ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2001-03-27 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת משה ארנס, אישור לקריאה שניה ושלישית והצבעה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ארנס, למרות שאתה ואני מכירים את החוק אולי תאמר כמה מלים.

משה ארנס: אני רוצה לשנות קצת את תוכן החוק בעקבות פשרה שהתקבלה בדיון הראשוני שהתקיים בוועדה הזאת.

משה ארנס: לדעתי הצינון לחול על אותם אנשים שבגלל ההבלטה שלהם באמצעי התקשורת עקב תפקידם מהווים יעדים טבעיים למפלגות פוליטיות לנסות לרכוש אותם.

משה ארנס: לכן צריך להגביל את זה רק לדרגת אלוף ומעלה, אינני חושב שזה צריך לחול על תתי-אלופים כי הם בדרך כלל לא זוכים לסוג החשיפה שהופכת אותם ליעדים למשא-ומתן פוליטי.

משה ארנס: אני חושב שזה צריך להיות ישים גם לגבי ראש המוסד וראש השב"כ שמאז שהוחלט לחשוף את שמותיהם הם זוכים לחשיפה גדולה באמצעי התקשורת וגם לגביהם אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה מעורבות, או אפילו חשש של מעורבות פוליטית, בתקופה שבה הם נמצאים בתפקידם.

משה ארנס: זה צריך לחול גם על הדרגות הבכירות במשטרה.

אופיר פינס-פז: נציג משרד המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: במהלך הבדיקה לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית איתרנו בעיה חוקתית והיא שהצעה זו, שהיא תיקון לחוק הבחירות לכנסת, איננה עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: חוק יסוד: הכנסת טעון תיקון על-מנת לאשר תקופות צינון לבעלי תפקידים שונים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים שהוועדה תיזום תיקון לחוק יסוד: הכנסת על-מנת לעשות סדר.

עו"ד יהושע שופמן: יש גם כמה תיקונים שהתקבלו בעבר שיש לגביהם ספק בגלל ההתאמה לחוק היסוד.

שלמה שהם: יש סעיף שאוסר על קצין בכיר להיות מועמד.

שלמה שהם: מה שהם אומרים הוא שאם זה רק אוסר להיות מועמד הרי זה לא אוסר שום דבר אחד.

עו"ד יהושע שופמן: חוק היסוד קובע שקצין בכיר לא יכול להיות מועמד, הוא איננו קובע שקצין בכיר לשעבר איננו יכול להיות מועמד.

עו"ד יהושע שופמן: חוק היסוד קובע שכל אזרח ישראל בגיל המתאים רשאי להיות מועמד לכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: כדי להגביל את הזכות של אדם להיות מועמד לכנסת חייבים לקבוע את הדברים במפורש בחוק היסוד ולהסמיך את המחוקק לקבוע בחוק רגיל את הפרטים, את אורך תקופת הצינון.

עו"ד יהושע שופמן: לכן אנחנו מציעים שזה ייאמר במפורש בחוק היסוד.

אופיר פינס-פז: למה לא צריך רוב של 61?

משה ארנס: למרות מה שאמרת, יש בחוק הזה דרישה לצינון של אנשים מסוימים.

משה ארנס: מדוע אי-אפשר להוסיף את מה שאני מבקש?

עו"ד יהושע שופמן: זה נוגע להתפתחות של המשפט החוקתי במדינת ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: לפנים היתה תפישה שחוק רגיל לא יסתור חוק יסוד.

עו"ד יהושע שופמן: לכל היותר, אם זה סותר סעיף מסוים בחוק היסוד, כמו סעיף 4, הוא צריך להתקבל ב-61.

עו"ד יהושע שופמן: במיוחד אחרי קבלת חוקי היסוד ב-1992 ובספרות הענפה שנכתבה התפישה החוקתית המקובלת היום היא שיש מדרג נורמטיבי – יש חוקה ויש חוק רגיל וחוק רגיל איננו יכול לסתור חוקה אחרת הוא בלתי חוקתי.

משה ארנס: החוק הזה סותר היום את חוק היסוד?

עו"ד יהושע שופמן: כן.

עו"ד יהושע שופמן: החוק שקובע צינון לעובדי מדינה התקבל לפני שנים רבות כאשר ההלכות בבית-המשפט היו שחוק רגיל כן יכול לסתור חוק יסוד אם החוק הרגיל הוא מאוחר יותר.

עו"ד יהושע שופמן: לעתים יטענו שיש בזה פגיעה בשוויון הבחירות ולכן הוא צריך להתקבל ברוב של 61, ואז הוא שוריין ב-61.

עו"ד יהושע שופמן: היה חוק תשריר שאישרר את כל חוקי הבחירות שהתקבלו עד אז ב-61.

עו"ד יהושע שופמן: אתן דוגמה.

עו"ד יהושע שופמן: לפני מספר שנים הכנסת קבעה שגם מי שהוא עובד בכיר בתאגיד ציבורי שהוקם על-פי דין מנוע מלהיות מועמד לכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: עשו את התיקון הזה בחוק הרגיל בלי לתקן את חוק היסוד ויש ספק גדול אם התיקון הזה בכלל תקף.

עו"ד יהושע שופמן: עד עכשיו לא היה עובד בכיר בתאגיד ציבורי שאמר:

עו"ד יהושע שופמן: החוק אמנם קובע שאני לא יכול לרוץ אבל אני טוען שהתיקון הזה הוא בלתי חוקתי.

אופיר פינס-פז: אבל לא אכפו את החוק עד הסוף, איפשרו לאנשים לצאת לחופשה ללא תשלום והם גם לא הצטרכו להתפטר.

אופיר פינס-פז: לכן זה אף פעם לא עמד במבחן משפטי.

עו"ד יהושע שופמן: אם הכנסת מבקשת לעשות את התיקון הזה, ראוי שהיא תעשה את התיקון בצורה שתמנע כל ספק בדבר התוקף המשפטי של התיקון.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה שלנו היא: לתקן את חוק היסוד, להכשיר בכך גם את התיקונים הקודמים שהיו ולהשלים את התיקון הזה בחוק הרגיל לפי ההצעה של חבר-הכנסת ארנס.

אופיר פינס-פז: עדיין נשארת פתוחה השאלה האם זה צריך 61.

שלמה שהם: עדיף שזה יהיה ב-61.

משה ארנס: יש לנו חוק בחירות לכנסת שקובע צינון לעובדי המדינה.

משה ארנס: אתה אומר שזה לא מתיישב בדיוק עם חוק היסוד אבל עובדה שהוא קיים.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אושרר ברוב של 61, החוק שלך לא עבר ב-61.

עו"ד יהושע שופמן: זה היה לפני הרבה שנים.

משה ארנס: אתה אומר שאי-אפשר להסדיר את החוק שאני מציע לפני שמתקנים קודם את חוק היסוד.

משה ארנס: אני אומר שיש פה חוק שקובע את תקופת הצינון שלא עולה בקנה אחד עם חוק היסוד.

עו"ד יהושע שופמן: מועד הקבלה הוא חשוב.

עו"ד יהושע שופמן: חוקים שהתקבלו בעבר לא מחילים עליהם אותם כללים שמחילים על חוקים חדשים.

משה ארנס: מי קובע את הדברים האלה?

עו"ד יהושע שופמן: בית-המשפט העליון.

עו"ד יהושע שופמן: בפסק הדין המנחה בנושא חוקתי בנק המזרחי בית-המשפט קבע קביעות שלדעתי הן לא מוחלטות אבל הן מצביעות על המגמה לקבוע שחוקי יסוד מתקבלים מתוקף הסמכות המכוננת של הכנסת, וחוקים רגילים מתקבלים מתוקף הסמכות המחוקקת של הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: זו תפישה שלא היתה קיימת כל השנים.

עו"ד יהושע שופמן: הנשיא ברק גם כותב בספריו שאין כל מחלוקת על כך שחוק רגיל איננו יכול לסתור חוק יסוד.

עו"ד יהושע שופמן: נראה לי שאפשר לטעון גם אחרת לגבי חוק יסוד לא משוריין.

עו"ד יהושע שופמן: גם אם ניתן לטעון אחרת, ברגע שהכנסת גם מקבלת את התפישה שיש חוקה, חוקי יסוד, ויש חוקים רגילים מן הראוי לא ליצור התנגשות ביניהם.

משה ארנס: אני רוצה להבין.

משה ארנס: אותו סעיף בחוק הבחירות לכנסת שמדבר על צינון לעובדי המדינה סותר את חוק יסוד: הכנסת ואנחנו חיים עם מכיוון שזה עבר ב-1969, אבל השלמה לסעיף הזה מגדישה את הסאה.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא מגדיש את הסאה.

עו"ד יהושע שופמן: דברים חדשים היום מחילים עליהם את התפישות החוקתיות הרווחות היום במדינת ישראל.

משה ארנס: לכן קודם צריך לתקן את חוק היסוד, אחר-כך לחזור לדבר הזה וזה יהיה כנראה אחרי הפגרה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא, היום אפשר לגמור את הדיון.

אופיר פינס-פז: נשמע את שלמה שהם.

שלמה שהם: השאלה היא למה לא חשבנו על זה מאז פסק דין גל ועד היום שהיה ב-1995.

שלמה שהם: לגופו של ענין, המסר של ועדת החוקה צריך להיות שאנחנו בעד הענין החוקתי ולכן גם אם חוק היסוד לא משוריין צריך לתת לו את העדיפות.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון.

אופיר פינס-פז: כמה דברים לפרוצדורה ולמהות החוק.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אני קובע שנלך במסלול הזה, קרי: תיקון חוק יסוד: הכנסת ב-61, ורוב רגיל בחוק.

אופיר פינס-פז: זה מחייב אותנו לשים את החוק היום ולהצביע עליו מחר בצמוד לתקציב כי אז אני יודע שיש 61.

דורית ואג: זה מחייב פרסום ברשומות היום.

דורית ואג: אם אנחנו יוזמים מטעם הוועדה חוק יסוד בקריאה ראשונה הפרוצדורה היא כמו הצעת ממשלה – פרסום ברשומות, והנחת החוק 48 שעות קודם, תיקחו בחשבון שזה לא עבר קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה ייגמר עד מחר, בתחילה חשבתי שזה לא יחייב את הפרוצדורה הזאת.

אופיר פינס-פז: נצטרך להתייעץ על זה.

משה ארנס: הם נכנסו לפוליטיקה שנים רבות אחרי שהם השתחררו מצה"ל כך שממילא זה לא היה חל עליהם.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח בזה.

אופיר פינס-פז: אגב, מאפרים סנה נמנעה כנסת אחת.

אופיר פינס-פז: בחוקת מפלגת העבודה יש צינון לחברים, לא לקצינים, זאת אומרת, אתה יכול להתמודד לכנסת רק אחרי שאתה חבר מפלגה במשך שנה.

אופיר פינס-פז: אפרים סנה לא היה חבר מפלגה במשך שנה כי הוא השתחרר מצה"ל מאוד מוקדם.

אופיר פינס-פז: פואד בן-אליעזר נכנס לתמ"י דקה אחרי שהוא עזב את הצבא.

אופיר פינס-פז: יש גם הדוגמה של קהלני שהיה תת-אלוף והוא באמת נכנס לפוליטיקה אחרי שנים רבות אבל הוא לא היה צריך להיות אלוף בשביל להיות גיבור ישראל ומי שהוא.

אופיר פינס-פז: זה יותר מורכב ממה שאנחנו חושבים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לדבוק בהצעת החוק המקורית שלך שהיא נכונה לגוף הענין.

אופיר פינס-פז: עוד נימוק אחד.

אופיר פינס-פז: אנשים שהיו בצבא, במשטרה ובשירותי הבטחון האחרים גדלו וחיו שם מאז שהם בני 18, בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אחרי כן הם הגיעו לגיל 45-50 כקצינים והם צריכים להתחיל קריירה שניה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר להם כך: אמנם אתם שוקלים קריירה שניה בחיים הפוליטיים אבל תחכו שנה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יכול לשלוח אותם למשמרת הצעירה או לתא הסטודנטים זה בסדר גמור, אבל בגלל שאני לא יכול לעשות את זה האנשים האלה יצטרכו להתחיל לעסוק בדברים אחרים כדי להתפרנס, לעבוד, זאת אומרת, הם כבר ילכו לתחומים אחרים וכמעט יצרנו להם ברירת מחדל שהם לא יהיו בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אתה ואני לא רוצים לחסום אותם אלא לתת פסק זמן כדי להפריד בין שירות בטחוני לבין שירות פוליטי; מצד אחר אתה קובע שנה.

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול להגיד: בעוד שנה אני הולך להיות פוליטיקאי אבל במשך שנה אני אעסוק במכירה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אתה כבר דיברת על זה אבל אני רוצה להסביר מפן נוסף את ההצעה של חצי שנה ולא תקופה של שלושה חודשים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה דבר חמור שסותר איזו שהיא אתיקה אם אדם הוא קצין בצבא והוא מתכנן בעתיד להיכנס לעולם הפוליטי.

אברהם רביץ: זה דבר בריא לחלוטין.

אברהם רביץ: אדם שמשרת כחייל במשך שנים בעצם משרת שירות ציבורי ומשרת את העם בצורה מסוימת.

אברהם רביץ: עכשיו הוא אומר: אני רוצה להמשיך לשרת שירות ציבורי והשירות המתאים לי ביותר הוא להיכנס לחיים הפוליטיים ומתוכם להשפיע בצורה אחרת מכפי שעשיתי עד היום.

אברהם רביץ: זה דבר טוב.

אברהם רביץ: מה לא בסדר ובשביל זה אני מבקש להאריך את הצינון יותר מכפי שהוא היום?

אברהם רביץ: אני לא מדבר על החייל שחושב על עתידו אלא על המפלגות.

אברהם רביץ: לפני הבחירות המפלגות מתחילות לקלקל את החיילים שלנו, להסית אותם, כביכול ובמרכאות כפולות, לדבר עבירה, לעשות שם שוק, להשפיע עליהם ולבלבל את המוחין כאשר הקצין אפילו לא חשב על זה.

אברהם רביץ: חלק מהמקרים היו כאלה והכול יודעים עליהם.

אברהם רביץ: נעשה משא-ומתן לא רשמי בין מפלגות במסיבות של שישי-שבת ואני חושב שזו מכשלה.

אברהם רביץ: מתי המפלגות עושות את זה?

אברהם רביץ: קרוב לבחירות וככל שזה יותר קרוב לבחירות מחליטים על מועד בחירות ומזה הייתי רוצה להרחיק.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם אני מרחיק את זה לחצי שנה, אנחנו מורידים מסדר היום את הסחר-מכר בנפשות התמימות של קצינינו.

אברהם רביץ: בשביל זה בהחלט מספיקה חצי שנה.

אברהם רביץ: לבי על הקצינים שנסגור בפניהם את התחום הפוליטי – שאנחנו די מוכפשים בו – אבל פוליטיקה זו עשייה חיובית ביסודה ושירות מן המעולים עבור החברה בישראל.

אברהם רביץ: כך צריך להיות.

אברהם רביץ: לכן אני מסכים שהצינון יהיה לחצי שנה.

משה ארנס: דבר שלא דיברנו עליו, אני מציע להוציא מפה את קציני בתי הסוהר, הם לא בקטגוריה הזאת.

אופיר פינס-פז: נציב שירות בתי הסוהר בהחלט בתוך המשחק הזה, הוא אדם ציבורי ומוכר.

אופיר פינס-פז: היום זו אשה בשם אורית אדטו, כתבו עליה בעתונים, היא רב גונדר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר רב גונדר, את היתר אפשר להוציא.

משה ארנס: כדי להיות בטוח, הכוונה היתה שגם שר לא יוכל להתמנות.

אופיר פינס-פז: למה לא להכניס את זה פה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להכניס את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה תנוסח.

אופיר פינס-פז: אגב, זה חלק מהחולשות למה האנשים האלה לא הצליחו, הם היו רשומים כחברי כנסת אבל הם אף פעם לא היו באמת חברי כנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: זה יהיה תיקון עקיף לחוק הממשלה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, זה ברציונאל של הצעת החוק.

משה ארנס: זה כתוב בדברי ההסבר אבל זה לא כתוב בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא יכול להיות נושא חדש.

משה ארנס: בקשר להצעה של שנה מול חצי שנה.

משה ארנס: המקרה שהוזכר פה של קצין בכיר ששירת את המדינה וחושב שבמקום ללכת לעסקים או להיות פרופסור באוניברסיטה הוא דווקא רוצה ללכת לפוליטיקה.

משה ארנס: לכאורה אין בזה דבר פסול אבל אם תקופת הצינון היא חצי שנה ומדובר על איש שהחליט שזה מה שהוא רוצה, מתעורר החשש – שאנחנו צריכים להימנע ממנו כמה שאפשר – שעוד חצי שנה לפני שהוא משתחרר הוא כבר קובע לעצמו את המפלגה שאליה הוא רוצה ללכת, ואולי החלטות שהוא קיבל כקצין בכיר הושפעו מהעובדה שהוא קבע שהוא הולך לליכוד או למפלגת העבודה.

משה ארנס: אנחנו רוצים להרחיק את הדבר הזה לכן שנה זו לא תקופה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: תתייחס לדברים של חבר-הכנסת רביץ ושלי ששנה זו תקופה של הרחקתו מהחיים הפוליטיים ואנחנו כמעט אומרים שאנחנו לא רוצים אותו בפוליטיקה.

משה ארנס: זה לא בדיוק כך.

משה ארנס: אין שום מניעה שהוא יצטרף להיות חבר מפלגה, או שייבחר לחבר מרכז במפלגה, או חבר לשכה.

משה ארנס: כולנו היינו רוצים שהמסלול יהיה קצת הדרגתי ולא בקפיצת מדרגה.

משה ארנס: לכן לא מוגזם לומר שנה.

משה ארנס: כך הוא לא יצטרך לתכנן ולחשוב ולא יצטרכו לחשוד בו שהוא מושפע מהדבר הזה.

משה ארנס: אני מבקש שתסבירו לי את התהליך.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסיים את הדיון בוועדה ונצביע אבל זה לא ייגמר ביום רביעי.

משה ארנס: תצטרכו לגייס 61 קולות.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר עודד ברוק.

עו"ד עודד ברוק: בהצעת החוק כפי שאושרה לקריאה ראשונה נקבעה אמנם תקופת צינון של שנה אבל במסגרת אותה תקופה נכללה גם תקופת חופשת הפרישה.

עו"ד עודד ברוק: לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית בחנו את הנושא של תקופת החופשה של פרישה של קצינים בדרגות כאלה והתברר שייתכנו מצבים שתקופת הצינון המעשית של האיש- - -

אברהם רביץ: לפעמים יש להם יותר משנה.

עו"ד עודד ברוק: לא יותר משנה.

עו"ד עודד ברוק: אם כיום תקופת הצינון היא 100 ימים ייתכנו מצבים שבהם תקופת הצינון המעשית שלו מהפרישה תהיה פחותה מזה.

עו"ד עודד ברוק: לכן צריך לקבוע את תקופת תחילת הצינון מהמועד שבו הוא משתחרר מהשירות בפועל.

משה ארנס: אני מסכים.

עו"ד עודד ברוק: הכוונה היתה גם לתקופת חופשת השחרור.

עו"ד עודד ברוק: בדברי ההסבר כתוב: "בתוך השנה תיכלל חופשת שחרור שבה לא משרתים אותם קצינים בפועל".

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, זה בניגוד לתכלית החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהחופשות האלה הן מסובכות ולפעמים חריגות, חלק בתנאים של סיום עבודה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את זה.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה לתקופה של חצי שנה זה פחות בעייתי.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות סיום השירות שלו, לא כולל החופשות, הלימודים וההסדרים שלו.

עו"ד עודד ברוק: אם כך, יש תקופה של שנה שהוא לא בתפקיד פעיל למרות שהוא מקבל משכורת וכפוף לפקודות.

אופיר פינס-פז: לפי זה תקופה של חצי שנה זה כמו תשעה חודשים.

עו"ד עודד ברוק: זה כמו שנה ורבע, שנה וחצי.

עו"ד עודד ברוק: אין לו מינוי והוא לא אחראי.

עו"ד עודד ברוק: זה היה הרציונאל, באותה תקופה הוא לא חשוף לתקשורת, לפחות לא בתפקידו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחבר-הכנסת ארנס לסגת מההצעה של שנה ולקבוע חצי שנה, במיוחד אחרי ההסבר של מר עודד ברוק.

אופיר פינס-פז: בפועל הוא לא יהיה במשך שנה בתפקיד אקזקוטיבי, אולי אפילו יותר משנה.

אופיר פינס-פז: זה פותר את הדילמה ואני מציע להסתפק בזה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני מציע להכניס את הענין של השרים, זה לא פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לגבי התפקידים הוספנו את ראש המוסד, ראש השב"כ .

אופיר פינס-פז: לגבי המשטרה רק מדרגת ניצב ובשירות בתי הסוהר רק רב גונדר, ראש המערכת.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להשאיר את תתי-האלופים והסברתי למה.

לחוק יסוד: אני צריך לצאת לכמה דקות.

אברהם רביץ: אנהל את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לאדוני.

משה ארנס: שני דברים.

משה ארנס: הענין של תתי-אלופים.

משה ארנס: בצה"ל יש היום קצת למעלה מ-100 תתי-אלופים שכמעט כולם הם אנשים בעילום שם ואף אחד לא מכיר אותם חוץ מכמה חריגים.

משה ארנס: לכן זו טעות להכליל גם אותם בהגבלה הזאת.

משה ארנס: זו לא היתה עמדתי, אני חושב שזו היתה הצעתו של עוזי לנדאו.

משה ארנס: אני מציע להוציא את זה.

משה ארנס: בענין התקופה.

משה ארנס: אני חושב שהתקופה צריכה להיות שנה לאחר השחרור מצה"ל.

משה ארנס: אם האיש לוקח שנת חופשה כשהוא עדיין בשירות, הוא מתחיל רק אחרי שהוא הולך לבקו"ם ומחזיר את המדים.

משה ארנס: ראינו כבר מקרים שבהם אנשים חשבו לקחת חופשה בתשלום אבל עשו עיסקה עם מפלגה מסוימת, פתחו את החופש ונכנסו לפוליטיקה.

משה ארנס: פירושו של דבר, שאנשים יוכלו להיכנס לתפקידים שלגביהם היינו רוצים צינון אחרי חצי שנה.

משה ארנס: אז הוא יוותר על התשלום של כמה חודשים.

משה ארנס: נדמה לי שזה אפילו קרה עם אהוד ברק שנכנס להיות שר בממשלה, הוא יצא לחופשה בתשלום ואחרי שעשו אתו את הסיכום הוא ויתר על זה.

משה ארנס: אני בעד זה שהתקופה תהיה שנה לאחר השחרור.

אברהם רביץ: אתה מוביל את זה עכשיו לשנה וחצי או לשנה ושלושה רבעים לאחר מילוי התפקיד בפועל?

משה ארנס: אם אדם מעונין מאוד והוא התכוון ללכת לכיוון הזה הוא יוותר על שנת החופש שלו.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא מגביל את הצינון עצמו זה רק מחייב אותם לוותר על הטבה שהם עבדו קשה בשבילה.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שאם זה מגיע לכדי שנה יש הצדקה לכלול את חופשת השחרור, אם זה יהיה חצי שנה יותר הגיוני שהצינון בפועל מאז התפקיד הפעיל יהיה בסביבות שנה וחצי, והצינון הטוטאלי יהיה אחרי חצי שנה.

משה ארנס: בהרבה מקרים זה יצא רק חצי שנה.

משה ארנס: האיש הוא רמטכ"ל, יתחילו לדבר אתו על זה שהוא יופיע ברשימה לכנסת.

משה ארנס: הוא יתמנה לשר והוא יגיד: אני מוותר על החופשה שלי ואז תוך חצי שנה הוא בפוליטיקה.

דורית ואג: מה אורך חופשת השחרור בדרך כלל?

סרן רוני פנחס: תתי-אלוף בין 5 ל-7 חודשים תלוי בגיל, אלופים בין 6 ל-9 חודשים.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת ארנס, אני מקבל את העמדה שלך לגבי תתי-אלופים כי יש המונים.

אברהם רביץ: לגבי התקופה אני מציע להשאיר את זה חצי שנה.

דורית ואג: חבר-הכנסת פינס התעקש על הענין של תתי-אלופים.

אברהם רביץ: נמתין עם ההצבעה עד שיחזור חבר-הכנסת פינס.

משה ארנס: רוב המקרים שהיו בעבר, ועשויים להיות בעתיד, הם מקרים שבהם כשמתנהל המשא-ומתן על כניסה לפוליטיקה האיש מוותר על החופשה כדי להיכנס כמה שיותר מהר.

אברהם רביץ: לכן בכל מקרה אנחנו קובעים חצי שנה.

אברהם רביץ: חצי שנה המפלגות עוד לא מתחילות לתמרן, הן לא יודעות שהולכים לבחירות.

משה ארנס: המקרה הקשה ביותר הוא כאשר האיש מתמנה לשר ולא אחרי בחירות.

משה ארנס: כבר קרה שאדם פשט מדים ולמחרת ישב כשר בממשלה.

משה ארנס: אם האיש יודע שזה שנה ממנו והלאה זה דבר אחר והוא יודע שהוא לא קופץ בעתיד הקרוב ישר לתוך הבריכה.

משה ארנס: המטרה שלי היא לא לסתום את המסלול לפוליטיקה אלא לגרום לזה שלא יהיה חשש כלשהו של פוליטיקה בצבא.

אברהם רביץ: אני יוצא מתוך הנחה שבמשך חצי שנה המפלגות לא באות לעשות SHOPPING בתוך הצבא.

משה ארנס: כשהייתי שר הבטחון, לפני שמיניתי את אהוד ברק לרמטכ"ל, שמעון פרס הודיע כמה חודשים לפני כן שהוא רואה את ברק אחד המנהיגים בעתיד.

אברהם רביץ: הוא היה יוצא מן הכלל בענין הזה כי היתה לו מעורבות חברתית מאוד עמוקה עם פוליטיקאים.

משה ארנס: המנהיגים הפוליטיים כל הזמן פוזלים לאישים אטרקטיביים בתוך הצבא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רציתי לעשות פשרה עם חבר-הכנסת ארנס שהוא יקבל את ההצעה לחצי שנה שאנחנו מציעים לו ונחליט שהצינון לא יחול על תתי-אלופים.

אברהם רביץ: אמרה דורית שאתה עומד על הענין של תתי-אלופים.

אופיר פינס-פז: הסברתי שיש היום תתי-אלופים שהחשיפה הציבורית שלהם גבוהה יותר משל אלופים והבאתי דוגמאות שמיות גם מהעבר הקרוב וגם מהעבר הרחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא הצעתי את הענין הזה, זה הופיע בהצעה המקורית של חבר-הכנסת ארנס.

אופיר פינס-פז: אני לא עומד על זה אבל אני חושב שזה נכון שלכולם יהיה אותו הדין.

אברהם רביץ: מדובר על כ-100 איש.

אופיר פינס-פז: הרי רובם לא יבואו לפוליטיקה, מדובר על אלה שעלולים להשתמש בתפקידם כקרדום לחפור בו.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים – נשאיר את זה בלי צינון לתתי-אלופים ושהתקופה תהיה חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להשאיר לי הסתייגות לגבי תתי-האלופים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את חבר-הכנסת ארנס על החוק החשוב הזה שנותן מענה לבעיות, עכשיו הוא גם מאוזן ושקול בצורך האמיתי לערב את התחומים כמה שפחות ושההשפעות הפוליטיות על הצבא יהיה מינימליסטיות.

שלמה שהם: כדי שהדברים יהיו ברורים.

שלמה שהם: קודם מצביעים על הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס בקריאה שניה ושלישית.

שלמה שהם: דבר שני.

שלמה שהם: הוועדה מציעה מטעמה הצעת חוק לתיקון חוק יסוד: הכנסת בנוסח שיגיש משרד המשפטים והוועדה מצביעה על התיקון הזה בקריאה ראשונה.

משה ארנס: ההצבעה על החוק שלי מותנית?

אופיר פינס-פז: הכול יהיה ביחד.

אופיר פינס-פז: התיקון הוא בקריאה ראשונה ואת הקריאה השניה והשלישית נעלה ביחד.

שלמה שהם: בחוק הממשלה אנחנו גם כן מציעים תיקון לגבי השרים.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק שלנו.

אופיר פינס-פז: למען הפרוצדורה אנחנו מצביעים על חוק הממשלה לגבי הענין של צינון השרים באותם תנאים.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי צינון של עובדי מדינה כאשר יש בחירות מוקדמות לכנסת בצורה בלתי צפויה על-פי תיקון שהתקבל לא מזמן הצינון מתקצר.

עו"ד יהושע שופמן: אני מניח שכאן לא רוצים שהתקופה תתקצר.

עו"ד סיגל קוגוט: לענין בחירות מוקדמות הצינון יישאר חצי שנה?

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הסיכומים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה הסיכום התקבל פה אחד

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס עברה בקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת תיקון לחוק יסוד: הכנסת עברה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רמלה צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רעננה צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – מועצה מקומית רמת נגב צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה המקומית קצרין

אופיר פינס-פז: אני עובר לנושאים הבאים בסדר-היום.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת איוב קרא, אתה חבר בוועדה שלנו?

אופיר פינס-פז: ברכות.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להודיע שחבר-הכנסת שלמה בן-עמי נכנס לוועדה מטעם ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רמלה.

אופיר פינס-פז: יש פה צו מצומצם, אני מילאתי צו גדול לגבי רמלה.

עו"ד יפעת רווה: אם יש שני צווים ההבדל הוא בכך שמה שמונח כאן הוא לנוחיות חברי הוועדה.

עו"ד יפעת רווה: הצו שיפורסם הוא בלי התקציר הזה כי סעיפי החוק כבר קיימים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' סופי ויטלם, תציגי את הצו.

עו"ד סופי ויטלם: אנחנו ביקשנו דרגות קנס שונות ולמורת רוחנו אושרו לנו דרגות קנס נמוכות.

אופיר פינס-פז: אם אני עובר על החוק מה גובה הקנס?

עו"ד סופי ויטלם: גובה הקנס משתנה.

עו"ד סופי ויטלם: בסעיפים 2, 3, 4, 6 ו-20 דרגת הקנס היא ג' – 215 שקל; בעבירות המצוינות בסעיפים 7, 8, 10, 14, 16, 21 ו-22 דרגת הקנס היא ב' – 320 שקל; רק בסעיף 19(א) –אי-פינוי פסולת בנין זו דרגת קנס א' – 490 שקל.

עו"ד סופי ויטלם: בסעיפים 2 ו-3, כאשר מדובר על השלכת פסולת ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, וכן השלכת אשפה שלא לתוך כלי אצירה דרשנו דרגת קנס א', 490 שקל, כי אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה.

עו"ד סופי ויטלם: אושרה לנו על-ידי משרד המשפטים דרגת קנס א', 215 שקל.

עו"ד יפעת רווה: המדיניות ככלל היא שאנחנו משתדלים שתהיה התאמה בין גובה הקנסות המאושרים פה לבין גובה הקנסות בעיריות אחרות.

עו"ד יפעת רווה: ככל שהעבירה חמורה יותר הקנסות גבוהים יותר.

עו"ד יפעת רווה: יש עבירות בהן יש מתחם די גבוה של העבירה, למשל מהשלכת סיגריה או נייר ועד לדברים הרבה יותר חמורים.

עו"ד יפעת רווה: מאחר שהעבירה היא גם לדברים הפחות חמורים וגם לדברים היותר חמורים משתדלים שגובה הקנס יהיה סביר גם למקרה החמור וגם למקרה הפחות חמור.

אברהם רביץ: אני תמה.

אברהם רביץ: אני עושה השוואה בין רמלה לבין רעננה.

אברהם רביץ: אתם תגידו שברמלה מותר להיות יותר מלוכלך מאשר ברעננה?

אברהם רביץ: לא תגידו את זה.

אברהם רביץ: יש כאן למשל עבירה שאדם קרע את השילוט וזרק אותו לרחוב.

עו"ד יפעת רווה: זו לא רק עבירה של לכלוך אלא של ואנדליזם.

דורית ואג: אני מוחה.

דורית ואג: אני קיבלתי קנס של 360 שקל על זה שהכלב שלי היה בלי רצועה.

דורית ואג: אני רואה שכאן אישרו 320 שקל קנס.

דורית ואג: בירושלים שודדים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים להיענות לבקשה של עיריית רמלה, אני מכיר אותה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה ברמלה יש ענין הפסולת ולא במקרה ברעננה אין ענין של הפסולת אלא ענין של הכלבים, כל עיר עם בעיותיה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את המדיניות המקובלת אבל תפקידנו הוא גם לראות את המצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את רמלה ולא במקרה הם דורשים קנס יותר גבוה ומרתיע, הם מתמודדים התמודדות קשה עם תופעות לא פשוטות וצריך לתת להם את הכלים לכך.

אופיר פינס-פז: המדיניות לא צריכה להיות מקודשת אלא הבסיס ואפשר להכניס בה שינויים.

עו"ד יפעת רווה: אני רוצה להציע את דרגת הקנס ב' – 320 שקל – כדי שלא ייווצרו פערים יותר מדי גדולים.

אברהם רביץ: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את גובה הקנס בדרגה ב'.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה דרגת הקנס ב' אושרה פה אחד

אופיר פינס-פז: הצו אושר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לעיריית רעננה.

אופיר פינס-פז: בבקשה תציגו את ההצעה.

עו"ד שרון ליפמן: בחוק העזר פיקוח על כלבים ביקשנו להפחית את דרגת הקנס מ-א' ל-ב'.

עו"ד שרון ליפמן: אחרי שדרגת הקנס עלתה מ-360 שקל ל-490 שקל, עיריית רעננה מצאה שזה סכום גבוה מדי על העבירות האלה לכן ביקשנו להפחית אותו.

עו"ד שרון ליפמן: לגבי חוק העזר מודעות ושלטים, התקנו חוק חדש שביטל חוק ארכאי וביקשנו דרגת קנס ב' לכל העבירות.

עו"ד שרון ליפמן: בעקבות תיקון החוק השתנו מספרי הסעיפים ואנחנו רוצים להתאים אותם.

אופיר פינס-פז: קראתי בעתון על התופעה של הכלבים בפריז, שהפכה למגיפה קשה.

אופיר פינס-פז: תושב ערני עשה דגלונים עם התמונה של ראש העיר ובכל מקום שהיתה בו ערימה של צואה הוא תקע דגל של ראש העיר.

אופיר פינס-פז: הסתבר שזה גרם לראש העיר לעבוד קשה ופתאום התחילו לנקות את זה מהר מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא ממליץ לתושבי רעננה לעשות אותו הדבר.

עו"ד דפנה קינן: בכניסה לרעננה יש שלט חוצות גדול בו רואים אדם שיושב ועושה את צרכיו ברחוב כשהכלב מסתכל עליו וגוער בו.

אברהם רביץ: לגבי רעננה הייתי מבקש לעשות הבחנה בין עבירה שבה לא חודש רישיון או שאין רישיון לבין דבר שגובל בסיכון סביבתי.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להשאיר את הסכום הגבוה יותר לגבי חלק מהסעיפים, לגבי הסעיפים האחרים לא איכפת לי שיורידו את הקנס.

אברהם רביץ: למשל, החזקת כלב במקום ציבורי מבלי שהכלב קשור היטב וללא מחסום על פיו או אי מניעת בעל כלב מכלבו שעל פיו מחסום מלשוטט חופשי וכו' זה דבר שהייתי מציע להשאיר אותו בתחום הקודם של הקנס 490 שקל; ואילו החזקת כלב ללא רישיון זה דבר חשוב אבל הוא יותר אדמיניסטרטיבי.

דורית ואג: לאו דווקא.

דורית ואג: כלב בלי רישיון איננו מחוסן נגד כלבת וזה יותר מסוכן.

דורית ואג: אף וטרינר לא מחסן נגד כלבת אם לא שולם הרישיון לאותה שנה.

אברהם רביץ: אם כך, הייתי משאיר את הסכום הקודם.

אברהם רביץ: ההנחה היא שהכלב מסוכן ואתם הרי דורשים מחסום לפיו והיו מקרים קשים בגלל זה.

עו"ד יפעת רווה: המדיניות ככלל בענייני כלבים היא גובה קנס בדרגה א'.

עו"ד יפעת רווה: זו הסיבה שאת קיבלת קנס של 360 שקל כי אז זו היתה דרגה א'.

עו"ד יפעת רווה: אנחנו משתדלים שכל העבירות האלה יהיה עליהן קנס של 490 שקל.

עו"ד יפעת רווה: אם העיריה אומרת לנו שיש לה בעיית אכיפה אנחנו מתחשבים בזה אם זה בתחום הסביר.

עו"ד יפעת רווה: 320 או 490 שקל הם סכומים סבירים בעינינו.

אברהם רביץ: נשאיר את הסכום הקודם.

איוב קרא: צריך להשאיר את הסכום הקודם.

עו"ד יפעת רווה: אנחנו מוכנים להיענות לבקשה שלהם להפחית את גובה הקנס מ-א' ל-ב'.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להפחית את גובה הקנס.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2; נגד – 1 ההצעה להפחית את דרגת הקנס מ-א' ל-ב' נתקבלה

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, אתה מתנגד?

אברהם רביץ: אני רוצה להשאיר את הסכום הגבוה לפחות לחסימת פיו של הכלב.

אברהם רביץ: זה לא ענין קוסמטי.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להיענות לבקשה של חבר-הכנסת רביץ שבסעיפי המחסום לפי הכלב יישאר הקנס הגבוה, ובסעיפים אחרים שקשורים לכלבים יישאר הקנס הנמוך יותר.

עו"ד דפנה קינן: הבעיה היא שסעיף 7 מכיל בתוכו גם את הענין של המחסום וגם את הענין של הגללים וזה נראה לנו מוגזם.

עו"ד דפנה קינן: אני רוצה לציין שיש המון עבירות עם הכלבים, הן חוזרות ונשנות וזה מגיע לסכומי עתק.

בנוסח הבא: הצבעה ההצעה אושרה

אופיר פינס-פז: הצו אושר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לאישור הצו למועצה אזורית רמת נגב.

דורית ואג: אנחנו צריכים לאשר את צו המועצות המקומיות.

אופיר פינס-פז: מועצה מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

אברהם רביץ: תראו איך רמת נגב מתקדמים, הם מבקשים 490 שקל לגבי הכלבים.

עו"ד אילנה תמם: רק בסעיפים שמדברים על סיכון חיי אדם.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו מחוייבים למסוכנות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' תמם, תציגי את הצו.

עו"ד אילנה תמם: צו עבירות הקנס שלנו הוא צו חדש שמרכז את העבירות החשובות שבחוקי העזר של המועצה האזורית רמת נגב.

עו"ד אילנה תמם: זה כולל את חוקי העזר שמתייחסים לפיקוח על כלבים, ניקוי חצרות, שמירה על הניקיון, פתיחת בתי עסק, שימור רחובות, סלילת רחובות, הדברת מזיקים, עקירת עצים, מפגעי תברואה, הוצאת אשפה ורוכלים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים מהפכה.

אופיר פינס-פז: כמה רוכלים יש לכם?

אופיר פינס-פז: אתם קיבוצים ומושבים.

עו"ד אילנה תמם: צריך להסדיר את הענין הזה כי כאשר יש אירועים יש רוכלים.

אופיר פינס-פז: אהבתי את הענין של הצעצועים המסוכנים.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את אישור הצו.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצו אושר פה אחד

אופיר פינס-פז: הצו אושר פה אחד ללא שינוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים עם הצו של המועצה המקומית קצרין.

אופיר פינס-פז: מה אתה מבקש, מר קולה?

קולה: חוק העזר לדוגמה למועצות מקומיות (ניקוי מדרכות) אומר שמי שלא שוטף, מטאטא, מנקה ואוסף את הזבל בחזית חנותו או עסקו משלם קנס של 215 שקל.

אברהם רביץ: יש לכם עיר נקייה.

קולה: בשלב זה אנחנו מסתפקים בקנס צנוע של 215 שקל.

אופיר פינס-פז: קצרין היא עיר ואם בישראל, אין שאלה בכלל עד שפעם נעשה שלום בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את אישור הצו להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצו אושר

אופיר פינס-פז: הצו אושר ללא שינוי.