דרעי לא היה על השולחן, לא היה החוק הזה.

אופיר פינס-פז: דוד טל:     	לא נכון.

אופיר פינס-פז: ליבאי חוקק אותו, והגברת קרפ לא התנגדה לו.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	צריך להבין שעיקרון החוקיות – ותיכף נדבר על האלמנט החוקתי, שזה דבר אחר – אבל עיקרון החוקיות בטוהרתו מדבר על דבר אחד.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: לא יכול להיות מצב שאדם עבר עבירה על מצב משפטי שהעונש המקסימלי הוא כך, מחר אתה משנה לו את העונש, זה ברור.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	זה לגבי סעיף 3. מה עם העיקרון של החמרה?

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	שאלה גדולה בכלל – וכאן אנחנו עוברים לחלק החוקתי – האם מתוך זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "אין מגבילים חירותו של אדם במאסר, מעצר וכו', אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וכו', האם כאן בעצם ההגבלה של המאסר יש כאן את האלמנט הזה של החמרה רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: צריך קודם כל לזכור שברגע שאני הולך על העיקרון הזה של הפרוצדורה, אין כאן אלמנט רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: כל השאלה של רטרואקטיביות לא עלתה לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: הרי היא לא קיימת, משום שאני אומר שבאמת אני מדבר על דרך ריצוי העונש, אז דרך ריצוי העונש זה לא עולה לא כאן ולא שם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בצורה גלויה – הדברים לא היו פשוטים בעיני, אבל בסופו של דבר הגעתי למסקנה שההצעה שמציע משרד המשפטים היא הצעה ראויה, ואני אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	לפני העניין של החוקתיות – אתה אומר שאסיר שמשוחרר בצורה הזאת, הוא בעצם עדיין אסיר ברישיון.

אופיר פינס-פז: זה כאילו אמיר לו את זה על תנאי או לא על תנאי וכל הדברים האלה זה בגדר ריצוי עונש, זה מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	מצד אחד.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני אומר יתרה מזאת – דרך ריצוי העונש, כולל המאסר על תנאי, כולל קנטינה, כולל כל דבר אחר, זאת קביעה שהיא קביעה פרוצדורלית.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     	מה שהוא צודק – זה לא דרך.

אופיר פינס-פז: זה אורך המאסר.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	היועץ המשפטי שהם: בא אדם נניח למעשיהו, ובאמצע, לאחר חצי שנה, מעבירים אותו למקום אחר, אז אתה אומר שדרך הריצוי  היא חופשית.

אופיר פינס-פז: קיבלת 10 שנים, אם בעשר השנים האלה יחליפו לך את המקומות זו לא החמרה, למרות שסובייקטיבית זו החמרה, אבל מבחינת המדינה זו לא החמרה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	בוא ניקח את מקרה הביניים – חופשה למשל.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	אבל כאשר מדובר על העונש ממש, שבא השופט וידע מראש שהוא מקבל כך וכך והוא רואה אדם שהוא בטוח שהוא ייצא בשליש, הוא אומר: אני נותן לו בגלל זה שנתיים.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	שופט לעולם לא בטוח שאדם ייצא בשליש.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	עכשיו אתה בא ומוריד לו את השליש.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אלה שיקולים שאסור לשופט לשקול בכלל.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     	לפני קבלת חוק החצי טענתם את ההפך.

אופיר פינס-פז: קריאות:     - -  שאול יהלום:     	אבל השיקול הזה היה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	הוא לא היה.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	קודם כל צריך לומר שלגבי אסירים מסוימים – אני לא רוצה כמובן לומר שמות של אסירים – כאשר השופט גזר את עונשם, הוא חשב על שליש, הוא לא חשב על חצי.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	כן, אבל אתה אומר שפרופסור פלר אומר אפילו שליש.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אתן דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה – הנושא של חופשה.

אופיר פינס-פז: היום אסיר נכנס לבית סוהר, יש לו כללים מסוימים של חופשות.

אופיר פינס-פז: מחר מחליט שירות בתי הסוהר לשנות את דרך מתן החופשות.

אופיר פינס-פז: בפירוש, על פי הפסיקה – והדבר הזה גם בעיני נראה נכון – הדבר הזה יכול לחול מכאן ואילך.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של רטרואקטיבי או לא, אלא זה חל מיידית.

אופיר פינס-פז: ברגע ששירות בתי הסוהר משנה היום את עיקרון החופשות, זה חל על האסירים בבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: יטען הטוען, כמו שאומר בני: הרי בזמן שאתה גזרת לו עונש, השופט חשב אז שתהיה לו חופשה ...

אופיר פינס-פז: בני אלון:     אני לא מדבר על השופט.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על עצם העיקרון של הגבלת חירות, מעשית.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהגבלת חירות או שחרור זה דומה לריצוי כאן או ריצוי כאן, כפי שחבר כנסת יהלום אומר.

אופיר פינס-פז: ההיגיון לא קולט זאת – אני לא מדבר על עיקרון החוקיות של סעיף 3, מדבר על הגבלת חירות מבחינה חוקתית.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     שלמה אומר לך שפרופסור פלר אמר שגם אם היום היו מבטלים את השליש – לא את החצי.

אופיר פינס-פז: את השליש.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     אבל זה לא מתיישב עם ההיגיון.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     עם כל הכבוד, מר פלר הוא לא האורים ותומים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקשנו לזמן עוד משפטנים.

אופיר פינס-פז: אתה לקחת את פלר כאורים ותומים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקשנו דיון שבו יזומנו כמה משפטנים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד ,יש להם דעה אחרת מאשר לפרופסור פלר.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     אנחנו רוצים את יעקב נאמן.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     או את סיני גלבוע.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     לא, לא אביא את סיני גלבוע.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     למה שהוא לא יהיה האורים והתומים?

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     לא ביקשתי שהוא יהיה האורים ותומים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     השאלה שעולה מבחינת העיקרון החוקתי היא שאלה.

אופיר פינס-פז: כאשר אני מגיע לשאלה החוקתית ואני יורד מעקרון החוקיות,  בעצם השאלה הזאת היא שונה לחלוטין, ואני אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: כי העיקרון כשאדם עבר את העבירה, הוא ידע מה העונש הצפוי לו וזה בא להרתיע אותו- יורד, ואז נשאלת בכלל שאלה גדולה: האם אני לא יכול לומר, מכוח שאלה של הליך מסוים, שמבחינה חוקתית ההחלטה לגבי כלל אסירי ישראל – ותיכף נדבר על המקרה הספציפי, כי הרי רוב האסירים האלה, כאשר הם נידונו, ידעו על שליש, לא ידעו על חצי.

אופיר פינס-פז: הזמן שעבר מהמחצית עד היום, כמה חודשים זה?

אופיר פינס-פז: ענת אסיף:     ממרץ 2001.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     מ-1 במרץ, זאת אומרת רוב האסירים האלה -  הזכות או השפיטה שלהם לעונש בכלל לא התחשבה בעובדה שהם הולכים אחרי מחצית הביתה.

אופיר פינס-פז: כל אלה – ולזה משרד המשפטים מסכים – שהגיעו למחצית תוך התקופה הזאת, שומרים להם את זה, אבל אותם אלה שנשפטו וידעו שהם נשפטים לשליש ולא לחצי, האם יש להם איזו זכות קנויה?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     אבל מה עם אלה שנשפטו בתקופה הזאת?

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     לגבי אלה שנשפטו, אני מודה שבשאלה הזאת אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     את זה משרד המשפטים לא מציע.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     האמת היא שלא דיברנו על השאלה הזאת, זאת אומרת אותם אלה שנשפטו בשלושת החודשים האחרונים, והשופטים לקחו אולי בחשבון שהם ייצאו בחצי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אם לקחו בחשבון.

אופיר פינס-פז: הטענה של השופטים, שהם לא לוקחים את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     השאלה אם השופטים לוקחים בחשבון או לא – בזה צודק יושב ראש הוועדה – אני יכול לומר לך גם מניסיוני: שופט לא צריך לשקול, זה לא חלק משיקולי העונש.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אסור לו לשקול.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אבל כך טענתם בחוק החצי.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     אני מסתכל פני עתיד.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב – אני ער לשאלה הפשוטה שיגידו אנשים בשכל ישר: אותי לא מעניין כל הסיפור של פרוצדורה או לא פרוצדורה, כמה אני יושב?

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאני יושב פחות ועכשיו אני לכאורה יושב יותר.

אופיר פינס-פז: התשובה בפשטות היא שאתה לא חשבת שתשב פחות, כי כשאתה נשפטת והשופט שפט אותך, הוא שפט אותך על מצב של שליש.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     סליחה, למה זה קשור למה שחשבת או מה שחשב השופט?

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה התיאורטית.

אופיר פינס-פז: בשלושה חודשים האלה, לאסיר היה פוטנציאל של חירות עוד שנה, עכשיו אתה בא ומשנה ואומר: אין לך פוטנציאל של חירות עוד שנה, רק עוד שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     אז התשובה היא שאין פוטנציאל של חירות, זה בדיוק העניין.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     אתה אומר שזה חוקתית לא נקרא החמרה?

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     זה לא נקרא החמרה.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     לא נקרא הגבלת חירות?

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     ודאי שזאת הגבלת חירות.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.

אופיר פינס-פז: הוא התחיל את המאסר עם מצב מסוים, הבעיה היא לא ההרגשה הסובייקטיבית, אלא איך השופט פסק, זאת אומרת מה הוא היה נותן לו.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אגב, הבאנו לכאן שני שופטים בישיבה שלא נכחת בה, שאלנו אותם את השאלה הזאת באופן ישיר.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שזה בשום אופן לא נלקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     איך זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     אתה אומר שזה בניגוד לטבע האנושי.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     כן.

אופיר פינס-פז: הוא יודע.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     הוא לא יודע.

אופיר פינס-פז: שלמה היה שופט, הוא יכול להגיד, אבל בואו נשים את עצמנו כשופטים.

אופיר פינס-פז: אני אומר: אני אעניש אדם מעבר למה שאני רוצה להעניש אותו כי אני חושב שאולי הוא יגיע למצב שבו הוא ישוחרר?

אופיר פינס-פז: ואולי לא?

אופיר פינס-פז: אז אני אעניש אותו מראש יותר מאשר התכוונתי להעניש – לא נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     אני יכול לדבר על עצמי, לא על שופטים אחרים.

אופיר פינס-פז: שאול, ועל עצמי אני אומר לך – זה בא בחשבון – בין בהכרה ובין בתת-הכרה.

אופיר פינס-פז: בואו נאמר את זה ברור.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     כשהייתי שר והיה לי דיון עם שופטי תעבורה, הם אמרו: מורידים שליש, מעלים שליש, שיחקו עם הזמנים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     אבל עדיין יש כאן שאלה אחרת – גם אם זה נכון שלוקחים את זה בחשבון בתת-הכרה או בהכרה ואתה אומר: עשר שנים, עוד ירד מזה וכו', גם אם זה נכון...

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     עשר שנים לא בחוק בכלל.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     לא עשר שנים.

אופיר פינס-פז: גם אם זה נכון, צריך לזכור דבר אחד.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה – ואני בדרך כלל לא פורמליסט, אתה הרי כבר מכיר אותי מדיונים רבים מאד – כאן יש מקום כן להבחין כי הרגע של העונש נגמר ברגע שהעונש נגזר.

אופיר פינס-פז: אדם עבר עבירה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לך שאין כללים, כל שיקולי הענישה זו שאלה מאד מאד מסובכת ולמה זה ארבע שנים – כי זה עגול – למה לא שלוש שנים וחודשיים ויום, וכל השאלות הגדולות האלה איך אתה מסתכל, והרתעת הציבור והרתעת היחיד.

אופיר פינס-פז: אבל, כל המכשיר הזה, המכונה הזאת במוחו של השופט או בליבו, נגמר באותו רגע שהוא גזר את העונש.

אופיר פינס-פז: היום דיברנו על ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר – ועדת שחרורים צריכה להיות משהו נפרד, אחר, שמסתכל על שיקולים אחרים.

אופיר פינס-פז: שופט מסתכל על העבר וגוזר עונש, ועדת שחרורים מסתכלת על העתיד, ולכן כאן האלמנט הפורמלי כן עובד.

אופיר פינס-פז: הוא עובד משום שיש כאן שני דברים: יש רגע אחד שנגזר בו העונש ובזה נגמר העניין – אין חזרה אלא ערעור – ויש רגע אחר שבו אומרים, עכשיו אומרת המדינה איך מרצים.

אופיר פינס-פז: אתן דוגמה: יש סוג של ריצוי מאסר שהוא בדרך ביצוע עבודות מחוץ לכותלי בית הסוהר.

אופיר פינס-פז: יגיד בני: הרי מבחינת חירות, זה משמעותי ביותר.

אופיר פינס-פז: לאסיר זה כמעט המשמעותי ביותר שיכול להיות אם הוא יוצא בבוקר לעבודה בתל-אביב וחוזר בערב לישון בכלא, או יושב שם כל הזמן, או אם הוא באגף זה או אם הוא בצינוק או כל מיני דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: כל הדברים הללו -  לא יכול להיות מצב שבו בעצם אתה מכניס אותם לתוך העונש.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     כל עוד זה לא היה בחקיקה וזה היה עניין של נוהלים...

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     עבודות שירות כן נכנס?

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     ודאי.

אופיר פינס-פז: שופט מחליט.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     למה?

אופיר פינס-פז: למה עבודות שירות כן?

אופיר פינס-פז: אם הוא יודע...

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     אבל שופט לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כשופט.

אופיר פינס-פז: שופט לא יודע.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     אבל אם הוא היה יודע.

אופיר פינס-פז: נניח שהשופט היה יודע.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     שופט – אין לו שליטה איך ירוצה העונש, ולכן צריך להפריד.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	נניח מקרה תיאורטי שבא שירות בתי הסוהר ואומר: הוא בבוקר ייצא ובלילה הוא חוזר.

אופיר פינס-פז: זה לא משפיע על השופט האם לתת מאסר על תנאי או לא?

אופיר פינס-פז: לכן גם שליש וחצי משפיע.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	שלמה, לדעתי אתה עושה חיים קלים.

אופיר פינס-פז: יש לנו כאן סוגיה עקרונית.

אופיר פינס-פז: כל עוד לא היה חוק חצי והכל עבד בנוהלים ובנוהגים של השב"ס ושל אחרים, כל מה שאתה אומר הוא נכון כי אז נוהגים כך ואחרי כן משנים כך.

אופיר פינס-פז: כשהכנסת חוקקה חוק ואמרה שמתקופה זו וזו אפשר יהיה להשתחרר כך וכך - ואנשים שהיום, עד לתחולת החוק החדש הזה, יש להם את הפריבילגיה הזאת – אי אפשר לומר שהפריבילגיה של האופציה היא לא קיימת – ואתה עכשיו בא ושולל אותה רטרואקטיבית, זו השאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא נחוש בזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות באמת שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם:     	אם אתה יורד מעיקרון החוקיות, אז תגיד לי למה לא.

אופיר פינס-פז: אם עיקרון החוקיות חל כאן – אתה צודק, אבל עיקרון החוקיות לא חל כאן, אז תגיד למה לא, למה זה לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני רוצה לבקש את יהודית קרפ להתייחס לסוגיה – אם כי הוראת השעה, דיברנו עליה- בקונטקסט של הדברים שהעלו כאן חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום:     	אני מבקש גם לכלול את העניין של אלה שנשפטו בשלושת החודשים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז:     	כולל מה שחבר כנסת שאול יהלום ביקש לכלול פנימה – את אלה שנשפטו בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: כמובן באותן עבירות הרלוונטיות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	עמדתנו היא כמו העמדה שהובעה, כדעתו של פרופסור פלר, שאנחנו  לא מדברים כאן בכלל לא על רטרואקטיביות ולא על רטרואקטיביות לחומרה, אלא אנחנו מדברים בהחלה אקטיבית שלפי סדר הדברים, בנתונים שאנחנו מדברים עליהם, צריכה לחול על מצב העניינים בזמן שמחילים את ההוראה.

אופיר פינס-פז: על הדברים שאמר שלמה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא – אנחנו לא מדברים כאן בזכויות מוקנות, בוודאי אפילו חבר הכנסת אלון דיבר על איזו מין פריבילגיה.

אופיר פינס-פז: מקסימום אנחנו מדברים על איזושהי ציפייה, ואנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: ברור  שאנחנו לא מדברים על מצב שיש לאסירים זכות שהם ישוחררו אחרי חצי או אחרי שני שליש, משום שהמדובר הוא בסמכות שבשיקול דעת של ועדה.

אופיר פינס-פז: כל מה שאנחנו יכולים לומר שהחוק חולל זה שיש להם ציפייה שעניינם יידון בתקופה שהחוק קובע.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על משהו שיש לו השלכה אמיתית וישירה על "זכותם" להשתחרר.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	אם החוק אומר רשאי, אז הוא אומר שאם – ודווקא בחוק – ניתנו קריטריונים, זאת אומרת שאם אסיר יכול להוכיח שהוא היה עומד בקריטריונים, אז לא היתה האפשרות לוועדה שלא לשחרר.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	זה נכון, אבל היא הנותנת.

אופיר פינס-פז: אתה מניח יותר מדי הנחות.

אופיר פינס-פז: ההנחה היא שהוא יצליח לשכנע אותם שנתקיימו כאן התנאים שהוא לא מסוכן לציבור, שאין אינטרס ציבורי שלא לשחרר אותו, שהוא התנהג בסדר.

אופיר פינס-פז: אז תיאורטית אתה יכול לומר שמה שהחוק קובע זה זכותו של כל אדם להשתחרר אחרי חצי, ולא היא – משום שהחוק יודע שהעניין של שיקול דעת זה משום שהאסיר צריך להוכיח שמתקיימים בו הפרמטרים שאם הם מתקיימים אז הוועדה ...

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	רשאית שלא לשחרר?

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	לא.

אופיר פינס-פז: בני אלון:     	אבל אם הוא יוכיח לך, תיאורטית, שהוא היה עומד בקריטריונים, אז נשלל ממנו הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	זאת אומרת שזכותו שהציפייה שלו או "זכותו" לחשוב, זכותו להופיע לפני הוועדה ולנסות לשכנע אותה שנתקיימו בו הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: לא זכותו שהוא ישוחרר כי הוא חושב שהוא יכול להוכיח שנתקיימו בו הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנחנו מדברים על זכות – נקרא לה זכות - או ציפייה שהיא ציפייה דיונית ולא ציפייה מהותית שיש לה השלכה מלכתחילה על משך הזמן שהאסיר יישב במאסר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור ולומר שכשאנחנו מדברים על השחרור המוקדם, אנחנו מדברים על דרך יישום של עונש, על דרכי הפעלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שאם האסיר התנהג כפי שמצופה ממנו ונתמלאו בו הקריטריונים שהוא לא מסוכן, אז הוא ישוחרר, לא כעניין של זכות.

אופיר פינס-פז: אגב, בתי המשפט חזור והדגש אמרו שזאת פריבילגיה וזו לא זכות אבל זו הצהרה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני, בהקשר שלנו, לא רוצה להציג את זה כתזה אלא התזה שאני רוצה להציג היא שזכותו או ציפייתו של אסיר שעניינו יידון, יהיה מובא בפני ועדת השחרורים במועד מסוים.

אופיר פינס-פז: אין לו ציפייה שהוא ישתחרר אלא בכפוף לכך שהוועדה תמצא שהוא ממלא אחרי הפרמטרים.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אני רואה איך אנשים כאן משנים את דעתם משבוע לשבוע, מפרוטוקול לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני אצטט לך את הדברים שאת אמרת בישיבת הוועדה, והם בדיוק הפוכים ממה שאת אומרת היום.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     רבותי, אני אסביר בדיוק מה אמרתי, ואנחנו עקביים לגישתנו משום שאנחנו הצענו איזושהי הצעה.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     לא.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאתם מעלים לא עולה בשום אופן בקנה אחד עם הדברים שלך מהפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     אתה יכול להתווכח עם ההצעה, אבל אתה לא יכול להגיד שאני לא עקבית ואני רוצה שתתנו לי את ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     אני אגיד שאת לא עקבית.

אופיר פינס-פז: אני אמשיך לומר זאת אחרי שאני אצטט את דברייך.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     זכותך כמובן להגיד שאני לא עקבית, אבל אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות להסביר.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול:     בבקשה.

אופיר פינס-פז: שגם לי תינתן ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, בית משפט קבע מה זה רטרואקטיביות והוא אמר: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שאותו חיקוק נכנס לתוקף", בהבדל מחיקוק שחל על מצב דברים שקיים ונמשך.

אופיר פינס-פז: כך למשל אמר בית המשפט שאם מחילים מס על בעלי רכוש, החוק יהיה רטרואקטיבי רק אם הוא חל על מי שחדל להיות בעל נכסים  לפני שהחוק החדש שמחיל את המס נכנס לתוקף, אבל הוא יהיה חוק אקטיבי אם הוא חל על כל מי שהוא בעל נכסים בזמן שהחוק נכנס לתוקף, ובעלי הנכסים אין להם טענה שאילו הם היו יודעים שבתור בעלי נכסים היה מוטל עליהם מס מסוג מסוים, הם היו מכלכלים את צעדיהם באופן אחר.

אופיר פינס-פז: עכשיו, בהבדל הזה שבין רטרואקטיביות לבין החלה אקטיבית, יש לנו פסיקה שמתייחסת לעניין שהוא ממש מקביל לענייננו, וזו הסוגיה של השאלה האם חוק שמאפשר לבטל רישיון חופש לאסירים גם אחרי שנגמר תוקף הרישיון, האם הוא חל גם אלה שכבר נמצאים בתקופת רישיון, או שאנחנו נאמר לא – בתור חוק רטרואקטיבי החוק הזה כאילו פוגע בזכויות שכבר ניתנו.

אופיר פינס-פז: יש הפסיקה של בית המשפט בפסק דין בעניין ארביב.

אופיר פינס-פז: עופר חוגי:     אבל זה לא דומה לעניין שלנו.

אופיר פינס-פז: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     זה מאד דומה לעניין שלנו.

אופיר פינס-פז: שם אדם יצא לרישיון חופש.

אופיר פינס-פז: ועדת השחרורים נתנה לו רישיון.

אופיר פינס-פז: בזמן שוועדת השחרורים נתנה לו את רישיון החופש, לא היתה לה סמכות לבטל את רישיון החופש בדיעבד, כלומר על מידע שנתגלה אחרי שהוא גמר את תקופת הרישיון.

אופיר פינס-פז: בזמן שהגברת הנדונה היתה ברישיון החופש, נחקק חוק שהסמיך את ועדת השחרורים לבטל רישיון חופש גם למפרע, כלומר גם אחרי שנסתיימה התקופה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז יוצא מן הישיבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בנימין אלון מ"מ היו"ר.

יהודית קרפ: מכוח החוק הזה, קראו לאורית ארביב לוועדה והתעוררה השאלה האם הוועדה יכלה להחיל את החוק החדש לא רק על אנשים שיצאו לחופש אחרי שהוא נחקק, אלא גם על אנשים שהיו במעמד של רישיון חופש בזמן שהחוק נכנס לתוקף.

יהודית קרפ: ואז עשה בית המשפט את ההבחנה ואמר: אילו החוק היה חל גם לגבי אנשים שנגמר כבר רישיונם בשעה שהחוק נכנס לתוקף, אז היתה טענה של רטרואקטיביות של פגיעה בזכויות או של החמרה, אבל כיוון שרישיון החופש, מצב העניינים היה מצב נמשך, רישיון החופש היה בתוקף כך שהחוק חל על מצב הדברים כפי שהוא היה, ולכן...

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: סליחה, תרשי לי שאלה.

יהודית קרפ: מדוע לפי כל מה שנאמר עד כה, לא אמר הבג"ץ חד וחלק: ענייני ריצוי העונש הם אינם קשורים לעיקרון החוקיות.

יהודית קרפ: מדוע לא דחה על הסף את העתירה ואמר: כל הסוגיה של ריצוי עונש, אין בה עניין של החמרה ואין בה עניין של רטרואקטיביות?

יהודית קרפ: מדוע הוא התלה את זה בשאלה האם לגברת ארביב יש כבר סטטוס של אסיר ברישיון של חופש או לא?

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: עדיין.

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: מה זה קשור לזה?

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: משום שבית המשפט ניתח את השאלה של מה זה רטרואקטיביות, מה זה אקטיביות, מה זה רטרוספקטיביות, ואמר שיש לחשוש לרטרואקטיביות רק לגבי הליכה אחורה לגבי מצב דברים שכבר הושלם ונסתיים ואנחנו מבקשים לפתוח אותו מחדש.

יהודית קרפ: זאת ההבחנה, אבל לא לגבי מצב דברים שעדיין נמשך ואנחו מחילים עליו כללים אחרים.

יהודית קרפ: למה בית משפט לא נימק בצורה שאתה היית מציע לו לנמק – כמובן לא אני יכולה לתת את התשובה.

יהודית קרפ: אני רק מבקשת לקרוא לכם מה אמר בית המשפט ואיך הוא נימק את ההבחנה הזאת שבין החלה אקטיבית על מצב עניינים נמשך שעדיין לא נגמר, לא נסתיים, לא פותחים אותו מחדש, לבין החלה על מצב עניינים שכבר הסתיים, זאת אומרת על פעולה שכבר הסתיימה או על מצב משפטי שכבר הסתיים ופתיחתו מחדש לאור חוק חדש.

יהודית קרפ: שאול יהלום: כפי שאני מבין, כל העניין היה כאן בטעות – שהיא קיבלה את הרישיון ובסוף התגלתה עובדה שאם העובדה היתה מתגלית בזמן מתן הרישיון, לא היו נותנים את הרישיון.

יהודית קרפ: ענת אסיף: לא.

יהודית קרפ: נעברה עבירה אחרי.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: בפירוש, אם הוועדה היתה יודעת אחרי שנגמר הרישיון, היא לא היתה מוסמכת לבטל, כי לא היתה לה סמכות.

יהודית קרפ: שאול יהלום: זו החלטת בית המשפט.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: זה היה המצב החוקי.

יהודית קרפ: שאול יהלום: אבל למה בכלל דנו בעניין הזה?

יהודית קרפ: משום שהתגלתה עובדה חדשה.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:

יהודית קרפ: דנו בעניין כי התקבל חוק חדש שאיפשר לשלול את הרישיון.

יהודית קרפ: שאול יהלום: כן, אבל למה בכלל רצו לשלול לה את הרישיון?

יהודית קרפ: כי התקבלה עובדה חדשה.

יהודית קרפ: ענת אסיף: עברה עבירה בתקופת הרישיון.

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: לא היה מצב חוקי שאפשר לשלול רישיון.

יהודית קרפ: מי שהיה ברישיון, גם אם הוא עובר עבירה, אי אפשר לבטל לו.

יהודית קרפ: שאול יהלום: אבל כאן היא עברה עבירה, כאן זו עובדה לחומרה.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון, אבל זה הסתבר אחרי שהיא גמרה את הרישיון.

יהודית קרפ: שאול יהלום: כאן החידוש הוא בדיוק הפוך.

יהודית קרפ: למרות שהיתה עבירה והיו צריכים לקרוא לה עכשיו לבית הסוהר ולהגיד לה: עברת עבירה והפרת את תנאי הרישיון, אז יש לך שליש נוסף ותעזבי, אומרים: לא.

יהודית קרפ: אם נגמר, נגמר.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: אבל עדיין הטענה שלה היתה – רבותי, המצב המשפטי כפי שאני נשאתי אותו מלכתחילה, עם השחרור שלי ברישיון, היה מצב שוועדה לא היתה לה סמכות.

יהודית קרפ: אני מבקשת שתחילו עלי את המצב שהיה קיים בזמן שהשתחררתי ולא את החוק החדש.

יהודית קרפ: שאול יהלום: אבל בתקופה של השליש היא עברה עבירה?

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: כן.

יהודית קרפ: רחל גוטליב: זה התגלה אחר כך, התגלה מאוחר.

יהודית קרפ: שאול יהלום: ברור שהתגלה מאוחר, אבל כאן הפוטנציאל שלה שהיא הפרה את התנאים.

יהודית קרפ: החידוש הוא הפוך.

יהודית קרפ: החידוש שאת לא יכולה לקחת אותה לאחר שנגמר הזמן.

יהודית קרפ: ענת אסיף: כן יכולה.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: החידוש הוא שכן אפשר.

יהודית קרפ: החידוש הוא שהיא לא נושאת איתה זכות מוקנית שאי אפשר יהיה לבטל את הרישיון שלה.

יהודית קרפ: שאול יהלום: לא.

יהודית קרפ: אם נגמר השליש, גם החוק לא מתיר עכשיו להטיל עליה.

יהודית קרפ: זה החידוש.

יהודית קרפ: לא הפוך.

יהודית קרפ: כאן באה אשה והפרה את תנאי הרישיון.

יהודית קרפ: לכן, בעניין הזה מלכתחילה, היא קיבלה רישיון שלא בדין.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: היא קיבלה רישיון בדין.

יהודית קרפ: שאול יהלום: ברור שהיא קיבלה באותו רגע רישיון, היא לא עברה את העבירה, אבל מבחינת המהות היא קיבלה רישיון שלא בדין.

יהודית קרפ: לכן, בא כאן החידוש ואומר: אם גמרנו – גמרנו.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: הוא אומר בדיוק ההפך: לא אם גמרנו – גמרנו.

יהודית קרפ: הצד השווה הוא שאומרים לאדם: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית בעניינים שבדרך ריצוי העונש.

יהודית קרפ: כאן אתה לא נושא זכות מוקנית בכך שלוועדת שחרורים אין סמכות לבטל לך את הרישיון גם אחרי שגמרת את התקופה וכאן אנחנו אומרים: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית לעניין מתי יבוא עניינך לוועדת השחרורים כדי שתדון בשחרור שלך.

יהודית קרפ: אני מבקשת לקרוא את ההנמקה של בית המשפט.

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: גברת קרפ, אני לא אנצל את זכותי כיושב ראש זמני, אבל לו הייתי צריך להכריע – הייתי אומר שאת רואה כאן שבעצם העובדה שהנושא נדון בצורה כזאת, על פניו יש כאן שאלה חוקתית, מעבר לעקרון החוקיות של הרטרואקטיביות של חיקוק.

יהודית קרפ: נכון?

יהודית קרפ: כך הבג"ץ גם התייחס לכך.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: בוודאי שנדון.

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: האם לא מן הראוי שסוגיה כזאת של חקיקה שיש בה השלכה לעקרון החוקתיות, תיעשה ביישוב דעת, ברוב יועץ וברוב עצות משפטיות?

יהודית קרפ: רחמים מלול: ולא בשמיעת צד אחד או מעמד אחד.

יהודית קרפ: מ"מ היו"ר בני אלון: אבל על כך יושב ראש הוועדה אופיר פינס צריך להחליט.

יהודית קרפ: בבקשה תמשיכי.

יהודית קרפ: יושב ראש הוועדה אופיר פינס-פז חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

יהודית קרפ: שלמה שהם: אם מותר לי משפט אחד.

יהודית קרפ: בתוך פסק הדין הזה אומר בית המשפט כך: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שהחוק נכנס לתוקף".

יהודית קרפ: הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן זאת העבירה, וזו ודאי לא הסיטואציה.

יהודית קרפ: לשם זה רלוונטי, ולשם רלוונטי עקרון החוקיות.

יהודית קרפ: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני מבקשת לקרוא לכם מהדברים של בית המשפט כי אתם אומרים שזה צריך להיות ביישוב דעת, ואני מניחה שבית המשפט קיים דיון ביישוב דעת.

יהודית קרפ: המטרה שלי- לאלה שמבקשים להבין באמת את הנושא, כלומר נאמר החמרה או שאלת זכויות באופן רטרואקטיבי, שיבינו את ההבחנות שבית המשפט עושה ואיך העניין שלנו מתקשר להבחנות האלה.

בנימין אלון: איך נקרא פסק הדין?

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אורית ארביב נגד מדינת ישראל, מ- 1991.

בנימין אלון: "הנה כי כן, חזקת אי-הרטרוספקטיביות חלה, על פי טעמיה ומהותה, על פעולות שהתרחשו בעבר ועל מצבים שנסתיימו בעבר, ואשר החוק החדש נועד ומכוון לשנות את פועלם המשפטי.

בנימין אלון: חזקת אי-הרטרוספקטיביות אינה חלה מקום שתכלית החקיקה היא להסדיר מצב קיים ונמשך, גם אם בכך עשויה להיות השפעה עקיפה על התרחשותן של פעולות שנעשו בעבר.

בנימין אלון: חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת, אפוא, לפעולה או לאירוע (מעשה או מחדל) שהתרחשו בעבר, או על מצב שהתקיים בעבר ואינו קיים עוד, ואשר החוק נועד לשנות את פועלם המשפטי.

בנימין אלון: אין חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת למצב (נסיבות או תכונות) הקיימות בהווה, ואשר החוק נועד לשנות את פועלו.

בנימין אלון: טול חוק האוסר על מכירת כלי נשק או החזקתם שלא כדין.

בנימין אלון: החוק נועד למנוע עסקה או החזקה של כלי נשק.

בנימין אלון: אין זו החלה רטרוספקטיבית של החוק, אם הוא יוחל על כלי נשק שיוצרו בעבר, והיו קיימים כבר בעת חקיקתו.

בנימין אלון: החוק לא נועד למנוע יצירת כלי נשק אלא עסקה בהם (בעתיד) או החזקה בהם בהווה (מצב קיים).

בנימין אלון: הוא יהיה בעל אופי רטרוספקטיבי אם הוא יוחל על מכירת כלי נשק שהתרחשה בטרם חקיקתו.

בנימין אלון: על הבחנה זו בין אירועים שבעבר לבין נסיבות שבהווה עמד דריגה.

בנימין אלון: " עכשיו אני רוצה לקרוא את ההנמקה לעניין של החלטת בית משפט לגופה.

בנימין אלון: בני אלון: זה שמצא בית משפט לנכון לדון בין רטרוספקטיביות לבין...

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אבל בוודאי שהוא מצא.

בנימין אלון: בני אלון: ... לבין רטרואקטיביות.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.

בנימין אלון: בין אקטיביות לבין רטרואקטיביות.

בנימין אלון: בני אלון: זה אותו דבר – ולא פתר את הנושא באמירתו של היועץ המשפטי, בשם פלר, שעל דרך ריצוי העונש אין בכלל בעיה, זה מראה שיש כאן בעיה.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:

בנימין אלון: אנחנו נגיע לזה, עוד לא שמעת את הנמקת בית המשפט.

בנימין אלון: "על רקע גישתנו הכללית למהותה של חקיקה רטרוספקטיבית קמה ועומדת השאלה העומדת להכרעתנו בערעור זה.

בנימין אלון: השאלה הינה, אם תיקון הפקודה, בהוספתו של סעיף 29א – לפיו הוסמכה ועדת השחרורים לבטל רשיון להלך חופשי של אסיר אף לאחר תום תקופת הרשיון – פועל רטרוספקטיבית כלפי העותרת?

בנימין אלון: לעניין זה יש להתחשב, כמובן, בשני הנתונים הבאים: האחד, כי על פי הדין שעמד בתוקפו שעה שהעותרת הפרה את רשיון החופש שלה, לא הוסמכה ועדת השחרורים לבטל את רשיונה לאחר תום תקופת הרשיון;" – כשהיא עברה את העבירה.

בנימין אלון: שאול יהלום: ברור, לא היה חוק.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: "שנית, כי התיקון לפקודה נעשה בתוך תקופת הרשיון של העותרת.

בנימין אלון: על רקע נתונים אלה כולם, האם החלתו של סעיף 29א לפקודה על המערערת מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון?

בנימין אלון: אם התשובה היא בשלילה, דין טענת העותרת – כי ועדת השחרורים לא הוסמכה לדון בביטול רשיון האסיר שלה – להידחות.

בנימין אלון: אם התשובה היא בחיוב, יהא עלינו לבדוק אם חרף הרטרוספקטיביות של החקיקה, יש מקום להפעילה כלפי העותרת.

בנימין אלון: " "לשם מתן תשובה לשאלת הרטרוספקטיביות יש לבחון את מטרתו של התיקון בפקודת בתי הסוהר.

בנימין אלון: האם הוא נועד לקבוע תוצאות משפטיות נוספות למי שביצע עבירה פלילית, או שמא הוא נועד להסדיר את מצבו של אסיר אשר הוענק לו רשיון להלך חופשי ואשר הפר את תנאי הרשיון?

בנימין אלון: " "אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון בפקודה היתה להוסיף סנקציות נוספות למי שעבר עבירה פלילית, כי אז החלת התיקון על מי שעבר עבירה בטרם הוחק, מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון עליו.

בנימין אלון: לעומת זאת, אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון היתה להסדיר את המצב הנמשך של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון תוך תקופת הרשיון, כי אז החלת התיקון על מי שביום חקיקתו הינו אסיר ברשיון, אינה החלה רטרוספקטיבית של התיקון, אלא החלה אקטיבית שלו.

בנימין אלון: נראה לי, כי לא יכולה להיות מחלוקת על כך, כי מטרת התיקון אינה קביעתן של סנקציות נוספות של ביצועה של עבירה פלילית.

בנימין אלון: התיקון בחוק לא נועד להעניש נוספות עבריין.

בנימין אלון: כל מטרתו של התיקון לא היה אלא להסדיר את מעמדו של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון.

בנימין אלון: " אני אדלג ואגיע עכשיו לנימוק השני של בית המשפט.

בנימין אלון: "לאותה תוצאה ניתן להגיע, במקרה המיוחד שלפנינו, על פי ההבחנה הקלאסית בין הוראה דיונית לבין הוראה מהותית ובין פגיעה בזכות מוקנית לבין פגיעה בציפייה גרידא.

בנימין אלון: על פי הבחנה זו, התיקון בפקודה הוא בעל אופי דיוני.

בנימין אלון: הוא נועד לקבוע דרכי הגשמה של מצב משפטי נתון ולא את תוכנו ומהותו של מצב משפטי זה עצמו.

בנימין אלון: " כאן, בהקשר זה, אני צריכה את ההקבלה משום שהשאלה של דיון בוועדת השחרורים בין שליש לבין חצי לא נועד לקבוע עונש נוסף אלא הוא נועד להסדיר את דרכי ההגשמה של ריצוי עונש מאסר בישראל.

בנימין אלון: "הוראה דיונית – כך גורסת הגישה הקלאסית – פועלת באופן רטרוספקטיבי, ועל כן, אין לה לעותרת על מה להלין.

בנימין אלון: אין לה לעותרת, זכות מוקנית בסדרים המשפטיים הקשורים באסיר ברשיון.

בנימין אלון: זו היתה גם גישתו של בית המשפט המחוזי.

בנימין אלון: על פי השקפתו, אין לו לאסיר זכות מוקנית להלך חופשי.

בנימין אלון: ההוראות בעניין רשיון האסיר עניינן פריבילגיה של האסיר ולא זכות הקנויה לו.

בנימין אלון: כאשר העותרת ביצעה עבירה בתוך תקופת הרשיון היה עליה לדעת שהיא נוטלת על עצמה סיכון שרשיונה יופקע.

בנימין אלון: בנסיבות אלה, התיקון אינו פוגע בזכויות העותרת, אלא מסדיר את סדרי נוהל העבודה של ועדת השחרורים.

בנימין אלון: " אני חוזרת ומדגישה שההוראה בדבר חצי או שני שליש זו הוראת נוהל של דיון של ועדת השחרורים.

בנימין אלון: "התיקון יוצר אך ארכה של זמן מיום ההרשעה ועד ליום ההפקעה לגבי העבירות שבוצעו בתקופת הרשיון.

בנימין אלון: הוראה המאריכה מועד לביצוע פעולה הינה בדרך כלל הוראה דיונית.

בנימין אלון: כל עוד לא חלפה תקופת הרשיון היתה לעותרת אך "ציפייה שלא להיות מוטרדת על ידי הוועדה, ציפייה אך לא זכות מוקנית שלא יחול שינוי בחוק".

בנימין אלון: ובהקשר שלנו אני אומרת – היתה לאסירים ציפייה שהם יובאו לדיון בפני ועדת השחרורים אחרי חצי, אבל לא זכות מוקנית שיחליטו על שחרור שלהם.

בנימין אלון: "נמצא, כי על פי גישתו של בית המשפט המחוזי החלת התיקון לפקודה על עניינה של העותרת מהווה את החלתו הרטרוספקטיבית, אך מכיוון שתיקון הוא בעל אופי דיוני, אין כל חזקה כנגד החלה זו.

בנימין אלון: נהפוך הוא: חוק דיוני מוחל, כדבר שבשגרה, באופן רטרוספקטיבי.

בנימין אלון: כפי שראינו, הגעתי לאותה תוצאה עצמה בדרך אחרת.

בנימין אלון: " וזה הדיון היותר מהותי האם אנחנו מדברים בחומרה או לא בחומרה.

בנימין אלון: מכל הדברים האלה אני רוצה לומר כך – שלפי המצב המשפטי, משרד המשפטים בעצם, בסעיף שהוא קבע שיש לחוק תחולה פרואקטיבית כלומר הוא חל על כל אדם שבא לדיון בפני הוועדה מאז שהחוק החדש נכנס לתוקף, הוא מצב שתואם את השקפת העולם לפי הדין הקיים.

בנימין אלון: אלא מאי?

בנימין אלון: ולכך אני ייחסתי את הדברים שאני אמרתי לפנים משורת הדין, מתוך תחושה של צדק – אני מוכרחה לומר – משום שבעקבות התנהלות העניינים, כשנכנס החוק לתוקף והיו אנשים שכבר הגיעו לחצי, ועדת השחרורים לא דנה בעניינם משום שעדיין לא הותקנו התקנות, משום שהבג"ץ הינחה שיש בעיה בדיונים של ועדת השחרורים כל זמן שאין פרמטרים, ולכן אותם אנשים שבפועל הגיעו לחצי, היתה להם לא זכות להשתחרר אבל היתה להם ציפייה יותר מובהקת שעניינם יובא לדיון בפני הוועדה.

בנימין אלון: ועניינם לא בא לדיון בפני הוועדה בין השאר משום שהמערכת לא קיימה.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: רחמים מלול: ומי שחסר לו יום לציפייה הזאת?

בנימין אלון: אני לא מבין את זה.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: תמיד זה ככה.

בנימין אלון: הרי אין לכך גבול.

בנימין אלון: רחמים מלול: לא כך התבטאת, סליחה.

בנימין אלון: אני יכול לצטט את דברייך.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:

בנימין אלון: רחמים מלול: את אומרת כך: "משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי, ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור, לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם".

בנימין אלון: אלה דברייך.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: וזה התרגום שלהם.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: וזה התרגום של הדברים שלי בהצעה.

בנימין אלון: רחמים מלול: מה זה התרגום שלהם?

בנימין אלון: זו הפרשנות הרטרואקטיבית שהיא נותנת לדברים שלה?

בנימין אלון: "אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם".

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון.

בנימין אלון: רחמים מלול: למי נוצר הפוטנציאל הזה?

בנימין אלון: למי שריצה מחצית?

בנימין אלון: דוברת: כן.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא רק למי שריצה מחצית.

בנימין אלון: אני מוכרחה לומר שאנחנו ראינו את עניינם באמת מתוך התחשבות בתחושת צדק של אנשים שכבר היו אחוזים בזכותם.

בנימין אלון: הם ריצו את החצי שלהם.

בנימין אלון: רחמים מלול: גברתי, זה יוצר שתי קבוצות של אסירים – אלה שהציפייה שלהם היתה חצי, ואלה שהציפייה שלה ם חצי מינוס יום.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.

בנימין אלון: הרי בכל מצב יש שתי אפשרויות – או להגיד: אנחנו אטומים לכל עניין, אפילו לפוטנציאל, לרצון וכו', או להגיד: אנחנו נענים לאיזשהו דבר משום שאנחנו מבינים שיש כאן נושא שהוא בעייתי.

בנימין אלון: אבל אז, ברגע שאתה אומר שאתה נענה ומבין, תמיד בסוף יהיה משהו שרירותי ואיזשהו מישהו שיש לו עוד יום לחצי – הוא תמיד ירגיש לא טוב.

בנימין אלון: אין לכך סוף.

בנימין אלון: בני אלון: השאלה היא אחרת - האם אתה מסתפק בחוות הדעת של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה, או שפותח זאת לדעות שונות?

בנימין אלון: רחמים מלול: אנחנו מבקשים לשמוע עוד דעות.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:

בנימין אלון: רחמים מלול: זו פרוצדורה שהתארכה לא באשמתי, אבל אני כמחוקק, צריך לתת את הדעת.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: למה אנחנו לא נדאג לו, משום שהיו לו ציפיות שהוא ייכנס לבית הסוהר עוד בזמן שחל החצי?

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, את התייחסת להערתו של חבר כנסת שאול יהלום לגבי אלה שנשפטו בתקופה?

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: עכשיו אני רוצה לומר לגבי אלה שנשפטו, ואנחנו שקלנו זאת.

בנימין אלון: אנחנו חושבים שהנימוק היחיד להתייחס לאלה שנשפטו ועדיין לא הגיעו לחצי, זה רק אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבגלל הרעיון של החצי, בית המשפט הכפיל את עונשם, ולכן אנחנו חושבים שהם לא צריכים להינזק מכך.

בנימין אלון: אני מוכרחה לומר – זה נכון שאחד הנימוקים שלנו נגד השיטה של חצי היה שכיוון שהיא שמה לצחוק למעשה את הנושא ההרתעתי, יש חשש שבגלל קיצור התקופה המאד גדול של חצי, בתי המשפט ייצרו איזשהו מנגנון של הגנה ציבורית ויתחשבו בעניין של החצי, והתוצאה תהיה שיחמירו בענישה.

בנימין אלון: אבל אנחנו לא קבענו את זה כנתון שזה מה שבתי המשפט עושים עכשיו.

בנימין אלון: אנחנו העלינו את החשש שזה מה שייעשה.

בנימין אלון: מה שהשופטים עושים עכשיו – ואני חושבת שהתקופה שאנחנו דנים בה, בין שהתקבל החוק לבין המעמד הזה שלנו כאן

בנימין אלון: בוועדה – היא תקופה מאד קצרה שאנחנו לא צריכים להחיל עליה את החזקה שכבר נתגשם העיקרון שבתי המשפט ישנו מדרכם, כשאנחנו יודעים שהיום הם לא מחשבים חישובים של שליש ומוסיפים על העונש שליש - כך אני חושבת שאנחנו לא צריכים להניח שבתי המשפט כבר נחלצו להסיק מסקנות מכניסת החוק לתוקף ולהכפיל.

בנימין אלון: שאול יהלום: למה לא?

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: משום שזו לא דרכם, לא היתה דרכם עד עכשיו, וזה שאנחנו הבענו את החשש שזה המצב שייווצר – הוא חשש של ראיית אינטרס הציבור באופן כללי, משום שאם הענישה של בתי המשפט תיהפך לצחוק על ידי שחרור אסירים אחרי חצי מהזמן, יש חשש שייווצרו מנגנוני הגנה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לסיטואציה הזאת.

בנימין אלון: עופר חוגי: זה יעמוד בבג"ץ?

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: יעמוד גם יעמוד.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: חבר כנסת שאול יהלום, אם אתה כותב דבר כזה, אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שיקול מהותי – גם השליש וגם החצי.

בנימין אלון: שאול יהלום: גם הגברת קרפ מדברת על מנגנון הגנה.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אנחנו הבענו את זה כחשש.

בנימין אלון: שאול יהלום: תקרא מאמר שר המשפטים, שהתנגד לחוק...

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון מאד, אנחנו הבענו את זה כחשש ואנחנו לא אמרנו שזה צילום של מצב דברים נתון.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: שאול, יש לי אליך הצעה - ואני מוכן שצוות הוועדה יעבוד אתך על העניין הזה – אם אתה יכול לבדוק, תוך זמן קצר, האם יש שינוי בפסיקה.

בנימין אלון: שאול יהלום: איך אפשר?

בנימין אלון: זה עניין אישי.

בנימין אלון: עופר חוגי: כל פסק לגופו של עניין.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: אפשר לראות אם יש שינוי מגמה.

בנימין אלון: זה נכון שזה קשה מאד לבדוק.

בנימין אלון: עופר חוגי: יש כאן שאלה על כמה אסירים עם הקריטריונים של שנה וחצי מדובר.

בנימין אלון: מישהו יכול לתת לנו את הנתון הזה?

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: שנה וחצי זה עניין אחר.

בנימין אלון: אתה מתכוון כמה זה ה- 50%.

בנימין אלון: קריאות: - - היו"ר אופיר פינס-פז: בבתי סוהר?

בנימין אלון: נכון לעכשיו, זה קרוב ל- 500.

בנימין אלון: עופר חוגי: אנחנו מדברים בסך הכל על מצב של 500 אסירים שהחוק הזה בא לתקן.

בנימין אלון: שאול יהלום: כולל כאלה שעוד לא הגיעו לחצי.

בנימין אלון: היו"ר אופיר פינס-פז: כולל אלה שאמורים להגיע.

בנימין אלון: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני חושבת שאין סוף לדבר הזה כי זה לא רק שנידון אחרי כניסת החוק הראשון לתוקף, אלא זה כל האסירים שנידונו, יושבים בבית הסוהר, נכנס להם חוק שנותן להם ציפיות.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: עופר חוגי: אבל לא מדובר על כל אסיר.

בנימין אלון: על רוצחים זה לא חל, על אנסים זה לא חל.

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: 500 שהגיעו לחצי.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: 500 הגיעו לחצי, אבל כל מי שנהנה מבדל ציפייה – בין משום שנשפט אחרי החוק ובין משום שנשפט לפני החוק – זה אלפים.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: בניכוי העבירות, בניכוי התקנות – זה לא אלפים.

שלמה שהם: אולי 1,500-2,000.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: כמה זה לפי הערכה של שירות בתי הסוהר?

שלמה שהם: תג"ד חיים שמואלביץ: יש בסך הכל, קרוב ל- 10,000 בשירות בתי הסוהר, מתוכם 1,500 זה עצורים.

שלמה שהם: נוריד את האסירים הביטחוניים – עוד 1,000.

שלמה שהם: מתוכם נוריד את אלה ששפוטים למאסר 10 שנים.

שלמה שהם: אני מעריך שמדובר על 2,500-3,000.

שלמה שהם: מתוכם 500 כבר סיימו ו-2,000 יסיימו במהלך השנים.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: לי אין בעיה שההסתייגות שלך תתקבל, חבר הכנסת יהלום, כי מבחינה מעשית אין לכך כמעט משמעות.

שלמה שהם: מבחינה מהותית יש כאן פגיעה באיך אנחנו רואים את בית המשפט עובד.

שלמה שהם: זו לדעתי אמירה מאד קשה של הוועדה, של המחוקק.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון.

שלמה שהם: אנחנו חושבים שזו אמירה שהיא מנוגדת לפסיקה.

שלמה שהם: שאול יהלום: אני הייתי מבקש לשמוע בנושא הזה את חוות הדעת של מר שהם.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני רוצה לומר לחבר כנסת יהלום שאם בית משפט היה מחמיר בעונש בגלל הזמן הקצר של החצי, זה היה בעבירות חמורות שממילא לא נכללות, ואני לא יוצאת מתוך הנחה שבעבירות הקלות שהחצי אמור לחול עליהן, בית משפט יחשב חישובים ויגיד: בגלל החצי אני מכפיל.

שלמה שהם: אנחנו צריכים להסתכל על העבירות החמורות שבהן היה סיכוי.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: עורך-דין רינת קיטאי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלמה שהם: רינת קיטאי: אני מציעה להבחין כאן בין עיקרון החוקיות ועיקרון החוקתיות.

שלמה שהם: יכול להיות שלעניין של עיקרון החוקיות אפשר לטעון לכאן ולכאן אם זה רטרואקטיבי – למרות שאני לא בטוחה שהיקש מפסק דין ארביב, אפשר לעשות אותו כל כך בקלות – בכל זאת לא מדובר כאן בהוראת נוהל.

שלמה שהם: אבל עדיין אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בזכות החירות של אדם, שהיא נפגעת.

שלמה שהם: לאסיר אין זכות קנויה להשתחרר, אבל יש לו כן זכות שעניינו יידון תוך פרק זמן מסוים ועל פי קריטריונים רלוונטיים ושאם הוא עומד בכל הקריטריונים, הוא ישתחרר.

שלמה שהם: כאן אנחנו משנים את פרק הזמן הזה.

שלמה שהם: אסור לפגוע בזכויות אדם אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

שלמה שהם: כדי להראות שאנחנו פוגעים בזכויות אדם במידה שאינה עולה על הנדרש, אנחנו צריכים לראות שהחצי יצר איזושהי בעיה שמחייבת תיקון, שמחייבת שינוי.

שלמה שהם: לדעתי, במשך זמן של חודשיים אי אפשר לדבר – ואני בעניין זה מצטרפת להערתו של חבר כנסת חוגי – אני חושבת שאין כאן פרק זמן שמאפשר בכלל לבדוק האם יש צורך בהחמרה, בפגיעה בזכות לחירות.

שלמה שהם: שתי הערות נוספות לעניין פרק ז', שאינן קשורות לעיקרון החוקיות – אני חושבת שגם כשעושים את המעבר לבתי הדין המינהליים, צריך להתאים כאן את גובה האגרות.

שלמה שהם: אגרה של אסיר זה 54 שקלים, של בתי הדין המינהליים זה סכום אחר.

שלמה שהם: גובה האגרות הוא בין 54 שקל לבין יותר מ- 1,000 שקל.

שלמה שהם: זהו פער עצום וצריך להתאים את האגרות.

שלמה שהם: ענת אסיף: נבדוק את זה.

שלמה שהם: רינת קיטאי: סעיף 35(2) שמאפשר לשוטר לחקור אסיר ששוחרר על תנאי כדי לברר אם הוא מקיים את תנאי שחרורו – גם כאן צריך לרכך את הנוסח הזה.

שלמה שהם: אי אפשר ששוטר יחקור כל אסיר בכל עת, שתהיה לו סמכות בלי שום חשד סביר שהוא ביצע עבירה.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: ההצעה שהצענו, שזה יהיה רק בתחנת משטרה בהודעה מראש – זה נראה לך סביר?

שלמה שהם: רינת קיטאי: עדיין צריך חשד סביר.

שלמה שהם: אפשר לפקח שהוא מקיים את התנאים, את תנאי השהות, אבל לגבי ביצוע עבירות נוספות.

שלמה שהם: .. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מצפה שיהיה פיקוח.

שלמה שהם: רינת קיטאי: פיקוח כן, עם זה אין לי בעיה.

שלמה שהם: לעניין הפיקוח שקבוע בתנאים – אין לי בעיה, אבל לעניין של ביצוע עבירות – שזה גם חלק מהתנאי של שחרור, שאדם לא יבצע עבירות – זו בעצם הסמכה גורפת מאד.

שלמה שהם: שלמה שהם: כל ההבדל הוא שישית.

שלמה שהם: עופר חוגי: יש לי בעיה ואני מקווה שתענו עליה.

שלמה שהם: כל עוד שלא התקבל חוק, פרוצדורלית יש את אורך הזמן, יש ועדות – אני מבין את זה – אבל ברגע שהתקבל חוק, החוק הזה חל על כל האסירים.

שלמה שהם: זה חוק במדינת ישראל, זה לא חוק של אסיר פלוני.

שלמה שהם: כל אותם אסירים שהיום יושבים בבית הסוהר, הם מבינים שכנסת ישראל חוקקה חוק עם מסר מסוים, שאנחנו אומרים: אחרי 50% מהזמן שאדם ריצה את עונשו, הוא יכול לצאת לשיקום – או יכול להשתחרר או נכנס לתהליך של שיקום.

שלמה שהם: היום, כשאנחנו באים ומחוקקים את החוק הזה, מה המסר שאנחנו מעבירים?

שלמה שהם: ישבו כאן 120 "אהבלים", חוקקו איזשהו חוק, לא יודע איך העבירו אותו, ומהיום אנחנו נשנה את החוק הזה – בלי שבדקנו, בלי שראינו, אולי זה בכלל טוב לאוכלוסייה הזאת, ובמהירות כזאת.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז:

שלמה שהם: רחמים מלול: 48, ואתה סבור בבג"ץ 47.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שזה כן 47, אבל זה לא "אהבלים".

שלמה שהם: אני לא מאשים אותם בטמטום.

שלמה שהם: עופר חוגי: החוק עבר – לא משנה.

שלמה שהם: ישבו, חוקקו – בלי שאנחנו נבדוק מה החוק הזה עשה.

שלמה שהם: יכול להיות שהחוק הזה הועיל לבתי הסוהר, יכול להיות שיצאו שם לשיקום, יכול להיות – אני לא יודע, אין לי שום נתון.

שלמה שהם: אפילו את הנתון כמה אסירים יש – אנחנו לא יודעים בכלל.

שלמה שהם: אנחנו יושבים כאן בדיון מרתוני, ככה במהירות, "חאפ-לאפ".

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: למה מהירות?

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: השאלה נשאלת לחברי הכנסת, אבל הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את החוק הזה ועכשיו דנים בחוק הזה.

שלמה שהם: עופר חוגי: אני במקרה נמצא כאן בכנסת תקופה מאד קצרה – שנתיים, וראיתי את כל ההליך של חקיקת חוק.

שלמה שהם: אני ניסיתי לחוקק לפחות 12 חוקים ועד היום שום חוק אצלי לא הגיע...

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עופר חוגי, תרשה לי כי כאן אתה בא אלי בטענות, לא למשרד המשפטים ולא לאף אחד.

שלמה שהם: אני מודיע לך שהחוק הזה עבר סדרה ארוכה מאד של דיונים.

שלמה שהם: עופר חוגי: מבחינת דיונים, בוא נלך לאוניברסיטה, נקיים שם מיליון דיונים – אין שום בעיה.

שלמה שהם: אני אומר פרקטית – לא בדקנו מה קורה עם הרשות לשיקום האסיר, לא בדקנו עם האסירים, לא בדקנו מה הועיל החוק שחוקקנו לפני חודשיים.

שלמה שהם: יכול להיות שבעוד חצי שנה – שנה, אנחנו נתפוס את הראש ונגיד: מה אנחנו מחוקקים, החוק הזה של 50% הוא חוק מצוין.

שלמה שהם: יצאו משם הרבה אסירים לשיקום בקהילה.

שלמה שהם: אופיר, תבין – בסך הכל מדובר על בני-אדם, לא מדברים על חיות.

שלמה שהם: מדברים על אנשים עם משפחות.

שלמה שהם: צריך ללכת לבית הסוהר ולשבת שם יום-יומיים או לבקר שם ולראות את האנשים האלה.

שלמה שהם: חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט ביקר שם, ישן לילה ובדק בדיוק מה מצב האסירים.

שלמה שהם: לא אמרתי שנלך לישון שם, אבל אני אומר: צריך לבדוק את החוק שחוקקנו, ואני אומר: זה לא דומה למצב הקודם.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: העיר חבר הכנסת לפיד – אני לא יודע אם היית נוכח – שהלוואי והיינו מקדישים לקורבנות העבירות 10% או 5% זמן ממה שאנחנו מקדישים לעבריינים.

שלמה שהם: אני לא אומר שלא צריך להקדיש לעבריינים, וצריך להקדיש לאסירים – ואני הקדשתי לכך אני חושב אולי יותר מאשר אתה הקדשת בחיים, אבל צריך קצת פרופורציות.

שלמה שהם: עופר חוגי: שאלה לי אליך – אתה חושב שזה מועיל שאותם אסירים יושבים בתוך בית הסוהר ועושים שם את האוניברסיטה איך לצאת אחר כך להיות פושעים הרבה יותר טובים?

שלמה שהם: אתה חושב שהמטרה שלנו לשקם אותם או המטרה שלנו להכניס אותם לתוך בית הסוהר?

שלמה שהם: אם הכוונה שלנו היום להכניס אותם לתוך בית הסוהר ולהשאיר אותם – אז אפילו אני הייתי מוותר על השליש, שיישארו את כל ריצוי העונש שלהם, כמו שעשו בבריאות הנפש.

שלמה שהם: פעם היתה אסכולה שבן-אדם שהוא פגוע בנפשו, מכניסים אותו לתוך בית הסוהר ולא מוציאים אותו לקהילה.

שלמה שהם: גם אותם אסירים – בוא נסגור אותם, למה לתת להם שליש?

שלמה שהם: אבל, אם אנחנו אומרים שנלך על דרך הסתכלות של שיקום, של בניית האדם הזה מחדש – אני אומר לך שרוב האסירים האלה לא יודעים קרוא וכתוב, אף פעם לא נתנו להם צ'אנס בחיים.

שלמה שהם: אנחנו אומרים להם: בבית הסוהר הזה נשקם אתכם, נבנה אתכם ותהיו מועילים לחברה.

שלמה שהם: אנחנו לא מדברים על אנשים עבריינים מסוכנים.

שלמה שהם: לפי התקנות מדובר על סוג מסוים של עבריינות שהיא לא עבריינות קשה.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה קשה זה עניין סובייקטיבי.

שלמה שהם: עופר חוגי: אתה לא מדבר על אנסים, אתה לא מדבר על רוצחים, אתה לא מדבר על אסירים ביטחוניים.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שודדים, על גנבים.

שלמה שהם: עופר חוגי: לכן אני אומר: אנחנו לוקחים אותם לשיקום.

שלמה שהם: ההליך שלהם הוא הליך שיקומי.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: מי אמר שלוקחים אותם לשיקום?

שלמה שהם: איפה כתוב?

שלמה שהם: כל ההסתייגות שדיברו על שיקום – אתה הצבעת אישית נגדן.

שלמה שהם: כל ההסתייגויות שהיו כאן בוועדה על חוק ריבלין, שהציעו שכל אסיר שמשתחרר בחצי – יילך לשיקום, ולגבי התקציב של הרשות לשיקום האסיר – כל אלה הגיעו למליאה, אתה הצבעת נגד.

שלמה שהם: עופר חוגי: אני לא יודע מה הצבעתי.

שלמה שהם: לא ראיתי את החוק.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: כולם הצביעו נגד.

שלמה שהם: כל רוצי החוק הצביעו נגד ההסתייגויות שדיברו על שיקום.

שלמה שהם: אנחנו הצענו שהחוק יחול רק על עבריינים שיושבים פעם ראשונה בבית הסוהר, בדיוק כדי שלא יעברו את האוניברסיטה, בדיוק כדי להוציא אותם, בדיוק כדי לעזור להם – איך הצבעתם?

שלמה שהם: נגד.

שלמה שהם: עופר חוגי: הצביעו כפי שהצביעו נגד – זו החלטה של סיעתי.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: כן, אני לא בא אליך בטענות, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו: מצד אחד, להצביע נגד כל נושא השיקום, אחר כך לטעון בשם השיקום.

שלמה שהם: יש עם זה בעיה, אתה לא חושב?

שלמה שהם: כשאני מתנגד לאיזשהו עניין, אחר כך אני לא טוען בעדו.

שלמה שהם: או אני תומך בו – אז אני תומך בו לאורך כל הדרך, או אני מתנגד לו לאורך כל הדרך.

שלמה שהם: עופר חוגי: מה שהבנתי אז, שהיתה החלטה לא להצביע על ההסתייגויות, להעביר את החוק כפי שהוא.

שלמה שהם: בכל אופן אני אומר:

שלמה שהם: אם היום אנחנו הולכים על חקיקה כזאת מקפת – ואני אומר שזו חקיקה מקפת, זו לא חקיקה של עמוד אחד או תיקון של חוק מסוים – אני לא חושב שהדבר צריך לעבור בצורה כל כך מהירה.

שלמה שהם: צריך לשמוע, לבקר ולראות קודם כל לגבי החוק שעבר – האם אפשר ליישם אותו.

שלמה שהם: אברהם הופמן: אני רוצה להעיר הערה שבעצם רינת כבר העירה, אבל באופן ברור אני חושב שצריך להבטיח לגבי אנשים שנמצאים בתנאי שיקום – שהחקירה של שוטר לא תיעשה במקום העבודה שלהם כי זה ממש הורס לנו.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: לא נאפשר לשוטר...

שלמה שהם: אברהם הופמן: אם הוא לא עשה עבירה.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: ...

שלמה שהם: לחקור אדם במקום העבודה שלו.

שלמה שהם: יש מקומות לחקור אותו.

שלמה שהם: ענת אסיף: אסיר משוחרר.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: אסיר משוחרר על תנאי, ברישיון.

שלמה שהם: אברהם הופמן: לפי דעתי, כנסת יכולה לשנות – ואם היא מחליטה לשנות, אני חושב שדווקא זו הזדמנות טובה לחזור לרישה.

שלמה שהם: אני לא יכול לעשות זאת, אבל חבר כנסת כן יכול.

שלמה שהם: זאת אומרת, לומר שאם יש מצב שהחצי נופל, שחצי יכול ליפול רק על מי שנמצא בתוך תוכניות שיקום, וכו', ואז אני חושב שאולי אפשר יהיה למצוא על כך קונצנזוס.

שלמה שהם: שלמה שהם: אם החוק מתקבל, החצי נופל לגמרי.

שלמה שהם: שאול יהלום: קודם כל מבחינת גילוי נאות, אני הרי הצבעתי נגד החוק ואני גם אצביע בעד החוק הזה – מה שלא יהיה, אבל אנחנו כאן רוצים באמת.

שלמה שהם: ..

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: לחוקק את החוק הטוב ביותר.

שלמה שהם: שאול יהלום: גברת קרפ, אם הכנסת היתה מקבלת את החוקים בדרך המשפטית היבשה והפורמלית – לא היתה יושבת ועדת חוקה, שמורכבת מטבעה גם מאנשים שהם לא משפטנים.

שלמה שהם: זאת אומרת, היו לוקחים את החוק אחרי שהמליאה קיבלה ומקימים צוות במשרד המשפטים, היו יושבים משפטנים והיו דנים: פלר, לא פלר, ומה אומר כל אחד.

שלמה שהם: כאן יושבים אנשים והם לא בוחנים זאת בצד המשפטי – חוקיות וחוקתיות, סעיף 3 וכו'.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: לא רק בצד המשפטי.

שלמה שהם: שאול יהלום: כאן יושבים אנשים וצריכים לבדוק מה אומר השכל הישר.

שלמה שהם: לגבי אורית ארביב, השכל הישר שלי אומר כך: היא קיבלה שליש – בתוך השליש היא הפרה את התנאים, היו מיד צריכים לבטל לה את השליש.

שלמה שהם: אלא מה, לא היה חוק?

שלמה שהם: התקבל חוק?

שלמה שהם: מיד, בכלל אין צורך בדיונים, זה ברור לי על סמך השכל הישר שאם היא עוד לא סיימה את השליש, מיד צריך לבטל כי היא הפרה את תנאי הרשיון.

שלמה שהם: כאן העיקרון של "כלום יהיה חוטא נשכר" הוא אצלי החשוב.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.

שלמה שהם: השאלה היא אחרי שהיא גמרה את התקופה.

שלמה שהם: שאול יהלום: ... יש כאן שאלה משפטית – אם היא גמרה או לא תוך כדי המהלך – זה לא מעניין אותי.

שלמה שהם: אני מדבר באופן ברור.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא, אבל בהבדל אחד – שזה לא כל כך מובן מאליו, כי הסיטואציה היתה שהיא גמרה את התקופה.

שלמה שהם: שאול יהלום: נכון, לכן אני אומר:

שלמה שהם: אבל היא עברה עבירה בתוך התקופה.

שלמה שהם: זאת היתה העובדה?

שלמה שהם: ברור שצריך לתת רשות לוועדת השחרורים לדון בעניינה ולבטל.

שלמה שהם: זה שלא היה חוק – תיקנו את החוק.

שלמה שהם: זה הכל פורמלי משפטי.

שלמה שהם: מבחינתי, מיד הייתי מסיים.

שלמה שהם: כלום יהיה חוטא נשכר?

שלמה שהם: היא עשתה את זה, מיד צריך להכניס אותה בחזרה.

שלמה שהם: לכן אני אומר שהחידוש הוא כאן הפוך.

שלמה שהם: במקרה כזה, אפילו היה צריך לקבל חוק שאם היא הפרה את תנאי השחרור, אפשר אפילו אם היא סיימה את התקופה, לתת לה עונש.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: זה מה שהחוק עשה.

שלמה שהם: שאול יהלום: אבל, במקרה שלנו ,

שלמה שהם: באמת אנחנו כאן דנים במצב שהתקבל חוק.

שלמה שהם: אמרתי שאני הצבעתי נגד החוק, אבל אם היה סקר על הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, זה יהיה בערך נכון.

שלמה שהם: מה יחשוב כל הציבור?

שלמה שהם: ממה נפשך.

שלמה שהם: – אם כל אחד ישר בדעתו, אז החוק הרי לא יתקבל, חוץ מהבג"ץ.

שלמה שהם: הרי הבג"ץ לא עוסק במהות, הוא עוסק בזמן של מתי יולי אדלשטיין הצביע.

שלמה שהם: אין ויכוח על מה חושב יולי אדלשטיין.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: יש ויכוח מה חושב יולי אדלשטיין, אבל זה לא רלוונטי לבג"ץ.

שלמה שהם: שאול יהלום: הרי הבעיה היא רק מתי הוא אמר שהוא משנה את דעתו, אבל הרוב נשאר אותו רוב, אז ממה נפשך.

שלמה שהם: אם חברי הכנסת נשארו בדיוק באותה דעה – חבל על כל הדיונים, הרי החוק הזה יידחה.

שלמה שהם: אלא מה?

שלמה שהם: אנחנו חושבים ששניים-שלושה שינו את דעתם.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים ששינו.

שלמה שהם: איך אנחנו יודעים שהם שינו?

שלמה שהם: כבר היתה קריאה ראשונה.

שלמה שהם: שאול יהלום: ברור שמכל זה, כבוד הכנסת רק הולך ומחמיר.

שלמה שהם: עכשיו שואלים כשיש מצב חדש.

שלמה שהם: אומרים: החוק התקבל, אתה הולך ומשנה אותו כאשר יש כאן איזשהו מצב של ציפיות של אסירים.

שלמה שהם: המשפחה מחכה, אולי השופטים קבעו מנגנון הגנה – אני לא יודע.

שלמה שהם: לכן, אני הייתי מציע לכם דבר שלדעתי יכול להתקבל בכבוד גם על ידי הכנסת, וזה דבר מהפכני, אבל בואו תשקלו אותו על אמת – לעשות את זה בהדרגתיות.

שלמה שהם: זאת אומרת לומר: אנחנו לא הולכים מחצי לשליש אלא הולכים מחצי ל- 40% נניח, לוקחים את האמצע, ואז גם באים לטובת האסירים.

שלמה שהם: הם חשבו שהם יורדים בחצי, הם יורדים ב- 40%, לא בשליש.

שלמה שהם: את לא מחמירה את העניין, והשליש חוזר לאיתנו בעוד שנתיים.

שלמה שהם: זאת אומרת, נחזור לשליש, אבל אנחנו קובעים תקופה שלגבי כל האסירים האלה ולגבי כל אלה שנשפטו מקבלת החוק – 40%.

שלמה שהם: התחלת התקופה היא השליש, חוזרים לשליש בעוד שנתיים או לא משנה מתי – אני אומר זאת לא קלנדרי, אלא במהות.

שלמה שהם: הבעיה גם נפתרת מבחינת הציפיות, כי את אומרת: לא חזרת לשליש, משהו באמצע, ביניים.

שלמה שהם: אני חושב שזה יכול להשפיע, בינתיים נראה מה קורה.

שלמה שהם: זאת הצעתי שהיא לטובה, ואז זה יתקבל ברוב גדול.

שלמה שהם: היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אפשר לומר לך מהרהוריי?

שלמה שהם: אני שומעת עכשיו את ההצעה ואני מוכרחה לומר מה שבאופן אינסטינקטיבי עולה בדעתי, וזה שההדרגתיות שאתה מדבר עליה – אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מדברים מצד אחד, כשהטיעון הוא שאנחנו לא יכולים לומר שלאנשים היו ציפיות להשתחרר אחרי חצי.

שלמה שהם: היו להם ציפיות שעניינם יובא אחרי חצי.

שלמה שהם: כשאתה מדבר על הדרגה, מה שאתה עושה למעשה זה תקופה מאד ממושכת כי אנחנו מדברים באלפי אסירים – ישתחררו אחרי 40%.

שלמה שהם: קריאה: אחרי 60% של ריצוי העונש.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אחרי 60% במקום 66%?

שלמה שהם: קריאה: במקום 50%.

שלמה שהם: משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: 60%- אז כל האוכלוסייה של בית הסוהר, ערב קבלת החוק החדש, בעצם אתה מביא אותם לפני ועדת השחרורים אחרי 60% ולא אחרי שני שליש, ואתה קובע בזה מנגנון שהוא לאורך שנים רבות.

שלמה שהם: אחרי כן רשמה שלומית כהן.

שלמה שהם: שאול יהלום: לא, מדובר על שנתיים.

יהודית קרפ: לא, עד עשר שנים.

שאול יהלום: כל 1,500 האסירים האלה, שהיום מצפים למחצית, לפי החוק.

יהודית קרפ: נכון.

יהודית קרפ: אלה שהיום מצפים למחצית, כפי ששמענו, הם אוכלוסייה של הרבה מאוד אסירים, שזמן ה-60% שלהם מגיע בטפטוף של שנים, כך שאתה מקיים כביכול שני מנגנונים, כי אנשים שמגיעים אחר-כך – אתה מביא אותם אחרי שני שלישים, והשאלה היא אם זה נכון לקיים דואליות כזאת בקרב אוכלוסייה של בתי הסוהר רק משום שמישהו באופן היסטורי נפל למשך תקופת זמן שהיא בין לבין.

שאול יהלום: מה זאת אומרת "היסטורי"?

שאול יהלום: זה חוק בכנסת.

יהודית קרפ: אני לא מדברת מבחינה משפטית, אני מדברת על מה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייחס מבחינת מפח הנפש של אסירים.

יהודית קרפ: מפח הנפש הוא של האסירים האלה שנגעו בחצי.

שאול יהלום: בהם אני לא נוגע, אני מקבל את עמדתך.

שאול יהלום: 500 האסירים שיש להם החצי, בהם אני לא נוגע ועל זה אין ויכוח.

שאול יהלום: לגבי כל האוכלוסייה שהיום מצפה לחצי ולא הגיעה לחצי, אלה שפרופסור פלר אומר לגביהם שלא ואולי יש דעות שכן, על זה הדיון.

יהודית קרפ: זה לא ציפיות במובן המשפטי.

שאול יהלום: נכון, אבל מבחינת השכל הישר יש להם ציפיות, וזה החוק שהיום חל עליהם, וכל אסיר שיושב היום – לזה הוא מצפה, והוא לא מבין איך בכנסת פתאום משתנים החוקים ואדם שהצביע אתמול כך מצביע היום אחרת.

רחמים מלול: זה כן ציפיות במובן המשפטי.

שאול יהלום: קשה גם להסביר את זה לציבור הרחב.

שאול יהלום: לכן אני אומר שהציפיות יהיו משהו מדרגי ואני לא אוריד לגמרי.

שלמה שהם: ואז יהיו שלוש אוכלוסיות, אוכלוסייה של שליש, אוכלוסייה של חצי ואוכלוסייה שלא מקבלת כלום.

יהודית קרפ: זה בוכהלטריה שלמה.

שלמה שהם: יום מאסר זה לא דבר שאפשר לזלזל בו, אבל כל הוויכוח שאנחנו מדברים עליו פה זה ויכוח על שישית מתקופת המאסר, ההבדל בין חצי לשליש.

שלמה שהם: בואו נזכור שמרבית האסירים האלה הם אסירים ששפוטים לתקופה של שנה-שנתיים, אלה ששפוטים לתשע ולעשר שנים הם במיעוט קטן מאוד.

שלמה שהם: מדובר אפוא על הפרשים של חודש-חודשיים.

עופר חוגי: ההבדל הוא גדול מאוד בין שליש לחצי.

שלמה שהם: ניקח דוגמה של אסיר שנשפט לשלוש שנות מאסר, ההפרש הוא ארבעה חודשים.

שלמה שהם: אבל רוב האסירים שהחוק הזה חל עליהם הם אסירים ששפוטים לשנה-שנתיים, לא יותר, כי את העבירות החמורות הוצאנו מהחשבון.

שאול יהלום: אחרי שאדם שמח על החוק שהכנסת קיבלה, פתאום הכנסת משנה אותו בגלל שלושה חברי-כנסת ששינו את דעתם.

שאול יהלום: זה לא מתקבל על השכל הישר.

שאול יהלום: מדוע חברי הכנסת שינו את דעתם?

שאול יהלום: האם בגלל כמה מאמרים בעיתונות?

שאול יהלום: לכן אני מציע לדרג את העניין ולתת את הגלולה בשני שלבים.

שלמה שהם: השאלה היא מה קרה שהם הצביעו קודם בעד החוק ההוא.

יהודית קרפ: האם המחיר הוא נכון מבחינת פני הכנסת, כלומר בגלל שנשאלות שאלות הכנסת פועלת?

עופר חוגי: הפרקטיקה של החוק הזה לא יושמה.

שאול יהלום: השאלה היא איך הכנסת מתייחסת לאוכלוסייה של אלפי אסירים, היום כך ומחר אחרת.

שאול יהלום: בכל מקרה מדובר בחיים של אסירים, ולכן לא סביר לשנות את הדעה מיום ליום.

עופר חוגי: אני מנסה ליישם את החוק.

יהודית קרפ: אני לא אומרת מה עמדת משרד המשפטים, אבל הייתי מבינה את ההיגיון שלך אם היית עושה את הדירוג הזה ומצרף את התנאי של השיקום, כי כל הרעיון של הירידה משני שלישים הוא לא כקריטריון אלא כתנאי.

יהודית קרפ: לדידך זה בכל זאת לומר, שלאנשים האלה נפתח אור של שיקום, ולכן תן את זה באמת לאותם אנשים שייפתח להם האור בשיקום, זאת אומרת צמצם את האוכלוסייה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שחוות הדעת של השיקום תהיה שהם קולטים אותם?

יהודית קרפ: לא, שההדרגתיות הזאת תיעשה רק לעניין של אנשים שנמצאים במסגרת הרשות לשיקום האסיר, שברור לך שהם עוברים תהליכי שיקום.

שאול יהלום: אני מסכים.

יהודית קרפ: אני עדיין לא יודעת אם הרשות לשיקום האסיר יכולה להיערך לזה.

שלמה שהם: מדובר בהפרש של 6%.

יהודית קרפ: על פני הדברים, הרעיון של ההדרגתיות והרעיון של המחירים הוא לא כל-כך מתקשר.

יהודית קרפ: אני מבינה שזה מוצע בגלל השאלה איך הדברים נראים מבחינת חקיקה, אבל קשה לי להבין את ההיגיון.

שאול יהלום: יושבים היום 2,000 אסירים בבית הסוהר, ואת רוצה שרובם יהיו אזרחים פרודוקטיביים.

שאול יהלום: איך הם מסתכלים עלינו כשאנחנו משנים את דעתנו מיום ליום?

שאול יהלום: את מרככת את זה ואומרת שנכון שהיה, אבל את נותנת את זה בשתי מנות.

שלמה שהם: אגב, כל השאלות ששאלתם נשארות, זה לא פותר את כל הבעיות החוקתיות.

שאול יהלום: הן נשארות במחצית, כי הרי אצלנו העניין גם מהותי.

שאול יהלום: מבחינה משפטית אין לך בעיה, הבעיה היא עם השכל הישר ואתה מרכך את השכל הישר.

שאול יהלום: אתה מרכך את הציפייה הפסיכולוגית הסובייקטיבית.

שלמה שהם: האם תהיה הסכמה של חברי הכנסת לעניין הזה?

שאול יהלום: אם תגידו לי שאתם מסכימים, אני אתחיל לקדם את זה.

יהודית קרפ: מה אומר שירות בתי הסוהר על הבוכהלטריה המשולשת?

חיים שמואלביץ: מבחינת נתונים, על-פי בדיקה מדויקת שנעשתה נכון לרגע זה, 1,913 אסירים כרגע יושבים בבתי הסוהר שהם זכאים, במירכאות, שעניינם יידון בתום מחצית.

חיים שמואלביץ: זה כולל אלה שכבר עברו את החצי וכולל אלה שעדיין לא עברו את החצי.

חיים שמואלביץ: חלק מתוכם הגיעו לשני שלישים והשתחררו בשני שלישים.

עופר חוגי: כמה מתוך ה-1,913 יעברו את ועדת השחרורים?

עופר חוגי: אנחנו יודעים שיהיו הרבה מביניהם שלא יעברו את ועדת השחרורים, לפחות 30%.

חיים שמואלביץ: אפשר להניח, שלפחות 50% יקבלו.

חיים שמואלביץ: נתון נוסף הוא, שמזמן שנכנס החוק לתיקון – דיני עונשים, שחרור מוקדם – ב-1 במארס עד עכשיו, נשפטו ונכנסו לבתי סוהר 361 אסירים שהם כאלה שעניינם יכול לעלות לדיון בוועדה בתום מחצית.

עופר חוגי: מאוד חשוב לנו לדעת מה דעתו של משרד המשפטים בשאלה מה יהיה דינם של 361 האסירים, שנכנסו לכלא לאחר כניסת החוק וזכאים שעניינם ייבחן בתום מחצית.

עופר חוגי: הם בטוח יקבלו 50%.

חיים שמואלביץ: לא בטוח.

שאול יהלום: לגביהם אני מציע 60%.

יהודית קרפ: חבר הכנסת יהלום, מדוע ההצעה שלך לא חלה רק על אלה שנשפטו מזמן כניסת החוק?

יהודית קרפ: אתה העלית את החשש שבית המשפט יביא בחשבון את החצי, אם כך מדוע אתה רוצה להחיל את החוק על כולם ולא רק על אלה שנשפטו אחרי קבלת החוק?

שאול יהלום: יש כאן שתי סוגיות.

שאול יהלום: הסוגיה שאני העליתי היא סוגיית השופטים והעונש על 361 אסירים.

שאול יהלום: בעניין של האסירים האלה השופטים ידעו על החצי והם קבעו מנגנון הגנה.

שאול יהלום: את אומרת שמנגנון ההגנה עוד לא הספיק להיכנס, ולכן אני מציע שנקבע 60% לגבי 361 האסירים.

שאול יהלום: יש סוגיה אחרת, שמעלים חברי ש"ס והעלה חבר הכנסת אלון, והם טוענים שלגבי 1,500 אסירים כולם יודעים היום שיורד להם חצי, ללא קשר לפסיקת השופט, רק בגלל החוק, ועכשיו חברי-כנסת משנים את דעתם.

שאול יהלום: הרי אפילו אם האסירים האלה היו משוקמים הם היו אויבי החברה.

שאול יהלום: לכן אני מציע שנרכך את העניין ונבוא לקראת האסירים האלה ונקבע 60%.

דורי פינטו: אני מבקש להעיר הערה לעניין סעיף 42(ב), אותם אנשים ששוחררו ברשיון קודם לכניסת החוק לתוקף.

דורי פינטו: האנשים האלה מתחלקים למעשה לשתי קבוצות.

דורי פינטו: עיקר האנשים שוחררו במצב החוקי הקיים, כלומר היה להם איזשהו הסכם מבחינת תנאי השחרור, וידיעה על הסנקציות שיוטלו עליהם אם הם יפרו.

דורי פינטו: האנשים האלה, לפי ההצעה היום, אם הם יפרו – הכללים שיחולו עליהם יהיו הכללים החדשים לפי החוק החדש, גם אם מדובר בשינויים לחומרה, כולל מבחינת טיב הסנקציות שיוטלו עליהם, שזה דבר שארביב לא התייחס אליו.

דורי פינטו: אם ניתן לפרש את ארביב בצורה הזאת, שאלה גדולה אם זה המצב הרצוי, ולדעתי כאשר יש ההסכמה הזאת עם האסיר בשאלה מה יהיה אם הוא יפר, אלה הם דברים שצריכים לחול על האנשים ששוחררו במצב החוקי הקיים.

דורי פינטו: יש קבוצה קטנה, שגם לא ניתן לפרש את פסק-דין ארביב כחל עליהם, ואלה אותם אנשים שגם שוחררו קודם וגם הפרו עוד קודם לחוק החדש, כלומר הם הפרו את תנאי השחרור, עליהם אמורה להיות מוטלת סנקציה מסוימת.

דורי פינטו: זאת אומרת, כאשר הם עמדו להפר הם ידעו שהסנקציה שיכולה להיות היא, למשל, אפשרות של עניין ההצטברות, זאת אומרת כל אותם דברים שמחמירים בחוק החדש לא נלקחו בחשבון.

דורי פינטו: לכן אני חושב שלעניין אותם אנשים שכבר שוחררו ראוי היה לקבוע שלא ניתן יהיה להחמיר אתם יותר מאשר במצב שבו הם שוחררו, ולחילופין, בוודאי לגבי אותם אנשים שכבר הפרו קודם לחוק החדש, לא ניתן יהיה להחמיר יותר.

יהודית קרפ: זאת כמובן טענה סניגורית, אבל אני רוצה לשאול אותנו כחברה, עד איפה אנחנו יכולים לרדת בחשיבה שלנו לגבי מתן ההזדמנויות לאסיר שמפר תנאי רשיון.

יהודית קרפ: האם אנחנו אומרים שיש זכות מוקנה לאסיר או שיש לו ציפיות שבית-משפט, למרות שהוא עבר עבירה, לא יחזיר אותו לבית הסוהר, ולכן הוא מבצע את העבירה?

יהודית קרפ: כל מה שאנחנו עושים כאן בחוק, אנחנו אומרים שאסיר שניתנה לו הזדמנות והוא עבר עבירה במהלך הרשיון שלו, הוועדה חייבת להחזיר אותו, אלא אם יש שיקול דעת לוועדה משיקולים מסוימים לא להחזיר אותו.

יהודית קרפ: האם אנחנו רוצים עכשיו לומר, שאותם אסירים שבמצח נחושה מפרים תנאי רשיון, אנחנו עוד ניתן להם משטר קודם שבו יש שיקול דעת להחזיר ולא חובה להחזיר?

יהודית קרפ: אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת מבחינת העמדה או תפיסת העולם של מדיניות אינטרס הציבור.

דורי פינטו: יש עניין של הצטברות.

יהודית קרפ: לאסיר משוחרר ברשיון אין כל זכות מוקנית שעל-פיה הוא יפעל, בתקווה שוועדת השחרורים לא תחזיר אותו לבית הסוהר.

דורי פינטו: אני חושב שיש כללים חדשים למשל עניין הצטברות העונשים, לעניין אי לקיחה בחשבון בעתיד של תקופת התנאי.

דורי פינטו: מדובר כאן בקבוצה מאוד מצומצמת, אבל המצב דומה יותר לאדם שעובר עבירה, הוא מפר את תנאי השחרור במצב חוקי קיים, שבו הסנקציה היא מסוימת.

דורי פינטו: אני חושב שסייג שהיה אומר שלא ניתן יהיה להחמיר אתו יותר מכפי שניתן היה להחמיר אתו במצב הקודם, הוא דבר שגם מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואני חושב שהדבר מתיישב עם כל הצורה שהוצגה כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיימנו את הדיון.

אופיר פינס-פז: למרות שאני חושב שהדברים הובהרו פה בצורה ברורה, יש חוסר נכונות לקבל את העמדה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לנסות לבדוק אפשרות לקיים מחר ישיבה קצרה ולהזמין את האנשים שאתם מבקשים שנזמין.

עופר חוגי: אני לא מבין מה קורה כאן.

עופר חוגי: אני נמצא בוועדת כספים ובוועדת הכלכלה, וכאשר חוק כזה עובר אין דבר כזה שזה נעשה ביומיים.

עופר חוגי: אתה משנה את כל הכללים בכנסת.

אופיר פינס-פז: החוק של הורדה לחצי עבר בחצי זמן מהחוק הזה.

עופר חוגי: אם חבר-כנסת מבקש לשמוע עוד חוות דעת משפטית, אתה לא יכול שלא להיענות לזה.

אופיר פינס-פז: קבעתי את כללי העבודה במסגרת החוק הזה ואמרתי מתי אפשר להזמין מומחים.

אופיר פינס-פז: הזמנתי כל מומחה שביקשתם.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: בשבוע שעבר אמרת שאנחנו יכולים להזמין כל מי שנרצה.

אופיר פינס-פז: אבל לא בדקה ה-90.

עופר חוגי: יש לי חוק שעומד פה שנה וחצי ולא מביאים אותו לדיון.

אופיר פינס-פז: אני לא אשם, אני יושב-ראש ועדה מלפני חודשיים.

רחמים מלול: לא יקרה אסון אם ההצבעות תידחינה בשבוע.

אופיר פינס-פז: את זה אני לא יכול לעשות.

דוד טל: למה לא, בגלל שתשמע את פרופסור גביזון?

דוד טל: בגלל שתשמע את הגברת ברק?

דוד טל: בגלל שתשמע את נוח צבי?

דוד טל: בגלל שהם יאירו לך עוד פינה חשוכה, שאולי לא ראית?

דוד טל: בגלל שזה יהיה לכבודה של הוועדה, שדנו בכובד ראש לפני שאישרו את החוק הזה?

דוד טל: שיאשרו את החוק הזה, בניגוד לדעתנו, אבל שזה יהיה יותר מכובד.

דוד טל: הוועדה הזאת היא ועדה מכובדת, ואסור לך לפגום בה ולפגוע בה.

דוד טל: אתה עושה כרגע דבר שלא ייעשה בוועדה הזאת, ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה החשובה הזאת ולשמור עליה מכל פגיעה כזאת.

דוד טל: אתה צריך להראות שאתה נותן את כל האפשרות לדון בנושא הזה עד תום, ולאחר שימוצה הדיון החברים יצביעו כפי שירצו להצביע.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים כאן גם היום, זו ישיבה רביעית, משעה 10:00 עד שעה 14:20.

דוד טל: נכון, אבל מדובר ב-43 סעיפים כבדים.

דוד טל: האם אתה רוצה למרוח את זה כמו מרגרינה?

רחמים מלול: עם כל הכבוד, למרות שקיימת כמה דיונים בימי הפגרה, לא כל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה הזאת נכחו בהם.

אופיר פינס-פז: גם היום היו פה שמונה חברי-כנסת, ובשבוע שעבר היו יותר.

דוד טל: אתה סוברני לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול לסגור את הישיבה, אבל האם אתה חושב שלא ראוי שחברי הוועדה יקבלו אינפורמציה נוספת מפרופסור גביזון, מהגברת ברק ומצבי נוח, שיאירו את עינינו?

אופיר פינס-פז: אני מכבד מאוד את שלושת האנשים שהזכרת ואפשר לקבל מהם חוות דעת, אבל אני לא מוכן למהלך שבו תהליך החוק יידחה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מוכן לעשות מאמץ לקיים מחר ב-10:00 דיון קצר, לפנים משורת הדין.

דוד טל: זה לא לפנים משורת הדין, זאת שורת הדין.

דוד טל: שורת הדין מחייבת אותנו להביא מומחים, כפי שאישרת בדבריך לפרוטוקול.

רחמים מלול: השאלה היא מה יקרה אם המכובדים האלה לא יוכלו להופיע מחר.

אופיר פינס-פז: אחד מהשלושה בוודאי יוכל.

עופר חוגי: מה הסיבה שאתה לא מוכן לדחות את הדיון?

אופיר פינס-פז: אין לי סיבה מיוחדת, מלבד העובדה שנקבע מבעוד מועד סדר יום, שבו מחר יש הצבעות על החוק הזה, ביום שלישי יש נושא אחר וכך גם בימים רביעי וחמישי.

עופר חוגי: מה יקרה אם זה יידון בעוד יומיים או בעוד חודש?

עופר חוגי: האם אנשים ימותו?

אופיר פינס-פז: קיבלת כאן דיווח מסודר, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה וגם ממשרד המשפטים, כולל פסקי-דין שצוטטו כאן.

אופיר פינס-פז: זכותכם להביע הצעות אחרות, אני מציע לשאול יהלום להביא את ההצעה שלו, שאני עדיין לא גיבשתי עליה עמדה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להצביע בעד החוק הזה, אבל אם יהיו תיקונים סבירים, בבקשה.

דוד טל: אתה יודע שפרוצדורלית זה לא נכון.

דוד טל: הרי כולנו יודעים שיש רוב לחוק הזה, כך שהחוק הזה יעבור, אבל שלפחות לא ייפגם מעמדה של הוועדה הזאת.

דוד טל: זה יהיה אות קלון לוועדה הזאת, שיושב-ראש הוועדה "מרח" את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לעורך-דין שפטל, חוץ ממנו אין שאלה של חוקתיות.

דוד טל: אז נשמע את פרופסור רות גביזון.

אופיר פינס-פז: יש שאלה של מידה, יש שאלה של ציפייה, אבל אין פה שאלה של חוקתיות.

דוד טל: אני מציע שנקבע דיון לעוד שבוע מהיום, וכך תחסוך הרבה מאוד זמן של דיונים והסתייגויות מרובות.

דוד טל: אני מודיע לך, שאם אנחנו שומעים אותם לא ננמק בוועדה את ההסתייגויות ונחסוך את הזמן של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות את זה מחר, לא בשבוע הבא.

רחמים מלול: בתנאי שהם יוכלו להגיע מחר.

אופיר פינס-פז: אחד מהם יצליח להגיע.

דוד טל: אני רוצה לשמוע כמה דעות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר.

דוד טל: אפשר, וזה נהוג בוועדה.

דוד טל: מסורת היא בידינו, שפרופסור רובינשטיין היה מזמין את כל מי שביקשנו.

דוד טל: לא אפשרת לנו להזמין.

אופיר פינס-פז: פרופסור רובינשטיין הזמין גם מהרגע להרגע.

דוד טל: לא אפשרת לנו להזמין.

אופיר פינס-פז: אתה לא מדייק.

אופיר פינס-פז: ביקשת קרימינולוגים, אסירים, ואפשרתי את זה.

דוד טל: ביקשנו שיהיה אפשר לזמן, ואמרת שאפילו נוכל לדון בפרקים שעברנו אותם.

דוד טל: אנחנו לא דורשים עכשיו דיון בפרקים האלה, אבל אנחנו דורשים דבר אלמנטרי, והוא לשמוע דעות מקצועיות אחרות.

דוד טל: אולי זה ישכנע חברי-כנסת אחדים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקיים מחר דיון קצר.

דוד טל: אם כולם יבואו זה בסדר, אבל לא יבואו אז למה החיפזון הזה?

דוד טל: יש לזה ריח רע, ואני לא רוצה לצטט את פסק הדין של השופט אליגון בנושא של הריח הרע.

אופיר פינס-פז: אני עושה הפסקה בדיון.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות שלו יגיע לחדר הוועדה בשעה 23:00.

אופיר פינס-פז: כל הסתייגות תנומק במסגרת של דקה אחת.

דוד טל: מה פתאום?

דוד טל: יש כללים.

אופיר פינס-פז: אלה הכללים, ואני קובע אותם.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה לנמק את ההסתייגות שלו, ההסתייגות שלו לא תבוטל, אלא תעבור ישר למליאה.

אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה נעולה.