ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2001-03-28 11:00

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את התקנות החדשות של המשרד לביטחון פנים, מכתבו של השר עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: מאחר שאין לנו זמן, אני לא מתכוון לקיים על זה היום דיון ארוך.

אופיר פינס-פז: התקיימו שני דיונים מאוד ממצים בתקנות האלה בשתי הזדמנויות קודמות והדיונים ארכו שעות ארוכות.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה, גם בנוסח החדש שלהן, לא שונו באופן מהותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לחברי הוועדה הצעה שנראית לי מכובדת.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה לא אושרו פעמיים.

אופיר פינס-פז: אני לא תומך בחוק, אבל אני תומך בתקנות שלפי דעתי הן תקנות ממצות, נכונות, מאוזנות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים את הדיון ובסופו של הדיון אני מציע לאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא מכובד ולא ראוי בוועדת החוקה חוק ומשפט לדחות הצעה של המשרד לביטחון פנים והמשרד למשפטים בפעם השלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים או לאשר או לדחות.

אופיר פינס-פז: בעקבות ההערות שלנו התקיימו שני דיונים נוספים אצל השר לביטחון פנים ואלה הן תוצאות הדיונים האלה.

אופיר פינס-פז: נשמעו כל הערותינו הקודמות, חלקן שולבו וחלקן לא שולבו, ואני מציע הפעם לסיים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מעורכת-הדין רחל גוטליב להציג את השינויים.

רחל גוטליב: התיקון המרכזי הוכנס לאור הערות, גם הערות שהועלו כאן על-ידי הסנגוריה הציבורית וגם ההצעה שהציע חבר הכנסת שאול יהלום, והיועץ המשפטי של הוועדה בעקבות דיון שהיה על סעיף א(3).

רחל גוטליב: הנושא של תוכנם של כתבי אישום הוא אחד הפרמטרים לעניין מסוכנות.

רחל גוטליב: שיקום והתנהגות בכלא זה לא רלוונטי לעניין הזה.

רחל גוטליב: כפי שאומר השר במכתבו לוועדה שקלנו עוד פעם את הבקשה של חברי הכנסת להוריד את הסעיף הזה לחלוטין ומצאנו שאין לכך מקום.

רחל גוטליב: ההבהרה בסעיף קטן (א) נותנת את המסגרת שבה נושא תוכנם של כתבי אישום יילקח בחשבון וזה התיקון המרכזי הראשון.

רחל גוטליב: התיקון השני שהוכנס, גם זאת לאור הערה שהייתה כאן, בסעיף קטן (7) שבו מעבר לחוות הדעת של הרשות לשיקום האסיר, חוות דעת נוספות שבאות לפני הוועדה ובכלל זה חוות דעת של שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, רשויות הביטחון וגם חוות דעת מקצועיות לפי העניין בהתאם לעבירה בגינה אותו אדם מרצה את עונשו.

רחל גוטליב: סעיף קטן (9) הוכנס לאור הערתו של חבר הכנסת יהלום והוא מתייחס לנתוניו האישיים של אסיר.

רחל גוטליב: אלה נתונים שגם היום מובאים בפני ועדת השחרורים והנושא הזה הוכנס.

רחל גוטליב: יש שינוי קל בניסוח של סעיף קטן (ב) כאשר במקום "אינטרס ציבורי של שמירה על אכיפת החוק ובהרתעת הרבים", כתבנו "אינטרס יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק ובהרתעת הרבים".

רחל גוטליב: זה לא שינוי מהותי אלא שינוי ניסוח.

רחל גוטליב: כפי שמבה

רחל גוטליב: יר השר במכתבו בחנו את זה שוב ואנחנו לא חושבים שיש מקום להוריד את הסעיף הזה אלא צריך להשאיר לוועדת השחרורים את האפשרות לשקול גם את הנתון הזה, אבל כפי שמקובל במקרים בעלי חומרה ובנסיבות מיוחדות בלבד וגם כאשר מדובר בפגיעה במידה חמורה באמון הציבור.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מדובר באמת במקרים חמורים.

רחל גוטליב: המשקל של הנתונים האלה יפחת ככל שגדל חלק מעונש המאסר שאותו ריצה האסיר.

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שכל הסייגים האלה מבהירים שמדובר במסגרת שיקול דעת מאוד מצומצמת ומאוד מיוחדת אבל אי-אפשר למנוע מוועדת השחרורים לשקול אותם.

בנימין אלון: בסעיף 1א(5) חידשתם חידוש חדש והכנסתם עוד שיקול.

בנימין אלון: "הקלות בעונש שניתנו לו על-ידי נשיא המדינה בגין עונשי מאסר קודמים שהוטלו עליו".

בנימין אלון: זה חידוש וזה לא נאמר כאן בוועדה.

בנימין אלון: לגבי סעיף ב', אני רוצה להציע הצעה מעשית.

בנימין אלון: כשאומרים "כאשר נוצר יחס בלתי סביר", כאן צריך לומר שאם נפגע אמון הציבור.

בנימין אלון: "כאשר נוצר יחס בלתי סביר בין חומרת העבירה ונסיבותיה לבין תקופת המאסר" בשל קיצורים שונים, עסקאות שונות, הקלה של הנשיא, זה המקום כי אחרת זה לא מובן כי שוב נותנים משהו אוורירי.

בנימין אלון: ההערה שלי אומרת שלדעתי 1א(5) הוא חידוש מיותר ומחמיר, ו1-א(1) הוא אפשרי אבל לדעתי לא זה מקומו אלא הוא צריך להיות ב-ב', ואז סעיף ב' גם יהיה ברור.

יוסף לפיד: אני חושב שכל החוק הזה הוא חוק גרוע, ובעקבות התוספת של חברי יצחק כהן שהפך את זה לחוק דרעי זה חוק מכפיר ואין מה למהר אתו.

יוסף לפיד: יש הכרה ממלכתית בעובדה שזה חוק גרוע וכי בצינורות יש חוק שבא לבטל את החוק הזה, חוק שנקרא חוק ביילין, ואני מקווה שהכנסת תתעשת והחוק ההוא יבוא במקומו של החוק הזה.

יוסף לפיד: אני חושב שהואיל ובצנרת מונח חוק אחר שהוא בעל סיכויים לעבור ושהוא בעצם מבטל את החוק הזה, אם אנחנו עכשיו נאשר את התקנות האלה, אנחנו נפעיל במשרד המשפטים, בשירות בתי הסוהר ובמשטרה מערכת שלמה שצריכה לתפקד על-פי השיטה הזאת.

יוסף לפיד: לכן אני מציע שנניח לתקנות האלה, נקפיא את הדיון הזה ונדחה אותו עד לאחר שנראה מה יהיה גורלו של החוק החדש שבא לבטל את החוק הזה שעליו נסמכות התקנות האלה.

יוסף לפיד: אני לא אומר לדחות את התקנות כי יכול להיות שעל-פי התקנות האלה ינהגו גם בחוק השני או יתקנו אותן בהתאם לחוק השני, אבל אני אומר שכאשר יש כבר בצנרת הכנסת חוק שמבטל את החוק עליו מבוססות התקנות האלה, לא יהיה הגיוני לתקן את התקנות ואחרי חודש או חודשיים לעצור אותן ולומר שמה נעשה עד עכשיו לא תקף, מי ששוחרר נתמזל מזלו, מזל ביש של מי שלא נדחק לתור ועכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

יוסף לפיד: אני אומר לך את זה בהגיון ממלכתי, תחיקתי וללא כל קשר עם העובדה שאני באמת בוחל בחוק ובתקנות האלה.

יעל דיין: אני מתנגדת לתקנות משום שאני פשוט לא רוצה לתת כאן עוד כלי לזירוז חקיקה לא ראויה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שלוח הזמנים של הדיונים, אני לא יודעת כמה זמן בג"ץ נתן לנו כדי להפעיל, אבל ודאי יש לנו זמן ועדה כדי לדון בחוק השליש ואני לא רואה מדוע צריך לסיים כאן

יעל דיין: חקיקה מפורטת עם מנגנון אכיפה ועם אפליה בין אסיר לאסיר ואחר-כך לגשת לחקיקה שתבטל את כל זה ואולי במקרה הטוב תשאיר חלק מהתקנות.

יעל דיין: אני עדיין תוהה על לוח הזמנים ובתוך כך אני תוהה על הסייגים שהם הכרחיים, שאני הצגתי יחד עם אמנון רובינשטיין, שאם הם הוכנסו לחוק הזה, ועכשיו יכול להיות שנוכל לדחות אותו, הגשנו על דעת משרד המשפטים רשימה של עבירות ביטחון ועבירות סמים.

יעל דיין: אם את זה דוחים, ודאי אנחנו יוצרים כאן דבר שהוא בלתי אפשרי משום שעל זה יש הסכמה.

יעל דיין: קיימת אפליה כפולה.

יעל דיין: קיימת אפליה בין אסיר שישוחרר על-פי החוק שאולי יתוקן ובתוך החוק אפליה בין אסיר שישוחרר כי לא הספקנו להעביר את הסייג הזה שהוא כן על דעת הבית, גם על דעת המתנגדים, כולל דעתי שלי.

יעל דיין: אני מציעה שנאשר היום את ההסתייגויות שהן על דעת משרד המשפטים ועל דעת רוב חברי הבית.

יעל דיין: התקנות האלה ונוספות, אני מניחה שהן לוקחות בחשבון מלא את אותם סוגי עבירות שהוכנסו לגוף החוק בהסתייגות שלי והחוק לא חל עליהם.

יעל דיין: כאן אני רואה גילוי עריות.

יעל דיין: החוק כולל רשימה של עבירות שהתקנות האלה לא צריכות להתייחס לזה.

יעל דיין: בג"ץ אמר שאי-אפשר להפעיל את החוק עד שלא יהיו לו תקנות ואני שואלת אם זה מוגבל בזמן.

יעל דיין: אם זה לא מוגבל בזמן, למה אצה לנו הדרך?

אברהם רביץ: חבל שחברי הכנסת שדיברו כאן עכשיו לא היו בחלק הראשון של הדיון שלנו.

אברהם רביץ: לו הם היו, הם היו גם יודעים יותר לגבי החוק של ביילין שדרך אגב זה לא החוק שלו אלא חוק שכבר דנים בו במערכות במשך עשר שנים.

אברהם רביץ: אנחנו שמענו בדיון הקודם שהחוק הממשלתי לא כל כך בקרוב מגיע אלינו.

אברהם רביץ: הוא מגיע לסיכום, אבל יהיו דיונים די ממושכים, גם לפי הצעת היושב-ראש וגם לפי בקשת החברים וזה מזמור שיר לעתיד לבוא.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו כועדת חוקה מתכוונים לעשות דבר בלתי ראוי בעליל.

אברהם רביץ: עבר חוק ונצטווינו על-ידי הבג"ץ להגיש תקנות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שיהיה איזשהו אסיר שאין לגביו מחלוקת אישית, שהוא יכול להגיש בג"ץ נגדנו אם לא נכין את התקנות.

אברהם רביץ: אנחנו כועדת חוקה נשת

אברהם רביץ: מש בטריקים מינהליים על-מנת לא לסיים את החוק שמוטל עלינו לסיים אותו?

אברהם רביץ: אתם יודעים לאן זה מגיע?

אברהם רביץ: מחר יהיה חוק אחר שחברת הכנסת דיין כן מעונינת בו ואז אני אומר תעצרו את התקנות כי אני הגשתי הצעת חוק אחרת או הממשלה הגישה.

אברהם רביץ: כמה פעמים אנחנו באים ואומרים לממשלה שתעבוד, שתפעל, אבל אנחנו נתקדם?

אברהם רביץ: אמרנו זאת לא מזמן בחוק מאוד חשוב, בחוק של המתת חסד, כשאמרנו לממשלה, עם כל הכבוד לממשלה, אתם תיקחו את הזמן שלכם אבל אנחנו מתקדמים עם החוק.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים את זה כל יום.

אברהם רביץ: היום החוק הזה לא מוצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת, אבל בעיני אחרים החוק כן מוצא חן, אבל כך נפעל?

אברהם רביץ: חוק שעבר בכל הקריאות במליאה, אנחנו נעצור אותו עם תקנות?

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו עושים דבר לא ראוי, דבר שיפגע בנו ויפעל כבומרנג.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שזה ממש לא ראוי לנצל את עצירת התקנות כדי לטרפד את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני אצביע בעד התקנות גם אם לא יתקבלו הערותיי מכיוון שאני חושב שראוי שלחוק הזה יהיו תקנות.

אברהם רביץ: יש כמה מהתקנות שלא נראות לי, כמו סעיף ב' ששייך לוועדת השחרורים.

אברהם רביץ: השופט צריך לקחת את זה בחשבון בפסק-דינו הראשוני, אבל לא לסמוך על ועדת השחרורים שהיא תביא בחשבון את ההשפעה הציבורית לגבי שחרור מוקדם.

אברהם רביץ: אני חושב שגם זה לא ראוי, זה לא ממין הטענה ולא ממין השיקולים שיש לוועדה הזאת.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה הכי חשובה בבניין הזה, ועדת החוקה, עם כל הכבוד לוועדת כספים, צריכים לאשר היום את התקנות.

שאול יהלום: מצד שני מוגשות לנו התקנות והתקנות בוויכוח קשה אחרי שתי ישיבות.

שאול יהלום: עם כל הכבוד אני חושב שבמקרה כזה כאשר השר לביטחון פנים דוחה את עמדת חברים בוועדה – אבל הרבה חברים בוועדה שבגללם נידחו ההצבעות – עם כל הכבוד לסגנית היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת גוטליב שאני מאוד מכבד אותה, אני חושב שהשר היה צריך לבוא לכאן ולשמוע את הנימוקים.

שאול יהלום: אם הוא לא עשה זאת, אני רואה זאת כזלזול קשה מאוד בוועדה והתנשאות בלתי נכונה, בלתי ראויה ובלתי חוקתית גם לגופו של עניין.

שאול יהלום: במקרה רגיל הייתי טוען שבגלל זה לא נאשר את התקנות, אבל אני פונה לחבריי ואומר שיש גבול כמה אנחנו יכולים להוציא את הנשמה לאסירים שנמצאים באמצע מסכת תקוותם לצאת לחופשי.

שאול יהלום: אסיר בנה על סמך החלטת מליאת כנסת ישראל – ואני חושב שזו הייתה החלטה שגויה ולא הצבעתי למענה – ותקוותו של האסיר ומשפחתו ערב חג הפסח כאשר הדברים מעוכבים על-ידי בג"ץ, יש גבול להתעללות של ועדת החוקה בנושא הזה ואני חושב שצריך לראות כאן לנגד עינינו את עשרות האסירים ומשפחותיהם ולא לעכב היום את התקנות כדי לא להגיע למצב של פגיעה נפשית כל כך קשה, גם אם היא מוטעית אבל אין ברירה כי זו החלטת המליאה ובוא נכבד אותה.

שאול יהלום: לכן אני מציע פשרה.

שאול יהלום: אני שאלתי את מר שוהם היועץ המשפטי של הוועדה האם אפשר לאשר את התקנות לזמן מוגבל.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו יכולים לאשר את התקנות נניח לחצי שנה ובמשך חצי שנה זו השר יבוא לכאן ולשמוע ולהתווכח.

שאול יהלום: במשך חצי השנה הזו יתבררו אולי הרבה עובדות, כפי שהעלה חבר הכנסת לפיד.

שאול יהלום: אולי יתקבל החוק השני ולא יהיה צורך.

שאול יהלום: חצי השנה הזו תהיה קריטית.

שאול יהלום: אני עונה גם למה שנאמר כאן וחבל שהחברים לא היו בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: לגבי כל העניין הרטרואקטיבי דובר שיהיו הוראות מעבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, נמצא פתרונות לכל קבוצות האסירים.

אופיר פינס-פז: לגבי השר, כאמור, לא לחצתי עליו להגיע ויכול להיות שזו טעות.

אופיר פינס-פז: הוא הוזמן אבל הוא הוזמן פורמלית ולא צלצלתי אליו ואמרתי לו שאני מבקש ממנו להגיע.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהתקיים דיון במשרד לביטחון פנים אחרי שנשמעו כל ההערות שהועלו כאן וחלק מההערות באו לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: נכון, לא בנושאים האסטרטגיים ואני חושב שטוב שכך.

אופיר פינס-פז: זו דעתי האישית ואנחנו חלוקים.

אופיר פינס-פז: זה לא שהיו כאן אוזניים ערלות וזה לא שלא הקשיבו לנו והתעלמו מהדיון ואי-אפשר להציג את זה כך.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח ובוויכוח הזה המשרד לביטחון פנים לא מוכן להתפשר ולפי דעתי הוא צודק.

אופיר פינס-פז: אני לא אביא את זה להצבעה כי אני לא מוכן לתקנות על תנאי כשאתה אומר עכשיו אני אאשר ואחר-כך אני אשנה את המהות.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לפגוע במהות כי המהות בעיני היא העיקר וזה לא קובע רק לחצי אלא גם לשליש, כי היום גם הנוהל של השליש עובד והוא לא בוטל אלא התווסף נוהל של חצי.

אופיר פינס-פז: זה שינוי מאוד חשוב בשיקול הדעת שצריך להיות בפני ועדות שחרורים.

אופיר פינס-פז: זה עניין רציני וזו מהפכה חשובה.

אופיר פינס-פז: החוק הוא חוק נורא.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט הגבוה לצדק בדיון לא נתן צו ביניים ממש אלא הוא נתן צו ביניים למעשה במובן הזה שהוא מצפה מאתנו להתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: לכן קבעתי את הישיבה לפני היציאה לפגרה למרות שיכולתי לדחות אותה לאחרי הפגרה כי זה לא היה נכון מבחינתי כיושב-ראש ועדה לנצל את סמכויותיי בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לערב שיקולים אישיים בעניין שהוא פרוצדורה חוקית מובהקת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שאתה מנסה לעשות, זה דבר שאני לא יכול לתת לו יד.

אופיר פינס-פז: אתה מנסה כרגע לאשר תקנות ואחר-כך לשנות אותן ואני לא רוצה בזאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבל את תשובתה של גברת יהודית קרפ להערתה של חברת הכנסת יעל דיין באשר לדברים ששר המשפטים היה צריך להביא בפנינו והאם העובדה שהוא לא הביא אותם, האם יש לזה גם השלכות על כל הפרוצדורה של יישום החוק.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.