ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 289, 2001-03-28 09:00

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית - ולאחר מכן בהצעות חוק פרטיות – ואם לא נסיים אותה היום, נקיים עליה עוד דיון בפגרה, נצביע עליה ונביא אותה למליאה רק אחרי חזרת הכנסת מהפגרה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהודית קרפ תציג את הצעת החוק הממשלתית בהצגה כוללנית ולאחר מכן נאפשר לאנשי המשרדים השונים הנוגעים בדבר להתייחס לדברים, גם לנציגי הציבור וגם לחברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לשמוע הסתייגויות של חברים מסעיפים כאלה ואחרים, וזו תהיה הפרוצדורה עד הגעה להצבעה שאני מעריך שהיא לא תתקיים היום כי החוק כבד.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני מעריך שלא נסיים היום את החוק הזה ולכן נמשיך אותו בפגרה ונביא אותו למליאה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ.

שאול יהלום: לעומת זאת בהמשך סדר היום של היום יש חוקים, כאשר את אחד החוקים בין השאר אני המציע, והחוק הזה הוא חוק קצר מאוד שמציל הצלה ואומר שבשלב זה החוק שהתקבל התקבל, אלא בואו נוציא ממנו עבירות ביטחון וסמים.

שאול יהלום: היום זה יום עמוס לכל הדעות ולכן אני אומר שאם נתחיל לדון, לא נגיע לחוקים הפרטיים.

שאול יהלום: לכן הייתי מציע לשנות את הסדר ולהתחיל בחוק שהצענו שאין בו שום שינוי חוץ מהוצאה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל שאר החוקים הפרטיים גם הם מנסים לשנות את מה שנקרא חוק דרעי שהתקבל.

שאול יהלום: החוק שלנו אינו נוגע בחוק אלא רק מוציא ממנו שני סוגי עבירות.

שאול יהלום: אם היה אפשר לקבל אותו במהירות, לא היו משתחררים אחרי מחצית תקופתם אלה שעברו עבירות ביטחון וסמים.

שאול יהלום: לכן ברשותך הייתי מבקש ממך להעלות בראש ובראשונה את חוק הזה שהוא חוק שלדעתי יש לו רוב במליאה, מאחר שהוא לא משנה את העניין חוץ מאשר מוציא שני סוגי עבירות, ואז יש סיכוי שנציל מתקלה נוראה שלא חשבו עליה לדעתי מגישי החוק.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי יוצאים לפגרה ושום חוק שיבוא היום לא יעלה להצבעה ולכן אני מתכוון להביא את כל החוקים יחד למליאה, את זה לקריאה שנייה ושלישית ואת היתר לקריאה ראשונה, בו ביום את כולם.

אופיר פינס-פז: אם יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ממילא הכל מיותר.

אופיר פינס-פז: אם לא יעבור, מיד יעלו היתר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעביר את כל ההצעות.

אופיר פינס-פז: את הקריאה השנייה והשלישית אין לנו ברירה אלא להעביר, כי התקנון מחייב אותנו להעביר.

יהודית קרפ: בסך הכל ההצעה הזאת עוסקת החל בהרכב ועדת השחרורים, עבור לדרכי עבודה של ועדת השחרורים, המערכת הארגונית של ועדת השחרורים, כמובן עבור לפרמטרים שועדת השחרורים צריכה לדון על פיהם, וכלה בכל מיני בעיות שהצמיחה הפסיקה והצמיחה המציאות של נושאים שצריך לדון בהם בהקשר לעבודה של ועדת השחרורים, מהשאלה של פרוטוקול הוועדה ועבור לחומר חסוי שמוגש בפני הוועדה, מכלול שלם של עבודת הוועדה.

יהודית קרפ: חלק מהנימוקים להצעה מפורטים בהרחבה בדוח שהפניתי את תשומת לבכם אליו.

יהודית קרפ: חלק נתייתרו במהלך הזמן.

יהודית קרפ: למשל האפשרות למנות לוועדות השחרורים שופטי שלום באופן שיאפשרו מספר יותר גדול של ועדות שחרורים ופעילות יותר אינטנסיבית של ועדות השחרורים.

יהודית קרפ: לא נכון יהיה שבאופן שוטף ורגולרי נשיא המדינה יעסוק בנושא של קציבת העונש על-פי בקשות חנינה או בקשות להקלה בעונש אלא חשבנו שצריך שיהיה מנגנון מקצועי שתהיה לו מדיניות משלו, שזאת ועדה שיושב בראשה שופט של בית-משפט עליון, חברים בה אנשי מקצוע, ואנחנו חשבנו שזו הדרך הנכונה ביותר ללכת על מסלול של קציבת העונש שאנחנו מכירים בזה כחלק ממסלול ההתייחסות לאסירים, כולל אסירי עולם.

יהודית קרפ: כמובן שהפרמטרים הם פרמטרים מסוג יותר מחמיר וההתייחסות לקציבת העונש היא התייחסות שמתייחסת מטבעה לסוג העבירה שאנחנו דנים בה ולהקשרים החברתיים של הנושא של שחרור מוקדם או קציבת עונש של רוצחים או אנשים שעברו עבירה שהעונש עליה הוא מאסר עולם.

יהודית קרפ: זאת ההצגה הכללית של החוק.

יהודית קרפ: כיוון שההצעה היא מרובת פרטים ויורדת לשורשי הפרטים הקטנים ביותר של עבודת הוועדה, אני מציעה שאנחנו לא נפתח בוויכוח של מועד השחרור המוקדם אלא נתייחס לחוק על כל פרטיו.

שאול יהלום: השאלה שלי אליך היא האם את מוכנה לפיצול.

שאול יהלום: בחוק הזה, חוץ מהעיקרון של השני-שליש, יש בו סדרים שעד היום לא היו שהם חשובים ביותר.

שאול יהלום: השאלה אם הממשלה מוכנה לפיצול, דהיינו את סעיף 38 וכל מקום שכתוב שני-שליש למחוק - זאת אומרת, סעיף 38 וכל סעיף אחר – לדון בעניין העקרוני שהחוק הזה לא עוסק בזמנים בלבד כי את זה הוא משאיר לשלב שני אלא הוא עוסק בפרוצדורות.

שאול יהלום: אז לדעתי תבוא ברכה למערכת, אפשר יהיה לקבל את החוק מיידית, כי אחרת יכול להיות שאנחנו קוברים אותו.

שאול יהלום: שאלתי היא האם הממשלה מוכנה לפיצול.

יהודית קרפ: כלומר, המבנה של הצעת החוק הוא מבנה אחד שלם ואני לא רואה שום סיבה מדוע הממשלה צריכה להחליט לפצל אותו.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא הכין את ההצעה לבדו אלא נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר ואם יש צורך, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור בהקשר של החוק.

מרדכי ורטהיימר: אם המטרה איננה כפי שזה נהוג במדינות רבות שזה מהווה מכשיר וכלי בידי שירות בתי-הסוהר לצורך ניהולי וטיפולי, השאלה היא מהי המטרה.

מרדכי ורטהיימר: כפי שנוסח החוק מנוסח היום, המערכת עוברת לגמרי למשרד המשפטים, אין מעורבות אפילו בהרכב ועדות ומוציאים את נציב בתי-הסוהר או נציגו, כל הריכוז הארגוני עובר למשרד המשפטים חוץ מאשר שירותי מזכירות ששירות בתי-הסוהר ייתן לוועדה.

מרדכי ורטהיימר: גם באותם הקריטריונים אשר נקבעים כקריטריונים מנחים לדיוני ועדת השחרורים, העניין של מה שנקרא ההתנהגות הטובה או קבוצת הקריטריונים של ההתנהגות הטובה היא אחת מבין תשע קבוצות של קריטריונים.

מרדכי ורטהיימר: כך שלמעשה יכול להיות שזה טוב אבל מבחינת הקונספציה זה אומר ששירות בתי-הסוהר הוא מחוץ לעניין או כמעט מחוץ לעניין וכאן למעשה נוצרת, אם אני אגדיר את זה בצורה חדה, גישה שאומרת שועדת השחרורים והשחרור המוקדם בא לבחון מחדש את פסק-הדין של בית-המשפט שהוא גזר.

מרדכי ורטהיימר: אם אין המטרה שזה צריך לשרת את שירות בתי-הסוהר, מדוע לבוא ולבחון מחדש.

מרדכי ורטהיימר: אם זה שליש או חצי, מבחינתי זה לא משנה וזה לא משנה מפני שבעולם יש שיטות אחרות בנושא הזה, כאשר יש גם שיטה שנותנת חצי במדינות מסוימות, אבל זה לא העיקר.

מרדכי ורטהיימר: עד כמה שאני מבין כאן באים לשנות את הקונספציה, מוציאים את זה ויוצרים איזושהי מסגרת חדשה שבאה לבחון מחדש ורק לבחון מחדש את פסק-הדין של בית-המשפט.

מרדכי ורטהיימר: אז אני שואל את עצמי ואת גברת קרפ מדוע.

דוד טל: אני רוצה לומר אדוני יושב-הראש עם כל הכבוד, אני לא יכול שלא לומר שריח רע נודף מהצעת החוק הזאת משום שהצעת החוק הזו באה בסמוך להצעת חוק שעברה במדינת ישראל.

דוד טל: אני רוצה לומר שאמרתי את הדברים האלה לא רק לגבי הצעת החוק הזאת אלא אפילו אמרתי את הדברים האלה לגבי הצעת חוק שינוי שיטת הבחירות.

דוד טל: אני סבור שנכון שבמדינת ישראל, כל חוק שעובר, אנחנו צריכים לבחון אותו פרק זמן מסוים במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, ולאחר מכן אנחנו יכולים לראות מה השגיאות ומה שטעון תיקון אנחנו צריכים לתקן.

דוד טל: אם שגינו וטעינו ועשינו דבר מחריד ולא טוב, אפשר יהיה לתקן, אבל ההליך כמו שהוא נראה לי לא תקין.

דוד טל: תאר לעצמך אדוני היושב-ראש שאתה מעלה הצעת חוק שלא מוצאת חן בעיני והיא לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמי, ההצעה עוברת ולמחרת אני מגיש הצעת חוק בדיוק הפוכה.

דוד טל: איזו מין צורה תהיה לבית הזה שכל פעם שמישהו מגיש הצעת חוק והיא עוברת - ועוברות הרבה הצעות חוק בניגוד לדעתי, השקפת עולמי והכרתי, ואני משלים אתן – יבוא חבר כנסת ויגיש הצעת חוק מנוגדת.

דוד טל: אני אומר שבבוא היום, לאחר שנה, שנתיים ושלוש אני אבחן את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אם היא עומדת ותורמת תרומה לציבור האזרחים, מה טוב, אבל אם היא טעונה תיקון, נכניס תיקונים או שנשנה אותה.

דוד טל: אי-אפשר בפרק זמן כזה סמוך וקצר שעבר חוק כזה של רובי ריבלין להגיע עם חוק אחר וזה חוק של הממשלה.

דוד טל: לכן אני אומר שיש בזה ריח לא טוב ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור ולו במעט על כבודה של הכנסת.

דוד טל: אני רוצה להעלות כאן נקודה שהייתי רוצה לקבל עליה את התייחסות היועץ המשפטי, השופט בדימוס שלמה שהם.

דוד טל: אני שמעתי את השופט ברק - דומני שהוא ציטט גם כמה משפטנים וזה גם הופיע ויש לי פה את ההבהרה שהוציא דובר בית-המשפט בנושא הזה – שאמר שלא מחוקקים חוק רטרואקטיבי אם הוא בא להכביד, אם הוא בא להקשות, אלא רק אם הוא בא להיטיב או להקל.

דוד טל: המצב היום הוא שיש לנו חוק שמדבר על חמישים אחוז ואנחנו עומדים לחוקק עכשיו חוק, בהצעת הממשלה, שאומר בעצם שאנחנו הולכים להכביד או להקשות או להקשיח את הקריטריונים לגבי אסירים שנמצאים כרגע בבית-הסוהר.

דוד טל: האם החוק הזה, אדוני היועץ המשפטי, לא יהיה חוק רטרואקטיבי שלא ראוי ולא נכון שכנסת ישראל תחוקק על-פי חוות דעתו של השופט ברק כפי שבאה לידי ביטוי באחת ההרצאות כשהוא הציג את התפיסות וגם את דעתם של מספר משפטנים?

דוד טל: זו שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה מהיועץ המשפטי.

דוד טל: אני רוצה לומר עוד משהו שכבר אמרתי ואני אומר את מה שאני אומר עכשיו כדי להראות לכם שאני בא בידיים נקיות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס אל החנינה במדינת ישראל.

דוד טל: במלאת חמישים שנה למדינת ישראל, אמרתי את הדברים האלה והיה שותף לדיון הזה גם כבוד נשיא המדינה עזר ויצמן.

דוד טל: אני צידדתי אז בחנינה, בהסתייגויות מסוימות, מי כן ומי לא, וכל דבר לגופו של אסיר, אבל אנחנו כחברה אשמים לא מעט – פעמים יותר, פעמים פחות – שיושבים כל כך הרבה אסירים בבית-הסוהר.

דוד טל: אנחנו כחברה אשמים, ומי שמנסה לברוח מזה, לטאטא את זה, להתעלם מזה ולנקות את המצפון שלו, הוא עושה שקר בנפשו.

דוד טל: אנחנו כחברה לאורך התקופה הקצרה שמדינת ישראל קיימת תרמנו תרומה מאוד מאוד שלילית בזה שלא תמכנו, לא עודדנו, לא נתנו הזדמנויות לאותם אנשים או לחלקם, והם הגיעו לבית-הסוהר.

דוד טל: אני אומר שכדאי שניקח בחשבון שגם אנחנו כחברה עשינו איזה מעשה שיש לנו אפשרות אולי לתקן אותו במשהו, ואני מדבר כרגע לגבי האפשרות של החמישים אחוזים או לא.

דוד טל: דיבר מר ורטהיימר ואני חושב שכדאי שהוועדה תיקח לתשומת לבה את דבריו.

דוד טל: הוא אמר שכאשר מדובר בחמישים אחוז, מדובר בעוד כמה ארצות.

דוד טל: גם אני אמרתי את הדברים האלה.

דוד טל: חוק שיפוט הצבאי כמדומני גם כן מדבר על חמישים אחוז.

דוד טל: רמי דותן הגיע לוועדה אחרי חמישים אחוז.

דוד טל: מעבר לכך, אנחנו לא נותנים אמון בוועדת שחרורים שבראשה יושב שופט מכהן מאז 1998?

דוד טל: כשהיה שופט בדימוס, אמרו שופט בדימוס, אבל אנחנו מדברים על שופט מכהן שיושב בוועדה ואנחנו לא נותנים אמון בהחלטות של השופט הזה?

דוד טל: השופט הזה יושב יחד עם נציגי שירות בתי-הסוהר שהם מביאים - למיטב ידיעתי ועל-פי שיחות שהיו לי עם אנשי שירות בתי-הסוהר – את כל החומר שאפשר, את כל החומר לפיו ניתן להעריך, מה עוד שיש להם גם דרך משלהם.

דוד טל: אני יכול לחלוק עליה, על דבר זה או אחר, אבל בסך הכל הם מציגים בפני הוועדה הנכבדה והשופט וזה נכון.

דוד טל: אנחנו הולכים עכשיו לערער על גזר הדין או לבדוק האם גזר הדין שנגזר, בוחנים אותו אם הוא טוב או לא טוב?

דוד טל: האם השופט שהחליט מה החליט, החליט לחומרה או לקולא ולפי זה ניתן?

דוד טל: גזר הדין בכל מדינה הוא לא כזה אבסולוטי.

דוד טל: לו הגברת קרפ הייתה יושבת בדין של אדם מסוים, הייתה יכולה להחליט על עבירה מסוימת ולתת לו חמש שנים ואילו שופט אחר היה נותן לו שש או שבע שנים.

דוד טל: זה לא דבר שהוא מוחלט אבסולוטית.

דוד טל: הם אומרים שאם שופט אחד נתן חמש שנים, הוא לא עשה את מלאכתו נאמנה?

דוד טל: הוא לא ביצע את עבודתו?

דוד טל: גזר הדין הוא לא כזה אבסולוטי שזה דברי אלוהים חיים שירדו מהר סיני ואין ערעור עליהם.

דוד טל: ודאי ששופט גם יכול לטעות.

דוד טל: אנחנו בשר ודם ואנשים טועים.

דוד טל: בהחלט אני רוצה לומר שהאנשים האלה עתידים לקבל את החמישים אחוז, אם הם יעמדו בקריטריונים של שירות בתי-הסוהר.

דוד טל: נכון אמר נציב שירות בתי-הסוהר לשעבר, שאם מוציאים מכאן את שירות בתי-הסוהר, אנחנו מעבירים את כל הסמכות הזו לידי משרד אחר ובעצם אין לשירות בתי-הסוהר מה לומר בנושא הזה אלא הוא יהיה כנותן שירותים לאותה ועדה נכבדה ולא יהיה לו שום שיקול דעת כזה או אחר.

דוד טל: יותר מכך.

דוד טל: אנחנו כחברה צריכים להיות מעונינים שאסירים שבפוטנציה יכולים לעלות על מסלול שיקום, הם צריכים להיות בשיקום כי זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה לדעתי.

דוד טל: אני בטוח שכל שופט שיושב באותה ועדה, האינטרס הציבורי אל מול עיניו, אבל פעמים יש אסירים שאתה מעלה אותם על מסלול של שיקום ואתה דואג לשלב אותם בחברה בחזרה.

דוד טל: מה יקרה לאסיר כזה שהוא בר שיקום, שאתה לא תיתן לו חמישים אחוז או שליש?

דוד טל: האסיר הזה בסופו של דבר ישתחרר.

דוד טל: יעברו ארבעה חודשים, חמישה חודשים, ששה חודשים והוא ישתחרר אלא שהוא ישתחרר עם משקעים לא נורמליים, לא רגילים, גדולים מאוד.

דוד טל: לעומת זאת אסירים שהם ברי שיקום – ואני מדגיש, ברי שיקום – אם אנחנו מאפשרים להם להשתלב בחברה מבעוד מועד, עוד כשהם נמצאים בשלהי תקופתם בבית המאסר, ולאחר מכן חוזרים לחברה, הם חוזרים ותורמים תרומה נכבדה.

דוד טל: כל הנושא הזה של שיקום, יגידו לך כאן גם נציגי שירות בתי-הסוהר שבעצם שיקום של אסיר עולה כמחצית מאשר החזקתו בבית-הסוהר.

דוד טל: זה גם כן שיקול שאני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו בנושא הזה ואי-אפשר יהיה להתעלם ממנו.

דוד טל: אם אני לא טועה, עולה 77 אלף שקלים להחזיק אסיר במשך שנה בבית-הסוהר ומשהו כמו שלושים אלף שקלים עולה אסיר משוקם, מה עוד שהתרומה של המשוקם תהיה הרבה יותר גדולה מזו של אסיר שנמצא בין כותלי בית-הסוהר.

דוד טל: אני מנסה לשכנע פה את חבריי ואני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו כחברה צריכים לראות בסופו של דבר את האינטרס הציבורי אבל לא להתעלם מכך שהאינטרס הציבורי פעמים רבות עולה בקנה אחד עם שחרור מוקדם של אסירים, עם העלייה של אסירים על מסלול של שיקום, מפני שאם הדבר הזה לא ייעשה, בסופו של דבר האנשים האלה יהיו בחוץ ואנחנו כחברה נפסיד מהדבר הזה.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לדחות את הוויכוח אבל להפריד אותו מהעניין המהותי ולהתחיל בעניין המהותי.

שאול יהלום: זה לא מה שאומר היושב-ראש כשהוא אומר בואו נתחיל.

שאול יהלום: דוד טל אמר שהוא רוצה להזמין כמה קרימינולוגים ואין לי ספק שהוא היה מוכן לוותר עליהם אם הייתה כאן הצהרה שלא דנים בעניין הזה אלא דוחים אותו.

שאול יהלום: מה שיקרה הוא שכפי שאתם רוצים להכניס כאן מערכת מסודרת יותר ורצינית יותר, ונניח שנחליט כאן בין שתי השיטות שהעלה כאן דוקטור ורטהיימר, אבל המערכת תידחה בגלל העמדה.

שאול יהלום: לדעתי אתם לוקחים חוק רציני ומה אתם עושים?

שאול יהלום: אם הייתם מגישים אותו אחרי ליבאי וריבלין לפני שנים, תבוא ברכה על ראשכם, אבל העובדה שהגשתם אותו אחרי, היא גם הוכחה שאם לא היה חוק דרעי, אז לא הייתם מגישים את זה עוד חמש שנים.

שאול יהלום: העובדה שאתם היום לא מוכנים לפיצול אומרת דרשני והיא מביאה למחשבה שיש אצלכם איזה מטרות נסתרות שאני לא יכול להבין אותן.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר משהו לגבי הרטרואקטיביות.

שאול יהלום: אני הצבעתי נגד חוק דרעי, אבל חלק מהנימוקים שלנו, של אלה שהצביעו נגד חוק דרעי – ואתם אמרתם את זה כאן, נציגי משרד המשפטים אמרו את זה כאן וזה מופיע בפרוטוקול – היה שיבוא שופט, וכאשר עכשיו הוא יודע שחצי שנה עלולה להוריד מהעונש, הוא ייתן עונש יותר גבוה.

שאול יהלום: אמרתם זאת וזה היה אחד הנימוקים.

שאול יהלום: זה לא מופיע בחוק והשר הצהיר על זה.

שאול יהלום: זה מביא אותי שתומך בחוק לשתף פעולה עם דוד טל, ואם הוא רוצה להביא 900 קרימינולוגים, אני אביא אלף.

שאול יהלום: לכן כאחד שתומך בחוק ותומך בזה שזה יהיה שני-שליש, אני אומר בואו לטובת המערכת ולטובת קבלתה נפצל את זה לשני שלבים, נתחיל בעניין של הקונספציה, נדון בה, נגמור את העניין, נצליח אולי לשלב את הנושאים האלה של פחות מעשר שנים.

נתן קנת: ההסתייגות השנייה.

נתן קנת: הלשכה תומכת ותתמוך במתן סמכות לוועדת השחרורים לשחרר אסיר לאחר ריצוי מחצית העונש, וכל זה בכפיפות לכך, כך שאם החוק ההוא יישאר, אני לא בטוח שזה יצטרך להשתנות.

יהודית נאות: כולם מדברים על שיקום אסיר.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לעשות כאן דיון מאוד ממצה האם כל הדברים האלה צריכים לחול על אסיר שכבר ישב בכלא.

יהודית נאות: אני מדברת על עבריינים בפעם השנייה.

יהודית נאות: בואו נגיד שכולם בתום לב חוקקו חוק ורוצים לדון עכשיו בתום לב, אבל צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין אסיר בפעם הראשונה לבין עבריין שחוזר על מעשיו.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון נוסף נפרד כי בעיני שונה אדם שיושב בפעם הראשונה בכלא מעבריין שחוזר ושב לכלא ואני חושבת שהוא לא בר שיקום ולכן אני חושבת שצריך לטפל בו באופן אחר אלא אם כן יבואו מומחי שירות בתי-הסוהר ויאמרו לי שאני שוגה.

חיים שמואלביץ: לגבי המצגת הראשונית של יהודית קרפ.

חיים שמואלביץ: הדוח מ1991- שמוצג לעיון חברי הוועדה, ושאני הייתי גם חבר באותה ועדה שחתמה על הדוח הזה, היה מבוסס על העובדות ועל המציאות שהייתה קיימת בשירות בתי-הסוהר עד למועד כתיבתו.

חיים שמואלביץ: מאז 1991 ועד היום חלו שינויים מהותיים בשירות בתי-הסוהר, גם מבחינת אופן ניהול הוועדות ומבחינת הנתונים שמוגשים, מבחינת חוות הדעת של המנהלים, מבחינת התיאום בין עמדות שירות בתי-הסוהר לעמדת משטרת ישראל, והדברים כיום הם שונים במהות בחלק גדול מהמקרים.

חיים שמואלביץ: לכן כמעיינים בדוח צריך לקחת בחשבון שזה דבר שהיה נכון לפני עשר שנים.

חיים שמואלביץ: אם היושב-ראש רוצה או יאפשר, אני יכול גם להגיש עדכון לתמונת המצב העובדתית שמוצגת בדוח נכון להיום.

רחל גוטליב: מה שלא הסכמנו ובא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית וגם בתקנות שניתן משקל רב ומכריע – לבקשתנו וזה לא היה כך בהצעות החוק הראשונות שהוגשו במשרד המשפטים - להתנהגות האסיר בבית-הסוהר.

רחל גוטליב: הפרמטרים האלה מופיעים וגם סיכויי שיקומו מופיעים כאן.

אברהם הופמן: העובד הסוציאלי בכלא בא אל היועץ, יושב אתו והם מכינים תוכנית שיקום.

אברהם הופמן: במסגרת תוכנית השיקום יש שלוש דרישות מהאסיר.

אברהם הופמן: מבחינה חוקית גם השופט כשהוא מחליט על מאסר ארבע שנים, הוא לא אומר שהאדם יהיה ארבע שנים ורק ייתנו לו לעשות טיול בכלא או שהוא יצא מהכלא כל בוקר ויחזור בערב אחרי יום עבודה, שזה מצבם של חלק גדול מהאסירים.

אברהם הופמן: זאת אומרת, החלטת השופט היא שבמשך ארבע שנים נמנעת ממנו חירות.

אברהם הופמן: איך למנוע את החירות ובאיזו שיטה, את זה הוא משאיר לאנשי המקצוע.

אברהם הופמן: קודם בשירות בתי-הסוהר ובישראל יש דבר שאין בכל מקום בעולם, רשות לשיקום האסיר, כאשר בעצם אדם שמגיע להוסטל הפיקוח עליו הרבה יותר חזק מבחינה חברתית מאשר כשהוא נמצא בכלא מכיוון שההוסטל הוא כמו משפחה ומנהל ההוסטל יכול תוך שנייה לראות אם הוא לקח סמים.

אברהם הופמן: דרך אגב, לפי החוק חייבים לעשות לו בדיקת שתן כדי לאושש את הדבר, אבל למעשה מנהל ההוסטל יכול לראות זאת בעין.

אברהם הופמן: זאת אומרת, האדם הזה עובד וחי בתוך תנאים מפוקחים.

אברהם הופמן: יש לנו שורה של מסגרות כאלה כמו ישיבות וקיבוצים.

אופיר פינס-פז: לשם הגילוי הנאות צריך לומר שמדובר במספר קטן מצומצם של אסירים.

אופיר פינס-פז: באחת ההסתייגויות לחוק של ריבלין אני הצעתי שכל אסיר שיקבל חצי, בין החצי לשליש הוא יעשה ברשות לשיקום האסיר שתקבל תוספת תקציב, אבל דחו את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין שיקום האסירים יכול לעשות נסים ונפלאות עם אנשים לא מעטים, אבל צריך לתת לזה גיבוי פרלמנטרי, תקציבי, חוקי, רציני, באמת לרצות שיקום, באמת ללכת על הקונספציה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו בינתיים עוסקים באופן יחסי בשולי העבריינים ובשולי האסירים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על השיקום האופטימלי ברמת ההוסטל.

אופיר פינס-פז: יש שיקום גם בדרכים אחרות, שם יש הרבה יותר אסירים משוחררים.

יהודית קרפ: ברור מאליו, וכך הצהיר גם השר, שהחוק שיעבור הוא יכלול סעיף שיתייחס לאותם אסירים שנגזר דינם אחרי החוק שלכאורה פתח את הפוטנציאל של שחרור אחרי חצי.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר יותר מזה.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו נצטרך גם לחשוב – ואני עדיין לא יודעת מה הפתרון שיימצא – גם לדון בעניינם של אותם אסירים שדינם נגזר לפני החוק והיו קרובים לשחרור אחרי חצי, כי גם עניינם שלהם צריך להיות מובא בחשבון.

יהודית קרפ: אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם.

יהודית קרפ: הפתרון הנכון הוא מורכב ובשלב הזה אני לא יכולה לומר מהו, אבל בוודאי שבכל כובד הראש נדון, כאשר הוועדה גם תעזור לנו להגיע להמלצות הנכונות, אבל זה נתון שאנחנו מתחייבים עליו וגם השר התחייב עליו.

יהודית קרפ: זאת התשובה לעניין הרטרואקטיביות משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר משהו לעניין הדיונים.

יהודית קרפ: הועלתה כאן הסוגייה של הקונספציה, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להרחיב בעניין הזה.

יהודית קרפ: אני חשבתי לדבר על זה כשנגיע לסעיפים, אבל אני מוכרחה לומר שאני מציעה לחברי הוועדה להזמין קרימינולוגים ואנשי מקצוע לא כעניין של איום אלא אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב שיש בו מהפכה מחשבתית שמיד אני אסביר אותו.

יהודית קרפ: נציגי שירות בתי-הסוהר הוכנסו לסיטואציה לא נוחה מבחינתם משום הכללים שמחייבים להתייצב בוועדה מאחורי הצעת חוק ממשלתית כאשר מטבע הדברים לא כל משרד יכול להביע עמדה משלו, אבל אמרו נציגי המשטרה ושירות בתי-הסוהר שלקח כל כך הרבה זמן עד שהצלחנו לגבש את החוק משום שהיו ויכוחים מאוד נוקבים על כל סוגייה וסוגייה שמוצאת את ביטויה כפי שהיא מוצאת בהצעת החוק.

יהודית קרפ: תפקיד חברי הכנסת הוא להיכנס לתוך סעיפים, לדון בקונספציות שהם מייצגים, לשמוע גם דעות אחרות ולהחליט, אבל אחרי חשיבה, אחרי הבנה של מה עומד מאחורי ההצעה הזאת.

יהודית קרפ: לכן אני חושבת שההצעה לשמוע גורמים שונים היא מאוד ראויה.

יהודית קרפ: לכן אני מבקשת מחברי הוועדה שתקראו את הדוח של הוועדה, למרות שאני מצטרפת ואמרתי מלכתחילה שהרבה דברים השתנו בנתונים, אבל הדוח מייצג את הקונספציה ומסביר מה היו הרעיונות הראשוניים שהביאו להצעת החוק הזאת ושלא קיבלו ביטוי מלא משום הוויכוחים ומשום האיזון של האינטרסים שמצאנו בסופו של דבר בהצעה הקיימת.

יהודית קרפ: מחקרים מראים שהתנהגות טובה של אסירים לא בהכרח מעידה על חוסר מסוכנות ולעומת זאת התנהגות לא טובה של אסירים לא בהכרח מעידה על מסוכנות.

יהודית קרפ: יש אסירים, עבריינים חוזרים, שיודעים איך להתנהג בבית-סוהר.

יהודית קרפ: לעומת זאת יש אסירים, ואלה בעיקר לא העבריינים החוזרים אלא אסירים שעושים את צעדיהם הראשונים בבית-הסוהר, שהמעבר לבית-הסוהר מאוד קשה להם, הכללים מאוד מכבידים עליהם, המשמעת וכולי, ולכן נמצא שההתנהגות שלהם היא לא למופת ובכל-זאת הוועדה חשבה שזה לא צריך להיות תנאי מוקדם לשקול את עניינו של השחרור המוקדם של האסיר.

יהודית קרפ: זווית הראייה שלנו הייתה למצוא איזון אחר מבחינת התקווה שאנחנו רוצים לתת לאסיר שעניינו יגיע ושלא יחסמו את דרכו על-ידי קביעה, ואני מיד אתייחס אליה, של שירות בתי-הסוהר שהאסיר התנהג לא טוב.

יהודית קרפ: כידוע לכם היום הנושא של ההתנהגות הוא תנאי ראשוני ומוקדם.

יהודית קרפ: הוועדה מצאה יותר מזה.

יהודית קרפ: הוועדה מצאה שאמנם נכון – ועל זה היו הוויכוחים עם שירות בתי-הסוהר לאורך השנים – השחרור המוקדם הוא כלי כדי לנהל את בתי-הסוהר משום שאסירים חייבים לדעת שאם הם לא מתנהגים בסדר, לא יהיה להם סיכוי להשתחרר שחרור מוקדם.

יהודית קרפ: נמצאו עדויות לשני הכיוונים, ואני אומרת את זה במלוא הזהירות משום שאני לא רוצה להכליל.

יהודית קרפ: אנחנו מצאנו שההמלצות של שירות בתי-הסוהר מצד אחד היו בחלקן – אני מקווה המועט, אבל גם זה נמצא – פונקציה של איומים של אסירים על אנשי שירות בתי-הסוהר שימליצו עליהם.

יהודית קרפ: בחלקם האחר, שירות בתי-הסוהר – מטעמים שאני לא רוצה לשלול אותם אבל צריך להתייחס אליהם מאוד בזהירות – כשהוא רצה שאסירים ישתפו פעולה, לא מנימוקים זרים אלא מנימוקים של שמירת הסדר והמשמעת בבית-הסוהר, ניצל את הנושא של האפשרות של המלצה לשחרור מוקדם כדי לשכנע אסירים שישתפו פעולה עם בתי-הסוהר.

יהודית קרפ: אני אומרת את זה שוב במלוא הזהירות כדי שלא תקבלו את הרושם שאלה הנתונים וכך מתנהל בית-הסוהר, אבל אני אומרת שהיו מקרים כאלה.

יהודית קרפ: היו מקרים שניהול בתי-הסוהר החליט שעדיף לו שאסיר מסוים לא יהיה בבית-הסוהר והוא המליץ על שחרור מוקדם שלו.

יהודית קרפ: הדגשתי שאני לא רואה בזה פגם, אבל אמרתי שזה מה שאנחנו ביקשנו בוועדה שלנו לאזן, את הצרכים של האסיר לקיים את התקווה שלו ולא להיות כלי לשירות בתי-הסוהר.

יהודית קרפ: כמובן שזה משקף את ההשקפה שאסיר צריך לקבל עליו את משמעת בתי-הסוהר, לא לעבור עבירות וגם לא להתנהג התנהגות שגובלת בהתנהגות עבריינית, אבל זה כשלעצמו יהיה תנאי מקדמי וראשוני?

יהודית קרפ: אני רוצה להביא לכם קונספציה שהיא קונספציה קצת אחרת ואת זה אני אומרת לכל אותם שטוענים בשם זכותו של האסיר לשיקום משום שהרעיון הזה הוא רעיון שמקדם את האפשרות ואת הפוטנציאל של האסיר להגיע לשיקום.

יהודית קרפ: בזמן שהוועדה ישבה העלו את החשש ששיקול דעתם של קציני שירות בתי-הסוהר שיושבים בתוך הוועדה, הם מייצגים אינטרס ספציפי של שירות בתי-הסוהר.

יהודית קרפ: כפי שהסברתי לכם, בין ככלי לגיטימי מאוד לנהל את מערכת ההתנהגות בבית-הסוהר, בין כפונקציה של מערך הכוחות של צוות בית-הסוהר שמתמודד עם עבריינים מאוד קשים, עם עבריינים מאיימים, עם העובדה שלמעשה לשירות בתי-הסוהר יש קשיים לנהל את ההתנהגות החמורה של אסירים בבתי-הסוהר דרך השיפוט המשמעתי בתוך בית-הסוהר משום שגם בזה יש בעיות.

יהודית קרפ: אתם תשמעו ארוכות משירות בתי-הסוהר על המאבקים והקשיים הנוראיים שיש לשירות בתי-הסוהר בהתמודדות שלו לנהל מערכת נורמטיבית בתוך בית-הסוהר.

יהודית קרפ: אנחנו סברנו מלכתחילה שהנושא של ההתנהגות הטובה של אסירים בבית-הסוהר צריך בהחלט לבוא לידי ביטוי במסמכים ששירות בתי-הסוהר והעובדים המקצועיים שם מכינים, שאלה יהיו מסמכים מפורטים ושלא רק יכתבו שהאסיר התנהג התנהגות לא טובה או התנהג התנהגות טובה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהחוק הזה צריך להיות מלווה, ויש באמתחתנו, בתקנות.

יהודית קרפ: התקנות מפרטות באופן מובהק ביותר מה צריך להיות מובא מבחינת המסמכים ופירוט המסמכים בפני ועדת השחרורים.

יהודית קרפ: בין השאר יש התייחסות להתנהגות של האסיר בצורה פרטנית ולא בצורה שרירותית.

יהודית קרפ: הנושא של ההתנהגות הטובה כמרכיב היה בדיונים מאוד ממושכים.

יהודית קרפ: הקונספציה שמוגשת כאן בחוק היא שזה מכלול שמתייחס להתנהגות טובה, לשיקום ולמסוכנות כשהרעיון של המסוכנות הוא הדומיננטי ביותר.

יהודית קרפ: אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים את הנושא הזה של ההתנהגות כתנאי מקדמי בשתי דרכים עיקריות.

יהודית קרפ: הדרך האחת, אמרנו שזה לא עניין לחברות בוועדת השחרורים ששירות בתי-הסוהר יהיה מיוצג בתור חבר כאילו בעל אינטרס משלו לשחרור המוקדם.

יהודית קרפ: משרד המשפטים הוא לא חבר בוועדת השחרורים ויש שופט שלא מייצג את משרד המשפטים אלא הוא מייצג את מה שצריך לייצג אדם שצריך להחליט על השחרור המוקדם.

יהודית קרפ: אנחנו חשבנו שכשם שמשרד המשפטים לא חבר בוועדה, למרות שיש אינטרסים של מסוכנות חברתית, כך זה לא ראוי ששירות בתי-הסוהר יהיה בין שלושה חברים בוועדה כשהוא מייצג אינטרסים.

יהודית קרפ: זו נקודה אחת שחשבנו לבנות אותה כדי לתת לידי ביטוי את הפרובלמטיקה הזאת שאני מודה שהיא פרובלמטיקה מאוד קשה.

יהודית קרפ: הדבר השני היה שכשאנחנו התייחסנו למרכיב של ההתנהגות בקריטריונים, לא אמרנו רק התנהגות טובה או התנהגות לא טובה, אלא אנחנו קודם כל ייחדנו את ההתנהגות הלא טובה להתנהגות מסוג כזה שמעידה על מסוכנות, ויש לנו פירוט של מהי התנהגות לא טובה שצריכה לבוא במסגרת הפרמטרים שימנעו שחרור מוקדם של אסיר.

יהודית קרפ: לעומת ההתנהגות הלא טובה שאנחנו חשבנו שאי-אפשר לכנות אותה בצורה אבסטרקטית, קבענו את המרכיבים החיוביים שבהתנהגות והם קודם כל התנהגות טובה שיש לזה משמעות מילונית, ואין מה לעשות, אנחנו לא צריכים לפרט מה זו התנהגות טובה.

יהודית קרפ: גמילה משימוש בסם, גילוי יחס חיובי על-ידי האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו.

יהודית קרפ: עד כאן מבחינת ההתנהגות ואחר כך יש לנו את הפרמטרים של המרכיבים של השיקום ושל המסוכנות.

יהודית קרפ: זו המהפכה בקונספציה שהיה לנו מאוד קשה להעביר אותה במערכת משום שבאופן טבעי המערכת נוקטת בראייה שמקילה עליה ביותר לנהל את המטלה שלה שהיא מטלה קשה מאין כמוה.

יהודית קרפ: אנחנו חשבנו שמצאנו כאן איזשהו איזון עדין מאוד שמביא לידי ביטוי לא רק את צורכי המערכת אלא גם את הראייה של האדם האסיר בתוך בית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: לגבי ההבדל.

אופיר פינס-פז: ההבדל הוא הבדל תהומי.

אופיר פינס-פז: ועדת השחרורים עד היום פעלה באמת בשיקול דעת חד-ממדי כשהיא יצרה לפעמים עיוותים עד כדי כך שכל המדינה עסקה בהם.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על עיוותים שלא עסקנו בהם כי באופן טבעי לא הכל הגיע לאוזנינו.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו, בכל מיני נושאים שהתרחשו וגם בדיונים אחרים, באה עם העניין הזה שרוצים לדעת.

אופיר פינס-פז: גם כששופט יושב בבית-משפט, הוא לא שופט רק על-פי מצב רוחו או על-פי תחושותיו אלא יש לו ספר חוקים, יש לו פסקי-דין, יש לו כלי עזר.

אופיר פינס-פז: ועדת שחרורים צריכה שיהיה לידה כלי עזר שיעברו בין היתר גם את החדר הזה וגם את המליאה למעלה.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק שאפשר לנהל אותו רק על-פי תחושות.

אופיר פינס-פז: הופמן ואני נתקלנו באסירים שתאמינו לי הם אנשים נחמדים, טובים, לא עשו כלום, וכשהיינו באים למודיעין של המשטרה היינו מבינים שהאנשים האלה מנהלים עולם ומלואו בחיוך ומפעילים רשתות פשע מחוץ לכותלי בתי-הסוהר ושולטים בבית-הסוהר באסירים מסוימים ביד רמה.

אופיר פינס-פז: מה זה התנהגות טובה?

אופיר פינס-פז: שהוא נחמד ומחייך למפקד בבוקר ואומר לו בוקר טוב?

אופיר פינס-פז: זה עסק מסובך ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולנו, לכל מי שיושב בוועדה הזו, להתייצב לא לימין משרד המשפטים ולא לימין הממשלה, אלא להתייצב לימין שלטון החוק, שמירת החוק ואכיפת החוק שחלו בעניינים האלו כי חל כרסום לא קטן בסוגיות האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו כחברי ועדה, בהתנתק מוויכוחים כאלה ואחרים, צריכים ללכת כאיש אחד כי יש לנו אינטרס ציבורי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה פעם לקיים כאן דיון על מה שקורה באכיפת חוקי ישראל ועל יישום חוקים, דברים קשים מאוד שאנחנו לא מרגישים את הכרסום כי הוא יום יומי.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני רוצה בשלב הזה לעצור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לשלמה שהם לומר עוד מספר דברים שהם ברמה האסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים עוד דיונים בפגרה, נביא לכאן מומחים, נעבור על הסעיפים אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.