ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2001-04-18 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה ברשותו של יושב-ראש הוועדה אופיר פינס-פז.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא דיון נוסף, לפי בקשת חלק מחברי הכנסת, בעניין הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הזכות להחליט על הארכת חיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהחלטנו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אמרנו, ובעיקר חבר הכנסת הרב רביץ אמר, שאם נשמע הערות נוספות מהרב שטיינברג, או מאחרים, חברי ועדת המשנה של הוועדה המיוחדת שבראשותו של פרופסור שטיינברג, יהיה מקום לשיקול דעת נוסף או על הנוסח או על הצעה אחרת.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים ההחלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בעינה עומדת.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך על הישיבה החשובה שאנחנו מקיימים עם הוועדה שבודקת את הנושא באופן מקצועי.

ענת מאור: אני רוצה להסביר את ההליך שנראה לי שכדאי שיתקיים היום.

ענת מאור: כפי שיושב-ראש הוועדה לשעבר, מנהל הישיבה, הבהיר, הוועדה, לאחר ששמעה את כל הדברים, החליטה לקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: היה דיון מעמיק מאוד והגענו להצבעה פה אחד, תוך פשרה מכל הכיוונים, על הנוסח שהיועץ המשפטי של הוועדה הגיש.

ענת מאור: בכל זאת מצאנו לנכון, ביוזמת כולנו, לשבת עם הוועדה הממשלתית, ואני רוצה להזכיר שבדיון הראשון ביקשתם שנחכה שנה שלמה.

ענת מאור: שנה תמימה, גם יושב-ראש הוועדה וגם מציעי החוק אמרו שהם לא יוכלו לחכות.

ענת מאור: עם זאת, אם הוועדה, ואני פונה אליך, פרופסור שטיינברג, תוכל לקדם את עבודתה מהיום לעוד חודשיים, בעצם יהיו סך הכול ארבעה חודשים.

ענת מאור: אני מוכנה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, להמתין.

ענת מאור: כמו כן, אני אפנה לוועדה לקיים יום עיון, כדי לשמוע מסקנות והמלצות של ועדת המשנה, שאני מאוד מחשיבה אותן.

ענת מאור: פרופסור אסא כשר נפגש אתי ופנה אלינו שנעשה שימוש בידע העצום שמצטבר בוועדות המשנה כולן, וזה מאוד מקובל עלי.

ענת מאור: אני מציעה שהיום נשמע את כל הדברים, נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אם יהיו עכשיו תיקונים מוסכמים, נכניס אותם.

ענת מאור: אם לא, נדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: אני מציעה שבמהלך יוני יהיה מפגש עם ועדות המשנה, אם תתקבל עמדת הוועדה, ונשמע את ההמלצות שלכם, וזה יהיה מאוד חשוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ראוי שהחקיקה תיעשה באופן רציני, אבל שתהיה לפני צאתנו לפגרת הקיץ.

ענת מאור: אני מבקשת להתמקד בהצעת החוק המעודכנת שמונחת לפנינו.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ.

אברהם רביץ: יש משנה חשיבות להתכנסות הבלתי-שגרתית של הוועדה, למרות שהצבענו כבר בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, וודאי שאנחנו נדון בה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם רביץ: נפל דבר בעולם, דבר קשה.

אברהם רביץ: לית מאן דפליג שהדבר הוא קשה.

אברהם רביץ: אני מדבר על העולם ההולנדי, ואני לא מדבר על השבילים, על הריצוף ההולנדי.

אברהם רביץ: הדבר הזה יצר הד ציבורי גדול מאוד, ראשית כול בעולם, בעיקר של הנוצרים, וגם של אחרים, וההד הזה הדהד בכל העולם התרבותי, אם יש הגדרה כזאת.

אברהם רביץ: לצערי, בחלק מהעיתונות שלנו, שהיא עיתונות שאיננה ראויה לשבח, מיד עשו קונוטציה ומיד עשו חיבורים, וכתוב: הנה, אנחנו הולכים להיות המדינה השלישית בעולם.

אמנון רובינשטיין: אין שום דמיון.

אברהם רביץ: ודאי שאין דמיון, אבל מה שיש, זה התפיסה של הקורא הממוצע, שהוא רואה שאנחנו שייכים לחבר העמים הפתוח, הליברלי, המתקדם.

אופיר פינס-פז: זה לא אסון.

אברהם רביץ: לגופו של דבר זה לא אסון, אבל במרוץ לליברליזם אנחנו יכולים להרוג את עצמנו, וזה קורה בהרבה שטחים, לא רק בעניין הזה, אבל בעניין הזה, נגד החוק ההולנדי, יכול להיות קונצנזוס של כולנו.

אברהם רביץ: אני מעלה את זה, מכיוון שאם אני לוקח את נייר העמדה של לילך וניירות דומים, אז זה בהחלט ציון דרך.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יש גם בקרבנו כאלה שמסכימים להצעת החוק שלנו כמדרגה ראשונה, הם לא רואים בזה את סוף הדרך, וזה מה שהם אומרים.

אברהם רביץ: אני לא בא לגלות דברים וגם לא לגנות.

בינה דיבון: עמותת לילך לא אומרת את זה.

אברהם רביץ: אתם אפילו לא מרגישים שאתם אומרים את זה.

אברהם רביץ: אתם לא אומרים את זה, אבל זה כתוב במפורש.

אברהם רביץ: בדרך כלל אצלנו אומרים: לא כל מה שחושבים מותר לומר ולא כל מה שאומרים מותר לכתוב.

אברהם רביץ: אתם כותבים, אבל אתם אומרים: אנחנו לא מתכוונים לזה.

אברהם רביץ: דבר ראשון, אני מברך את ההתכנסות הזאת, שכאמור היא בלתי-שגרתית, כי כך אנחנו מתייחסים לחוק הזה - ברטט ובזיע ובקדושה כמעט.

אברהם רביץ: אני מציע לך, חברתי, חברת הכנסת מאור, גם בנימות האלה, אף אחד מאתנו לא רוצה לדחות את החוק, לקחת שנה ולהגיד "אנחנו רוצים לחכות שנה".

אברהם רביץ: ראית שהגענו למין הסכמה, וכולנו היינו פה.

אברהם רביץ: אנחנו לא הולכים לעשות סבוטז'ים, למרות שאנחנו יכולים, ואת יודעת, אבל אנחנו לא מתכוונים לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל, מצד שני, לבוא ולומר שתוך חודשיים, ולפני הפגרה, בואו ולא ניתן הרגשה שאנחנו מאיצים את עצמנו לגמור את החוק הזה, שיהיה איזה חוק בספר החוקים.

אברהם רביץ: ברמה האישית זה מעורר אותי ואומר לי: תשגיח על מה שהולך לקרות כאן.

אברהם רביץ: אל תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להיות חתום יחד עם ענת מאור על החוק?

אברהם רביץ: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: הוא הצביע בעד.

אברהם רביץ: על החוק הזה אני לא אהיה חתום?

אברהם רביץ: אני אצביע בעד ולא אהיה חתום?

אברהם רביץ: אני אסתתר מאחורי משהו.

אברהם רביץ: אבל אני כבר אומר לכם, אתם לא תרצו את החתימה שלי, כי אני, למשל, ארצה לבדוק את החוק במשך שנתיים.

אברהם רביץ: אני ארצה לראות מה עושים בשטח עם החוק.

אברהם רביץ: ומה עושים הבג"צים עם החוק, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: יש לי פחד מוות מהבג"ץ עם החוק הזה.

אברהם רביץ: בינתיים הוא מתנהג טוב, דרך אגב.

אברהם רביץ: יש עכשיו בג"ץ, והם לא פזיזים, ובודקים.

אמנון רובינשטיין: הבג"ץ בנושא הזה מאוד שמרן.

אברהם רביץ: אני מציע לנו לדון בחוק הזה בכובד ראש, ואם מישהו מרגיש שצריך עוד ישיבה ועוד מומחה, הבה וניתן את האפשרות הזאת.

אברהם רביץ: כמה זמן שנצטרך, ניתן לדיונים בחוק הזה, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר נביא חוק טוב, שאומות העולם לא יאמרו: הנוצרים שומרים יותר על צלם האדם מאשר היהודים.

אברהם רביץ: תמיד קל לנו להגיד להם, שהם פונדמנטליסטים, הם פרימיטיביים, לא תמיד אנחנו אומרים את זה, אין לנו את העוז ואת הכוח להגיד שהנוצרים הם סתם פנטיים, פה אנחנו אומרים את זה.

אברהם רביץ: זה לא הכבוד הכי גדול שאנחנו נהיה מתקדמים יותר מהעולם הנוצרי.

אמנון רובינשטיין: החוק ההולנדי הוא מרחיק לכת, משום כך הוא שנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אמר רבי פנחס בן-יאיר: זהירות מביאה לידי זריזות.

בנימין אלון: אני בהחלט בעד זהירות, אבל דווקא מהשיקולים שציינת, אני לא פוסל יזמות שבאה מהשטח.

בנימין אלון: בג"ץ, באין לו חוק, אם בראש ההרכב יושב אבי מורי בפסק-דין שפר, אז הוא מפרש את כבוד האדם וחירותו לפי ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית, כשהוא מסתמך על הספרים של פרופסור שטיינברג והרב הלפרין ואחרים ומשווה לעוד מקורות, אבל אם בראש ההרכב יושב פרופסור אלמוני, ואין לו חוק שאומר שמדובר רק בארבע או חמש הפעולות שמדובר עליהן כאן, אז יש לו פרשנות רחבה למושג כבוד.

בנימין אלון: תפקידנו לעשות חוק שיאמר מפורשות מה כן ומה לא.

בנימין אלון: הרב רביץ, אנחנו לא יכולים כמחוקקים כל הזמן להתלונן על הבג"ץ, כשאנחנו לא עושים את מלאכתנו.

בנימין אלון: ולכן מבחינה זאת יזמות היא לא תמיד פסולה, ולא כל הזמן צריך להתעכב.

בנימין אלון: מצד שני, יש ועדה מכובדת שיושבת, ולא עושה מלאכתה רמייה, ולא מתעצלת, ואומרת: זה נושא רציני.

בנימין אלון: קראתי את דברי ההסבר שמובאים כאן, ואני מציין לשבח את חברת הכנסת מאור.

בנימין אלון: הרצון הוא להיות עם כולם, לא להיות כיתתיים.

בנימין אלון: פה, בשביל יוקרה אישית של חקיקה פרטית, לא הייתי אומר לוועדה ציבורית "אני רוצה להשיג אותך".

בנימין אלון: אני לא אומר שהיוזמה שלך נובעת מיוקרה אישית, אני קובע כעיקרון הוראות פעולה, לי, כחבר כנסת, אני מדבר אל עצמי.

בנימין אלון: לא הייתי מזרז חקיקה פרטית, כשאני יודע שיש ועדה ציבורית שיש בה הכול, ואני עוקב אחר הביצוע שלה.

בנימין אלון: הייתי ממשיך את מסלול היוזמה הזאת, אבל יש לי בקשה אחת.

בנימין אלון: חברת הכנסת ענת מאור, בהצעה המקורית שלך הצעת את זה - ואני דבק בהצעה הזאת - כתיקון בסעיף 309 לחוק העונשין, במסגרת של הגנה טובה לרופא שלא מחבר למכונות, ואז המסגרת היא גם מאוד ברורה, במסגרת החובה על הרופא לרפא בנוסח ההלכתי, או "לא תעמוד על דם רעך", שהיא גם חובה הלכתית מוסרית והיא גם אולי המקור בחוק שיש על הרופא חובה.

בנימין אלון: אני רוצה לתת זכות הגנה לרופא.

בנימין אלון: ופה, הרב רביץ, ההערה השנייה שלי לדבריך: יש מצוקה בשטח.

בנימין אלון: הבג"צים האלה נובעים ממצוקה של כאבים, ולכן צריך להמשיך את החקיקה.

בנימין אלון: אני מציע, כדי שזה לא יראה כהליכה בזרם ההולנדי, ובשלב הבא נתקדם הלאה ונהיה אקטיביזם רפואי ושיפוטי וכן הלאה, הייתי מציע שזה יתייחס למסגרת חוק העונשין כסעיף הגנה על הרופא, ואת זה רופא חייב לדרוש.

בנימין אלון: כך היתה ההצעה המקורית של ענת מאור, ואני חושב שזה צריך להיות כך.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם התנגד לזה.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ההערות לסדר היום דומות מאוד להערות לסדר שהיו בתחילת הישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני מודה שגם אני משתתף בהליך החקיקה הזה בדחילו ורחימו, משום שזה עסק מאוד רגיש ומסובך.

אופיר פינס-פז: אנחנו צמצמנו מאוד את הנושא, הרי הנושא הרבה יותר רחב ואנחנו מתייחסים אליו רק באספקט אחד.

אופיר פינס-פז: הוועדה של משרד הבריאות, לפי מיטב הבנתי, מתייחסת אל הנושא ביותר מאשר האספקט הזה.

אופיר פינס-פז: ובין היתר, בגלל זה, היא עדיין יושבת על המדוכה.

אופיר פינס-פז: היא תבוא עם אספקלריה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: פה, בני אלון, אני מתחבר לדברים שלך.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת, באמצעות הצעת חוק פרטית, לפעמים מנסה לתקן עולם ומלואו ולפעמים הוא מנסה להעלות נושא על סדר-היום ולגעת בו מתוך ידיעה שהפתרון הוא פתרון ראשוני, מתוך תקווה שאחר כך יבוא פתרון הרבה יותר מסיבי, שכל המערכות יהיו שותפות להליך הזה, וזה בדרך כלל פתרון ממשלתי, לכן היזמות פה היא מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: כבר הייתי במצבים שבהם הובלנו הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה אמרה לנו להמתין ולהמתין ולהמתין, והמתנו.

אופיר פינס-פז: לפעמים הממשלה התחברה אלינו ולפעמים הממשלה עיכבה אותנו שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: כל הווריאציות היו כבר בחוקים השונים.

אופיר פינס-פז: ברגע שנוצר קונצנזוס ערכי ומעשי סביב ההצעה הזאת בתוך הוועדה, צריך ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לרוץ, אבל צריך ללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רוצה להגיד לוועדה "תעצרי את דיונייך", כי הוועדה הציבורית עוסקת בהמון נושאים שהם בכלל לא בהצעת החוק הזאת, ויכול מאוד להיות שהם צריכים להגיע לכנסת ביום מן הימים, אולי בעוד שנה.

אופיר פינס-פז: צריך להמשיך לדון בקצב נורמלי, להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לאחר הפגרה.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית צריך לקיים עוד דיון או שניים, ממצים, והוועדה הציבורית אולי תבוא עם נושאים נוספים.

אופיר פינס-פז: ואגב, לא חייבים לסגור רק לוועדה, יש פה נושאים אתיים, מוסריים, פילוסופיים, הייתי שמח אם היינו מזמינים גם את אסא כשר ועוד חברים.

ענת מאור: הוא הוזמן להיום.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע את הדברים בניחותא, אבל ההכרעה בסוגייה הזאת היא הכרעה ערכית והיא נעשתה על דעת כל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: ההכרעה הערכית הזאת היא המכשיר שאנחנו מציעים, יכול להיות שאפשר לחשוב על מכשיר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להיחפז, גם לא לעכב, לעבוד על הצעת החוק הזאת כמו שעובדים על כל הצעת חוק אחרת, בקצב הרגיל.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאם לא נופתע על-ידי מידע שלא שמענו או לא ידענו עליו קודם לכן, הצעת החוק תחוקק בסביבות חודש אחרי החזרה מהפגרה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם יהיו דברים שיחייבו אותנו להתעכב או לדון שוב ושוב, נעשה זאת, כי אנחנו לא רוצים לעשות דבר שאחר כך חלילה נצטער עליו.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת בני אלון, אני מסכימה עם כל מילה.

ענת מאור: אני חושבת שהאזכור של החוק ההולנדי הוא במקומו.

ענת מאור: חשבתי לעצמי שזה ממש מזיק לנו מבחינת התפיסה, מבחינת המודעות הציבורית, וסירבתי להתראיין לעניין, כדי שלא לעשות את החיבור.

אמנון רובינשטיין: חבל שלא התראיינת ואמרת את ההפך.

ענת מאור: לא את המוצר הזה אנחנו מטפחים.

ענת מאור: לגבי הקצב - נלך בצורה מכובדת ורצינית.

ענת מאור: דברי היו מכוונים לנסות ולעשות תיאום זמנים עם הוועדה המקצועית, שאני מאוד מחשיבה את עבודתה, ואני חושבת שהיא יכולה לתרום הרבה.

ענת מאור: את הדיון המקדמי עשינו, חבר הכנסת אלון, לפני חודשיים, לפני שהצבענו.

ענת מאור: היה אז ויכוח אם להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין אלון: ראיתי את כל השינויים שהוטמעו.

אמנון רובינשטיין: קראת את הדיון שלא השתתפת בו?

בנימין אלון: לא קראתי.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ לפניך לקרוא.

ענת מאור: לגבי התוכן - זה לא החוק ההולנדי, זה לא בחוק זכויות החולה ולא כחוק בפני עצמו ולא מדברים על המתת חסד, אלא על מיתת חסד, ומיתנו הרבה מושגים ודרך חשיבה.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו את נושא ההזנה והנוזלים.

ענת מאור: חבר הכנסת אלון, המעבר מחוק העונשין לחוק בפני עצמו התפתח תוך כדי הדיון.

ענת מאור: שים לב שזה לא בתוך חוק זכויות החולה, ולא מדברים על הזכות למות בכבוד - כל זה איננו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית הסכמנו שנחזור לדון, בתוך הפרמטרים, על נושא שהיה במחלוקת, נושא ההזנה, והדבר השני הוא המלים "פעולה או מחדל".

ענת מאור: אלה הדברים שנשארו פתוחים.

אמנון רובינשטיין: דרור קרידי יסביר למה ההצעה היא לא בחוק העונשין.

דרור קרידי: על דעת משרד המשפטים ועל דעתו של פרופסור פלר, שהיה אחראי מהותית על תיקון 39 לחוק העונשין, ביצוע תיקון להגנת הצידוק והכללת אותם סעיפים שדיברנו עליהם בנוסח הקודם בחוק העונשין יהוו פגיעה גם במבנה של חוק העונשין וגם בהגנת הצידוק כמו שהיא נוסחה באמצעות כללים.

דרור קרידי: ולכן הוצאנו את הצעת החוק החוצה בתור הצעת חוק פרטית.

בנימין אלון: האם זה מהווה פגיעה באנשים שהם לא רופאים?

דרור קרידי: לא, זה מהווה פגיעה במבנה של חוק העונשין עצמו.

בנימין אלון: פגיעה עניינית או פגיעה לשונית?

דרור קרידי: פגיעה מהותית בחקיקה שבוצעה עד היום.

דרור קרידי: מה שעשינו, זה חקיקה ספציפית שמסתמכת על הגנת הצידוק.

אמנון רובינשטיין: לא רצינו לפגוע בהגנת הצידוק ולהרחיב אותה.

דרור קרידי: להפך, לצמצם אותה.

אמנון רובינשטיין: יש על זה ויכוח.

דרור קרידי: הוצאנו את הצעת החוק, ומהותית, אם תקרא אותה, תראה, שאין שוני מהותי.

דרור קרידי: אין פה קביעה של זכות לחולה.

דרור קרידי: הקביעה היא נטו פטור מאחריות לרופא עצמו.

דרור קרידי: לכן מהותית אין שום שוני בין תיקון לחוק העונשין לבין חוק שעומד בזכות עצמו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנדון בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז, אולי נדון בזה כשיחזור שלמה שהם, כיוון שהוא עמד בקשר עם משרד המשפטים.

אברהם רביץ: צריך לציין שאחד ההישגים של החוק הזה, לעומת כל חוק אחר, שאנחנו לא מדברים יותר על חולה סופני, אנחנו מדברים על חולה הנוטה למות, וזה הבדל עצום.

אמנון רובינשטיין: זה ביש מזל שהפרלמנט ההולנדי אישר סופית את החוק שלו בעיתוי כזה מבחינתנו, מכיוון שלנו יש תפיסה שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: התפיסה היא של מה שנקרא D.N.R.

אמנון רובינשטיין: - “DO NOT RESUSCITATE”, כלומר, אל תתערב.

אמנון רובינשטיין: ההולנדים מתערבים, ואנחנו אומרים: אל תתערב.

אמנון רובינשטיין: זה הבדל מהותי ויסודי, ומי שלא מבין את זה, לא הבין את הסוגייה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה של פרופסור שטיינברג עוסקת במכלול גדול מאוד של נושאים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לקחנו מגזר קטן.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, שלא נמצאת כאן אתנו, ביקרה אותנו על כך שזה מגזר קטן מאוד, זה לא עוסק בכלל באנשים שעקב חוסר הכרתם או חוסר יכולתם אינם מבטאים את רצונם, הם לא מיוצגים כאן בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים על מגזר קטן, אבל חשוב ביותר, של אנשים שיכולים לבטא את רצונם, ויכולים לבטא את רצונם בצורה חד-משמעית, והם יכולים לבטל את רצונם בעל-פה ולא בכתב, זה תיקון נוסף שהכנסנו.

אמנון רובינשטיין: כדי להגיע לקונצנזוס לא הכנסנו את עניין ההזנה ועניין הנוזלים, שזה, מבחינת לילך, בעיה קשה מאוד.

ענת מאור: לא רק מבחינת לילך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להגיע כאן לקונצנזוס ועשינו פשרות מרחיקות לכת.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, אתה פשוט לא היית בישיבה המכרעת, ומשום כך אני ממליץ מאוד שתקרא את הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שטיינברג, בבקשה.

אברהם שטיינברג: ראשית, אני מברך ומודה לכם על ההזדמנות החוזרת לדון במשותף, ואני חושב שהרעיון הוא טוב מאוד.

אברהם שטיינברג: חברי הכנסת אמורים לחוקק חוקים, ואנחנו אמורים לייעץ ברמה המקצועית, ושיתוף הפעולה הזה הוא הכרחי, ואני מברך עליו.

אברהם שטיינברג: אם יורשה לי, אני אציג חלק מחברי הוועדה שאני עומד בראשותה, שנמצאים פה.

אברהם שטיינברג: הוועדה הזאת מורכבת מכ-60 מומחים בתחומים שונים שמכסים את כל התחומים הרלוונטיים שנוגעים לחולים סופניים, והיא מחולקת לארבע תת-ועדות.

אברהם שטיינברג: בראש תת-הוועדה הפילוסופית עומד פרופסור אסא כשר, הוא מלמד היום, ולכן הוא לא בא.

אברהם שטיינברג: הוא יושב-ראש תת-ועדה בוועדה שלנו.

אברהם שטיינברג: עוד יושב-ראש ועדה שלא יכול היה לבוא היום זה פרופסור אמנון כרמי, שהוא יושב-ראש הוועדה המשפטית.

אברהם שטיינברג: הוא שופט מחוזי בדימוס ויושב-ראש האגודה לרפואה ולמשפט בישראל, יש לו המון ניסיון בתחומי משפט ורפואה, והוא יושב-ראש תת-הוועדה המשפטית.

אברהם שטיינברג: נמצא אתנו הרב אריאל, שהוא רבה הראשי של רמת-גן, והוא יושב-ראש הוועדה ההלכתית; ופרופסור צ'רלי ספרונג, שהוא מנהל היחידה לטיפול נמרץ בהדסה, והוא יושב-ראש הוועדה המדעית-רפואית.

אברהם שטיינברג: מטעם הוועדה הפילוסופית נמצא פרופסור שמעון גליק, שהוא דיקן בית-הספר לרפואה בבאר-שבע לשעבר, והיום נציג קבילות הציבור במשרד הבריאות, והוא חבר בוועדה הפילוסופית; ודוקטור כרמל שליו, היא חברה בוועדה המשפטית, והיא עסקה הרבה מאוד בתחום הספציפי הזה של צוואות או הנחיות מקדימות; וגם פרופסור זוננבליק, מנהל המחלקה הגריאטרית בשערי-צדק, שהוא מרכז את נושא ההנחיות המקדימות בוועדה המדעית שלנו.

אברהם שטיינברג: מגוון האישים הללו רלוונטי לדיון הספציפי שלכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעסוק רק בהנחיות מקדימות.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, חלק מהמומחים האחרים שיושבים פה גם הם חברים בוועדה, גברת שטיין, גברת אדרי, דוקטור ויגודה, הרב הלפרין ופרופסור רכס, אבל הם יושבים פה בכובעים אחרים.

אברהם שטיינברג: לגופה של ההצעה הנוכחית, שהיא שונה לגמרי מההצעה המקורית שבה הוועדה התחילה לדון, ואני חושב שזה כשלעצמו מוכיח שהנושא הזה הוא מאוד מורכב, מאוד בעייתי, וקשה מאוד לומר "כזה, ראה וקדש".

אברהם שטיינברג: עובדה שבין ישיבה לישיבה כבר השתנה המסמך כמעט מקצה לקצה, גם בתפיסה שלו וגם בפרטים שלו.

אברהם שטיינברג: להערכתנו, ועברנו על המסמך עם חלק מהאנשים בצורה עיונית מאוד, המסמך לא בשל כהצעת חוק, ואני אסביר, גם ברמה העקרונית, את הבעייתיות שבמסמך הזה, ויש גם מספר לא קטן של בעיות ברמה הפרטנית בתוך המסמך.

אברהם שטיינברג: ברמה העקרונית המסמך הזה לא רק, אבל בעיקר, בא לפטור רופא מאחריות פלילית במידה והוא מקיים את הנתונים הללו בתנאים האלה.

אברהם שטיינברג: מה שעולה מן המסמך, ואני אשמח אם מומחים גדולים ממני יוכלו לומר לי שאני טועה, לפי המסמך הזה יוצא שחולה הנוטה למות, שלא השאיר הנחיות מקדימות בכתב, יצטרך לפי המצב היום להיות מטופל עד אין-סוף.

אברהם שטיינברג: שום הגנה לא תעמוד לרופא שיימנע מלטפל בגוסס שנשארו לו עשר דקות לחיות, ואין שום היגיון, לא הלכתי, לא מוסרי ולא משפטי, לטפל בו.

אברהם שטיינברג: לפי החוק הזה, היחידות לטיפול נמרץ יהפכו מלאות עם אנשים מונשמים, שאין שום הצדקה שיהיו שם, ולא תהיה שום הגנה לזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה את המצב הקיים.

אברהם שטיינברג: זה לא המצב הקיים היום.

אברהם שטיינברג: רוב החולים שמגיעים למצב שאנחנו קוראים לו "נוטה למות" הם חולים מחוסרי הכרה או במצב שהם לא יכולים לקבל החלטות באותו רגע.

אברהם שטיינברג: רוב רובם של החולים אין להם היום וגם לא יהיו להם, בעתיד הנראה לעין, הנחיות כתובות.

אברהם שטיינברג: יהיו רק אחוזים בודדים שיהיו להם.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק הזה דווקא יהיה.

אברהם שטיינברג: מהניסיון האמריקני אנחנו יודעים שכבר 20 שנה דוחפים את זה חזק והגיעו ל-20%.

אברהם שטיינברג: 20% זה לא מספר מבוטל, אבל עדיין יש 80% של אנשים שלא תהיה להם צוואה כתובה בחיים.

אברהם שטיינברג: האנשים האלה יצטרכו, לפי החוק הזה להיות מטופלים עד אין-סוף.

אברהם שטיינברג: לא תהיה שום הגנה לרופא שיימנע מלטפל בהם.

אברהם שטיינברג: כדאי להביא את זה לתשומת לב.

אמנון רובינשטיין: תסביר למה זה משנה את המצב הקיים.

ענת מאור: למה זה מבטל את פסיקת שפר?

אברהם שטיינברג: לפי פסיקת שפר, אם בהסכמה של מייצג של החולה ושל הרופא, המצב של החולה הוא כזה שאין תועלת להמשיך לטפל בו מפני שמצבו הרפואי הוא של אדם הנוטה למות, מותר להימנע מלטפל בו.

אברהם שטיינברג: המחדל הזה, לפי ההגדרה של פסק-דין שפר, איננו מחדל.

אברהם שטיינברג: אם אני מבין נכון את פסק-הדין, מעשה, הוא תמיד פלילי; מחדל, זה תלוי אם היתה חובה בדין לעשות את הפעולה הזאת.

אברהם שטיינברג: אם לא היתה חובה בדין לעשות, ולא עשיתי, לא ביצעתי מחדל.

אברהם שטיינברג: למשל, אני רופא, יש לי חולים, אני יושב עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת.

אברהם שטיינברג: אם מגיע עכשיו חולה שלי לחדר המיון והוא ימות שם, ואילו אני הייתי שם והייתי מטפל בו הוא לא היה מת, אני לא חושב שמישהו יאשים אותי במחדל, כי לא היתה עלי חובה בדין להיות ברגע זה שם, היה מותר לי להיות פה.

אמנון רובינשטיין: איפה זה משתנה כאן?

אברהם שטיינברג: אם אין צוואה בכתב, אין הגנה לפי הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: זה לא נאמר, אבל אולי צריך להבהיר את זה.

אברהם שטיינברג: זה נאמר במפורש.

אברהם שטיינברג: רבותי, הדבר כמעט בלתי-אפשרי בתנאים הקיימים בהצעת החוק הזאת.

אברהם שטיינברג: בסעיף 2(א) כתוב "רופא רשאי להימנע ממתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות, אם נתן החולה הוראות רפואיות מקדימות בכתב".

אברהם שטיינברג: משמע, שאם הוא לא נתן הוראות רפואיות, איננו רשאי.

אברהם שטיינברג: לכן, בסעיף 4, "רופא שפעל לפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות לפי כל דין".

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שלפי כללי הפרשנות זו התוצאה, אבל כדי להסיר ספק כדאי לכתוב שזה לא בא לפגוע בדין הקיים.

אברהם שטיינברג: רבותי, זה לא פשוט, מפני שלכתוב שתהיה הגנה לרופא גם אם החולה הנוטה למות לא כתב צוואה בחיים, זה נוגד את כל הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מציעים זאת.

בנימין אלון: אין דין קיים, הרי הסעיף בזכויות החולה הושמט.

אברהם שטיינברג: נכון, אין דין קיים, יש רק פסק-דין.

בנימין אלון: יש פסיקה.

אברהם שטיינברג: אתם באים לחוקק חוק, לא לסמוך על פסיקה.

אברהם שטיינברג: בהנחה שהדבר הזה יתוקן, או בהנחה שלא תקבלו את ההערה הזאת, ותמשיכו עם ההצעה הזאת, אני מבקש להעלות כמה נקודות פרטניות בהצעת החוק.

ענת מאור: קיבלנו את ההערה.

אמנון רובינשטיין: נשאל את היועצים המשפטיים.

אברהם שטיינברג: בהגדרות של הצעת החוק יש רק הגדרה ל"טיפול רפואי".

אברהם שטיינברג: אין פה הגדרה לדבר המהותי ביותר שהצעת החוק מדברת עליו, וזה החולה הנוטה למות, מיהו החולה הנוטה למות, על מי מדובר פה.

בנימין אלון: זה מופיע בדברי ההסבר, זה לא מופיע בחוק.

בנימין אלון: בדברי ההסבר אומרת המציעה שזה יהיה לפי המשפט העברי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להגדיר את זה עד הסוף.

אברהם שטיינברג: חייבים להגדיר, בכל חוק בעולם יש הגדרה.

אברהם שטיינברג: תראו בתוספת של החוק הזה, בנוסח של ההוראות הרפואיות המקדימות, יש לכאורה הגדרה, אבל נראה לי שההגדרה הזאת לא יכולה להיות קבילה.

אברהם שטיינברג: ההגדרה היא "בתנאי ששני רופאים בלתי תלויים זה בזה, יגיעו למסקנה שאני חולה הנוטה למות".

אברהם שטיינברג: אין לשום רופא אפשרות להגדיר את החולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: יש לרופא אפשרות להגדיר את המחלה, שהיא מחלה חשוכת מרפא שממנה האדם ימות, אבל בתוך הטווח של המחלה יש זמן שהחברה צריכה לקבוע ולא הרופא.

אברהם שטיינברג: זה צריך להופיע בהגדרת החוק, וזה נושא מאוד סבוך.

אברהם שטיינברג: בוועדה שלנו אנחנו מתחבטים בנושא הזה תקופה די ארוכה.

אברהם שטיינברג: יש כל מיני הצעות חוק בעולם, ולא כולן הגיוניות, ולא כולן ניתנות ליישום מבחינה רפואית, ואנחנו צריכים להגיע למסקנה מסוימת.

אברהם שטיינברג: מבלי להגדיר את זה, החוק הזה יהיה מילה כתובה שאין לה משמעות.

אברהם רביץ: אתם יכולים לקבוע את המועד?

אברהם שטיינברג: זו בדיוק הבעיה.

אברהם רביץ: יש מקרים סופניים שאתם יכולים לקבוע.

אברהם שטיינברג: אם זה טווח של ימים זה אפשרי בקלות, ככל שמרחיקים את הטווח, זה הופך יותר בעייתי.

אברהם שטיינברג: לכן, אם זה לא יוגדר, אין לחוק הזה שום משמעות.

אברהם שטיינברג: על מי הוא יחול?

אבינועם רכס: זה לא מתמטיקה, קשה מאוד לכמת את זה.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שטיינברג, יש גם טיעון חזק מאוד נגד הגדרה.

אברהם שטיינברג: על מי זה יחול?

אברהם שטיינברג: אם הדבר המהותי הזה לא יוגדר, החוק הזה לא יוכל להיות מופעל.

אברהם שטיינברג: למי הוא יתייחס?

אברהם שטיינברג: באותה הנחיה רפואית מקדימה, בתוספת, כתוב "בתנאי ששני רופאים בלתי תלויים זה בזה, יגיעו למסקנה - - -".

אברהם שטיינברג: בשום חוק שקיים בנושא הזה לא מדובר על סתם שני רופאים.

אברהם שטיינברג: שני רופאים יכולים להיות רופא שזה עתה התחיל להיות רופא, שמעולם לא ראה חולה כזה, שהוא בכלל לא יודע על מה מדובר, ועליו נסמוך שהוא יגדיר את המצב של החולה הנוטה למות?

אברהם שטיינברג: זה דבר בלתי-סביר לחלוטין.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, ההגדרה של מי שקובע את מצב החולה צריכה להיות הרבה יותר עניינית, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אברהם שטיינברג: בסעיף 3 כתוב "תוקף ההוראות המקדימות יהיה חמש שנים מיום החתימה עליהן".

אברהם שטיינברג: לא כתוב שום דבר על מה יהיה תוקפו של המסמך, אם לא חידשו אותו - יש לו תוקף חלקי?

אברהם שטיינברג: יש לו תוקף מנחה?

אברהם שטיינברג: מה תוקפו?

אברהם שטיינברג: אני גם לא יודע מדוע נקבעו חמש שנים.

אברהם שטיינברג: יש אנשים שטוענים שזה צריך להיות דבר יחסי.

אברהם שטיינברג: אם בחור בן 20 כותב את ההנחיות הללו, יכול להיות שמספיקות חמש שנים כדי לחדש, אבל אדם שמתקרב לסוף ימיו, או אדם שכבר חולה במחלה הסופנית, סביר שהוא צריך לחדש את זה לעתים קרובות יותר.

אברהם שטיינברג: מחקרים שנעשו בארץ מראים שכ-30% מאלה שכותבים צוואות למיניהן משנים את דעתם לכאן או לכאן.

אברהם שטיינברג: יש שינוי ב-30%, וזה מאוד משמעותי.

אברהם שטיינברג: חמש שנים זה הרבה יותר מדי זמן בתקופות מסוימות של החיים, וצריך לתת על זה את הדעת.

אברהם שטיינברג: החוק הזה גם מדבר רק על הוראות רפואיות מקדימות בכתב.

אברהם שטיינברג: יש הרבה דרכים אחרות לתת הוראות מקדימות והחוק לא מתייחס אליהן, לטוב או לרע.

אברהם שטיינברג: האם וידיאו קביל כמו הנחיה בכתב או לא?

אברהם שטיינברג: האם עדות בפני שני עדים בעל-פה קבילה או לא קבילה?

אברהם שטיינברג: האם עדות של משפחה, שכך אנחנו יודעים שאדם אמר או לא אמר, זה קביל או לא קביל?

אברהם רביץ: ביטול בעל-פה בפני שני עדים זה כן קביל.

אברהם שטיינברג: ביטול של האדם עצמו בפני שני עדים זה תופס.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב שזה צריך להיות זהה, אבל צריך להתייחס לנושאים האלה, כי הדברים האלה מתרחשים בפועל.

אברהם שטיינברג: נושא נוסף, שאני חושב שהוא מאוד קריטי, זה נושא הסבל.

אברהם שטיינברג: הוא חלק מההגדרה של החולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: כתוב בסעיף 2(א) "לחולה סובל הנוטה למות".

אברהם שטיינברג: מה זה סובל?

אברהם שטיינברג: איך קובעים את דרגת הסבל?

אברהם שטיינברג: האם זה סובל עם טיפול פליאטיבי, או סובל ללא טיפול פליאטיבי?

אברהם שטיינברג: ומה דינו של מי שאיננו סובל?

בנימין אלון: צמח לא כלול בזה.

אברהם שטיינברג: לכאורה צמח לא כלול, אם כי יש גם צמחים שכן כלולים.

יעקב אריאל: מי אמר שהוא לא סובל?

אברהם שטיינברג: אנחנו לא בטוחים בזה.

אברהם שטיינברג: החוק הזה אמור, לפי הבנתי, להתייחס רק לחולים שהם אינם קומפטנטים ביום קבלת ההחלטה בפועל, זאת אומרת, שהם היו קומפטנטים בעת שהם כתבו את ההנחיות, אבל זה מתייחס לתקופה שבה הם לא היו קומפטנטים.

אברהם שטיינברג: אני לא רואה שום אזכור לנושא הזה בחוק הזה.

אברהם שטיינברג: על מי הוא חל?

אבינועם רכס: זה גם יכול לתפוס לגבי אדם שהוא בהכרה מלאה.

אברהם שטיינברג: אדם שהוא בהכרה מלאה, תשאל אותו.

אברהם שטיינברג: אתה לא צריך את ההנחיות.

אברהם שטיינברג: זה לא ברור אפילו לאלה שהם מחוקקים.

אמנון רובינשטיין: זה חוק מאוד מוגבל בהיקפו.

אברהם שטיינברג: צריך להיות ברור על מי הוא חל.

אמנון רובינשטיין: אדם שנמצא בהכרה ועד שהוא נותן את ההוראות.

אברהם שטיינברג: זה ודאי לא נכון, בשום מקום זה לא קיים.

אברהם שטיינברג: אין הנחיות מקדימות עבור אדם שבעת קבלת ההחלטה הוא בהכרה.

אברהם שטיינברג: תשאל אותו מה הוא רוצה.

אבינועם רכס: אם הוא יגיד לך שהוא לא רוצה שתאריך את חייו.

אברהם שטיינברג: השאלה איך מתייחסים אליו, אבל החוק של ההנחיות המקדימות מתייחס למצב שבו בעת ביצוע הפעולה אדם איננו קומפטנטי.

בנימין אלון: לא תהיה הגנה על רופא שלא שאל חולה והסתמך על הצוואה, אם החולה בהכרה?

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: כשאדם בהכרה צריך לשאול אותו, אולי הוא שינה את דעתו.

אברהם שטיינברג: הנקודה הבאה היא הטופס שמוצע פה.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע מהיכן הוא לקוח, אבל כפי שתשמעו מהמומחים שלנו בתחום הזה, יש היום המון עבודות שכבר פורסמו על טפסים מובנים, יותר מפורטים, פחות מפורטים.

אברהם שטיינברג: אבל, על מנת שהסכמה מדעת, שהיא ביטוי של כיבוד האוטונומיה של הפרט, תהיה ברת משמעות, הוא צריך לחתום על מסמך שמסתבר שהוא הבין על מה הוא חותם, מהן הנסיבות.

אברהם שטיינברג: המסמך הזה לא מדבר על שום דבר מפורט, הוא מדבר על כך שבאופן כללי, כשאני אהיה במצב שאני לא אוכל לקבל החלטות, כך אני רוצה שתעשו.

אברהם שטיינברג: יש מסמכים שכבר נבדקו ונבחנו בשטח, שהם הרבה יותר מפורטים, הרבה יותר מדויקים, דורשים הרבה יותר מחשבה.

אברהם שטיינברג: זה לא לבוא ולחתום, כי מישהו משכנע אותי שלא כדאי לי להמשיך לחיות בתנאים מסוימים ואני חותם על מסמך.

אברהם שטיינברג: אין למסמך הזה משמעות, וגם בפרשנות שלה בזמן אמת יתעוררו הרבה בעיות מתוך הניסיון האמריקני.

אברהם שטיינברג: אני מציע לעבוד על נוסח התוספת בצורה הרבה יותר מעמיקה.

ענת מאור: יש לך הערכת זמן להכנסת טופס חלופי?

אברהם שטיינברג: מיד אני אענה.

אברהם שטיינברג: כמעט בכל סוג כזה של חקיקה נדרש תיעוד מפורט של ההליך.

אברהם שטיינברג: צריך להיות בחוק סעיף שמחייב את התיעוד של ההליך הזה, איך בסופה של דבר התקבלה החלטה.

אברהם שטיינברג: זה נכון, למשל, בנושא של קביעת רגע המוות.

אברהם שטיינברג: ההנחיות של משרד הבריאות מחייבות תיעוד מפורט, ואני חושב שהדבר הזה חשוב.

אברהם שטיינברג: הוא חשוב גם לצורך הביצוע הנכון בזמן אמת, והוא חשוב לצורך הבקרה בעתיד, אם באמת הנהלים התקיימו כפי שהתקיימו.

אברהם שטיינברג: תיעוד מסודר הוא דבר הכרחי.

אברהם שטיינברג: מהניסיון בארצות-הברית התברר שגם אם אנשים מחזיקים ברשותם הנחיות מקדימות זה לא תמיד מגיע לידיעת הגורמים שצריכים להתחשב בזה.

אברהם שטיינברג: אדם מחזיק את זה בכיס, הוא נפצע בתאונת דרכים, איש לא יודע בכלל שיש לו צוואה בחיים.

אמנון רובינשטיין: מה שיש פה זה לא צוואה בחיים.

אברהם שטיינברג: נכון, הנחיה מקדימה, זה יותר רחב מצוואה בחיים.

אברהם שטיינברג: יש לו הנחיה מקדימה, והוא נפצע בתאונת דרכים ואיש לא יודע על זה.

אברהם שטיינברג: קיימים היום מנגנונים, גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, שבהם התיעוד הזה קיים באיזה מקום - בתיק הרפואי, ברישום מרכזי או בצורה אחרת - אחרת, אחוז גדול של אנשים שמגיעים במצב שעליהם ההנחיות צריכות לחול, איש במערכת לא יודע שזה קיים.

אברהם שטיינברג: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר עליו זה הנושא של מיופה כוח או "פרוקסי".

אברהם שטיינברג: היום כמעט בכל ההנחיות המקדימות במדינות ארצות-הברית יש שילוב של הנחיות כתובות עם מינוי של מיופה כוח, אדם מקורב, שדיברתי אתו, שהסברתי לו, והוא יהיה זה שיקבל, יחד עם ההנחיות המקדימות, את הפרשנות הנכונה לגבי חולה מסוים.

אברהם שטיינברג: יש לזה חשיבות גדולה יותר מאשר להנחיות המקדימות, גם במערכת האמון של החולה, שהדברים יתקבלו בצורה שהוא רוצה, גם באפשרויות להתייעץ עם גורמים אחרים, לא תמיד סומכים על הרופא המסוים שאליו הגעתי.

אברהם שטיינברג: ולכן, אדם שהוא מיופה כוח רשמית, מיוצג, כתוב בתוך המסמך, יהיה זה שיעזור לקבל החלטות, והדבר הזה קיים, זו לא המצאה שלנו.

אברהם שטיינברג: לגבי לוח-הזמנים - הצעת החוק הזאת היתה בשבילנו קטליזטור רציני, מפני שאנחנו מודעים לדרישה הציבורית להתקדם בעניין, אבל אנחנו לא רוצים שזה יבוא על חשבון איכות הדיון, עומק הדיון והיקף הדיון.

אברהם שטיינברג: בכל תת-הוועדות קבענו עכשיו סדרי עבודה יותר מזורזים, פגישות הרבה יותר קרובות, פגישות ארוכות מאוד, שנערכות במשך ימים שלמים, אבל אני לא יכול להתחייב שזה ייגמר בדיוק בעוד חודשיים.

אמנון רובינשטיין: לא ביקשנו זאת.

אברהם שטיינברג: הצעת חברת הכנסת מאור היתה שבעוד חודשיים ניפגש.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר ואומר:

אמנון רובינשטיין: מדובר פה במקטע מאוד מוגבל ובנושאים מאוד ספציפיים, לא בכל הנושאים שאתם עובדים עליהם.

אברהם שטיינברג: כפי שאמרתי, המקטע הזה תלוי במקטעים אחרים, אי-אפשר לבודד אותו.

אברהם שטיינברג: זו טעות לבודד אותו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מיושבי-ראש ועדות המשנה להשמיע את דברם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שהתזכיר שקיבלנו התייחס לנוסח הצעת חוק קודמת.

אמנון רובינשטיין: המסמך שלפניכם, נוסח לדיון בוועדה, 18 באפריל 2001, הוא דבר הרבה יותר מוגבל.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שכולם יקראו אותו לפני שהם מתייחסים לדברים.

אמנון רובינשטיין: זה מסמך מאוד מוגבל, ואמר פרופסור שטיינברג, הוא לא מכסה הרבה דברים חיוניים, כגון היעדר הוראות בכתב.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה ביודעין, כשהלכנו למקטע מינימליסטי.

אמנון רובינשטיין: הרב אריאל, בבקשה.

יעקב אריאל: כבוד יושבי-הראש, חברי הכנסת, בהמשך להערותיו של פרופסור שטיינברג, אנשים שלא כתבו הנחיות מקדימות, למשל, מי שפחות מגיל 18, הוא אדם שלא נחשב בר-דעת, אין פתרון לבעיה שלו.

יעקב אריאל: מה אתו?

יעקב אריאל: התפיסה ההלכתית היא שלא צריך הנחיות מקדימות.

יעקב אריאל: כל מה שקראתי בחוק, לא להאריך חיי אדם נוטה למות שהוא סובל, לא צריך הוראה מקדימה.

יעקב אריאל: לפי ההלכה אין מצווה להאריך חיי אדם סובל.

יעקב אריאל: כלומר, ההוראות המקדימות האלה בעצם מיותרות.

יעקב אריאל: לפי ההלכה אין שום מצווה להאריך בצורה מלאכותית חיי אדם סובל שנוטה למות.

יעקב אריאל: מה זה בדיוק סבל, אנחנו לא יודעים בדיוק להגדיר, אבל יש כמה הגדרות, וצריך להגדיר גם מה זה נוטה למות.

יעקב אריאל: יש הגדרות פחות או יותר וצריך לסכם אותן, ואם אנחנו יודעים מה פשר שתי ההגדרות האלה, מה זה נקרא סובל ומה זה אדם שנוטה למות, בעצם כל רופא בעולם מצווה לא להאריך את החיים לשווא.

בנימין אלון: גם לפי ההלכה יש משמעות לרצון או לאי-רצון החולה.

יעקב אריאל: במקרים מסוימים.

יעקב אריאל: אם החולה מעוניין להאריך את חייו בכל מקרה, צריך להתחשב בדעתו.

קולט אביטל: מה קורה במקרה שאדם לא בר דעת?

יעקב אריאל: אז לא חייבים להאריך את חייו.

יעקב אריאל: רק אדם שמעוניין להאריך את חייו מעבר לצורך, צריך להתחשב בו.

יעקב אריאל: אבל מלכתחילה לא צריך להתייחס לכל אדם, כאשר הוא סובל, כמי שמעוניין להאריך את חייו.

אופיר פינס-פז: אנחנו, שלא פועלים על-פי ההלכה, אנחנו זקוקים לחוק.

יעקב אריאל: עמדת ההלכה היא הומניסטית, לכן כל צלם אנוש יכול בהחלט להזדהות עם התפיסה הזאת.

אברהם רביץ: גם אז, יש כמה פעולות שאסור למנוע, כמו הנשמה רגילה וכן הלאה.

יעקב אריאל: יש פעולה אחת בעייתית והיא: עירוי דם.

יעקב אריאל: בהלכה יש שאלה.

אמנון רובינשטיין: עירוי דם והנשמה מיכנית.

נחמה רונן: למה עירוי דם?

יעקב אריאל: עירוי דם זה כמו נשימה.

בנימין אלון: מה שהרב אריאל אומר מוסכם גם ללא הנחיות, זה לא פשוט לגבי סיטואציה שבה הוא כבר מחובר.

יעקב אריאל: אסור בצורה אקטיבית.

יעקב אריאל: הדוגמאות שהצעת החוק מביאה הן באמת דוגמאות של פעולות מלאכותיות שמאריכות את החיים ללא צורך.

יעקב אריאל: לא מדובר על נוזלים, לא מדובר על חמצן.

אמנון רובינשטיין: נכון, זו הפשרה שעשינו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: פרופסור ספרונג.

צ'רלס ספרונג: אני מברך על ההזדמנות לבוא ולדבר, ואני מברך על הצעת החוק.

צ'רלס ספרונג: הדיון חשוב, והתוצאות שלנו ושלכם הרבה יותר חשובות.

צ'רלס ספרונג: למען הדיוק, אנחנו עובדים בשטח כבר הרבה שנים, ויום-יום יש לנו החלטות קשות כאלה, לנוירולוגים, כמו פרופסור רכס; אני, בטיפול נמרץ; לאונקולוגים; יש לנו חולים סופניים, חולים שמתים כל יום.

צ'רלס ספרונג: בעזרתנו רוב החולים יוצאים, כשהם יותר בריאים, אבל יש גם חולים שנפטרים מדי יום.

צ'רלס ספרונג: עשינו עבודה בהדסה, ב-1995, שהראתה שרוב החולים שנפטרים בטיפול נמרץ לא נפטרים אחרי החייאה.

צ'רלס ספרונג: רובם מונשמים, אבל אנחנו לא ממשיכים עד הסוף.

צ'רלס ספרונג: כשמגיע הזמן שאנחנו חושבים שהחולה הוא סופני, אני בדרך כלל מדבר עם המשפחות, משתדלים לברר מה החולה היה רוצה.

צ'רלס ספרונג: לרוב אין שום אינפורמציה על מה שהחולה היה רוצה.

צ'רלס ספרונג: אפילו החולים הכרוניים, חולים סופניים, שהיתה הזדמנות לדבר אתם, בדרך כלל אין לנו אינפורמציה עליהם.

צ'רלס ספרונג: לפני שעליתי ארצה מארצות-הברית, היה לנו קונצנזוס על הנושא של הטיפולים בחולים שנוטים למות.

צ'רלס ספרונג: עכשיו, בתור יושב-ראש ועדת האתיקה, אנחנו עושים עבודה על טיפול נמרץ באירופה, ויש לכך קונצנזוס באירופה.

צ'רלס ספרונג: למרות מה שנאמר כאן, יש מדינות שקרובות להולנדים, אבל יש הרבה מדינות שהן הרבה יותר קרובות אלינו.

צ'רלס ספרונג: רק בזמן האחרון סיימנו מחקר בארץ, שהקיף כמה מאות של חולים, לא רק במרכז שלנו, תוך זמן קצר סיימנו את המחקר, עכשיו אנחנו עובדים על התוצאות.

צ'רלס ספרונג: התוצאות האלה יוכלו לעזור לנו לדעת מה המצב בארץ מבחינה זו.

צ'רלס ספרונג: יש מחקר אחר שהסתיים לפני כמה חודשים, הוא עכשיו בידי הסטטיסטיקאים.

צ'רלס ספרונג: זה מחקר של 35 מרכזים, שלושה מהם בארץ, 17 מדינות בכל אירופה, יותר מ-4,000 חולים.

צ'רלס ספרונג: עוד מעט יהיה לנו נתונים מה קורה בפועל, לפחות לגבי החולים ביחידות לטיפול נמרץ, אם הם נפטרו או היתה איזו הגבלה בטיפול.

צ'רלס ספרונג: האינפורמציה יכולה מאוד לעזור לנו, כשאנחנו מסתכלים על חוקים כאלה.

צ'רלס ספרונג: אם אני מסתכל, לא רק כישראלי, ואני חושב שזה חשוב מאוד לחברה שלנו, אלא גם כאמריקני לשעבר, שטיפל בהרבה חולים בטיפול נמרץ, במקומות שהיו בהם כל מיני חוקים, עדיין יש בעיות קשות, יומיומיות, לרופא, לחולה ולמשפחות.

צ'רלס ספרונג: אם אני יכול להציע לכם משהו שיעזור, בתוספת לחוק, מה שאנחנו צריכים זה לא רק חוק להגנת הרופא, לעזור לחולה, אנחנו צריכים משהו שיכול לעזור בחינוך של החברה שלנו.

צ'רלס ספרונג: אנשים לא רוצים לדבר על מוות, זה טאבו אצלנו.

צ'רלס ספרונג: אנחנו צריכים לחנך את החברה שזה לא טאבו, זה חלק מהחיים, וצריך לפחות להבין מה החולה היה רוצה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: כרמל שליו.

כרמל שליו: קודם כול, אני רוצה לברך על יוזמת החקיקה, לא רק מכיוון שבג"ץ קרא לכנסת לחוקק בנושא הזה, כי זה צריך להיות עניין של קונצנזוס בתוך החברה, אלא מפני שהנושא הוא באמת נושא כאוב, והוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, ואנחנו כולנו חווים אותו על אנשים שקרובים לנו.

כרמל שליו: היום כל כך לא ברור המצב, שלא משנה מה עושים, זה מבורך.

כרמל שליו: עם זאת, אני רוצה להעיר על נקודות מרכזיות שלא כלולות כאן.

כרמל שליו: אני אנסה לדבר גם על דברים שבאו לידי ביטוי בדיונים של תת-הוועדה המשפטית.

כרמל שליו: קודם כול, הבסיס לטיעונים שלנו, שיש זכות לסרב לטיפול.

כרמל שליו: אם יש זכות להסכים מדעת לטיפול, משמע, שיש גם זכות לא להסכים לטיפול.

כרמל שליו: יש זכות לסרב לטיפול, יש זכות לסרב להמשך הטיפול ויש גם זכות להסכים באופן סלקטיבי לטיפול.

כרמל שליו: מעניין איך הדיון מתפתח.

כרמל שליו: במהלך השנים דברים מתבהרים, ואחת הנקודות שלדעתי מאוד חשובה בדיונים שלנו, זה שהתקבלה התפיסה שיש לאדם בכל מקרה זכות לטיפול פליאטיבי, זאת אומרת, יש לאדם זכות שבערוב ימיו הוא יקבל מן הממסד הרפואי את הטיפול שמשכך כאבים ומקל על המוות.

כרמל שליו: זו נקודה מאוד חשובה, וזה לא עניין של מה בכך.

כרמל שליו: כלומר, גם אם אני מסרבת לטיפול מאריך חיים, יש לי זכות, וחובה לתת לי, כל טיפול שיקל על תהליך המוות.

כרמל שליו: נקודה שנייה היא, שיש בחוק זכויות החולה סעיף לגבי מיופה כוח.

כרמל שליו: מסתבר שיש חילוקי דעות בין המשפטנים האם מיופה הכוח הוא מוסמך לסרב לטיפול.

כרמל שליו: הדעה הרווחת בוועדה המשפטית היתה, שוודאי יש למיופה כוח זכות לסרב לטיפול.

כרמל שליו: במדינות אחרות בעולם ניתן לראות דינמיקה, שלפני 20 שנה באמת הלכו לכיוון של הנחיות מקדימות, אבל בשנים האחרונות מוצאים שכלי עזר הרבה יותר מועיל הוא הכלי של מיופה הכוח, זאת אומרת, שאני מיניתי אדם שיביע את רצוני.

כרמל שליו: בידי מיופה הכוח יכולות להיות הנחיות מקדימות או שאני יכולה להסמיך אותו לדבר בשמי, מכיוון שהוא מכיר אותי, מכיוון ששוחחנו בעל-פה, שיהיה לצד הרופא גם אדם שיכול לסייע בקבלת החלטות בהתחשב ברצון האדם, כי הנקודה המרכזית היא, שאנחנו רוצים לכבד את רצונו של האדם.

כרמל שליו: יתרה מזאת, חבל ללכת על הצעה כל כך מצומצמת, מכיוון שיש הסכמה על כמה נקודות מאוד מרכזיות, וזה בא לידי ביטוי גם בוועדה המשפטית, בסיכומים שלה.

כרמל שליו: יש הסכמה שאין המתה אקטיבית, שזה אסור.

כרמל שליו: יש הסכמה שסיוע להתאבדות לא יהיה בישראל.

כרמל שליו: אם כבר יש הסכמה כזאת, מדוע לא להבהיר את זה?

כרמל שליו: עלינו להבהיר את המותר והאסור, כי ההנחיות המקדימות יכולות לתפוס רק במסגרת המותר והאסור הכלליים.

בנימין אלון: זה יגיע כשהוועדה תביא את החוק הכללי.

אמנון רובינשטיין: ודאי שאנחנו לא מתירים כאן המתה אקטיבית.

בנימין אלון: את מציעה להכניס את זה בהצעת החוק שמונחת כאן?

אמנון רובינשטיין: זה יהיה מסוכן אם נאמר מה אסור ולא נכלול דברים אחרים.

כרמל שליו: אבל יש הסכמה לגבי מה אסור.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה לא עוסק בסוגיה הכללית הזאת.

כרמל שליו: ההנחיות לא יכולות לתפוס אם הדבר אסור.

בנימין אלון: אני חושב שיש פה שתי תפיסות מאוד מהותיות.

בנימין אלון: הרב אריאל מציג תפיסה קטיגורית, לא חשוב אם החולה רוצה או לא, אם הוא סובל או לא.

בנימין אלון: את מציגה תפיסה הומניסטית שרצון החולה זה מהות הכול.

מרדכי הלפרין: הרב אריאל לא אמר שזה לא תלוי ברצון החולה, זה לא תלוי בחתימה של החולה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר מעבר לזה.

בנימין אלון: לפי תפיסתך, כרמל שליו, רצון החולה לקבל טיפול, גם במצבים שברור שאפשר לטפל ולהציל אותו לחיים ארוכים, הוא לגיטימי?

בנימין אלון: אני מפחד שאם בקטע הקטן הזה נגדיר את האסור והמותר, אנחנו ניפול.

אברהם שטיינברג: זה מכוסה בחוק זכויות החולה הכללי, זאת אומרת, מותר לאדם לסרב לטיפול.

אברהם שטיינברג: אם הסירוב שלו יביא לסכנה חמורה, אז יש הליך איך אפשר לפעמים לכפות עליו את הטיפול.

אמנון רובינשטיין: ההערה של כרמל שליו, שצריך להכניס גם את האיסור על המתה אקטיבית.

כרמל שליו: הנחיות מקדימות - מה שאמר פרופסור שטיינברג על מה הדין בהיעדר הנחיות, ההערה הזאת מאוד חשובה.

כרמל שליו: יש בינינו ויכוח אם ההנחיות צריכות להיות בצורה מחייבת, ואם אדם לא נהג בדיוק בצורה שמחויבת על-פי החוק, אז הוא לא מכבד את רצונו?

כרמל שליו: אם הוא אמר בעל-פה, אם הוא אמר בהזדמנות "אני לא רוצה למות מחובר למכונה"?

כרמל שליו: לרוב, אנשים לא מתבטאים בשפה משפטית, ולכן השאלה היא אם צריכה להיות רק צורה אחת מחייבת.

כרמל שליו: ביחידה לאתיקה וזכויות הבריאות במכון גרטנר אספנו הרבה מאוד דוגמאות של טפסים, ויש צורות שונות של טפסים: יש טפסים שהם מאוד כלליים, יש טפסים שהם מאוד מפורטים, יש טפסים שמדגישים סוגים של טיפולים רפואיים, יש טפסים שמדגישים את יחס האדם לנושאים של איכות חיים, למשל, יכולת לתקשר עם הסביבה; למשל, תלות בסביבה; למשל, שליטה בצרכים; דברים מהסוג הזה שהם נוגעים בכבודו של האדם, והם דברים מאוד אישיים, לכל אדם יש יחס אחר לאיכות חיים.

כרמל שליו: לכן השאלה המרכזית היא, ועוד לא גיבשנו דעה לגביה, האם צריכה להיות צורה אחת מחייבת, ואם צריכה להיות צורה מחייבת, האם זו צריכה להיות צורה מאוד כללית או האם זו צריכה להיות צורה מפורטת ביותר.

כרמל שליו: כאמור, גם אם נסכם את זה, ברוב רובם של המקרים אנחנו צריכים להניח שלא יהיו הנחיות מקדימות, או שיהיו הנחיות והן לא יהיו בידי הרופאים ברגע שצריך אותן.

כרמל שליו: נושא נוסף שעולה הוא, האם צריך להתייעץ עם בני משפחה ובאיזו מידה צריך לשתף את בני המשפחה?

כרמל שליו: יש המון ביקורת על חוק זכויות החולה, על כך שהחוק הוא כל כך אינדיבידואליסט, וזה כאשר אנחנו מסתכלים בבתי-החולים בישראל ורואים כל חולה מוקף בני משפחה, ובני המשפחה שותפים.

כרמל שליו: גם כאן יש פנים לכאן ולכאן, כי לפעמים לבני משפחה יש ניגודי עניינים.

כרמל שליו: אבל יש נושאים מהסוג הזה, שגם בהם אנחנו מטפלים.

כרמל שליו: נניח שנתתי הנחיות מקדימות לפני חמש שנים, ובכשרות אני נגרעת, נניח שאני לא קומפטנטית לגמרי, ובהרבה מקרים בסוף החיים אנשים לפעמים קומפטנטים ולפעמים לא קומפטנטים, הם לא מסוגלים לחתום על שיק, אבל כן מסוגלים להגיד שהם לא רוצים ללכת לבית-החולים.

כרמל שליו: במצב כזה, כשחתמתי לפני חמש שנים שאני לא רוצה להיות מחוברת למכונת הנשמה, ועכשיו ברגע ששואלים אותי ואני אומרת "כן", מה אז?

כרמל שליו: לא נחבר?

כרמל שליו: יש פה המון שאלות מהסוג הזה.

כרמל שליו: הנושא של הנשמה או נושא ההחייאה נוגע למקרים מסוימים של מוות, ואני לא יודעת מה האחוזים, אבל יש הרבה אנשים שחיים ומתים לאחר תהליך מאוד מתמשך של הידרדרות במחלות אלצהיימר ואחרי שבץ.

כרמל שליו: ובמקרים האלה, שאלות של הזנה, האם נכבד רצון של אדם שלא להיות מוזן?

כרמל שליו: כי עד כמה שאני מבינה בהרבה מקרים סוף החיים הוא שאנשים מפסיקים לאכול, כך הם מתים באופן טבעי, ולכן השאלות של הזנה מאוד חשובות.

אמנון רובינשטיין: לזה יש התנגדות הלכתית מאוד חזקה, בגלל החובה לזון.

ענת מאור: בעניין הזה סיכמנו שנחזור לדון.

אמנון רובינשטיין: כל מה ששמענו עד עכשיו שהחוק לא מספיק רחב ולא מספיק גמיש - דרישה בכתב, חמש שנים, החוק לא חל על מחוסרי הכרה ועל קטינים - האם יש מישהו שחושב שהחוק רחב מדי?

מרדכי הלפרין: הוא רחב מדי אם לא יוגדר מה זה נוטה למות.

מרדכי הלפרין: בלי ההגדרה הזאת הוא יכול להיות ללא גבול.

אמנון רובינשטיין: נציגי הוועדה הציבורית, בבקשה.

משה זוננבליק: אני מודה על ההזמנה ומברך את הוועדה על החוק.

משה זוננבליק: כמי שבא מהמחלקה הגריאטרית, הייתי רוצה רק לתת לכם נתון:

משה זוננבליק: לפני כחודש מתוך מחלקה של 38 חולים, פנימית לקשישים, עשרה חולים היו מונשמים.

משה זוננבליק: כלומר, אנחנו עומדים בפני בעיה קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: האם אתה רומז בזה שכל העשרה, אם היו שואלים אותם, היו מעדיפים לא להיות מונשמים?

משה זוננבליק: אני לא יכול לענות לך.

משה זוננבליק: האוכלוסייה הזאת בכלל לא היתה מודעת לנושא הזה.

משה זוננבליק: שתי נקודות שאני רוצה לחדד אותן, כמי שחי בשטח, ושעלו קודם לכן, זה הנושא של הנוטה למות.

משה זוננבליק: האוכלוסייה הקשישה הולכת להיות האוכלוסייה הדומיננטית בכל נושא החוק הזה.

משה זוננבליק: הם לא החולים הנוטים למות.

משה זוננבליק: על פני הזמן אנחנו דנים בחולים שרובם במוסדות, חולים שסובלים משטיון סופני, המוות לא מאיים עליהם, המוות יכול להיות מוות סתם בעוד מספר חודשים.

משה זוננבליק: ואז השאלה עד להיכן ומה אנחנו מבצעים באותם חולים.

משה זוננבליק: זו הולכת להיות המסה של החולים שבה נדון.

משה זוננבליק: הנקודה השנייה שפרופסור שטיינברג העלה קודם היא שלא יהיו הוראות רפואיות מקדימות, ולפי המצב בארצות-הברית לא יהיו הוראות רפואיות מקדימות.

משה זוננבליק: מה אנחנו עושים עם הקבוצה הזאת?

משה זוננבליק: אנחנו צריכים לתת גיבוי בחוק איך להתייחס לאותה קבוצה של חולים שמהם אין הוראות רפואיות מקדימות.

משה זוננבליק: בהכנה של ההוראות הרפואיות המקדימות התייחסתי אך ורק לניסיון בארצות-הברית.

משה זוננבליק: אני חושב שהניסיון שלנו, כל הפילוסופיה הרפואית שלנו, תואמת יותר את החשיבה האמריקנית.

משה זוננבליק: אני יודע שפרופסור ספורנג לא כל כך מסכים, ודרש דווקא להתייחס לאירופה.

משה זוננבליק: אני חושב שהחשיבה שלנו היא הרבה יותר אמריקנית, והניסיון בארצות-הברית הוא הרבה יותר גדול מאשר באירופה.

משה זוננבליק: אגב, כשהלכתי לספרות כמעט לא נתקלתי בספרות אירופית.

משה זוננבליק: 95% מהספרות הרפואית הגיע מארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: באנגליה יש המון ספרות רפואית.

משה זוננבליק: הצוואה בחיים, שהיתה בארצות-הברית וחוקקה לראשונה בקליפורניה ב-1977, זה משהו שאנחנו רוצים עכשיו לחוקק אצלנו, וזה לא נתפס, כלומר, לא בוצע.

משה זוננבליק: הוא התקבל בחוק, אבל במרבית המקרים שהעניין הגיע לבתי-החולים ולדיונים, מאחר וזה היה מאוד כוללני, זה לא נתפס.

משה זוננבליק: זה רק מחזק את הטיעון של פרופסור שטיינברג שאומר, שכדאי לחוקק פה משהו שיתפוס.

משה זוננבליק: רק בשנות ה-90, כאשר נכנס ה-P.S.D.A., ב-1991, בארצות-הברית, כאשר חייבו את כל בתי-החולים ואת המוסדות לעדכן את החולים וכאשר התחילו להיכנס הצוואות בחיים המובנות, רק אז התחילה להסתמן עלייה בשימוש, אם כי, כמו שפרופסור שטיינברג ציין, לא עברנו את ה-20%.

משה זוננבליק: מעניין הוא שקודם זה היה 18%, עכשיו 20%, האלמנט של החינוך בהחלט השפיע.

משה זוננבליק: ברגע שחינכו את האוכלוסייה היתה עלייה בשימוש והיתה עלייה בתיעוד.

משה זוננבליק: התיעוד היה מאוד בעייתי.

משה זוננבליק: בחלק גדול מהמקרים היתה צוואה בחיים או היו הוראות רפואיות מקדימות ולא היה בכלל תיעוד בתיק הרפואי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור זוננבליק, אתה שם לב שאצלנו זה שונה מהחוק הקליפורני, זה משהו באמצע.

משה זוננבליק: אני רק מבין שהחוק הקליפורני לא נתפס.

אמנון רובינשטיין: החוק שאנחנו מדברים עליו הוא לא החוק הקליפורני, הוא לא צוואה בחיים, הוא דבר שונה לגמרי.

משה זוננבליק: שתי נקודות לסיום.

משה זוננבליק: אני חושב שאנחנו חייבים לכלול פרוקסי, מאחר ותמיד תהיינה בעיות ושאלות.

משה זוננבליק: חייבים לכלול מיופה כוח ולתת לו מעמד מסוים.

משה זוננבליק: כאשר ממלאים בלית-ברירה, אני, כמי שחי את זה בשטח, חושב שהצוואה בחיים או ההוראות הרפואיות המקדימות זה הרע במיעוטו, אבל הטוב ביותר שקיים.

משה זוננבליק: אין לנו ברירה אחרת.

משה זוננבליק: ממחקרים שעשינו אצלנו, כאשר ראיינו בני משפחה ושאלנו מה רוצה בן המשפחה ומה החלטתם, ראינו שההחלטות היו שונות לחלוטין ממה שהחולה רצה.

משה זוננבליק: קשה היה לבן המשפחה לקבל החלטות מרחיקות לכת, ולכן צריך להשתמש בהוראות רפואיות מקדימות.

משה זוננבליק: יכול להיות שצריך לקבוע בחוק שיש גורם רפואי שיהיה זה שיסביר את זה, אבל חייבים ללכת להוראות רפואיות מקדימות מובנות.

משה זוננבליק: עברנו על מספר טפסים, ואני חושב שיש מקום לתת לוועדה למלא טופס מסוים ולהתייחס לטופס הטוב, שהוא המובנה והיותר רחב.

משה זוננבליק: גם אם הוא קצת מקשה, הוא שבסופו של דבר יסיר שאלות בעתיד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, פרופסור זוננבליק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד נזדקק לך, בעיקר בעניין הטפסים, הרי עוד יהיו הרבה דיונים.

אמנון רובינשטיין: פרופסור גליק, אחריו - עורך-הדין חושן.

שמעון גליק: כמו חברי קודם, אני מברך את היוזמה.

שמעון גליק: אני חושב שחשוב לעבוד על הניסיון שיש כבר בעולם.

שמעון גליק: אם אנחנו מסתמכים על הניסיון הזה, קודם כול, הדברים האלה יעזרו בעיקר לאנשים ממעמד סוציו-אקונומית גבוה, וזה פלח קטן של האוכלוסייה.

שמעון גליק: הניסיון בארצות-הברית, שזה לא משנה הרבה, ורוב האנשים לא עושים את זה, וגם אלה שעושים את זה, הרופא לא יודע על זה, וגם אם הרופא יודע על זה, לעתים קרובות הוא מתעלם מזה.

שמעון גליק: זה הניסיון בארצות-הברית, למרות ששם נושא ההסכמה הוא מאוד מפותח.

שמעון גליק: פה בחוק כתוב "הרופא רשאי", וזה לא מחייב גם לפי הצעת החוק הזאת.

שמעון גליק: אם הוא רוצה, הוא יכול.

שמעון גליק: בשטח, היום הפחד של הרופא שהוא יתבע משום שהוא עשה מחדל, הוא כמו שהיה הפחד, כאשר חונכחתי בארצות-הברית, אמרו לנו לא לעצור ליד תאונה בכדי שלא ניתבע, למרות שרופאים לא נתבעו.

שמעון גליק: אותו דבר פה בארץ, אנשים לא נתבעו משום שהם לא חיברו אדם למכשיר הנשמה.

שמעון גליק: אני לא מכיר מקרה אחד בארץ שזה קרה.

שמעון גליק: אנחנו מנסים לפתור בצורה מאוד מצומצמת בעיה שאולי לא כל כך קיימת.

שמעון גליק: חשוב לא לקלקל, כמו שפרופסור שטיינברג הדגיש.

שמעון גליק: במדינת ניו-יורק העבירו חוק על D.N.R..

שמעון גליק: כשרצו שלא יהיו יותר מדי אנשים שיקבלו הנשמה, אז כתבו שכל איש שנכנס לבית-חולים חייבים לקבל ממנו אישור.

שמעון גליק: מה שזה עשה בסופו של דבר, שכיום, בניו-יורק, אם אין לך אישור, עושים הכול.

שמעון גליק: בסעיף 1(א), בתוספת, יש סתירה.

שמעון גליק: כתוב "חיי לא יוארכו בכל דרך שהיא, וכי לא ינתנו לי סוגי הטיפול המפורטים - - -".

שמעון גליק: בחלק הראשון כתוב שלא יוארכו בשום דרך, אז לא משנה מה כתוב אחר כך.

שמעון גליק: יש פה בעיה של ניסוח.

שמעון גליק: אני מצטרף למה שאמרה כרמל שליו, יש המון טפסים.

שמעון גליק: את הטפסים המפורטים לוקחים בערך 20 דקות למלא, והם מנסים להתייחס לכל אפשרות, וצריך להחליט איזה טופס מתאים, וצריך להקדיש לזה מחשבה.

שמעון גליק: בעיתון של אתמול, למרות כל מה שנאמר פה, נכתב: "ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דנה באחרונה בהצעת חוק של חברי הכנסת אבי יחזקאל וענת מאור שיתיר המתות חסד".

שמעון גליק: למעשה כל מה שאנחנו אומרים פה, תמיד יוצא הפוך.

אמנון רובינשטיין: דיברנו על זה.

אמנון רובינשטיין: פרופסור גליק, אנחנו מחוסנים בפני פגיעות כזאת, כבר למדנו לקחת כל דבר בעירבון מוגבל.

ענת מאור: מאחר ושמענו דברים מאוד חשובים מיושבי-ראש תת-הועדות של הוועדה הממשלתית, נדמה לי שאני ארצה להציע לחברי הוועדה, שבהסכמה כן נכניס כמה שינויים לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: כולנו השתכנענו שכדאי לשפר, ככל שניתן, את סוג הטופס.

ענת מאור: פרופסור שטיינברג יגיד לנו מי מהוועדה ישב עם היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

ענת מאור: אין סיבה לא להגיש טופס הכי טוב שאפשר.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: נושא מיופה הכוח, אני לא חושבת שצריך לסרב לו.

ענת מאור: דבר שלישי.

ענת מאור: פרופסור שטיינברג הסב את תשומת לבנו לדבר מוסכם, שאנחנו לא מתכוונים שיהיה פחות מפסק-דין שפר, מהמצב הקיים.

טלי שטיין: ומחוק זכויות החולה, וזה צריך להיאמר במפורש.

ענת מאור: אם זה מוסכם, נצטרך לבדוק זאת.

ענת מאור: ואם לא, נטפל בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

פרופסור שטיינברג: חברת הכנסת מאור, זה בדיוק מה שאנחנו עמלים עליו, וזה לא פשוט.

ענת מאור: בעניין הבא אין הסכמה, ונדחה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וזה העניין אם צריך להוסיף הגדרה לנוטה למות או לא.

אמנון רובינשטיין: גם בהלכה אין הסכמה על זה.

ענת מאור: הדבר הבא הוא אם נציין את עניין ההסכמה המוחלטת לאי-המתה אקטיבית בתוך החקיקה.

ענת מאור: הערתה של חברת הכנסת אביטל מה קורה אם לא מחדשים את החתימה אחרי חמש שנים, יכול להיות שעל דרך מיופה כוח או הסכמה אחרת זה ייפתר.

אברהם רביץ: נאמרו כאן, על-ידי פרופסור שטיינברג ועל-ידי חברים אחרים, הערות רבות, חשובות עד מאוד.

אברהם רביץ: הייתי מבקש להקל עלינו, ושהשופט שהם, או, אולי, דרור קרידי, יגישו לנו באופן מקוצר את כל ההצעות שהוצעו כאן, למען יוכל כל חבר כנסת לעיין בהן בביתו בעיון מעמיק.

אברהם רביץ: חלק מהדברים שנאמרו נוגעים בשורש העניין.

אמנון רובינשטיין: רוב הדברים נאמרו למען הרחבת החוק.

אברהם רביץ: אני בעד הרחבת החוק אם צריך.

קולט אביטל: נדמה לי שאיש לא התייחס מספיק לנושא של סבל וגרימת סבל.

קולט אביטל: הרי בסופו של דבר, אנשים הנוטים למות הם לא תמיד בהכרה, ואנחנו כן יכולים לדעת שהם סובלים.

קולט אביטל: יש לי מקרה כזה, שאני עכשיו האפוטרופוס של אדם, ואני צריכה להחליט, עד יום שישי, אם לעשות או לא לעשות ניתוח, להכניס צנרת נוספת, להזין אותה, משום שכרגע יש לה זונדה שעוברת דרך האף והיא בקושי יכולה לנשום, וזה פוצע לה את הגרון, וברגעים הצלולים היחידים היא אומרת שהיא לא יכולה יותר.

קולט אביטל: ביום שישי צריך לנתח אותה ולהכניס לה צינור לבטן.

קולט אביטל: האם זה גורם או לא גורם סבל?

קולט אביטל: האם אנחנו רשאים להאריך לאדם את החיים על-ידי גרימת סבל נוסף.

קולט אביטל: כאשר אנחנו מסתכלים על החוק וכאשר אנחנו מסתכלים על הטופס אין שום אמירה על גרימת סבל נוסף או מיותר לחולים הנוטים למות, וצריך להתייחס לזה.

אמנון רובינשטיין: אבינועם רכס, בבקשה.

אבינועם רכס: אני רוצה לחזור שוב: מה שאנחנו עושים כאן זה לא במקום עבודתה של הוועדה.

אבינועם רכס: אני חושב שהתהליך שקורה כאן הוא חשוב, מפני שאנחנו מאותתים לציבור מה גבולות ההסכמה החברתית שלנו לעניין הזה, ויש פה קונצנזוס, והידיעה הזאת, שיוצאת אל הציבור, לגבי הגבולות, מה מותר ומה אסור, זה הדבר החשוב.

אבינועם רכס: לגבי הדברים שאמר פרופסור שטיינברג.

אבינועם רכס: רפואה מוגדרת כאומנות ולא כמדע, ולכן רפואה לעולם לא תהיה מתמטיקה, ויהיה קושי גדול מאוד להגדיר סבל, כמו שביקשה חברת הכנסת קולט.

אבינועם רכס: גם חולה נוטה למות יהיה קשה להגדיר.

אבינועם רכס: לכן צריך להשאיר את זה לתחושה האינטואיטיבית המקצועית של הרופאים שרואים את אותו חולה.

אבינועם רכס: אחת ההגדרות של חולה נוטה למות זה מישהו, למשל, שהמשך החיים שלו מותנה במכשירים מלאכותיים.

אבינועם רכס: אני מציע לשנות את הצעת החוק, ואני מקבל את מה שאמר פרופסור שטיינברג לגבי רופאים בלתי-תלויים, ובמקום זה אני מציע שיהיה כתוב בלשון החוק "שני רופאים מומחים בתחום מחלתו של החולה", כך שאם הוא נמצא בתחום מחלה נוירולוגית, יראו אותו נוירולוגים, ואם זה סרטן, חלילה, אז יהיו שני מומחים לסרטן.

אבינועם רכס: נקודה חשובה נוספת, וגם בזה אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור שטיינברג.

אבינועם רכס: מוכרח להאמר בהוראות החוק שכל ההליך צריך להיות שקוף ומתועד.

אבינועם רכס: צריך לחייב את זה, שיהיה כתוב שזו השקיפות והאחריות שאנחנו מצפים מהרופאים, שכל מה שייעשה, כל ההחלטות, הכול יהיה מתועד בתיק החולה, ואני מציע שגם העתק הצוואה שלו יהיה חלק מהרשומה הרפואית.

אבינועם רכס: כך אנחנו, כחברה, יכולים לפקח על ההליכים שיהיו שקופים לחלוטין.

אברהם שטיינברג: אתה מדבר על דרך למות עם זה.

בנימין אלון: החוק משאיר לפרשנות משפטית ניתוק במצב שמלכתחילה, לפי החוק הזה, הניתוק על-ידי הרופא היה בלתי-אפשרי.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, אתה טועה.

אמנון רובינשטיין: בחוק הזה, בגלל מוגבלותו, זה לא חל בכלל, מכיוון שצריך הוראה בכתב, והטייס לא נותן הוראה בכתב.

אבינועם רכס: אני רוצה לתאר לכם סיטואציות ריאליות מאוד מתוך עולם הרפואה, שאתם, כמחוקקים, צריכים להסביר לי מה לעשות.

אבינועם רכס: נכנס אדם לחדר המיון.

אבינועם רכס: אתה לא יודע מיהו ואתה לא יודע מהו ואתה לא יודע את עמדותיו ואתה לא יודע את מחשבותיו, אתה לא יודע אם הוא חתם או לא חתם, אתה לא יודע כלום.

אבינועם רכס: הוא בקוצר נשימה, והרופאים בדלת, לפני כל דבר אחר, מכניסים לו "טיוב", כי הוא עומד להיחנק.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה לא חל כאן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, החוק הזה הוא חוק מוגבל ומצומצם ביודעין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהסכמנו, בשלושת הדיונים הקודמים, שהחוק הזה לא יחול על הרבה מקרים קריטיים מאוד, ועשינו זאת כדי להגיע לקונצנזוס.

אבינועם רכס: אתה שם על עצמך מגבלות, שאני לא בטוח שחבריך ממול רוצים לקחת על עצמם.

אבינועם רכס: אני רואה בעיניים שלהם הבנה לסיטואציה.

אברהם שטיינברג: אבינועם רכס, בדיוק מטרת הוועדה להרחיב את החוק.

אמנון רובינשטיין: אבינועם רכס, אתה מומחה בהחייאה ובנוירולוגיה, אנחנו מומחים לחקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, שאם לא נלך על דבר מוגבל, לא יהיה חוק.

אבינועם רכס: פרופסור רובינשטיין, אם החקיקה שלך בסופו של דבר היא למעני, למען החולים שלי, אם היא תהיה מנותקת מהמציאות שבה אני פועל, אין לה ערך.

קולט אביטל: יש לה ערך מוגבל.

אבינועם רכס: עם קצת שיקול דעת, יכול להיות שאנחנו נקבל גם דברים נוספים.

אבינועם רכס: אני מתאר סיטואציה שבה, בלי שיקול דעת, כרפלקס אוטומטי של רופא, הפעולה מתחייבת, אחר כך מתחילים לחשוב.

אבינועם רכס: אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת, ואני אשמח מאוד אם בני אלון ייתן דעתו על כך.

אבינועם רכס: דבר אחרון שאני רוצה להציע הוא, שאם נגיע לטופס מוסכם, שהוא יוצע כדרך שגרה, כאופציה לכל אדם שמתאשפז בבית-חולים.

אבינועם רכס: ישאלו אותו אם הוא רוצה לחתום, אם אמונתו מאפשרת לו לחתום.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק עצמו, זה בנוהג או בתקנות, ושר הבריאות או הוועדה יעסקו בזה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין חושן.

יצחק חושן: אני חבר בוועדה המשפטית מטעם פרופסור שטיינברג ואני גם מייצג חולים שאתם כרגע דנים בהם.

יצחק חושן: יש לי שתי הערות חשובות, שצריך להתייחס אליהן.

יצחק חושן: האחת זה בנושא ההגבלה של שנים.

יצחק חושן: אני לא חושב שיש מקום להגביל את טופס ההוראות המקדימות בזמן מסוים, כי מה יהיה דינו של אדם שלא האריך את ההוראות.

יצחק חושן: גם יכול להיות שהרבה אנשים לא יחתמו על זה.

יצחק חושן: אז, לפחות מי שחתם על זה, לא להפחית מזכותו.

יצחק חושן: לא שמעתי כאן מה דינו של מי שאינו רופא.

יצחק חושן: החוק מתייחס רק למצב של רופא.

יצחק חושן: כרגע יש בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב מקרה, שייתכן מאוד שלא יימצא רופא שיוכל לכבד את רצונו של החולה, ומוסכם על הכול שיש לכבד.

יצחק חושן: אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שאומר, שאין לכבד את רצונו של חולה סופני או חולה שנוטה למות שלא להאריך את חייו.

אברהם רביץ: לנתק אותו?

אברהם רביץ: גם לרופא אסור לנתק לפי החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין חושן, יש חילוקי דעות גדולים מאוד על הנושא הזה.

קולט אביטל: מה זה נקרא "לא רופא"?

קריאה: המשפחה או חבר.

יצחק חושן: הטענה שלי היא, שלא צריך להגביל את החוק רק לרופא.

יצחק חושן: אם יסתבר שאין בנמצא רופא שיהיה מוכן לכבד את רצונו של אותו חולה, ייווצר מצב שבו לא ניתן יהיה לאכוף.

יצחק חושן: צריך לעשות תיקון או לחשוב מחשבה שנייה ולא להגביל את הצעת החוק רק לרופא, אלא לכל אדם.

יצחק חושן: אפשר אולי לסייג שלא מבני משפחתו של אדם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דוקטור הלפרין.

מרדכי הלפרין: קודם כול, בעיית ניתוק מכשיר ההנשמה, הבעיה שפרופסור רכס העלה.

מרדכי הלפרין: נניח שהחוק הזה מאפשר ניתוק ממכשיר הנשמה, ואנחנו לא רוצים שכל מי שיתחבר למכשיר הנשמה בחדר מיון יהיה מחובר לנצח.

מרדכי הלפרין: הפתרון הוא טכני, פשוט מאוד, ניתן לסדר שמכשירי ההנשמה בחדרי המיון יהיו עם טיימר, שממילא תהיה נקודת החלטה נוספת.

מרדכי הלפרין: הדברים האלה נעשים בעולם.

מרדכי הלפרין: יותר מזה, הנושא נדון על-ידי הפוסקים, ולכן כל הוויכוחים שיכולים להיות על ניתוק אחר לא רלוונטיים, זה נושא טכני שניתן לבצע עם אמצעי הזהירות הברורים שזה מחייב.

מרדכי הלפרין: והבעיה שפרופסור רכס העלה, שהיא בעיה אמיתית, ניתנת לפתרון טכני פשוט.

ענת מאור: זה קיים בארץ?

מרדכי הלפרין: עדיין לא, אבל עקרונית זה דבר שניתן לביצוע פשוט ביותר.

מרדכי הלפרין: קודם כול מנשימים בלי שזה יכבול אותנו.

מרדכי הלפרין: נקודה שנייה לגבי הגדרת חולה הנוטה למות - הוא קרדינלי ומנדטורי בשביל חוק כזה.

מרדכי הלפרין: הוויכוחים בין בתחום ההלכתי ובין בתחום הפילוסופי, האם חולה נוטה למות, הכוונה היא שהוא אמור למות תוך ימים, תוך שבועות, תוך חודשים, ויש הגדרות שונות בחוקים בעולם.

מרדכי הלפרין: ואם יוחלט בקריאה ראשונה לדבר על שלושה חודשים, ובקריאה שנייה יעלו לשישה חודשים, או להפך, זה פרט לא כל כך משמעותי.

מרדכי הלפרין: אבל בחוק כזה לתת מושג בלי להגיד על מה מדברים, הוא הופך להיות לא סתם רחב מדי, אלא חסר משמעות.

אמנון רובינשטיין: בדברי ההסבר יש.

מרדכי הלפרין: אני לא בטוח.

מרדכי הלפרין: ההגדרה, בסופו של דבר, היא גם רפואית, חולה שלפי ההערכה הרפואית אמור למות תוך ימים או תוך שבועות או תוך כך וכך חודשים, תבחרו מה שאתם רוצים.

מרדכי הלפרין: הוועדות שדנות בתת-הוועדה של פרופסור שטיינברג, יש להן שיטות שונות, יש שדורשים שזה יהיה תוך ימים, יש תוך שבועות ויש תוך חודשים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אולי בנקודה הזאת נשמע את הרופאים.

בנימין אלון: האם באמת יש אפשרות להגדרה של זמן?

אמנון רובינשטיין: יש על זה חילוקי דעות גדולים.

ענת מאור: את הנקודה הזאת לא נצליח ללבן לפני הקריאה הראשונה.

מרדכי הלפרין: נקודה שלישית ואחרונה, שנוגעת לסעיף 5.

מרדכי הלפרין: סעיף 5 נועד למנוע שאדם בעל אינטרסים יהיה מעורב בהחתמה על צוואה לחיים, וסעיף 5 קובע שמי שאמור ליהנות מצוואה לא יוכל ליטול חלק בתהליך.

מרדכי הלפרין: יש כאן ביטול זכויות על-פי צוואה, אבל זה לא מבטל את הזכויות על-פי דיני הירושה.

מרדכי הלפרין: תביא בחשבון שיש אנשים שהם יורשים ללא צוואה, ולכן יכול להיות להם אינטרס.

מרדכי הלפרין: לכן זה צריך להיות או הוראת צוואה או ירושה על-פי דין.

אמנון רובינשטיין: הערה חשובה, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים.

טלי שטיין: ההערות שרציתי לומר כבר נאמרו.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד הבריאות.

טליה אדרי: אני חברה בתת-הוועדה המשפטית, אבל כיום אני באה מתוקף העבודה במשרד הבריאות.

טליה אדרי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רק אביא הערות מספר שלא נאמרו כאן קודם.

טליה אדרי: האחת - חידוד של ההערה של דוקטור הלפרין ביחס להוראות של בטלות הוראה בצוואה, בירושה.

טליה אדרי: אני חושבת שהמנגנון צריך להיות הפוך, שלא ההוראה בצוואה בטלה או שהוא לא יירש אחר כך, אלא כל מי שיש לו איזו עניין, איזו טובת הנאה, לא יוכל להיות עד, ואז כן נוצר צורך שמישהו יאשר מי העדים האלה, כי כשמגיע, לרופא בחדר מיון, אדם שהוא לא ראה אותו אף פעם קודם, וזה קורה הרבה, והוא לא יודע מי האדם הזה, יש איזה מסמך שהאדם הזה אולי חתם עליו, אבל יש חתימות של עדים שאין מושג מי הם ומה הקרבה שלהם לאותו מטופל, וזה ייצור בעיה.

טליה אדרי: אם הייתי רופאה בסיטואציה הזאת, היד שלי היתה רועדת.

טליה אדרי: כמו בתהליך של הסכמה מדעת לטיפול - לפני שאדם נכנס לטיפול, רופא מסביר לו ויושב אתו ואומר לו מה הולכים לעשות לו - גם לפני חתימה על מסמך מהסוג הזה צריך אדם לשבת עם רופא, אני לא מדברת על פסיכיאטר או נוטריון או תהליך מסובך, אולי רופא המשפחה שלו.

אמנון רובינשטיין: הוועדה החליטה נגד זה.

טליה אדרי: לפני שאדם חותם על הדבר הזה, שרופא המשפחה שלו, שהוא מכיר, יסביר לו מה זה עירוי ומה עושה הנשמה וכן הלאה, שיהיה אישור של אותו רופא על אותו טופס שהוא קיבל את ההסבר.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הרבנות הראשית, עורך-הדין שמעון אולמן, בבקשה.

שמעון אולמן: תודה על מתן זכות הדיבור.

שמעון אולמן: הדברים שהיו חשובים מבחינתנו להיאמר ולהישמע נאמרו ונשמעו גם מפי כמה מחברי הוועדה, גם מפי כמה מחברי הכנסת.

שמעון אולמן: הייתי מוסיף להערות החשובות שנאמרו כאן דבר אחד, ואני אומר את זה מעבר להיבט הפוזיטיבי שיש לרבנות בנושא החוק הזה.

שמעון אולמן: אני חוזר על הערה שהשמיע פרופסור רכס בנושא איזה רופא חותם, איזה רופא מוסמך להיות בעל החלטה בנקודה הזאת.

שמעון אולמן: זו נקודה חשובה מאוד מבחינתנו.

שמעון אולמן: ואני רוצה להכניס הסתייגות נוספת.

שמעון אולמן: יש לשקול היטב מה קורה עם אדם שנמצא במוסד גריאטרי, בית-הורים וכדומה, האם שני רופאים מאותו מוסד יכולים להיות המכריעים או שחייב להיות רופא חיצוני בנוסף לרופא המקומי, משום שלעתים, לרופאים במוסדות כאלה, יש שיקולים משל עצמם, ויש בעיה אם הם נחשבים רופאים בלתי-תלויים או לא.

שמעון אולמן: זו נקודה חשובה מאוד בעיקר לאור העובדה שאנחנו קופצים ממצב שהחוק לא מאפשר כלום היום לבין אפשרות שיהיה פתח גדול להרבה מקרים, שבהם רופא מחליט להשתמש במה שהחוק הזה מעמיד לרשותו, ואנחנו צריכים להיות ערניים לבעיה של אדם שנמצא במוסד.

ענת מאור: האם ההצעה, במקום רופאים בלתי-תלויים, ההצעה של פרופסור רכס, שני רופאים מומחים בתחום המחלה הזה, מקובל על הרבנות?

שמעון אולמן: אם אדם נמצא במוסד כלשהו - - -

בנימין אלון: אם זה במוסד, אלה לא מומחים בתחום המחלה.

בנימין אלון: אין שני נוירולוגים בבית האבות.

אבינועם רכס: זה יחייב להביא מישהו מבחוץ.

שמעון אולמן: זו הכוונה.

אמנון רובינשטיין: נציגת לילך.

בינה דיבון: רציתי לחדד שני מושגים שיש לי רושם שאנחנו קצת מבלבלים ביניהם, וזה בין מחלה סופנית ומצב סופני.

בינה דיבון: מחלה סופנית זוהי מחלה שאין לה מרפא, אבל היא יכולה להימשך גם עשר שנים, גם 12 שנים, אדם עוד מתפקד.

בינה דיבון: אנחנו מדברים על מצב סופני, שהוא מקביל לחולה נוטה למות.

בינה דיבון: רציתי לתת הצעה להגדרה והיא, "אדם שלרפואה אין פתרונות לגביו", שללא אמצעים מלאכותיים הוא ימות.

בינה דיבון: זו הגדרה של אדם הנוטה למות.

בינה דיבון: אני מסכימה עם זה שהבסיס של החוק הוא מוגבל, אבל רציתי להציע הרחבה מסוימת, שתאפשר ליותר אנשים להשתמש בחוק הזה.

בינה דיבון: ההצעה היא להוסיף להסכמה מדעת, שכל אדם שמתאשפז צריך לחתום עליה, סעיף המדבר על זה.

בינה דיבון: הסעיף הזה ניתן למחיקה.

בינה דיבון: אדם שלא רוצה לחתום עליו, פשוט ימחק את הסעיף מטופס ההסכמה.

אברהם רביץ: כאחד שיוצא ונכנס בבתי חולים, לא עליכם, תמיד אני צריך לחתום על טפסים.

אברהם רביץ: אף פעם לא קראתי מה שכתוב שם.

בינה דיבון: עוד הצעה טכנית קטנה למה שאמר פרופסור שטיינברג, איך ידעו, נניח במקרה של תאונת דרכים, או במקרה שאדם מאושפז באופן בלתי-צפוי.

בינה דיבון: כל אחד מהחברים שלנו נושא אתו תעודה קטנה שמצורפת לתעודת הזהות, ובה הוא מביע את רצונו.

בינה דיבון: דבר ראשון שפותחים זה תעודת הזיהוי, כדי לדעת מי האדם, ואז הם יכולים לראות את הטופס.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין.

עמיר קרני: ברשותכם, מספר הערות כמשפטן.

עמיר קרני: רציתי להתייחס בעיקר למה שאמר פרופסור שטיינברג, להציע פתרון.

עמיר קרני: שמענו בעיקר הערמת קשיים.

עמיר קרני: פרופסור רובינשטיין, אני באמת לא מתכוון להרחיב את החוק, אבל אני מסתכל על הכותרת "הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות", ואני חושב שהצמצום הדווקני בסעיף 2(א) - בכתב - מחטיא את המטרה.

עמיר קרני: הוא מפספס קטיגורית מספר אנשים, לאו דווקא מקרה הטייס, אלא שתי קבוצות, שכמותן יכולות להיות רבות במדינת ישראל.

עמיר קרני: בתוך עמנו אנו יושבים, ויש אנשים שלא הספיקו ליתן הוראות מקדימות בכתב ואנשים שלא מסוגלים עקב שיתוק או עקב סיבה אחרת ליתן את ההוראות.

עמיר קרני: אני מציע לפנות אנלוגית לסעיף 23 בחוק הירושה.

עמיר קרני: המחוקק, אחרי דין ודברים, וקראתי גם את דברי-הכנסת שקדמו, כשהיה היושב-ראש חבר הכנסת אונא, שדיברו על צוואה בעל-פה.

עמיר קרני: בשונה מכל מדינות העולם המערבי, אצלנו, במדינת ישראל, יש ארבע דרכים לעשות צוואה, והדרך הרביעית היא צוואה בעל-פה, והרי כל הניסוח שלנו "חולה סובל הנוטה למות" הוא בעצם היקש לסעיף 23 לחוק הירושה.

עמיר קרני: מי שרואה עצמו מול פני המוות ו/או, בעקבות דרישה של חברי הכנסת הדתיים, שכיב מרע, למרות שזה כולל אחד את השני.

עמיר קרני: כאן בהחלט ניתן לעשות שימוש ולהרחיב את החוק ולעשות אנלוגיה לחולה, שיכול להגיע למצב שהוא מול פני המוות וליתן הוראות בעל-פה.

עמיר קרני: לכן אני מציע, קודם כול בסעיף קטן (א), למחוק את המילה "בכתב", או לחילופין להותיר אותה ולהוסיף סעיף קטן (ג), ואני רוצה לצטט את ההצעה שלי.

עמיר קרני: "נמנע מחולה לכתוב הוראות, כמפורט בסעיף קטן (א), יכול הוא לצוות כן בפני שני עדים בעל-פה".

עמיר קרני: זה נותן ביטוי, ומובן שזה גם על-פי ההלכה.

עמיר קרני: לגבי הביטול, זה דבר שהעליתי כבר בישיבה הקודמת.

עמיר קרני: לא די לדעתי, כמשפטן, מה שנכתב בעניין הביטול, וכבר אמרתי שעניין זה הוא אבן מוסד בשיטתנו המשפטית.

עמיר קרני: אדם יש לו אוטונומיה גם לזכות הביטול, זה לא צריך להיכתב רק בתוספת, גם בחוק עצמו.

עמיר קרני: לכן בסעיף 3 צריך להתווסף קטע אחרי "תוקף ההוראות המקדימות יהיה חמש שנים מיום החתימה עליהן", זולת אם בוטלו, כולן או חלקן, על-ידי החולה, בדרכים המנויות בתוספת.

אברהם רביץ: יש בעיה עם זה, כי אם בוטלו, אז בכל עת ובכל שעה הם מתבטלים.

עמיר קרני: צריך להוסיף את זה בהוראת חקיקה.

עמיר קרני: הרב רביץ, טענתי בישיבה הקודמת שאדם הוא בן-חורין.

בנימין אלון: מה עם ביטול הביטול, איפה זה יהיה?

עמיר קרני: פרופסור שילה בספרו על חוק הירושה מדבר על מה קורה עם ביטול הביטול, וזה עלה פה על-ידי חברי הרופאים.

עמיר קרני: חייל היוצא לקרב, או מישהו שיורד על-פי ההלכה, הולך למקום מסוכן, הרי על-פי חוק הירושה, צוואה בעל-פה תקפה רק לחודש ימים מיום שהנסיבות שהיו כרוכות בצוואה בעל-פה היו שרירות וקיימות.

עמיר קרני: אומר פרופסור שילה, בהסתמך על פסיקה של בית-המשפט העליון, שצוואה בעל-פה, צוואה של שכיב מרע, שבוטלה ו/או שחלף המועד, בטלה ומבוטלת, ואי-אפשר לחדש אותה.

עמיר קרני: מישהו פה שאל מה קורה בתום חמש שנים, אני מציע לעשות אנלוגיה, כי אנחנו מדברים על אחידות החקיקה.

עמיר קרני: צריך לעשות אנלוגיה לחוק הירושה כאשר תמו חמש שנים ו/או כאשר תמו הנסיבות של צוואה בעל-פה, אי-אפשר בשום דרך לחדש אותה.

ענת מאור: הרעיון היה שזה לא יהיה מגיל 20 ועד גיל 70, אבל ודאי שיש לו זכות לחדש כל חמש שנים.

עמיר קרני: מה קורה אם הוא לא חידש.

עמיר קרני: הרי אמרתי, לא כנציג לשכת עורכי-הדין, אלא כמשפטן: אני בעד החוק, אבל עם מנגנון איזון, ריסון, פיקוח וביקורת.

עמיר קרני: ולכן אם מחמת שכחה גרידא, או מחמת אלף ואחד דברים, לא חודשו הצוואות המקדימות, אי-אפשר לעשות כאן הוראות מכללה ולומר "אפשר לחדש את זה".

אמנון רובינשטיין: זה נאמר.

עמיר קרני: הקשבתי בקשב רב למה שאמרו פה החברים.

עמיר קרני: נדמה לי שחברת הכנסת אביטל העלתה מה קורה בתום חמש שנים, אז אני רוצה ליתן תשובה, שוב אנלוגיה פשוטה לחוק הירושה.

עמיר קרני: רציתי להוסיף, ברשותכם, סעיף קטן (ב) לסעיף 3: "תוקף ההוראות בעל-פה יהא לשישה חודשים".

עמיר קרני: גם הקודקס האזרחי הצרפתי, וצרפת היא בין המדינות הבודדות שמכירות בצוואה בעל-פה, שם, כאשר נעשית צוואה בעל-פה, תוקפה לשישה חודשים.

עמיר קרני: אם נעשה פה חלופה של הוראות מקדימות בעל-פה, תוקפן לא יהיה לחמש שנים, אלא לתקופה של שישה חודשים.

עמיר קרני: לגבי סעיף 5.

עמיר קרני: סליחה שאני נכנס פה לדלת פתוחה.

עמיר קרני: אני לא מקבל, כמשפטן, את סעיף 5, כהלכה למשה מסיני.

עמיר קרני: הרי הנסח כאן העתיק את זה מסעיף 35 לחוק הירושה, והרי, פרופסור רובינשטיין, אתה בעצמך אמרת שאנחנו לא מדברים על צוואה מחיים.

עמיר קרני: זו לא צוואה.

אמנון רובינשטיין: איך נמנע שאישור הטופס יהיה על מי שיש לו אינטרס?

עמיר קרני: אני נכנס לרציונל.

עמיר קרני: הרציונל לחוק הזה מקורו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות האדם לכבוד.

עמיר קרני: כך אני מבין את זה.

עמיר קרני: עיינתי גם במאמרים של הנשיא ברק מספר חדש שיצא לאחרונה.

עמיר קרני: אני אצטט רק שתי שורות ממבחר כתבים של אהרון ברק בעריכת חיים כהן.

עמיר קרני: בעמוד 429 כתוב "כבוד האדם היא החירות של אדם לעצב את חייו ולפתח את אישיותו כרצונו", ועכשיו הקטע הרלוונטי, "ביסוד כבוד האדם מונחת ההכרה בשלמותו הפיזית והרוחנית של האדם, בנפשיותו, בערכו כאדם, וכל זאת" - ועכשיו אני מגיע לסעיף 5 שלנו - "בלא קשר למידת התועלת הצומחת ממנו לאחרים.

עמיר קרני: כבוד האדם מניח אדם בן-חורין המהווה מטרה בפני עצמה ולא אמצעי להשגת מטרות של הכלל או של פרטים אחרים".

בנימין אלון: החוק בא לחסוך מהמשפטנים פילוסופיה.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתו.

עמיר קרני: אני לא הולך פה בדרך המלך, אני מציע ללכת על דרך יותר אמיצה.

עמיר קרני: ממה נפשך?

עמיר קרני: אם אנחנו הולכים ומחוקקים את החוק הזה ונותנים לפרט את האוטונומיה האבסולוטית לבטא את כבודו, בואו נלך עד הסוף.

עמיר קרני: הפרופסור דיבר על החוק בקליפורניה, גם בקליפורניה, כשהיה החוק שהתיר המתת חסד, בכל אופן, עדיין החוק הקליפורני לא שלל, מאותו אדם שממית, את הזכות ליהנות מהירושה.

עמיר קרני: אצלנו יש בסעיף 5 לירושה, שמי שגרם למותו של מנוח לא יכול, אחר כך כמובן, ליהנות מירושתו, אם אנחנו דנים במצב ספציפי.

עמיר קרני: שוב, כל הקונטקסט של החוק הזה, אני רואה בו כצוואת שכיב מרע, מהמעגל הקרוב, מהעדים שנמצאים סביב האדם.

עמיר קרני: לסעיף 1 לתוספת, "במקרה שלא אהיה מסוגל/ת לקחת חלק, באופן פעיל ומודע" - זה צריך להיות באופן פעיל או מודע.

עמיר קרני: יכול להיות מישהו שהוא מודע והוא לא פעיל.

עמיר קרני: המילה "או", חייבים להוסיף אותה, כדי לכלול את המשותף למי שלא יכול להיות פעיל.

עמיר קרני: לגבי "שני רופאים בלתי תלויים זה בזה", אני מקבל שאחד מהם צריך להיות מומחה למחלה הספציפית, אבל אם נרחיב ששני הרופאים, נוציא מהחולה את האפשרות שרופאו האישי גם כן יוכל ליטול חלק בעניין.

עמיר קרני: "למנוע ממני כאב שאדם מן הישוב" - כמשפטן, אני לא מכיר באף חוק הגדרה כזאת של "אדם מן הישוב".

עמיר קרני: לכו עם החוק הזה עד הסוף.

עמיר קרני: מה זאת אומרת אדם מן היישוב?

עמיר קרני: אני מדבר על הסבל שלי כאדם, כפרט, לא מעניין אותי אדם מן היישוב.

עמיר קרני: אני רוצה לחסוך את ייסורי.

עמיר קרני: תודה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מודה לכל הנציגים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו כעת שלוש אלטרנטיבות, והאלטרנטיבה הראשונה, שאני ממליץ עליה, היא זו, שאנחנו נמשיך בקריאה הראשונה מתוך הבנה, על דעת יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת ענת מאור, שאנחנו ממשיכים בעניין הקונצנזוס של כל חברי הוועדה בקריאה השנייה והשלישית; הדרך השנייה היא לבקש רביזיה.

אברהם רביץ: אם אפשר מתוך הבנה, למה צריך רביזיה.

אברהם רביץ: אני רוצה קצת לדבר פוליטיקה עד כמה שמותר בהקשר לחוק חשוב כזה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להעביר חוק.

אברהם רביץ: נשמעו כאן הרבה הערות של פרופסור שטיינברג ואחרים.

אמנון רובינשטיין: רובן להרחבה של החוק.

אברהם רביץ: יש כאלה שגם לא להרחבה.

אברהם רביץ: כדי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הרי צריך גם אצבעות, צריך הסכמה, שזה עוד יותר גרוע מהצבעה.

אברהם רביץ: אני אביא דוגמה, בקביעה היותר חדה של "הנוטה למות" יש הצעות.

אברהם רביץ: מאחר שהדבר הזה עלה ועלו עוד כמה דברים שרלוונטיים לחוק הזה, את אותם הדברים צריך ללכד, לכן ביקשתי שהשופט שוהם יעביר לנו מה שנוגע להצעת החוק הזאת, כדי שנגיע להסכמה, כדי שנוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: במצב הנוכחי, אם חברי שואלים אותי אם זה מקובל על הוועדה הממשלתית, האם אפשר לחיות עם זה, אני צריך להגיד את זה באופן הכי חד-משמעי, שכן, אחרת אני לא שולט על הקולות.

קולט אביטל: אתה רוצה לחכות למסקנות הוועדה?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: יש כמה שאלות שנוגעות לביצוע החוק הזה, לא להרחבות.

אברהם רביץ: אני מציע שנתמקד באותם הנושאים שהם שייכים לחוק הזה, כלומר, ההגדרה של סבל, עד כמה שניתן, ההגדרה של נוטה למות, שזה ממהות החוק.

אברהם רביץ: לגבי הזנה אנחנו לא צריכים לדבר.

ענת מאור: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קולט אביטל: בינתיים לא.

אברהם רביץ: אני לא זוכר עכשיו דברים נוספים.

אמנון רובינשטיין: יש שלושה נושאים שנוגעים לחוק, כל השאר לא נוגעים לחוק.

אמנון רובינשטיין: האחד, "סבל" ו"נוטה למות".

אמנון רובינשטיין: אני אציע שאת המילה סבל נמחק.

אברהם רביץ: זה גוף ההלכה, זה היסוד.

אברהם רביץ: אתה חייב להגדיר סבל.

אברהם רביץ: יעל דיין גם דיברה על זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לא להגדיר את זה.

אמנון רובינשטיין: סבל לא תוכל להגדיר.

אברהם רביץ: יש הגדרה לסבל, שזה יותר טוב מאשר לא לדבר.

ענת מאור: דיברתי כרגע עם פרופסור שטיינברג, ויש נקודה אחת שהוא לא מוכן לסייע לנו בשלב הזה, וזה בדיוק בהגדרה של הנוטה למות, כי זה לב לבה של העבודה שלהם.

אברהם רביץ: שמעתי שיש להם שלוש אלטרנטיבות.

אמנון רובינשטיין: מאחר והשארנו פה שני דברים לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני חושב שאת ההגדרה הזאת, ומאחר ויש שלוש הגדרות, וזה לא סתם, יש ויכוח ביניהם - - -

בנימין אלון: אפשר לדעת מה שלוש הגרסאות?

ענת מאור: גם אני לא יודעת מה הגרסאות השונות.

בנימין אלון: שלושה חודשים, שישה חודשים או 12 חודשים.

ענת מאור: הוויכוח הוא לא רק על הזמן.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להכניס את העניין הזה לקראת הקריאה הראשונה, זה הדבר שיכול להיות במחלוקת בינינו.

ענת מאור: מה שמוסכם בוועדה, פרופסור שטיינברג אמר שהוא ייתן לנו, ואני מציעה שאם זה מוסכם עלינו, נכניס.

ענת מאור: הוא מוכן להעביר את ההצעה הטובה ביותר של הטופס, לדעתם, שיש כרגע, ואין סיבה שלא יהיה טופס יותר מוצלח.

ענת מאור: הדבר השני הוא עניין מיופה הכוח, ולדעתי זה מוסכם על כולם, שזה לא רק האדם עצמו, אלא, במקרה שהוא לא יכול, מיופה הכוח יהיה מוסמך.

בנימין אלון: השאלה מה זה ייפוי כוח.

אמנון רובינשטיין: זה מוגדר בחוק זכויות החולה.

אברהם רביץ: יכול להיות שאדם מסוים מינה בית-המשפט ולא החולה, ופה, כשרוצים שיבטאו את דעת החולה, זה לא מספיק.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, הבנתי מפרופסור שטיינברג ומנציגת משרד הבריאות שבחוק זכויות החולה מוגדר מה זה אפוטרופוס.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא הסכמה בעל-פה מוגבלת, ואני בעד שנכניס את זה לפני קריאה ראשונה.

ענת מאור: את שלושת הדברים האלה אפשר להכניס לפני קריאה ראשונה, והדברים במחלוקת; את היותר מורכבים, נלבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קולט אביטל: יש לי בעיה עם עניין הטיימר.

קולט אביטל: העניין הזה אומר שאתה מסיר מהרופא כל אחריות, זה אומר פעולה אוטומטית, זה אומר, במציאות הרפואית של בתי-החולים בארץ, ואני רואה אותם, המון פעמים רופאים לא נמצאים באזור ואחיות לא נמצאות.

קולט אביטל: בטיימר נפסוק אוטומטית, בלי שרופא נתן את הדעת על זה.

נחמה רונן: הוא אמר שקודם היו בלוני חמצן, וכשהיה נגמר הבלון זו נקודת הזמן שבה היה צריך להתייחס.

בנימין אלון: הוא לא מבקש שנכניס את זה, הוא אמר, כרופא, שאפשר לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו אחרי החלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא מוגבלת, וגם חברת הכנסת יעל דיין וגם אנשי לילך לא מסתפקים בזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, נקבל את ההצעות, נגבש על זה דעה ונמשיך את המהלך, כמו שהציע חבר הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: עלתה כאן שורה ארוכה של הצעות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהייעוץ המשפטי לדלות מהפרוטוקול את הסעיפים בצורה מחודדת.

אופיר פינס-פז: אני מציע להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהיא, אבל להודיע גם לחברים במליאה - - -

ענת מאור: אופיר פינס, לפי זכרוני, ניסחנו כך שנוסיף רק דברים שהם בהסכמה.

דורית ואג: הסכמה של מי?

דורית ואג: הסכמה של מי שבמקרה היום פה?

אברהם רביץ: זה מקובל, שתהיה הסכמה של כולנו.

קולט אביטל: אפשר להכניס את הדברים שמוסכמים היום במסגרת רביזיה ולהצביע על זה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי, שהיועצים המשפטיים יתמצתו את הדברים.

אופיר פינס-פז: מה שמוסכם לכאורה ומה שאיננו מוסכם לכאורה.

אמנון רובינשטיין: וחברי הוועדה יחליטו אם הם רוצים ישיבה נוספת.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.