ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 292, 2001-04-18 13:00

אופיר פינס-פז: צהרים טובים.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים היום בשני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא שעוסקים בו כבר ישיבה רביעית, תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים).

אופיר פינס-פז: את התקנות הכין המשרד לביטחון פנים בהתייעצות עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הנוסח שנמצא כאן הוא גם הנוסח שהיה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא צו העונשין (הוספת עבירות בתוספת הראשונה לחוק), הכין שר המשפטים, שהוסמך על-פי חוק להוציא מספר עבירות מהחוק, שבעבירות שהעונש בהן הוא מעל 10 שנים, כפי שהחוק קבע מלכתחילה, ועדות השחרורים לא תדונה בקיצור מאסר למחצית.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בצו העונשין, משום שבו לא דנו בכלל.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, אם יהיה צורך לדיון בתקנות, נדון בהן.

אופיר פינס-פז: לדעתי, הדיון הסתיים, אבל אם מישהו ירצה לחזור אליהן, נחזור.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה יחד על שני הנושאים, כי אני לא רואה אפשרות לאשר אחד ולדחות את השני או לעשות הצבעה מפוצלת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו נמצאים, לפי הפרסומים בתקשורת, ברגע שגם אלה שהתנגדו לתקנות או לחלק מהתקנות אומרים: אנחנו רוצים לאשר את התקנות כדי לא לפגוע באותם אסירים שתקוותם להשתחרר אחרי חצי, וסיימו חצי, ואנחנו כאילו מוציאים מהם את החופש, כשהדלתות פתוחות לפניהם.

שאול יהלום: לצערי הרב, השר לא קיבל אף אחת מההתנגדויות, למעט ההתנגדות שלי, שאותה הוא קיבל, וזה הוסף בסעיף 9, שיתחשבו בנתונים האישיים של האסיר, לרבות גילו ומצבו המשפחתי.

שאול יהלום: מתברר שאם אנחנו מאשרים היום את התקנות נוצר מצב שחורג מהוויכוח על "חוק דרעי".

שאול יהלום: המצב אומר שבתוך האינטרוול של 10 שנים, עד 10 שנים, החוק יחול.

שאול יהלום: דהיינו, קיצור של חצי גם על עוברי עבירות חמורות, שיש קונצנזוס שהחוק לא צריך לחול עליהם, דהיינו, נושא ביטחון וסמים.

שאול יהלום: מעל 10 שנים זה כבר מופיע בתקנות, פחות מ-10, שנים השר לא מוסמך, כי החוק דיבר על כך.

שאול יהלום: זה יהיה דבר רע מאוד לחברה ונזק לא יתוקן אם הדבר הזה ייעשה, ואין ספק שבעוד שעה הוא ייעשה.

שאול יהלום: התרופה לכך היא שינוי החוק.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: מונחות בוועדה הזאת כמה הצעות חוק, הן מתחלקות לשלושה סוגים: הסוג הראשון זו הצעת החוק הממשלתית, זו הצעת חוק מורכבת מאוד, ארוכה מאוד, ייקחו הרבה שבועות לטפל בה, בינתיים ישתחררו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש הבטיח שנטפל בה, ואנחנו כבר לקראת סיום הפגרה ועוד לא מטפלים בה.

אופיר פינס-פז: הישיבה ביום ראשון.

שאול יהלום: הפגרה כבר מסתיימת, וביום ראשון לא נצא ידי חובה, נוכל לעבור רק על חלק.

שאול יהלום: שאר ההצעות הן הצעות פרטיות שמתחלקות לשני סוגים: הצעות אחדות שמכניסות את התרופה לסמים ולביטחון, אבל גם מבטלות את חוק דרעי כשלעצמו, הן פוגעות בחוק, ולכן ספק אם הן יתקבלו, כי המליאה הרי קיבלה את חוק דרעי.

שאול יהלום: ויש הצעה אחת, של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, שלא נכנסת לוויכוח ולא נוגעת בשום דבר, רק עושה דבר אחד, היא אומרת: עבירות סמים וביטחון, פחות מעשר שנים, החוק לא יחול עליהן.

שאול יהלום: זו הצעה מאוד צרה.

שאול יהלום: לדעתי, היא יכולה להתקבל בישיבה אחת, ואני מאוד מבקש להקדים את הדיון בה ולקבל אותה תוך ימים ספורים, שתהיה מוכנה להצבעה כאשר הכנסת תתכנס בעוד שבועיים.

שאול יהלום: רק בשבועיים האלה תהיה אותה לקונה, שישתחררו עוברי עבירות של סמים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע להצביע היום?

שאול יהלום: אני לא קובע עמדה בעניין, אם אדוני יחליט להצביע, אני לא אתנגד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, דובר פה על איזו הסכמה או קונצנזוס, שכביכול תיקון כזה מצד שר המשפטים או תיקון אחר אמור להביע הסכמה לגבי עונשים מסוימים וסוגי עבירות מסוימות; אין פה קונצנזוס.

יוסף לפיד: קונצזוס זה דעת הכול.

יוסף לפיד: אני ומפלגתי חושבים שזה חוק גרוע, חוק של חנופה לאנשים שנשפטו כדין על-ידי שופטי ישראל, חוק שנותן לוועדה, שברפרוף עוברת על כל תיק שעליו ישב שופט שנה או שנתיים, את אותה סמכות עונשית שהיתה לשופט.

יוסף לפיד: זה אבסורד גמור.

יוסף לפיד: באה הוועדה, מביאים בפניה ערימה של תיקים, ב-50 תיקים היא צריכה להחליט, ויש לה בדיוק אותה הסמכות שיש לבית-המשפט שדן בנושא הזה במשך שנה ושקל כל פרט וכל עדות, ולכן אנחנו נגד החוק הזה מעיקרו.

יצחק כהן: תבטל גם את השליש.

יוסף לפיד: אני יודע שלך זה חשוב, כי לך יש בבית סוהר הרבה מצביעים.

יוסף לפיד: אבל יש לך מצביע עיקרי בבית הסוהר.

יוסף לפיד: וכמובן, גם אלה שאולי היו להם כוונות טובות עם החוק הזה, בקשר לחוק הזה, הפך להיות חוק לשחרורו של הפושע מספר אחת בישראל, אריה דרעי, הוא פסול לחלוטין.

יוסף לפיד: אנחנו נצביע נגד החוק.

יצחק כהן: אתה פסול.

אופיר פינס-פז: ביקשתי בשלב זה רק להתייחס להצעות לסדר, לא לעמדות.

יוסף לפיד: לא שמעתי, כי איחרתי קצת.

אופיר פינס-פז: אם אין הערות נוספות להצעה לסדר של שאול יהלום, אני אבקש ממנהלת הוועדה שהצעת החוק תבוא לדיון והצבעה כתוספת לסדר היום של יום ראשון.

אופיר פינס-פז: תפרסמי לחברים בסדר-היום, כדי שנוכל לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה כבר ביום ראשון ונצביע עליה עם תחילת המושב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם מקדמים את הצעת החוק הזאת, הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת חזן היא הרבה יותר פשוטה, היא פשוט מבטלת את חוק דרעי.

שאול יהלום: לכן היא במחלוקת.

ענת מאור: צריך לקצר את התהליך כך שהתקנות יהיו לשלושה ימים בלבד.

ענת מאור: זה נראה לי הדבר הכי תקין.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שזה הדבר הכי תקין, לכן אנחנו מקיימים דיון על הצעת החוק של משרד המשפטים, שבין היתר אמורה לבטל את חוק ריבלין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום העלה סוגייה ספציפית, שנוגעת לצו של שר המשפטים, שהוא חסר, ויש קונצנזוס בוועדה, שהוא חסר בנקודה אחת לפחות, וזה נושא הסמים ועבירות הביטחון מתחת לעשר שנים.

אופיר פינס-פז: מעל עשר שנים, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: לכן ראוי לקדם את הצעת החוק הזאת בקצב יותר מואץ, ושיקול הדעת פה מאפשר לי לעשות את ההחלטה הזאת, והיא מוסכמת בסך הכול, בלי לגרוע ממה שאת אומרת לגבי ביטול החוק כולו, שאני תומך בו וחבר הכנסת לפיד תומך בו ושאול יהלום תומך בו ואולי גם אחרים תומכים בו.

ענת מאור: דרך הדיון על הצעת החוק הממשלתית, זה יהיה תהליך ארוך.

ענת מאור: ההצעה שלנו היא ביטול בלבד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור לצו העונשין.

אופיר פינס-פז: מי ממשרד המשפטים מציג את הצו של שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: ענת אסיף, בבקשה.

ענת אסיף: הצו של משרד המשפטים מונח בפניכם.

ענת אסיף: פסקאות (2) עד (9) כוללות חוקים שבהן יש עבירות פליליות, שאלה מהן שמעל עשר שנים, גם אלה שמתחת לעשר שנים, אבל ודאי אלה שמעל, הן עבירות חמורות ששר המשפטים חושב שראוי להוציאן מגדר החוק.

ענת אסיף: מדובר על תקנות ההגנה (שעת חרום), פקודת מניעת טרור, חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), פקודת הסמים המסוכנים, חוק הטיס (עבירות ושיפוט), שכולל עבירות של חבלה בכלי טיס, סיכון שדות תעופה וכן הלאה, חוק איסור הלבנת הון, זה חוק חדש יחסית, ועבירה של הלבנת הון היא עבירה של עשר שנים, וחשבנו שראוי שגם לגביה לא יחול שחרור לאחר מחצית, בגלל הקשר לפשע המאורגן והחומרה שמיוחסת לעבירות האלה, חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם וחוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, שמיותר להסביר את זה כאן.

ענת אסיף: לגבי פסקה (1) מדובר על חוק העונשין, ואחרי שעברנו על כל הסעיפים בחוק העונשין שעונשם עשר שנים ומעלה הגענו למסקנה שלמעשה כולם, למעט הסעיפים שמפורטים כאן, הם עבירות חמורות, אם בפגיעה בביטחון המדינה ואם פגיעות בגוף לסוגיהם, וראוי להוציא אותם מתחולת החוק.

ענת אסיף: הסעיפים שהעונש עליהם מעל עשר שנים, ובכל זאת מצאנו לנכון שלא להכלילם בצו, מתמקדים בפגיעות ברכוש: סעיף 157 זה עבירה של התפרעות שסופה נזק למבנים או לתשתיות, סעיף 390 זה גניבה בידי עובד ציבור, סעיף 411 זה קבלת נכסים שהושגו בפשע, כשהעונש הרגיל בעבירה הזאת הוא של שבע שנים, אבל במקרים מסוימים אפשר לקבל את העונש כמו העונש על הפשע, ולכן לכאורה זה יכול להיחשב מעל עשר שנים, סעיף 413י"א זה מסחר ברכב או בחלקים נלווים וסעיף 450 מדבר על האבדת כלי שיט או כלי טיס, הוא מדבר על האבדה של הרכוש.

ענת אסיף: סעיף 3 לצו מדבר על חקיקת הביטחון ביהודה ושומרון וחבל עזה כתחולתה מזמן לזמן.

ענת אסיף: עבירות שעונשן מאסר עשר שנים, שוב זה עבירות ביטחוניות.

ענת אסיף: סעיף 4 בעצם כולל שני סוגים גדולים של עבירות שעונשן מעל עשר שנים.

ענת אסיף: האחד, זה לגבי עבירות פליליות שנעשות בשטחים, ביהודה ושומרון וחבל עזה, כשהן נדונות לפי החוק הירדני או החוק המצרי, אז במקום לפרט את כל הסעיפים, וזה מפנה לכל מיני חוקים אחרים, פשוט הגדרנו את זה כעבירות שנעברו מחוץ לישראל, ואם הן היו נעברות בישראל הן היו מקבילות לעבירות האחרות הנמצאות בתוספת.

בנימין אלון: בסעיף א כתוב "העבירות בחוק העונשין שעונשן מאסר עשר שנים או יותר, למעט - - - עבירות נגד רכוש".

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: עונש שהוא מעל מאסר עשר שנים בחוק העונשין, כל חוק כזה הצו הזה מתייחס אליו?

ענר הלמן: למעט חמש עבירות.

ענת אסיף: כמו שכתוב במכתב הלוואי של השר, העבירות האלה מתרכזות בעיקר בעבירות שהן נגד רכוש בעיקרן ולא נגד גוף או נגד ביטחון המדינה.

יצחק כהן: מה זה סעיף 390, גניבה בידי עובד ציבור?

ענת אסיף: בגלל הרציונל, שזה רכוש.

ענת אסיף: עבירת גניבה רגילה עונשה שלוש שנות מאסר, ועל עובד ציבור יש החמרה לעשר שנים.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, זו בושה וחרפה ששר המשפטים חושב שגניבה של עובד ציבור של הרכוש הציבורי הוא מסוג העבירות שצריך להתייחס אליהן בסלחנות.

יוסף לפיד: אומנם אני מבין שיש מפלגה שלמה בקואליציה שנמצאת על בסיס - - -

יצחק כהן: שקיבלה מגרשים ברמת-אביב.

יוסף לפיד: למה כבר אתה מרגיש מסכן?

יצחק כהן: אני שואל.

בנימין אלון: אתה משמיץ את מאיר שטרית כאילו שזה היה שיקול שלו.

יוסף לפיד: אנחנו פה על מנת להחליט כן או לא, אני מברך אותך שאתה מבקש פירוט, ואני מציע לך ולוועדה הזאת לדחות את זה.

בנימין אלון: משרד המשפטים החליט, תאמין לי שהוא לא מכיר את זה.

ענת מאור: בני אלון, יש אחריות לשר המשפטים במדינת ישראל.

ענת מאור: ראש הממשלה מאשים את הרמטכ"ל, עכשיו אתה מאשים את עובדי משרד המשפטים.

יוסף לפיד: אתה יכול להגיד שגניבה של עובד ציבור זה עניין זניח?

בנימין אלון: בגלל זה ביקשתי הסבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לאנשי משרד המשפטים לסיים להציג את הצו, ואז אני פותח את הנושא לדיון.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון מסודר, ירצו חברי הכנסת להתייחס, יירשמו אצלי.

אופיר פינס-פז: אומנם אנחנו ליברלים, אבל נעשה קצת סדר.

אופיר פינס-פז: ענת אסיף, תסיימי את הצגת הנושא.

ענת אסיף: כמו שאמרתי בסעיף 4, לצו מדובר על שני סוגי עבירות.

ענת אסיף: האחד, עבירות פליליות לפי החוק הירדני והחוק המצרי, שאם הן מקבילות לעבירות שנמצאות בתוספת, גם לגביהן יהיה דין שווה.

ענת אסיף: מובן שאין שום סיבה להבחין בעניין הזה.

ענת אסיף: הקבוצה השנייה של האסירים, שנכנסים לכאן, אלה אסירים שעברו עבירות בחוץ-לארץ, ולפי החוק לנשיאת מאסר בארץ מוצאו של האסיר הם הועברו לריצוי המאסר בישראל.

ענת אסיף: שוב, כאשר העבירות שהם עברו בחוץ-לארץ מקבילות לעבירות שבתוספת, כמו שהצו מרחיב אותן, ראינו לנכון שגם לגביהן יהיה דין אחיד ולא יהיו הבדלים רק משום שהעבירה נעברה מחוץ לישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

בנימין אלון: זה צריך להיות מתואם עם האמנה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, בעקבות ההערה של חבר הכנסת לפיד, ואני מוסיף עליה הערה משל עצמי, נראה לא סביר להוציא את הסעיף של גניבה בידי עובד ציבור מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסך הכול מדברים על עבירות שדינן מעבר לעשר שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהמחוקק מלכתחילה ראה בעבירה הזאת עבירה כבדה, יותר כבדה, למשל, מעבירת שוחד שדינה עד שבע שנים.

אופיר פינס-פז: זה לא מישהו שלקח בקבוק מים והלך מפה, זה עסק רציני ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שזה אפילו קצת מחשיד שעבירה כזאת מוצאת את דרכה אל מחוץ לצו.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הרציונל של עניין הרכוש, ואני לא מקבל אותו, אבל גם אם הולכים על-פי הרציונל הזה, שכפי שאמרתי אני לא מקבל, עדיין צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט אם נושא מסוג זה צריך או לא צריך להיות בתוך הצו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל הסברים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד עבירות שדינן עשר שנים ויותר, שמסיבות כלשהן החלטתם שלא לצרף לצו, וזה לא מפורט במכתב ובצו?

אופיר פינס-פז: ואם כן, תפרטו איזה עבירות לא הוכנסו, ולמה.

יהודית קרפ: בעניין השאלה הראשונה שהתעוררה של גניבה בידי עובד ציבור.

יהודית קרפ: בגלל מורכבות העניין ובגלל הסוגייה של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, השר מצא את עצמו בסיטואציה שלפי הבנתו את אותו סעיף בחוק שמסמיך אותו לקבוע עבירות שעונשן מעל עשר שנים, כסעיף שמצריך שיקול דעת מסוג מסוים.

יהודית קרפ: משום שעמדת משרד המשפטים מתנגדת לחוק מעיקרו, הנטייה כמובן היתה שכל דבר שאפשר להוציא מתחולת החוק, רצוי, מזווית הראייה של מדיניות משרד המשפטים, כיוון שהסעיף המסמיך הוא סעיף של שיקול דעת שמחייב איזו סלקציה - - -

אופיר פינס-פז: מאפשר סלקציה, לא מחייב.

יהודית קרפ: לפי הפרשנות ששר המשפטים ראה, זה סעיף שאומר להוציא עבירות, לא להוציא את כל העבירות.

שאול יהלום: אם היו כל העבירות, אז לא היו נותנים לו סמכות.

יהודית קרפ: המחוקק היה קובע למעשה, ועדיף היה לו המחוקק היה קובע.

יהודית קרפ: אני חוזרת ואומרת שכל גלגול הסמכות על שר המשפטים זו תוצאה לא מושלמת של המחוקק.

יהודית קרפ: במסגרת שיקול הדעת שהופעל, השאלה היתה מה הרע במיעוטו.

בנימין אלון: מה היה שיקול הדעת?

יהודית קרפ: שיקול הדעת הוא, שעבירות רכוש, מבחינת התוצאות המזיקות, מבחינת תפיסת הגנת האינטרסים המוגנים, עומדות במעמד נמוך יותר, אם כי גבוה, כי כולן עבירות של עשר שנים, מעמד נמוך יותר מהמעמד של פגיעות בגוף או פגיעות בחירות.

בנימין אלון: שיקול הדעת שלו הבחין בין רכוש ובין גוף, ולא הבחין בתוך רכוש בין עובד ציבור ללא עובד ציבור.

יהודית קרפ: זה היה שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: זה שיקול הדעת של השר או של הצוות המקצועי?

אופיר פינס-פז: מה היתה ההמלצה של הצוות המקצועי?

יהודית קרפ: זה שיקול הדעת של משרד המשפטים.

יוסף לפיד: זה חוק לעידוד גניבת כספי ציבור.

רחמים מלול: האם יש תקדים של עובד ציבור שנידון לתקופה של מעל עשר שנים בגלל גניבה?

יהודית קרפ: הוא לא צריך להיות נידון.

בנימין אלון: בחוק יש אפשרות לתת לו עשר שנים, זה לא משנה כמה הוא קיבל.

יהודית קרפ: נשאלת השאלה למה לא עשינו הבחנה בין סוגי עבירות הרכוש.

יהודית קרפ: נקודת המוצא היא קשה, משום שאנחנו דנים בעבירות חמורות שהן כולן עשר שנים לפי מה שכתוב בחוק, אבל אנחנו גם מביאים בחשבון שבין המקסימום לבין המינימום יש כל מיני תופעות של פגיעות בעבירות רכוש, שהן לא בהכרח, וכמובן במציאות, לא מוצאות בכלל ביטוי של עונש קונקרטי של עשר שנים ומעלה, אלא שהן סיטואציות שלומר שלהוציא אותן ממכלול העבירות של הכלל של החצי, שאנחנו כמובן מתנגדים לו, לא יחול עליו, אבל בראייה של חוק נוהג, חשבנו לנכון שהקו המנחה צריך להיות מהו הערך המוגן, ואם הערך המוגן הוא רכוש, אז אנחנו מוציאים את זה מהכלל.

בנימין אלון: ברשותכם, אני אקרא את סעיף 390: "עובד ציבור הגונב דבר שהוא נכס המדינה או דבר שהגיע לידיו מכוח עבודתו, וערכו עולה על 1,000 שקלים חדשים דינו מאסר עשר שנים".

בנימין אלון: בחוק כתוב עשר שנים, אבל אם שופט ראה שעובד ציבור גנב משהו ב-1,500 שקלים ונתן לו שנתיים מאסר, אז אפשר יהיה לשחררו אחרי חצי.

בנימין אלון: אני לא מצדיק את זה, אני רק מסביר את השיקול של משרד המשפטים.

יהודית קרפ: זה לא מותנה בעונש שהוטל על אדם, זה מותנה בעונש המקסימלי שקבוע בחוק.

יהודית קרפ: השאלה לא יכולה להיעשות רק מבחינת הערכת הנזק, אלא היא נעשית מבחינה מושגית של הערך המוגן שהוא הגנה על הרכוש.

שאול יהלום: למה הלבנת הון נכנס לכאן?

יהודית קרפ: עבירה של הלבנת הון, שהיא עבירה חדשה, מתאפיינת בזה שהיא קשורה בטבורה קודם כול בעבירות סמים, בעבירות של פשע מאורגן, והיא חלק ממכלול של פעילות שוטפת של פשע מאורגן.

יהודית קרפ: לפיכך יש לה מאפיינים שהם מעבר למאפיינים של עבירת רכוש רגילה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לאורך כל החזית בנושא זה אני תומך במשרד המשפטים שהוא נגד החוק הזה, אבל אם כבר מחוקקים צו כזה, קשה להבין איך משרד המשפטים מגלה חוסר רגישות כל כך מובהק לאינטרס הציבורי.

יוסף לפיד: משרד המשפטים חושבים שמתוך שורה ארוכה של עבירות יש עבירה של גניבה של עובד ציבור שהיא לא ראויה.

יוסף לפיד: אני מציע שנחזיר את זה לשר המשפטים ונבקש שיתקן את זה.

יוסף לפיד: הרי הוא לא כופה את זה עלינו, הוא מביא את זה לפנינו.

בנימין אלון: זה הכול או לא כלום?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש הסכמה.

בנימין אלון: אפשר להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: יושב פה הצוות המקצועי של משרד המשפטים, יושב פה היועץ המשפטי לממשלה, יושבת המשנה ליועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אם אתם מחליטים, לא צריך להחזיר למשרד המשפטים, אפשר להחליט היום.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעכב את אישור הצו.

אופיר פינס-פז: מצד שני, טומי לפיד צודק, יש דברים שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: דווקא מפני שאנחנו פוליטיקאים ודווקא מפני שאנחנו אנשי ציבור, אנחנו יותר רגישים בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להוציא את עצמנו מהחוק.

אופיר פינס-פז: אתם מבקשים שנוציא את עצמנו מהחוק.

יהודית קרפ: אנחנו נצא להתייעץ עם השר.

נחמה רונן: זה מריח לא טוב שדווקא הנושא של עובדי ציבור פתאום מקבל הקלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כאשר ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה משתתף אתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים עכשיו רק בצו ובתקנות, אני אשאיר לכם פתח רחב אחר כך לומר את דבריך.

שאול יהלום: לפי ניסיוני היועץ המשפטי לממשלה יברח בפתח.

שאול יהלום: בשבועות האחרונים היה ויכוח במדינה בנושא של מינהל תקין בממשלה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי קבע מה שהוא קבע, אני לא נכנס לגופה של קביעתו.

שאול יהלום: והנה, באופן מודגש וגלוי, מלשכת ראש הממשלה התחילו להטיל רפש ביועץ המשפטי ואמרו שדבריו אינם נובעים מטעמים משפטיים, אלא מטעמים פוליטיים.

שאול יהלום: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה, לא ייעשה על-ידי שום גורם במדינה, קל וחומר שהוא לא יכול להיעשות על-ידי ראש הממשלה, וקל וחומר בן קל וחומר כאשר חלק מהיועצים מופיעים בשמם המפורש.

שאול יהלום: לכן כל ועדת החוקה צריכה למחות על הנושא הזה ולהדגיש אותו בצורה ברורה שאמון הממשלה ואמון הכנסת ואמון המדינה צריך להיות בקביעותיו של היועץ המשפטי לממשלה, ובשום אופן לא ליצור אווירה כאילו חלק מקביעותיו הן משפטיות מקצועיות ויש למלא אחריהן, וחלק מקביעותיו הן פוליטיות.

שאול יהלום: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהלום על ההערה הזאת, למרות שביקשתי שהיא לא תיעשה באמצע הדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לך גיבוי מהוועדה, שרואה כחלק מתפקידיה לשמור על המוסדות שקשורים בשלטון החוק ואכיפתו, ואנחנו מצפים מראש הממשלה שיכבד את המוסד שאתה ממלא בו תפקיד, גם כשהוא אוהב את חוות דעתו ופסיקותיו וגם כשהוא מתנגד להם, במיוחד כאשר מדובר בדבר שהוא זועק לשמים, שכן מדובר בשליחות רשמית מטעם המדינה, שליחות של בן משפחה, שיש פסיקות גם על העסקת בן משפחה.

אופיר פינס-פז: חבל, יש מספיק אנשים מוכשרים.

אופיר פינס-פז: אמרת את הדברים בצורה והמכובדת ביותר לעניות דעתי, והעובדה שראש הממשלה, עד רגע זה, לא הודיע שהוא מפנים את העניין, אלא קוראים אותך לסוג של בירור וויכוח על דבר שהוא מוסכם על כל החברה הישראלית מימין ומשמאל, זה דבר שמצער אותי, זה דבר שצריך לחדול ממנו.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שכל העניין מתגלגל לפתחו של בג"ץ, זה מיותר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צריך לבוא ולהודיע: אני מקבל את חוות הדעת, אינני מתכוון לשלוח יותר את בני.

רחמים מלול: אדוני כבר מנהל דיון בנושא הזה, ואין זה מן הראוי לקים דיון כזה כאשר אין נציג של ראש הממשלה פה בוועדה.

יצחק כהן: אתה רוצה במה פוליטית.

יצחק כהן: תצלמו אותו בבקשה, הוא נואם נאום חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברים מש"ס - - -

רחמים מלול: זה לא הוגן לתקוף את ראש הממשלה, כאשר אין נציג שלו כאן.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לתקוף את ראש הממשלה כאן.

אופיר פינס-פז: מי שהעלה את ההצעה זה חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: אולי ראש הממשלה יכחיש שזו שליחות מדינית.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום ואני חלוקים בנושא המדיני מקצה לקצה.

אופיר פינס-פז: קואליציה ואופוזיציה מאוחדים בניסיון לשמור על מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: ראש הממשלה עסוק בהחלטות ביטחוניות - - -

ענת מאור: הוא עסוק בלהטיל את האחריות רק על הרמטכ"ל.

רחמים מלול: אתם מכפישים צד אחד, ולא שומעים אותו.

אופיר פינס-פז: אין שום כוונה להכפיש שום צד.

יצחק כהן: רחמים מלול צודק, אם אתה רוצה לקיים דיון בנושא הזה, תזמין את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא זימנתי דיון בנושא הזה.

יצחק כהן: למה אתה פותח דיון?

יצחק כהן: אתה נואם לאומה, ואחר כך אתה אומר שאתה לא פותח דיון.

יצחק כהן: המסרים הועברו.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח דיון, להפך.

אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק במסרים שהועברו על-ידי שאול יהלום.

יוסף לפיד: אני מצטער, היו פה שני נאומים, ואני מבקש להעיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבקצרה, מי שירצה להתייחס, יתייחס.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה לומר את דבר, נשמע א דברו.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

ענת מאור: חשוב לי להוסיף את דעתי לדעתו של חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני סבורה שניתן גם להטיל שיקול דעת אחר ופירוש אחר לגבי מעורבות של בן משפחה, נתת לזה ביטוי בתקשורת.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שכאשר נשים בעבר היו מעורבות בפעילות פוליטית כלשהי, מאוד ביקרו את זה - לאה רבין, זכרונה לברכה, בקדנציה הראשונה של רבין; אופירה נבון, זכרונה לברכה - והיום השתנתה הגישה, ואם ראש הממשלה עושה כיוון כלשהו לכיוון שלום, הרי שהוא מבורך.

ענת מאור: למרות זאת, מאחר והיועץ המשפטי שקל כפי שהוא שקל, ברגע שהוא קיבל את החלטתו, זה נוגד כל מינהל תקין וכל נורמה של ראש ממשלה בישראל, שלא נשמעים לו.

ענת מאור: ראש הממשלה כנראה חושב שכולם פקידיו וכך הוא נוזף ברמטכ"ל במקום לקחת על עצמו אחריות, וכך הוא הופך את היועץ המשפטי - - -

רחמים מלול: יש פה התקפה על ראש הממשלה.

ענת מאור: עם כל הכבוד, זה לא דיון, זו הבעת מחאה.

ענת מאור: מותר לנו, וזו חובתנו.

רחמים מלול: מתפתח פה דיון, כאשר צד אחד תוקף את הצד השני, והצד השני לא נמצא פה.

רחמים מלול: זה לא הוגן, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: אתה צריך להפסיק את הדיון.

יצחק כהן: זה לא אתי.

יצחק כהן: אני חושב שגם אליקים רובינשטיין מסכים אתי.

אופיר פינס-פז: ביקשתי משאול יהלום להתעכב עם האמירה, ברגע שהוא לא התעכב, חברים מתבטאים, אין מה לעשות.

ענת מאור: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אני מבקשת לגבי הצעת שר המשפטים, אחרי שוועדה בראשות שופט בדימוס המליצה לא לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עם ראש הפרקליטות, אני מבקשת שהוועדה תדון בזה.

אליקים רובינשטיין: אני לא אתייחס לזה, כי יש עתירות לבג"ץ עכשיו, ואנחנו נשיב בבג"ץ.

אליקים רובינשטיין: ברגע שיש תיק בבית-משפט, שם אנחנו מתבטאים.

אליקים רובינשטיין: מה שאמרתי, אמרתי עוד לפני שהיו עתירות.

אליקים רובינשטיין: כרגע אני לא אוסיף דבר על הנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: בלי לפגוע בשום פררוגטיבה של הכנסת, הואיל וזה בבג"ץ, זה המקום לדון בזה.

שאול יהלום: אם כך, לכל הישיבה אין מקום, כי גם החוק שאנחנו דנים בו נתון בבג"ץ, ואדוני בא להביע את דעתו כאן.

יוסף לפיד: אם נפסיק לדבר על דברים שנמצאים בבג"ץ, נשתוק כל השנה.

יוסף לפיד: כשהנשיא קנדי מינה את אחיו לשר המשפטים שאלו מה זה, והוא אמר:

יוסף לפיד: אם אני אפילו לא יכול למנות את אחי לשר המשפטים, בשביל מה אני נשיא.

יוסף לפיד: אני נוטה לחשוב שראש הממשלה רשאי לבחור באיש שהוא הכי קרוב והכי אמין בעיניו, אפילו אם זה בנו.

יוסף לפיד: עם זאת, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מצא פסול בהתנהגות זו, ראש הממשלה אינו יכול להמשיך בהתנהגות זו, אלא אם כן הוא קובע נורמה שמבזה את החוקים במדינת ישראל.

יוסף לפיד: ולכן, בניגוד לדעתי לגופו של עניין, אני מצטרף בקריאה לראש הממשלה שלא להשתמש עוד בבנו כשליח לענייני משא-ומתן.

בנימין אלון: שאול יהלום התבטא בביטוי חריף, אני לא ראיתי שהטילו רפש, וודאי שראש ממשלה צריך לקבל הנחיות, אני לא חולק בזה על כל החברים האחרים, אבל אני אזכיר ליושב-ראש, שבתוארו אז, יושב-ראש הקואליציה, כשהיועץ המשפטי אמר בעניין נסיעה של ברק, כשלא היה לו רוב בממשלה, נדמה לי שאתה אמרת שיש דברים שהם משפטיים ויש דברים שאתה לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לומר את דעתו וכן הלאה.

בנימין אלון: אומנם התואר והתפקיד התחלפו, אבל עדיין ליועץ המשפטי, כשהוא מביע דברים בעניינים משפטיים ואתיים-משפטיים זו אמירה אחת, וכשהוא מביע דברים שהם נתונים לשיקול דעת ציבורי, מותר לאנשי ציבור להתבטא, כמובן בלי רפש.

בנימין אלון: אני לא חושב שהיה פה רפש, ואם היה, זה חמור מאוד.

ענת מאור: יועץ משפטי לא ממליץ לראש הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלון, זו פרשנות מאוד מוזרה.

אופיר פינס-פז: זכותו של בני אלון לומר את הדברים.

נחמה רונן: יש תופעה בשנים האחרונות, שחופפת לכמה ראשי ממשלות, זה התחיל מנתניהו, זה עבר לברק ועכשיו זה שרון.

נחמה רונן: יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה ויש התנהגות של ראש ממשלה.

נחמה רונן: אנחנו רואים את זה בסיפור העמותות, אנחנו רואים את זה בסיפור של נתניהו ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.

נחמה רונן: גם אם זה לא מוצא חן, וגם אם אנחנו מבקרים, מרגע שיש החלטה, פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, וראש הממשלה נותן דרור לעצמו לעשות בניגוד להמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, מה בדיוק משדרים בכך לאזרחים במדינת ישראל?

נחמה רונן: זה מקור הבעיה.

נחמה רונן: החוק חשוב אם הבן של שרון כן נוסע או לא נוסע, חשוב יותר שיש הנחיות ברורות של יועץ משפטי לממשלה, ובדרג הרם ביותר.

נחמה רונן: ראש ממשלה נותן לעצמו את החירות איזו פרשנות הוא כן מקבל ומה הוא לא מקבל, וזה מה שמדאיג אותי לגבי איך שהציבור רואה את ההתנהגות הזאת.

אברהם רביץ: אני מודאג ומוטרד מכך שיש פגיעה במוסד שנקרא היועץ המשפטי לממשלה, כי אנה אנו באים?

אברהם רביץ: זה בדיוק המושג שאלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

אברהם רביץ: אני מוטרד מהעניין הזה.

אברהם רביץ: אני מוטרד מדבר נוסף.

אברהם רביץ: אני מוטרד מאחת האמירות של ראש הממשלה, שהוא אמר שהוא שולח את בנו, מכיוון שהוא לא מוצא בסביבה הקרובה שלו איש אמון שהוא יכול לסמוך עליו.

אברהם רביץ: אני מציע לראש הממשלה שיחפש במדינת ישראל, יש כמה אנשים נאמנים.

אברהם רביץ: הדבר השלישי, צר לי שוב שאני צריך להסכים עם טומי לפיד.

אברהם רביץ: אני חושב שמן הראוי שראש ממשלה, כשהוא שולח את בנו לשליחות סתמית, אני לא מאמין שהוא שולח אותו להכרעות מדיניות כאלה ואחרות, כי לראש הממשלה עצמו אין הכרעות מדיניות.

אברהם רביץ: מה הוא ינחה?

אברהם רביץ: אני חוזר לרישא של הדברים.

אברהם רביץ: היועץ המשפטי, משיקוליו שלו, שאני מניח שהם בנויים על כמה דברים שאני לא מודע להם, ראה בזה דבר נורא ואיום.

אברהם רביץ: וחייבים, בפרט הוועדה הזאת, לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב לבני אלון.

אופיר פינס-פז: אומנם מתחתי ביקורת, דבר שאני משתדל מאוד לא לעשות, בהזדמנות מסוימת, על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא שינה את העובדה שראש הממשלה אהוד ברק, גם הוא מתח ביקורת, אבל אישר וקיבל ולא דחה.

אליקים רובינשטיין: החשוב ביותר שבג"ץ אישר וקיבל.

אופיר פינס-פז: הוא לא אהב את חוות הדעת, אבל הוא כיבד את חוות הדעת ואת ההחלטות, וזה ההבדל הגדול.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הנוכחי, עד לרגע זה, מסרב לקבל את חוות הדעת, וזה מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מחברי הוועדה, שבמידה והעניין הזה יימשך וראש הממשלה יסרב לקבל את חוות הדעת וימשיך לשלוח את בנו לשיחות מדיניות, נקיים דיון בוועדה, ונזמין את ראש הממשלה ואת שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להימנע מזה.

יצחק כהן: היית צריך להימנע ממה שעשית עכשיו.

אופיר פינס-פז: בינתיים יש לנו תשובה משר המשפטים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים נענה לבקשת חברי הוועדה והסכים שלא להוציא ממסגרת הצו את סעיף 390.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים נענה על הפנייה שלנו, ואני שמח על כך.

בנימין אלון: אני רוצה להעלות עוד סעיף.

בנימין אלון: סעיף 413י"א, "העוסק ביודעין במכירה, בקנייה, בפירוק או בהרכבה של רכב גנוב או של חלק גנוב של רכב - דינו מאסר עשר שנים".

בנימין אלון: יש כמה פסיקות בבתי-משפט שזו מכת מדינה וצריך להתייחס לזה כך.

בנימין אלון: אם מצד אחד הפסיקות מתייחסות לזה כאל מכת מדינה, אנחנו נאפשר שזה ייכלל בחצי?

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש שוב להתייעץ עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הגברת יואלה הר-שפי, נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יואלה הר-שפי: מכיוון שלא הייתי בישיבות קודמות, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת פינס בכניסה לתפקידו, ואנחנו מאוד מקווים ששיתוף הפעולה אתנו ועם הסניגוריה הציבורית ועם הארגונים האחרים יימשך.

אליקים רובינשטיין: ברשותך, אני רוצה להצטרף לברכה, בירכתי אותך בעל-פה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם בפרוטוקול הוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לברך אותך בשמי ובשם חברי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יואלה הר-שפי: אני אבקש את סבלנות חברי הכנסת, כי התבקשתי לומר דבר מאוד לא פופולרי, אבל הוא ממש בעצמותינו.

יואלה הר-שפי: כאשר נכנסתי לבניין ראיתי כתובת גדולה "לכל אדם יש שם".

יואלה הר-שפי: ביום הזה אנחנו חייבים לזכור שלכל אסיר יש שם ולכל אסיר יש משפחה.

יוסף לפיד: ההשוואה הזאת פסולה בעיני, ואני מוחה נגדה.

יוסף לפיד: אני מבקש ממך לא לערב את השואה בדיון על שחרורם של אסירים.

יוסף לפיד: זה חסר טעם.

יואלה הר-שפי: טומי לפיד, בתור בת להורים שנספו בטרבלינקה, בתור ילדה שיצאה מגטו ורשה, אני חושבת שאני לא עושה זילות לשואה אם אני מבקשת מחברי הכנסת בבואם לשקול דיני נפשות, שישימו לנגד עיניהם את העובדה שאנחנו לא עוסקים בפושעים, בעבריינים, שהם מחוץ לגדר החברה שלנו.

יואלה הר-שפי: אנחנו עוסקים בבנים שלנו, באחים שלנו, באנשים שלעתים קרובות מדי, בתוקף הנסיבות ובתוקף המחדל שלנו כולנו הגיעו לאן שהם הגיעו.

יוסף לפיד: לא יכול להיות שהיא תגיד שגנבים שיושבים בבית הסוהר דומים לאלה שנספו בשואה.

יוסף לפיד: זה לא מקובל עלי, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

בנימין אלון: היא לא אמרה את זה, אבל ההערה שלך היתה נכונה.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין יואלה הר-שפי, אני בטוח שאת לא חושבת שאת עושה זילות לשואה.

יואלה הר-שפי: אני בטוחה שאילו טומי לפיד היה מקשיב, הוא היה מבין.

אופיר פינס-פז: הדברים שלך, גם אם את לא מתכוונת לכך וגם אם את לא רוצה בכך פוגעים בכמה מחברי הכנסת, אולי בכולם, אבל ודאי בטומי לפיד.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להגיד שגם לי הדברים מאוד צורמים.

אופיר פינס-פז: אני בעד חופש ביטוי רחב, אבל אם את יכולה להתחשב בעובדה שיש פה חברים שמתקשים לשמוע את מה שאת אומרת בהקשר הספציפי הזה, אנא, תתחשבי בזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יואלה הר-שפי: בשום אופן לא ערכתי משוואה כלשהי בין הנספים לבין העבריינים.

יואלה הר-שפי: מה שכן ביקשתי, שלנוכח ניסיוננו ולנוכח אובדן בנפש כל כך יקר וכל כך כבד, שנתייחס בדחילו וברחימו לכל אסיר בארץ, גם אם הוא עבר עבירה.

יואלה הר-שפי: אני מדברת מעכשיו לא בשמי, אלא בשם הלשכה.

יואלה הר-שפי: אנחנו סבורים שכשם שחוק השליש נוהג והוכיח את עצמו, יש קיום, יש זכות ויש הצדקה לחוק החצי.

יואלה הר-שפי: צר לנו שהוא התגלגל לדיונים שוליים ולא היה דיון אמיתי ממשי בסיכוייו לעידוד השיקום, לצמצום העבריינות, ואנחנו תולים בו תקוות גדולות מאוד אם הוא יונהג בצורה הנכונה, כשלפני חברי הוועדה יהיה כל החומר הדרוש, והיא תפעיל את שיקול דעתה במרב הזהירות והחשיבה, תוך איזון האינטרס הציבורי והאינטרס האישי.

יואלה הר-שפי: אשר על כן, אנחנו סבורים שטוב היה לוותר על הצו לחלוטין, לא להחריג, אבל אם כבר, הסעיפים שאנחנו כן מקבלים אלה הסעיפים של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, חוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם, חוק למניעת הסתננות, פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה.

אברהם רביץ: את לא מכניסה את פקודת הסמים המסוכנים?

יואלה הר-שפי: אנחנו לא מכניסים, ואני אנסה להסביר למה לא.

שאול יהלום: זו עמדת לשכת עורכי-הדין במפורש?

יואלה הר-שפי: אנחנו מבקשים להציג בפניכם עמדה וגם מבקשים את סבלנות

יואלה הר-שפי: כם לשמוע מדוע.

יואלה הר-שפי: עבירות סמים וכל הכרוך בסמים, אלה רוב רובם של אוכלוסיית העבריינים בבתי הכלא.

יואלה הר-שפי: עבירת הסמים מתחילה משימוש, עוברת להתחככות בסוחרים וגוררת, כמו במערבולת, את המשתמשים פנימה.

יואלה הר-שפי: ואנחנו, כחברה, לא הצלחנו להתמודד עם בלימת ההידרדרות הזאת פנימה.

יואלה הר-שפי: ברשותכם, אני רוצה להביא דוגמה אחת, שמוכרת לי אישית היטב.

יואלה הר-שפי: אני מייצגת נער שבגיל 15.5 בבית ספר תיכון התחיל להשתמש בחשיש.

יואלה הר-שפי: תוך זמן קצר הוא עבר למכור לחבריו מנות חשיש.

יואלה הר-שפי: הסיפור כולו נמשך שישה שבועות, המחזור כולו הוא 175 שקלים, הילד מיוזמתו, מבלי שמישהו גילה אותו, פנה לאל-סם, מיוזמתו פנה למנהלת בית הספר, גילה לה את המעורבות שלו, אמר שהוא כבר במסגרת טיפולית, אבל הוא רוצה שהיא תדע במה מדובר.

יואלה הר-שפי: התוצאה: מנהלת בית הספר שלחה את קצין הביטחון לתחנת המשטרה, הנער עומד לדין לפי הסעיף לסחר בסמים מסוכנים, שהמקסימום, כידוע לכם, הוא מעל לעשר שנים.

ענת מאור: הוא כבר נשפט?

יואלה הר-שפי: הוא עומד למשפט.

ענת מאור: לא ישפטו אותו.

שאול יהלום: היא אומרת "אתה מוריד את הסעיף".

יואלה הר-שפי: הוא עומד למשפט, המערכת סירבה לעשות עסקת טיעון, היועץ המשפטי סירב להשעות את ההליכים.

יואלה הר-שפי: הנער הזה, ששני אחיו קצינים מצטיינים, עתידו מאחוריו כבר.

אופיר פינס-פז: עמדת הלשכה ברורה.

אופיר פינס-פז: את מבקשת להוציא מהצו שורה ארוכה של סעיפים.

יואלה הר-שפי: למזער, בנושא סמים, לאפשר לאלה שנשפטו עד עשר שנים חצי.

אופיר פינס-פז: עשינו עד עשר שנים.

אופיר פינס-פז: עד עשר שנים זה לא בצו, רק מעל עשר שנים.

שאול יהלום: עבירות עד עשר שנים.

יואלה הר-שפי: אני מדברת אם אדם נשפט לעד עשר שנים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים נענה לפניית בני אלון.

אופיר פינס-פז: סעיף 413י"א לא יוצא מתוך הצו, אלא יהיה חלק מהצו.

יהודית קרפ: יוצא מה"למעט".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהוא במסגרת הצו.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין דורי פינטו, בבקשה.

דורי פינטו: אני לא מוצא לנכון להתייחס למכלול הצו, לדעה של שר המשפטים, אבל עניין, פרט אחד, חשוב להביא לידיעת חברי הוועדה.

דורי פינטו: למעשה הצו היום כולל אנשים שמועמדים לדין, אבל למעשה מועמדים לדין על עבירה שאומנם בספר החוקים העונש עליה הוא מעל עשר שנים, אבל לא רק שהם לא נידונים לעונש לעשר שנים, הם גם לא יכולים להידון לעשר שנים, מכיוון שהם מועמדים לדין בבית-משפט השלום.

דורי פינטו: כלומר, יש שורה של עבירות, בעיקר עבירות סמים, שכאשר אדם מועמד לדין בבית-משפט השלום, וכך קבעו בספר החוקים, העונש המקסימלי שלו הוא שבע שנים.

דורי פינטו: אומנם העבירה בספר החוקים היא עשר שנים, אבל כאשר אדם מועמד לדין עליה בבית-משפט שלום, העונש המקסימלי הוא רק שבע שנים.

בנימין אלון: צריך לתקן את החוק, זה לא בתקנות.

שאול יהלום: הוא אומר, שיכולת בתקנות לכתוב:

שאול יהלום: עבירה זאת וזאת ובתנאי שהוא מואשם עליה בבית-משפט מחוזי.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים על סוג העבירה, איכותה של העבירה, לא בעונש המרבי.

ענת מאור: מרוב ההערות הטכניות, שהן מאוד חשובות לגופן, שכחנו את המהות.

ענת מאור: ביטול החוק זה הדבר העיקרי.

ענת מאור: אנחנו אחרי פסח, אבל קורה לנו חד-גדיא.

ענת מאור: אנחנו עושים זילות.

ענת מאור: קודם דיברנו על ראש הממשלה, אבל מה שאנחנו עושים מבחינת החוק במדינה, בבג"ץ, בתקנות, ואחר כך ביטול הצו, זו אשליה של האסירים וזו טעות.

ענת מאור: אין ברירה אלא לעשות זאת, כי בג"ץ הורה לנו, אבל צריך לזרז את הדיונים בהצעת החוק לביטול החוק החמור הזה.

שאול יהלום: אין לך רוב בכנסת.

ענת מאור: שיביא למליאה ונראה אם יש רוב.

אופיר פינס-פז: בהמשך לדברים של חברת הכנסת מאור אני רוצה לומר, בעיקר לטומי לפיד.

אופיר פינס-פז: הרי אתה ואני באותה עמדה, נלחמנו נגד חוק דרעי מלחמת חורמה.

אופיר פינס-פז: לפי שיקול דעתי, החוק לא עבר בכלל, יש בג"ץ עליו, ואני הייתי בדיונים בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: הביאו לכאן תקנות לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: התקנות מצוינות.

אופיר פינס-פז: הביאו לכאן צו, דנו בו, הוצאנו את מה שלא נראה לנו, הצו טוב.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור להתנגדות לחוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה נגד החוק, ואני מתנגד לחוק, ואני מקווה שנצליח לתקן את זה, אבל לגוף העניין התקנות הן ראויות.

אופיר פינס-פז: אין יכולת ואין סיבה לגרור את זה.

אופיר פינס-פז: ש"ס בהתחלה לא אהבה את העניין, אבל גם היא הבינה שאי-אפשר ללחוץ את המערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: אלה התקנות, ואין בלתם.

אופיר פינס-פז: התקנות, כתקנות, הן ראויות מבחינה עניינית.

אופיר פינס-פז: החוק לא ראוי והתקנות ראויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבכל זאת נצביע בעדן לגוף העניין תוך כדי כך שנפעל, וביום ראשון יש ישיבה כדי לבטל את כל החוק.

אופיר פינס-פז: אגב, גם בחוק ביילין אלה פחות או יותר תהיינה התקנות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים הערכה על תקפות התקנות גם אחרי ביטול החוק.

יהודית קרפ: התקנות, כשהן הוגשו בשלב הראשון, ביטאו את מה שכתבנו בהצעת החוק הממשלתית בתור פרמטרים לעבודת הוועדה.

יהודית קרפ: כיוון שהוועדה מצאה לנכון להכניס תיקונים, כשיבוא החוק לדיון, נאמץ את מה שיתקבל בוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את החשיבה החוקית.

שאול יהלום: החוק אומר "עבירות שדינן מעל עשר שנים".

שאול יהלום: בתקנות, כפי שהעיר נציג הסניגוריה הציבורית, הכנסתם עבירות שבספר החוקים עונשן עשר שנים, אבל מלכתחילה אפשר לדון בהן בבית-משפט שלום, שזה פחות מעשר שנים.

שאול יהלום: האם מותר שבתקנות יהיו דברים, שבצורה ברורה הם בסתירה לחוק?

אליקים רובינשטיין: זה לא עומד בסתירה לחוק.

אליקים רובינשטיין: לפי ספר החוקים, גם מר פינטו יאשר את זה, העבירות האלה, עונשן עשר שנים.

אליקים רובינשטיין: אפילו אם הדיון בהן מתקיים בבית-משפט מחוזי, לא נותנים במרבית התיקים עשר שנים, נותנים הרבה פחות.

אליקים רובינשטיין: יש עבירות שעונשן 20 שנה ונותנים שבעה חודשים או שנתיים וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, הסיווג כאן הוא לפי העונש המרבי שקיים לעבירה, ויש שיקול דעת גם בקשר להיכן מגישים וגם בקשר לענישה.

אליקים רובינשטיין: אני מניח שגם חברי מהסניגוריה הציבורית יסכים, שנעשה כאן מאמץ לאיזון.

בנימין אלון: רוב הקריטריונים שבשיקול דעת ועדת השחרורים נלקחו מן החוק הזה, או מן הנהלים שהיו קיימים קודם בשב"ס וכן הלאה.

בנימין אלון: שמעתי את דבריה של עורכת-הדין קרפ, שתינתן לנו הזדמנות בדיון על החוק להילחם על הדברים שאמרנו, ואני רואה בזה חשיבות.

בנימין אלון: סעיף ב', שנוסף כאן בעקבות פסקי-דין שקולניק ודותן, הוא סעיף פרובלמטי ביותר בעצם הכנסתו ובעיקר בניסוחו.

בנימין אלון: אם היו צמודים לפסק-דין שקולניק והיו אומרים שוועדת השחרורים צריכה לבדוק שלא תהיה זילות בפרופורציה, אחרי הקלות שונות שעשה נשיא המדינה וכן הלאה, שלא ייווצר מצב ששחרור נוסף מביא לפער נורא ולזלזול של הציבור בין הכתוב בספר ובין הנפסק בדיון לבין מה שהאסיר ביצע, וזה מה שהיה כתוב כאן, הייתי מבין.

בנימין אלון: אבל אם רוצים להיות יותר צדיקים מן האפיפיור, מן הבג"ץ, ונותנים לנו מין נוסח שבאופן כללי צריכה ועדת השחרורים לחשוב על אמון הציבור במערכת המשפט ובאכיפת החוק ובהרתעת הרבים, ואין הגדרה מדויקת שמתייחסת רק למה שרצה הבג"ץ לעשות, זה מחטיא את המטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהם יפחדו, אבל שתהיה להם יראה, כשחותמים על שחרור מוקדם לשקולניק, שהיד קצת תרעד.

בנימין אלון: לו היו נצמדים למקרים כאלה שאומרים, שכשיש הקלות וכן הלאה, ואז נוצר פער, הייתי מבין.

בנימין אלון: הם היו מאמצים את פסק-דין שקולניק.

ענת מאור: זה מה שנאמר פה.

בנימין אלון: לא נכון.

בנימין אלון: אם אומרים לוועדת השחרורים שהיא צריכה, אחרי ששופטים פסקו כך וכך, לבדוק אם באותה עבירה, בנסיבותיה, האסיר ישוחרר חצי מהזמן או שליש מהזמן - אנחנו עוסקים פה גם בשליש, אין שום הבדל - זה יגרום לזילות.

בנימין אלון: השופטים היו צריכים, בשיקול הדעת שלהם, לחשוב על הזילות שתיגרם, אם הם נותנים שנה או שנתיים או שלוש מתוך 20 או 30 שנה.

בנימין אלון: אבל ועדת שחרורים, שיש בה שופט אחד ואיש ציבור ועובד או עובדת סוציאלית, צריכה בכל שחרור ושחרור לחשוב על הזילות שיכולה להיגרם למערכת הציבורית ולפרקליטות וכן הלאה בעקבות השחרור המוקדם של השליש או החצי, בלי להגיד לה, בקריטריון, תחשבי על זילות.

בנימין אלון: אם היה נאמר שכבר היתה עסקת טיעון כמו בדותן, וכבר היתה הקלה של הנשיא, ועכשיו על מקרה של הריגה הוא יושב רק שבע שנים, בסדר, אבל לא זה מה שנאמר.

בנימין אלון: לכן ביקשתי כמה פעמים, ולא עשו זאת, שהניסוח יאמר מה הקריטריון של זילות, ולא יחייב ועדת שחרורים, כשלשופט קשה מאוד לקבוע, ועוד לא מצאנו את הנוסחה איך לומר לשופט כמה מתוך ה-20 שנה לתת, ואין בניה כמו שוועדת וינוגרד יושבת על זה.

בנימין אלון: לבקש את זה מוועדת שחרורים?

בנימין אלון: זה חייב יהיה להשתנות בחוק, כשהוא יגיע לדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כבר דיברנו על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא סעיף קל, אבל העניין הזה נשקל היטב, ובמסגרת שיקול הדעת הרחב של ועדת השחרורים, רוב חברי הוועדה, הוועדה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, סבר שראוי שסעיף מהסוג הזה יהיה חלק ממכלול השיקולים של ועדת שחרורים.

שאול יהלום: רוב חברי הוועדה לא חשב כך.

שאול יהלום: אין רוב בוועדה לסעיף הזה, וביקשנו מהשר לבוא ולשנות, אלא שבאו אנשים ואמרו: אנחנו מתעקשים, הוא לא מסכים, ואז אסירים לא משתחררים.

אופיר פינס-פז: הזמנו את השר לכאן.

אליקים רובינשטיין: ברשותכם, כדאי לתת את האשראי לוועדות השחרורים.

אליקים רובינשטיין: מהניסיון שלי, אלה ועדות בעלות שיקול דעת, הן לא מתכופפות.

אליקים רובינשטיין: יושבים שם שופטים, או שופטים בדימוס, ויחד עם אנשים אחרים הם מקבלים החלטות עצמאיות.

אליקים רובינשטיין: לדעתי, יש כאן מסגרת נאותה, והייתי רוצה, ברשותכם, לאפשר לחברי, ענר הלמן, שגם הופיע במשפט שקולניק ומכיר היטב את המטריה, לתת דוגמה או שתיים מהדברים שבגללם הלכנו לעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: גם השר לביטחון פנים, במכתב שנמצא לפניכם, הכניס את זה.

אליקים רובינשטיין: יש מקום לתת את האשראי הזה, כי המציאות רחבה יותר ממה שאתה יכול לקבוע במסגרות וקריטריונים עד הסוף.

אליקים רובינשטיין: לכן יושבים אנשים עם שיקול דעת, ואומרים להם: יש רשימה, תבחנו את הדברים.

אליקים רובינשטיין: האיזון בדרך כלל מושג.

ענר הלמן: בפרשת שקולניק נתנו גם לבית-משפט שתי דוגמאות.

ענר הלמן: דוגמה אחת, למשל, שהשופט שגזר את העונש לא ידע.

ענר הלמן: אסיר אנס בחורה, הוא הורשע, קיבל תשע שנים.

ענר הלמן: הוא הגיע אחרי שני שליש, כי האונס לא נמצא בתוספת, והוא מגיע לוועדת שחרורים.

ענר הלמן: דא עקא, שבוע לפני זה הוא מתראיין באמצעי התקשורת ואומר: אני גם ידעתי שאני חולה איידס וידעתי שהיא תידבק, אבל לא היה אכפת לי.

ענר הלמן: כששפטו אותו, הוא קיבל רק תשע שנים.

ענר הלמן: הם לא ידעו, אם הם היו יודעים שהוא גם ידע שהוא היה יכול להדביק אותה באיידס, הוא היה מקבל 15 שנים.

ענר הלמן: זה דבר שבוודאי לא בא לידי ביטוי בעונש שנגזר עליו, אבל הוועדה יודעת את זה, כי שבוע קודם כל הציבור בישראל ידע שהאדם הזה הדביק בחורה בכוונה.

ענר הלמן: איך אפשר?

ענר הלמן: האיש הזה ראוי להשתחרר בשני שליש?

ענר הלמן: אם הייתי יושב בוועדת שחרורים הוא לא היה הולך לשני שליש.

ענר הלמן: הדוגמה השנייה.

ענר הלמן: אסיר ישב על אונס, הוא שוחרר אחרי שני שליש.

ענר הלמן: אחרי שבוע הוא אונס עוד בחורה, ואז הוא מקבל 12 שנים מחדש, ועוד שלוש שנים מחזירים אותו על העונש הראשון.

ענר הלמן: ועדת שחרורים מחזירה אותו.

ענר הלמן: סך הכול יש לו 12 שנים על העבירה החדשה, ושלוש שנים על העבירה הקודמת.

ענר הלמן: הוא מגיע אחרי שני שליש לוועדת השחרורים, שני שליש מהתקופה המצטברת.

ענר הלמן: אומרת ועדת השחרורים: אתה כבר בסדר, עברת טיפול כימי, אתה לא מסוכן.

ענר הלמן: העילות בסעיף 1 לא מתקיימות בך.

ענר הלמן: על העונש החדש של עבירה שנייה, אנחנו מוכנים לתת לך שליש, אבל על העונש של שלוש שנים שהחזירו אותך לכלא, לא תקבל שליש, למרות שאנחנו יכולים.

ענר הלמן: כבר פעם אחת קיבלת, ניצלת אותנו לרעה, וניצלת את זה לאנוס בחורה אחרי שבוע.

ענר הלמן: זו גם דוגמה.

ענר הלמן: ועדה, לגבי חלק מהעונש תגיד "לא".

ענר הלמן: מבחינת אמון הציבור לא מתקבל על הדעת שהוא יקבל פעם שנייה שחרור.

בנימין אלון: זה מופיע בשיקולים שאישרנו.

ענר הלמן: לא.

בנימין אלון: בסעיף א(1).

ענר הלמן: סעיף א(1) שונה לאור הערות הוועדה והסניגוריה הציבורית.

ענר הלמן: הוא מתייחס רק ככל שזה משפיע על המסוכנות, על השיקום ועל ההתנהגות הטובה.

ענר הלמן: ופה זה לא קשור.

ענר הלמן: הוא התנהג טוב והוא כבר לא מסוכן.

ענת מאור: בני אלון, ועדת השחרורים דנה רק במקרים שבהם יש נסיבות מיוחדות.

ענת מאור: לא בכל תיק היא צריכה לחשוב על זה.

ענת מאור: דבר שני, עורכת הדין דפנה רוט אומרת שיש דברים שיש בהם אתיקה, ואתה אפילו לא יכול להניח את האצבע עליהם.

ענת מאור: למשל, יגאל עמיר, אם הוא לא מסוכן יותר לציבור, במה אז ועדת השחרורים תוכל להיתלות?

ענת מאור: חשוב מאוד להשאיר מכלול שיקולים של אתיקה ואסתטיקה, גם אם האדם אישית לא מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא להצבעה את צו העונשין.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מביא את הצו ואת התקנות בכפוף לתיקונים לשינויים מתחייבים, לא מהותיים.

אופיר פינס-פז: לגבי צו העונשין (שחרור מוקדם של אסירים), התשס"א-2001 יבוא בשני תיקונים.

אופיר פינס-פז: בסעיף 2 (1) יהיה כתובים רק סעיפים 157, 411 ו-450 בלבד.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצו?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם צו העונשין (שחרור מוקדם של אסירים), התשס"א-2001, אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001, כפי שהן, כפוף לשינויים לשוניים בלבד.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001, כפוף לשינויים לשוניים, אושרו פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נסתיימה.