ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 285, 2001-03-21 00:00

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק של שני חברי כנסת – חבר הכנסת אברהם יחזקאל וחברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אם זכור לכם, בישיבה הקודמת סיכמנו שנלך בשני כיוונים, קודם כול לצמצום, כדי להגיע להסכמה מרבית, גם אם זה לא עונה על כל הבעיות.

אמנון רובינשטיין: העלו הרבה משתתפים, וגם קיבלתי הרבה מכתבים על כך, שהצעות החוק לא עונות, למשל למקרה של ילדים, או של תאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: בוועדה הזאת אנחנו משתדלים להגיע להחלטות בהסכמה רחבה, גם אם הן לא עונות על כל הבעיות.

אמנון רובינשטיין: לפי הנחייתי חיברו שלמה שהם ודרור קרידי הצעת חוק חדשה, שמאחדת את שתי הצעות החוק, ושהיא עונה על המכתב שכתב לי פרופסור שטיינברג, שהוא יושב-ראש הוועדה של משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהצעת החוק הזאת מצומצמת, בוודאי בהשוואה להצעת החוק של אבי יחזקאל, אבל מוטב לעשות צעד ראשון, בנושא כל כך שנוי במחלוקת, בזהירות, ולאחר מכן אולי נראה איך החוק פועל, ונשאיר משהו גם לדורות, לכנסות ולמושבים הבאים.

דורית ואג: הוועדה כבר החליטה לאחד את הצעות החוק?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני אשמע עמדות, ואחר כך נקבל החלטה.

טלי שטיין: יש לי הודעה משר המשפטים החדש, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

טלי שטיין: הממשלה, ביום שני, החליטה לקבל החלטה להתנגד להצעת החוק.

טלי שטיין: בין היתר זה מתבסס על כך שהממשלה הקודמת החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שהמציעה תמתין להצעות הוועדה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני לא שייך לקואליציה, ההודעה הזאת מעניינת אותי מאוד, אבל היא לא מחייבת אותי.

טלי שטיין: אני מבינה שהצעת החוק של אבי יחזקאל ירדה מסדר-היום.

דורית ואג: הוא לא מונה בשלב זה.

דורית ואג: אם הוא ימונה, היא תרד.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של אבי יחזקאל נבלעת בהצעה שניסחנו שלשום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ועורכת-הדין ממשרד המשפטים, אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.

ענת מאור: אכן, התחייבנו לחכות.

ענת מאור: שנית, הגבלנו מיד, גם אני וגם חבר הכנסת יחזקאל, את התקופה של ההמתנה לשלושה חודשים.

ענת מאור: המתנו שלושה חודשים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבישיבה הקודמת התבשרנו על-ידי הוועדה, שהוועדה של משרד הבריאות פונה בבקשה לדחייה בשנה מלאה.

ענת מאור: לשנה מלאה, יושב-ראש הוועדה ואנחנו, כמציעים, לא יכולנו להיענות בשום אופן.

ענת מאור: פנינו לחברי הוועדה להגיב על הצעות החוק הנוכחיות.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה לשבח את עבודת היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, ודרור קרידי עוזרו, שהם באמת עושים מאמץ - לא הצלחתי להתעמק בהצעה, כי רק עתה קיבלתי את הנייר – לכוון גם לדעת ההלכה.

אמנון רובינשטיין: הם משתמשים גם במונחים שלה.

אברהם רביץ: אני מאוד מכבד את זה, אבל טרם קראתי בעיון, אני קורא לאט, כמו תלמודיסט, וכל נקודה מעניינת אותי.

אברהם רביץ: אני מוכרח לחזור ולומר את אשר אמרתי לאדוני היושב-ראש גם בכתב וגם בעל-פה.

אברהם רביץ: יושבת כאן ועדה שהוצגה לפנינו על-ידי פרופסור שטיינברג בישיבה הקודמת, ועדה מאוד נכבדה, ועדה שמונתה על-ידי ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: הוועדה הזאת, כך שמענו, ישבה כבר מספר ישיבות, והיא התחלקה לוועדות משנה.

אברהם רביץ: ממשלת ישראל בוחרת באנשים החשובים ביותר שנמצאים במדינה בשטחים השונים – בפילוסופיה, בהלכה – מקצועית ומשפטית.

אברהם רביץ: היא יושבת וטורחת על הצעת חוק שהיא מהחשובות ביותר שיש.

אברהם רביץ: שכחתי להקדים הקדמה, שחשוב שהיא תישמע כאן, בפרט על-ידי ארגון לילך.

אברהם רביץ: לפעמים אנחנו כאן בכנסת עושים סבוטז' ומעלים כל מיני רעיונות איך לדחות הצעת חוק עד יבוא גואל, ועושים את כל הטריקים החדשים, תבוא ממשלה חדשה וכן הלאה; לא שאני לא עושה זאת לפעמים, אבל לא בחוק הזה.

אברהם רביץ: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מסתכל עליו באופן חיובי, בגדול.

אברהם רביץ: ההלכה רואה במקרים שונים ובעשיות שונות, וזה משתלב פחות או יותר עם רוח החוק המונחת לפנינו, באורח חיובי.

אברהם רביץ: אני לא עומד להילחם כאן את כבודה של הוועדה הנכבדה, גם זה חשוב, אבל החוק הזה צריך, בסופה של הדרך, להיות מקובל על כל חלקי החברה בישראל, כדי שלא יהיו כאלה שיאמרו, ובטעות, שזה חוק להמתת חסד.

אברהם רביץ: תסתכלו בעיתונים של היום, כותבים שם שאנחנו עומדים לחוקק חוק המתת חסד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, זה אי-הדיוק היחיד שמצאת בעיתון של היום?

אברהם רביץ: לא.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אני שמח.

אברהם רביץ: אנחנו, כחברי כנסת גאוותנים, במירכאות או בלי מירכאות, אנחנו אומרים לעצמנו: נחכה לוועדה אזרחית?

אברהם רביץ: קיבלנו מהעם גם את השכל, לא רק את האצבעות.

אברהם רביץ: כשאומרים לנו להמתין, אנחנו מרגישים לא בסדר.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

אברהם רביץ: ! הרי בחרו בנו שנעשה את הדברים האלה, ובפרט שהמציעים בעצמם ישבו והגו, הם לא שלפו חוק, בפרט לא חוק כזה, ובפרט לא חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: אומרים: לבוא ולהתכופף בפני איזו ועדה ולחכות שנה?

אברהם רביץ: שנה בחיים הפוליטיים זה יכול להיות דור.

אברהם רביץ: לכן חשבתי על הצעת פשרה מבחינת הזמן.

אברהם רביץ: ראיתי לפני כאן את מכתבו של פרופסור שטיינברג, ולמעט אחד, אני לא מכיר אף אחד שהוא איש דתי.

אברהם רביץ: פרופסור כרמי, אני לא יודע אם הוא מניח תפילין של רבנו ת"ם; פרופסור כשר, פעם הניח תפילין, היום לא; פרופסור ספרונג, אינני יודע, אני לא מכיר אותו.

אבינועם רכס: הוא מניח תפילין.

אבינועם רכס: הוא הולך עם כיפה, מניח תפילין, ורחמנא לצלן, הוא גם עורך-דין.

אברהם רביץ: הרב אריאל, אני מניח שהוא מניח תפילין; פרופסור זוננבליק.

אבינועם רכס: מניח תפילין.

אברהם רביץ: פרופסור שלו.

מרדכי הלפרין: פרופסור כרמל שלו פטורה מהנחת תפילין.

אברהם רביץ: הנחתי שרוב המלומדים לא מניחים תפילין, אז סליחה, חטאתי.

אברהם רביץ: מאחר והם כבר ישבו על המדוכה, וזה לצורך התחלת החוק, בואו לפחות נשמע את שבעת המומחים, נזמין את יושבי-הראש, לא נחכה שנה, לחומר שיש לפניהם כבר היום.

אברהם רביץ: נעשה ישיבה מכובדת, מסודרת, יבוא פרופסור כשר שאני מאוד מעריך אותו, וגם חולק עליו בדברים רבים, שמעתי כמה הרצאות שלו, וזה אדם מופלא, והאחרים שנמצאים כאן.

אברהם רביץ: נעשה ישיבה אחת או שתיים, ואז נוכל לבוא אל העם ולומר שעשינו דבר לעומק.

אברהם רביץ: אני גם רוצה להגיע לרבנים, הרי זה יכול להיות אחד הדברים היפים, שאני מביא לרבנים את ההצעה, ואני אומר שבוועדה הזאת היה גם רב, שמענו את כולם.

אברהם רביץ: אתם לא חושבים שזה יהיה דבר יפה מאוד שהרב אליישיב ייתן את ברכתו לחוק הזה, יכול להיות שהוא ייתן, או הרב עובדיה יוסף.

אברהם רביץ: זו פנייתי אל היושב-ראש, למרות שאני עוד צריך להתעמק בהצעה.

אברהם רביץ: לא הייתי מציע להעיז, הייתי מציע בטוב טעם ודעת ולטובת העניין, חברת הכנסת מאור.

אברהם רביץ: תודה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, תשיבי רק לעניין ההצעה לסדר.

ענת מאור: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום להגיע להצעה, ככל שניתן, בהסכמה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שגם אישית אני נוטה, וגם פניתי לעמותת לילך, ללכת לפשרות.

ענת מאור: אני אישית הייתי מעדיפה, אם ניתן היה, ללכת להצעה יותר גורפת, כידוע.

ענת מאור: שנית, לגבי השם, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת רביץ נכונה, וכבר בישיבה הקודמת ציינו את זה.

ענת מאור: אנחנו, לפחות בלשוננו, ואני חושבת שחבר הכנסת יחזקאל השתכנע, אני לא רוצה לדבר בשמו, צריכים להסיר את הביטוי "הזכות למות בכבוד" וגם את הביטוי "המתת חסד".

אמנון רובינשטיין: הוצאנו את זה.

ענת מאור: אבל זה חשוב גם בניסוח של התקשורת.

ענת מאור: דבר שלישי, לגבי לוח-הזמנים.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת אני רוצה להציע פשרה.

ענת מאור: קודם כול, הוועדה המכובדת הוזמנה להיום.

דורית ואג: פרופסור שטיינברג בחוץ-לארץ.

ענת מאור: האם מישהו מהוועדה נמצא?

אמנון רובינשטיין: כן, והוא שלח מכתב.

דורית ואג: המכתב מונח לפני כולם.

דרור קרידי: ההצעה מתייחסת למכתב.

ענת מאור: שיתוף פעולה עם הוועדה הוא מאוד חשוב, לכן אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שנאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני חייבת להמתין שלושה חודשים, זה זמן סביר.

אמנון רובינשטיין: דברי עם אופיר פינס-פז, הוא היושב-ראש.

ענת מאור: אני רוצה לחדש התחייבות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: מאחר וההידברות עם אנשי הוועדה היא מאוד חשובה כדי להוציא חוק טוב, וגם מהחתומים פה אני מכירה רבים מאוד, את פרופסור כשר, את דוקטור כרמל שלו, את הרב אריאל.

ענת מאור: הצעתי, אדוני היושב-ראש החדש, שהכנסת כן תעביר זאת בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בנוסף, צריך להזכיר שהצעת חוק ממשלתית מגיעה מיד לקריאה ראשונה, אם הוועדה תציע לממשלה הצעה, אז צריך להעביר את הצעת החוק, על מנת שהמעמד יהיה אחיד.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, צריך לומר ליושב-ראש הנוכחי, שלא היה כאן בדיון, שהממשלה מתנגדת לחוק.

אופיר פינס-פז: גם הממשלה הקודמת התנגדה.

דוד טל: הממשלה אפשרה רק להעביר בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני אפשרתי.

אופיר פינס-פז: שום ממשלה לא אפשרה.

אופיר פינס-פז: בתוקף תפקידי כיושב-ראש הקואליציה הבאתי את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, כשהממשלה התנגדה לזה, אבל היא קיבלה את דעתי שההצעה תעבור לפחות בקריאה טרומית, כי הנושא ראוי לדיון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהיום נדון בהצעה שהיועץ המשפטי של הוועדה הכין.

ענת מאור: נערוך הצבעה, ואני מתחייבת, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, לחכות שלושה חודשים, וכן, לקיים את הדיון המורחב והמאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: רק פרופסור שטיינברג איננו, את שאר האנשים הזמנו.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, אם יש הסכמה לסיים את החקיקה בחוק, אין שום בעיה לעשות זאת, אם יש מחשבה שהחוק הזה לא צריך להיות מחוקק, אז אם העברנו אותו בקריאה ראשונה, יש חוק, ותפקיד הוועדה אז הוא רק להכין לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את זה בגילוי נאות.

ענת מאור: פרופסור שטיינברג לא התנגד לחקיקה, הוא רק אמר שהוועדה צריכה לסיים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו, חברי הוועדה, מחליטים, שמה שלא יהיה, יהיה חוק, אז אין מניעה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואת הבירור היסודי נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא משוכנעים שצריך להיות חוק כזה, אז אי-אפשר לקדם אותו, עד שלא נהיה משוכנעים.

אמנון רובינשטיין: רביץ אמר שהוא לא מתנגד עקרונית, אבל הוא רוצה לשמוע את כל חברי ועדת המשנה.

דוד טל: אני רוצה להיות משוכנע, ואני מתכוון לעשות את כל הדיונים האלה לפני הקריאה הראשונה, כדי שאני אוכל לגבש עמדה, וכפי שהרב רביץ צריך את הרב אליישיב, אני צריך את הרב עובדיה, שייתן לי אישורים לסעיפים.

דוד טל: אני מניח שאם זה יעבור בהסכמה רחבה, זה יקל עלינו.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר כפוליטיקאי אל פוליטיקאית.

אברהם רביץ: תארי לעצמך שזה יעלה עכשיו בקריאה ראשונה, וחס וחלילה זה ייפול, את תקועה לחצי שנה, את צריכה להתחיל את ההליך מחדש, וזה את לא רוצה, וגם אני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כפרלמנטר אל פרלמנטר.

אמנון רובינשטיין: נפתח את הדיון ונחליט בסוף הישיבה מה נעשה.

אמנון רובינשטיין: הדיון הכללי כבר נערך, אני מבקש התייחסות להצעה של שלמה שהם, אבל קודם כול שלמה שהם יפתח ויסביר את ההצעה.

מיכאל ויגודה: אני מבקש הצעה לסדר.

מיכאל ויגודה: אני ממשרד המשפטים, אני הממונה על המשפט העברי במשרד ואני גם חבר בוועדה הציבורית של פרופסור שטיינברג.

מיכאל ויגודה: הבהילות לחוקק בתחום הזה היא, להערכתי ולהערכת הוועדה, מסוכנת.

מיכאל ויגודה: צריך מאוד מאוד להיזהר, כי התחום הזה הוא תחום מאוד רגיש.

מיכאל ויגודה: אומרים פה שתוך שלושה חודשים הוועדה תסיים את עבודתה, ושמענו את פרופסור שטיינברג בישיבה הקודמת, שהוא צופה, שתוך שנה הוועדה תסיים את עבודתה.

מיכאל ויגודה: המצב החוקי הנוכחי, כפי שכבר העיר פרופסור שטיינברג בפעם הקודמת, הוא, שעל-פי חוק זכויות החולה לא יינתן טיפול רפואי למטופל, אלא אם כן הוא נתן הסכמה לכך, החריג היחיד קבוע בסעיף 15(2), שקובע שהרופא - - -

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמע אותך, אבל זו לא הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: הוא מבקש שיחכו, כי הוועדה הממשלתית עובדת הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: זה לא התקבל בישיבה הקודמת.

מיכאל ויגודה: חלק קטן מאוד מאנשי הוועדה, עובדי משרד המשפטים ומשרד הבריאות, נמצאים כאן, אבל שאר חברי הוועדה אינם נמצאים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת לא עובדת בצורה מהירה וחפוזה גם בדברים יותר פשוטים מזה.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, אי-אפשר לקבל וטו ממשלתי, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: בהרבה מאוד דברים החקיקה שלנו והזירוז שלנו הביא את הממשלה לחוקק.

אמנון רובינשטיין: אני בכנסת הרבה זמן, וזו כבר כנסת שלישית או רביעית, שכל פעם באה הממשלה ואומרת: תנו לנו זמן להחליט.

אמנון רובינשטיין: ולא משנה איזו ממשלה, בזה אין הבדלים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לקבל וטו ממשלתי, אנחנו יכולים לקבל הצעה זו או אחרת לדיון מסודר, זה בהחלט.

אמנון רובינשטיין: ההנחיה שלי לשלמה שהם ולדרור קרידי ללכת על דבר שמקובל על מקסימום חברים, להשתדל לנסח משהו שלא פוגע בהשקפה ההלכתית, גם במחיר של צמצום הטווח במרחב של ההיתר.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, ואחרי זה – אופיר פינס.

שלמה שהם: בעקבות הדברים שנשמעו אני רוצה לומר, שיראתי בפצותי שיח להשחיל, זאת אומרת, זה נושא רגיש מאוד, בעייתי מאוד, והדברים באמת צריכים להיות בזהירות הראויה, ואני חייב לומר שזו הצעת שניסתה להתחשב בכל הדברים שנמצאים כאן, אבל בהחלט יכול להיות מצב שלא חשבנו על הכול.

שלמה שהם: אני מניח שאנשים נכבדים ישבו זמן רב.

שלמה שהם: אני בהחלט אשמח לשמוע הערות והצעות, וגם לעניין שנאמר, אפרופו הדברים האלה, יש הסיפור של רבי יהושע בן חנניה על דרך קצרה וארוכה וארוכה וקצרה.

שלמה שהם: אני בעד, כמו שאמר היושב-ראש, שנלך קדימה, ואני מקווה שהוועדה הנכבדה תזרז את דיוניה.

שלמה שהם: אני לא בטוח ששנה שלמה זה הזמן שצריך כדי להגיע לתוצאה.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום הצדקה.

שלמה שהם: אם, למשל, היה נאמר שמובטח שתוך שישה חודשים תהיה תוצאה, אז היינו אולי מבקשים מחברת הכנסת ענת מאור לחכות חודש, חודשיים נוספים במשך הפגרה.

אמנון רובינשטיין: בלאו הכי זה לא יגיע לפני כן.

שלמה שהם: התלבטתי בשאלה איפה בכלל צריך לשים את התיקון הזה לחוק.

שלמה שהם: התיקון לחוק, לפי חברת הכנסת ענת מאור, היה בסעיף 309, שעוסק בדברים קצת שונים, וחשבתי שהוא לא צריך להיות שם, וגם השאלה הגדולה היא אם צריך להכניס אותו לחוק זכויות החולה או לא.

שלמה שהם: התלבטתי בשאלה הזאת וחשבתי, שבזה שאני הולך לחוק העונשין ולהגנה לסייג לאחריות פלילית, אני עוקף חלק גדול מהוויכוח לגבי זכות חולה.

שלמה שהם: ואת השאלה העקרונית, פילוסופית, מוסרית, מה מותר ומה אסור לגבי חולה, מה זכותו של החולה בעניין הזה, אני עוקף, ואני עוסק אך ורק, בהוראת היושב-ראש, בחלק המצומצם ביותר, בהגנה על רופא בסיטואציה מסוימת מאוד, מאוד מצומצמת, אם הוא נמנע מפעולה פולשנית בהארכת חיים.

שלמה שהם: השתמשתי גם במונחים ההלכתיים בעניין של חולה הנוטה למות.

שלמה שהם: יש מאמר של פרופסור שטיינברג בעניין הזה.

שלמה שהם: זה לדעתי עוקף באופן די רציני את כל השאלות מה זה גוסס, מה זה חולה סופני וכן הלאה.

שלמה שהם: אני משתמש במונח ההלכתי, ואני משאיר את זה לבית-המשפט.

שלמה שהם: בסופו של דבר בית-המשפט יצטרך לפרש מה המשמעות של חולה הנוטה למות.

שלמה שהם: אני מניח שלאור מה שהוועדה הנכבדה אומרת, הפרשנות תהיה ברוח המשפט העברי, עם הפסיקות האחרונות.

שלמה שהם: הדברים נאמרו בישיבה הקודמת, והדברים די ברורים.

שלמה שהם: אני, כמובן, אשמח לשמוע גם הערות בנושא ההלכתי.

שלמה שהם: לדעתי, המונח "הנוטה למות" הוא מספיק רחב ומספיק גדול בשביל לכלול בתוכו את המשמעות.

אמנון רובינשטיין: זה יותר ברור מאשר מחלה סופנית.

שלמה שהם: על הביטוי "מחלה סופנית" דיבר פרופסור רכב, והדברים ברורים בעניין.

שלמה שהם: הלכתי לעניין של סייגים לאחריות פלילית, וקיבלתם, בנוסח שלפניכם, גם את סעיף 34י"ג.

שלמה שהם: אני אסביר את מבנה חוק העונשין.

שלמה שהם: חוק העונשין מונה מספר רב של מקרים - - -

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה לא חושב שראוי ונכון שלא נתיר לבית-המשפט לפרש דבר כזה או אחר, וכאן נעבוד אולי קצת יותר, וכל הפרשנות תצא מכאן, כדי לא להשאיר לקונות, כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של שופט כזה או אחר, שיש לו השקפת עולם כזאת או אחרת?

דוד טל: הרי כל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו ביום יום.

דוד טל: האם לא נכון שהבית הזה, שזה תפקידו, יאמר את דברו לכאן או לכאן?

שלמה שהם: דוד טל, אנחנו, בבניין הזה, תמיד עוסקים בשאלות ההלכתיות במקום שהן במחלוקת.

שלמה שהם: לדוגמה, יש בחוק החוזים נושא של גמירות דעת בחוזים – מתי חוזה נכרת?

שלמה שהם: כשיש גמירות דעת בחוזים.

שלמה שהם: המושג הזה לקוח מההלכה היהודית, הוא לקוח מהתלמוד, הוא לקוח מהעניין של קניין סיטומתא, מכל העניין של הלכות הקניין בהלכה היהודית.

שלמה שהם: מדוע הוא נלקח לשם?

שלמה שהם: לא משום שום הסכם קואליציוני או משום איזו קוניונקטורה פוליטית, אלא הוא נלקח לשם מסיבה אחת פשוטה, משום שההסדר ההלכתי הוא ההסדר החכם ביותר, למרות שהוא נעשה כבר לפני אלפי שנים, הרבה יותר מתקדם מאשר כל מיני הסדרים אחרים.

שלמה שהם: בנושא של גמירות דעת בתי-המשפט מפרשים על-פי המשפט העברי.

מרדכי הלפרין: הם קיבלו חוות דעת מאנשי הלכה לפני פסק-דין.

מרדכי הלפרין: כל פסקי-הדין שהיו חדשניים, זה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם בקיאים מומחים במשפט העברי.

אמנון רובינשטיין: פרופסור רקובר.

מרדכי הלפרין: לא רק פרופסור רקובר.

שלמה שהם: אני מניח, לגבי המונח הזה, שאפשר שדברים ייאמרו בצורה מפורשת, שהמשמעות שאנחנו מתכוונים לתת לו הוא משמעות הלכתית.

שלמה שהם: אנחנו חיים במדינת ישראל והפרשנות עלולה להיות או עשויה להיות, כל אחד לפי השקפת עולמו, שתגיע לבית-המשפט.

שלמה שהם: נראה לי גם למה יכול להיות שזה בכלל לא יגיע, משום שעד היום, גם לפי המאמרים שקראנו, לא היה שום כתב אישום נגד רופא בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אפילו במקרים יותר קיצוניים לא היו כתבי אישום.

שלמה שהם: חשוב שגם הוועדה הזאת תאמר, שיש מקומות שהיא נותנת למשפט העברי מעמד נכבד יותר, ושהיא מוכנה שהפרשנות תהיה פרשנות על-פי המשפט העברי.

שלמה שהם: אחד הסיכויים, מיני רבים, שאפשר ליצור מצב שבו הוועדה משתמשת במונח מהמשפט העברי הוא בכך, שהיא אומרת שהיא מתכוונת למשמעות שיש במשפט העברי.

שלמה שהם: אם גם יושב-ראש הוועדה יאמר זאת, או דברי ההסבר ייאמרו בצורה הזאת, אז זה נותן לא רק אינדיקציה, אלא בעצם מחייב את בתי-המשפט לפרש על-פי המשפט העברי, גם מבחינת חוק יסודות המשפט ומכל הבחינות האחרות.

שלמה שהם: מעבר לחוק הספציפי, האמירה הזאת נותנת מסר שבו יכול להיות מצב שאנחנו מאמצים דברים מהמשפט העברי, שיש בהם הסדרים חכמים מאוד, בלי קשר לעניין של הוויכוחים בבית הזה, וזה חשוב.

שלמה שהם: זה נכון שבתי-המשפט עלולים או עשויים לפרש את זה, אבל כיוון שעד היום למעשה לא הוגש כתב אישום אף פעם נגד רופא על עבירה, ואנחנו עוסקים פה בהגנה על הרופא, ורק בהגנה על הרופא, כרגע לא עוסקים, לא בשאלה של זכות החולה למות, או בזכות חולה לא למות, אנחנו אומרים שבסיטואציה מסוימת אחת, שאנחנו מגדירים פה, הרופא לא יועמד לדין פלילי, זה מה שאנחנו אומרים.

שלמה שהם: אנחנו אומרים בפירוש שאנחנו רוצים לעשות זאת במקומות שההלכה מתירה את הדברים, ואנחנו משתמשים במושגים של ההלכה.

אברהם רביץ: איזה דברים?

שלמה שהם: רשמנו פה.

שלמה שהם: פעולות פולשניות, רשמנו גם דיאליזה.

שלמה שהם: אני סבור שההצעה נותנת פתרון מסוים למכנה המשותף המאחד, ונראה לי שראוי שזה הכיוון שהוועדה תלך אליו.

שלמה שהם: במצב הקיים, אם יגישו כתב אישום נגד רופא, דבר שלדעתי לא יקרה, הוא לא קרה 52 שנה, ואין סיכוי שיקרה גם הלאה, אבל אם יעשו את זה, בית-המשפט יצטרך להחליט בעניין הזה, ולדעתי הוא יצטרך להחליט על-פי ההלכה.

שלמה שהם: הפרשנות של הסעיף הזה היא על-פי ההלכה.

ענת מאור: שלמה שהם, אני חוזרת על זה שזו פשרה, אבל אני מקבלת את הגישה ואני שלמה אתה.

ענת מאור: העניין של מי שלא מילא טופס, והוא נוטה למות ולא יכול לקבל החלטה, האם משפחתו יכולה למלא טופס?

שלמה שהם: זו שאלה ערכית, בפסק-דין שפר זה עלה, ובמקומות אחרים, והשאלה היא האם יכול אדם שרואה בסבל, אמרה את זה יעל דיין בישיבה הקודמת מאוד חזק.

שלמה שהם: אדם רואה בסבל יקירו, מי מחליט שיותר טוב לאיש הזה לחיות או למות, מחליט בן המשפחה?

אמנון רובינשטיין: יש גם שאלה מי זה בן משפחה.

שלמה שהם: וגם שאלה גדולה, אולי האדם, למרות שהוא בשיטיון, למשל, הוא אדם שרוצה לחיות.

שלמה שהם: פרופסור לייבוביץ אמר את זה פעם, מישהו יכול להעריך שנייה אחת של אדם שרוצה לחיות, כשהוא נמצא בסיטואציה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: אי-אפשר להעריך את זה.

שלמה שהם: אני נמנעתי מזה שאדם יכול להחליט על אדם אחר - אם הוועדה תחליט אחרת, היא תחליט אחרת - כרגע עוסקים רק באדם אחד שהחליט בעודו בדעה צלולה לחתום על מסמך מסוים.

שלמה שהם: המסמך הזה אומר מה שאנחנו קוראים לו "הוראות רפואיות מקדימות", אנחנו אפילו לא קראנו לזה "צוואה בחיים", המצב היום בארצות-הברית, המצב היותר מתקדם זה לקרוא לזה "הוראות רפואיות מקדימות", והוא אומר: במצב שאני - א', ב', ג', ד' - במצב הזה אל תבצעו בי א', ב', ג', ד' כפעולה פולשנית, אלא כמו שאמר פרופסור רכס מאוד יפה בישיבה הקודמת, הניחו לטבע לעשות את שלו, תנו למחלה את קצב ההתקדמות שלה, אל תתערבו התערבות פולשנית במחלה.

שלמה שהם: זה בעצם הליבה של ההצעה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד מורכבת שעוסקת בדיני נפשות, במלוא מובן המילה, ולכן אני לא מוצא שום סיבה להיחפז בה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתצא מתחת ידנו טעות.

אופיר פינס-פז: זו ועדת החוקה של הכנסת, זה לא משחק ילדים.

אופיר פינס-פז: יש מקומות בכנסת, וכולנו כבר חברי כנסת לא יום ולא יומיים שאפשר, בכל מיני נושאים בשולי החיים, לתקן משהו מסוים, אז יושבים שני חברי כנסת ומתקנים, אבל זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת היא חקיקה פרטית.

אופיר פינס-פז: הרי לא באה הממשלה והניחה הצעת חוק, באו שני חברי כנסת והניחו הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: לצערי, בכנסת שלנו הרבה מאוד דברים באו לידי ביטוי בזכות חברי כנסת שהניחו אותם על השולחן, ובמקום שהממשלה תיזום, הממשלה נגררת, זה לא המקרה הראשון ולא המקרה האחרון.

ישראל ותגיד: אני הבאתי את הצעות החוק האלה לקריאה טרומית, משום שהרגשתי שהממשלה מעכבת את הדיון בעניין.

ישראל ותגיד: כך הרגשתי.

ישראל ותגיד: אחרי ששמענו בהנהלת הקואליציה את הצדדים זו היתה תחושתי, ולכן חשבתי שלהביא את הצעות החוק האלה לקריאה טרומית זה דבר שיזרז את הממשלה בעבודתה.

ישראל ותגיד: מסתבר שעם כל זה שזה נועד גם לזרז את הממשלה בעבודתה, הממשלה מסרבת להזדרז.

ישראל ותגיד: מי שאומר שהיום הוועדה זקוקה לעוד שנה לעבודתה, והרי היא לא התחילה לעבוד היום, היא התחילה לעבוד לפני חודשים מספר.

דרור קרידי: שמונה חודשים.

אופיר פינס-פז: לכן או שזו פגיעה באינטליגנציה שלנו כחברי הכנסת, או שאתם עובדים ברמה של ישיבה אחת לחצי שנה.

טלי שטיין: בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: שמענו כאן את פרופסור שטיינברג ששם את הדברים על השולחן.

אופיר פינס-פז: הדברים כבדים, הדברים חשובים, מהותיים, אבל לא מחייבים דיון של שנה ושמונה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע באיזה קצב הממשלה עובדת, אבל הוועדה והכנסת עובדים בקצב אחר.

אופיר פינס-פז: אם אתם מעלים על דעתכם שנתאים את לוח-הזמנים של החקיקה פה אל לוח-זמנים שאתם מביאים, אתם עושים טעות וחבל.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יודע שהממשלה באה עם הצעת חוק לקריאה ראשונה בתוך חודש, חודשיים, שלושה, היינו ממתינים לכם, כי חשוב לעשות זאת יחד.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא באים, אתם מדברים אתנו במושגים של עוד שנה.

אופיר פינס-פז: עוד שנה יתחלפו שני ראשי ממשלה, אתם יודעים מה זה שנה במדינת ישראל.

מיכאל ויגודה: אם מותר לי להעיר, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הרי למעשה אין דחיפות מבחינת הצורך בחקיקה כדי לפתור בעיה.

אמנון רובינשטיין: אם היית רואה את המכתבים והטלפונים שאנחנו מקבלים, היית יודע.

מיכאל ויגודה: אין מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: יש אלפי אזרחים שפונים.

מיכאל ויגודה: אני מתאר לעצמי שרוב הפניות הן לא בתחום של ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש ההצעה הזאת ויש גם הצעות אחרות.

אופיר פינס-פז: שאלת הדחיפות היא שאלה סובייקטיבית לחלוטין, והיא לא רק צורך של בית-המשפט, אלא גם צורך של החיים בישראל.

אופיר פינס-פז: אני כן נוטה לגישה שבהיעדר הצעת חוק ממשלתית, אני מציע ללכת לגישה המינימליסטית מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא מומחים ברפואה, אנחנו נלך למינימום שאנחנו משוכנעים שנותן איזה מענה סביר, הגיוני, תחילה של דרך.

אופיר פינס-פז: והמינימום מבחינתי זו הצעת החוק של חברת הכנסת מאור, שהיא נותנת מענה בפן מאוד צר של העניין.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לכיוון הזה ולא לכיוון היותר רחב, בתקווה שהממשלה תבוא עם דברים אחרים בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: לגבי הצבעה, אני מעדיף שלא להצביע היום.

אופיר פינס-פז: ענת מאור אמרה שיש כאן איזו הצעה שנצביע היום, אבל לא נעלה את הצעת החוק למליאה, זאת אומרת, שבמהלך הפגרה אפשר יהיה ליזום דיון, ואני מוכן לקיים על זה דיון במהלך הפגרה, לייחד ישיבת פגרה לעניין הזה עם הוועדה ועם מומחים.

אופיר פינס-פז: אם לא, אפשר להצביע בפגרה.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אני מודה שאני בדילמה מאוד גדולה, לא מפני שאני אדם דתי, אני לא אדם דתי, אבל אני אדם שמחשיב ערכים מוסריים, ובדת יש הרבה מאוד ערכים מוסריים.

אברהם רביץ: לכל דתי יש את החלק הלא דתי שבו, בחלק הלא דתי שבי אני מאוד מתנגד לחוק הזה, אבל מה אני אעשה והחלק הדתי שבי אומר שיש מקרים שכן, דווקא הפוך.

אופיר פינס-פז: הערתי בהערת אגב בדיון הקודם לגבי כמה דברים שמטרידים.

אופיר פינס-פז: למשל, השאלה של מהו חולה סופני, ומי אנחנו, הדיוטות ברפואה.

אופיר פינס-פז: מה זה חולה סופני?

אופיר פינס-פז: מי שהיה חולה סופני, לפעמים, ברוך השם, הוא לא סופני.

טלי שטיין: כולנו סופניים.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו את הביטוי מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יש פה דברים כבדים מאוד, ואלה דברים שמוכרחים להביא אותם לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות חקיקה שכולה מעורפלת וכולה נתונה לפרשנויות, ודיבר על זה גם היושב-ראש, אמנון רובינשטיין, בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: לפיכך, הייתי הולך כרגע לפן הזה.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש, בבקשה מיוחדת, מהממשלה לזרז את עבודתה בצורה משמעותית, במקום לשבת פעם בחודש, ישבו פעם בשבוע.

אופיר פינס-פז: יש כמה תת ועדות.

אופיר פינס-פז: המשמעות של זירוז קלה להסברה, זירוז זה לעבוד יותר מהר, באינטנסיביות יותר גדולה, הרבה יותר שעות, כדי שנוכל להתייעץ גם להצעת החוק הממשלתית, שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה, להפך, אנחנו מבקשים ורוצים.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות הליך חקיקה בכנסת, לא הצעת חוק פרטית לבד ולא הצעת חוק ממשלתית לבד.

אופיר פינס-פז: אם תיענו לבקשה שלנו, מאוד נשמח, אם לא תיענו לבקשה שלנו, נצטרך ללכת בחקיקה פרטית, בכוחנו אנו.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות.

טליה אדרי: דווקא הדילמות שחבר הכנסת פינס העלה מראות למה לוועדה הציבורית לוקח זמן רב יותר ממה שהיא צפתה להגיע לסיכומים.

טליה אדרי: תוך כדי הדיונים עולות שאלות מאוד קשות, ואני חושבת שזירוז העניין בנושא כזה הוא טעות, אבל אם הוועדה מחליטה ללכת קדימה עם ההצעה, הוועדה תחליט ללכת עם זה קדימה.

טליה אדרי: ראיתי את הצעת החוק המתוקנת שיש כאן, וגם בה יש לא מעט בעיות.

טליה אדרי: למשל, בהגדרה של חולה הנוטה למות יש כאן קביעה: "שני רופאים בלתי תלויים זה בזה, יגיעו למסקנה שאני חולה הנוטה למות".

טליה אדרי: זה אפילו לא כתוב בחוק, זה כתוב בטופס שבתוספת; אין שום התייחסות בטופס או בחוק מה מצבו הרפואי של האדם, אני לא מדברת על מצבו המנטלי, של נותן ההוראות בזמן שהוא נותן אותן.

טליה אדרי: האם הוא צריך להיות כבר במחלה, כשהוא צופה פני העתיד, או שהוא יכול להיות גם בגיל 18.5 בריא כשור.

אבינועם רכס: כתוב שהוא נוטה למות.

טליה אדרי: לא כשהוא נותן את ההוראה.

טליה אדרי: למשל, בהצעתו של אבי יחזקאל כן מדובר על אדם שכבר חולה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין אדרי, אולי לא היית בהתחלה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שבישיבה הקודמת ביקשנו, דבר ראשון, ליצור נוסח מאוחד, ושנית, ההנחיה שלי לשלמה שהם ולדרור קרידי היתה ללכת על דבר מצומצם כדי להשיג קונצנזוס.

טליה אדרי: יש כאן שאלה, אם כל אדם, בכל שלב בחייו, יכול לתת את ההוראה הזאת.

טליה אדרי: זו שאלה כבדה, וגם הוועדה התלבטה בה ארוכות ולא הגיעה עדיין להחלטה.

טליה אדרי: מאוד מפריע לי שכל אדם יכול למעשה לאשר את ההוראה הזאת כעד.

טליה אדרי: גם אדם שאין לו שום כישורים לקבוע אם האיש שנותן את ההוראה באמת מבין מה הוא עושה וכן הלאה.

טליה אדרי: זה נושא מאוד בעייתי.

אבינועם רכס: הרופאים עושים את זה.

טליה אדרי: באישור הטופס, העדים שמאשרים את טופס ההוראה - כל שני אנשים שמכירים את המצווה או שהזדהה לפניהם בתעודת זהות.

טליה אדרי: זאת אומרת, שאין להם שום כלי מקצועי לקבוע אם בזמן שהאדם נותן את ההוראה הזאת הוא באמת מבין וצלול.

טליה אדרי: זה יגרום לכך, שכאשר יגיע אדם כזה לבית החולים, והרופא יעמוד מול הטופס הזה ויצטרך לדעת האם כשאדם נתן את הטופס הזה באמת הוא היה צלול והבין, או שאולי כבר לא כל כך, הוא לא ידע מה לעשות, ושוב אנחנו חוזרים לבתי-המשפט, ולא פתרנו שום בעיה.

טליה אדרי: אני שמחה לראות, למשל, שהורידו את נושא הנוזלים והזונדה מהאפשרויות לסירוב לטיפול, זה נושא מאוד בעייתי.

שלמה שהם: גם מבחינת ההלכה יש חובה לזון.

אברהם רביץ: גם זונדה וגם חמצן.

טליה אדרי: יש כאן פירוט של טיפולים שאין להעניק לאדם, וניתן למחוק טיפולים, לפי שיקול דעת; הרבה יותר נכון לאפשר לאדם לסמן מה הוא כן היה רוצה להימנע ממנו ולא למחוק מה שלא מתאים לו מתוך הרשימה.

שלמה שהם: מחר יגיד אדם שהוא גם רוצה שלא יזונו אותו, אז אנחנו אומרים שאת זה הוא לא יכול לעשות.

טליה אדרי: תהיה רשימה סגורה, ותהיה פעולה אקטיבית.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות סימון חיובי ולא שלילי.

טליה אדרי: אלה ההערות, ובכל זאת עדיין אני חוזרת על זה שכדאי להמתין להמלצות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: מטעם ההסתדרות הרפואית, פרופסור אבינועם רכס.

אבינועם רכס: אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה ואפשר להתקדם בה.

אבינועם רכס: אני רוצה לספר לכם מה קורה במדינת אורגון.

אבינועם רכס: במדינת אורגון, כשיש שני עדים, העדים יכולים להיות כל אדם שהוא, אבל, ואני מציע שתשקלו את בקשתי, מי ששימש כעד לא יוכל לעולם ליהנות מרכושו של המנוח.

אבינועם רכס: הנושא של הזנה מלאכותית - נוזלים ומזון - אני חושב שהוא מחייב דיון פעם נוספת, ולא הייתי מוותר עליו.

שלמה שהם: קראנו את הסיפור שלך בחובת שעסק בהזנה.

אבינועם רכס: שם למדתי באופן בלתי-פורמלי שאחת התחושות של בית-המשפט העליון היתה, שיש שם שיקולים שלא מן העניין בבקשה של הבן להפסקת הזנה.

אבינועם רכס: אילו היתה עומדת בפני בית-המשפט צוואה בחיים של המנוחה, היו מכבדים את הבקשה.

טלי שטיין: זה לא בטוח, כי זה נושא מאוד בעייתי.

דרור קרידי: לעניין ההזנה יש דעות סותרות בהלכה.

אבינועם רכס: הייתי מציע, אחרי הקריאה הראשונה, שבכל זאת נדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: ידענו שאנחנו מצמצמים כאן, במקום חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: שוב, עשינו זאת כדי להגיע לתמימות דעים.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח, עורכת-הדין מיכל פינצ'וק, ואחריה - נציג לשכת עורכי הדין.

מיכל פינצ'וק: אני נתקלת פה לראשונה בהצעה הזאת, הכנתי את עצמי להצעות שהיו בישיבה הקודמת.

מיכל פינצ'וק: מעבר להערות שהעירה הנציגה ממשרד הבריאות לגבי הצורך בבדיקה לגבי מצבו של האדם החותם, לגבי המודעות שלו, לי יש בעיה עקרונית עם כך, כפי שנאמר קודם, שלמעשה אנחנו מכניסים את כל הנושא הזה, שהתחיל בתרועה רמה, אנחנו מכניסים אותו לחוק העונשין, כשידוע שעד היום מעולם לא עמד לדין אף רופא.

אמנון רובינשטיין: נכון, צמצמנו את זה מאוד, זו היתה ההנחיה שלי עקב הדיון הקודם.

אברהם רביץ: עולה אצלי הרבה פעמים שאלה עקרונית לגבי האגודה לזכויות האזרח.

אברהם רביץ: מי קבע שזכויות האזרח זה לאפשר לו לחתום בעת קצרה והוא לא יכול לסגת, אולי אתם צריכים להגן על האזרחים שנמצאים במצב קשה, והם לא יכולים לחזור בהם מחתימתם?

אברהם רביץ: גם הם אזרחים.

אברהם רביץ: תמיד אתם תופסים את הצד הכאילו ליברלי.

דוד טל: הרב רביץ, אני רוצה לתמוך בדעתך.

דוד טל: דיברתי עם הפרופסור הנכבד שלצערי לא הגיע היום, אבל כנראה יגיע לדיון בפעם אחרת, פרופסור לא דתי בכלל, פרופסור שמטפל בנושאים הללו.

דוד טל: אומר לי אותו פרופסור שאנשים, כשהם בדעה צלולה, הם יכולים לחתום על דבר כזה.

דוד טל: אבל, רגע לפני, נקודת הזמן היא כבר אחרת לגמרי, וגם התחושות וההבנות והכול כבר אחרת, הרצונות משתנים, והאדם מטבעו רוצה לחיות, הוא אוחז בקרנות המזבח כדי לחיות, זה טבעו של האדם.

אברהם רביץ: הוא כל כך צודק.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מניסיון, כשהאדם צלול, בחורצ'יק בן 18, מה אכפת לו לחתום על דבר כזה, הוא לא יודע מה זה בכלל; אדם שהוא חולה והוא יותר קרוב למקרים האלה, לא כל כך מהר יחתום על זה.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין, עורך-הדין עמיר קרני.

עמיר קרני: עמדת הלשכה היא אמורפית, ואני אצוק תוכן שלי, ברשותכם.

אברהם רביץ: לשכת עורכי הדין ישבה ודנה בזה?

עמיר קרני: הרב רביץ, לכן הקדמתי ואמרתי, שעמדת הלשכה היא אמורפית, ואני אצוק את התוכן שלי, וקיבלתי לכך מנדט.

אברהם רביץ: כי אני יודע שיש שם דעות שונות.

עמיר קרני: עמדת הלשכה היא אמורפית משהו, אבל היא, כמובן, לראות את הצעת החוק בצורה מאוד חיובית.

עמיר קרני: עם זאת, להגביל ולחזק את מנגנון הפיקוח והביקורת.

עמיר קרני: לדידי, אין שום בעיה בכלל עם שני אנשים רגילים, ואנחנו עושים פה אנלוגיה פשוטה לצוואה.

עמיר קרני: גם בצוואה מספיק שזה בשני עדים, שני אנשים מן היישוב יכולים לאשר תוקף מה אדם רוצה שייעשה ברכושו לאחר חייו.

עמיר קרני: אלא מאי?

עמיר קרני: מפריע לי פה שהביטוי המשפטי הוא "ולהבחין בטיבו של מסמך זה", זה לא כל כך עומד במבחן הביקורת.

עמיר קרני: מה זאת אומרת שאדם יכול להצהיר בפני שני אנשים מן השורה שהוא מבחין בטיבו של מסמך זה?

עמיר קרני: לדעתי, צריך לחזור להצעת החוק של אבי יחזקאל.

עמיר קרני: צריך פסיכיאטר שיבדוק את המצב המנטלי ואת הכשירות של אותו אדם להבחין בטיבו של מסמך זה, אם לא, אני מכסה פה טפח, אני כותב את המונח המשפטי, ואין מאחוריו כלום.

שלמה שהם: אתה מציע גם שבכל צוואה יהיה פסיכיאטר?

עמיר קרני: לא.

עמיר קרני: אני רוצה להמשיך ולומר, שהדבר שהכי בולט והכי צורם לי, כעורך-דין וכנציג לשכת עורכי הדין, שחסר בטופס, זה כמובן אישור של עורך-דין.

עמיר קרני: ושוב הייתי חוזר לחוק הירושה, והייתי לוקח אחת מארבעת האופציות, הייתי אומר אפילו לא כל עורך-דין.

עמיר קרני: כמו שיש אפשרות שלישית, "צוואה בפני רשות", הייתי אומר: או נוטריון או רשות שיפוטית היא המוסמכת באמת לעמוד, לפני שמתרחשות הבעיות, על טיבו של המסמך.

עמיר קרני: לגבי הביטול.

עמיר קרני: אבן המוסד של כל זכות משפטית היא זכות החרטה, והצעת החוק נותנת באמת משנה עדיפות לרצונו של אדם לאוטונומיה הפרטית שלו.

עמיר קרני: אבל, לפני הדיון, כמו מיכל פינצ'וק, התכוננתי להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, וראיתי פסיקה אחרונה של הנשיא ברק לגבי ביטול צוואה, כי האנלוגיה בולטת לעין.

עמיר קרני: ובפסיקה מאוד מפורשת הנשיא ברק מנתח את האוטונומיה של הפרט לחזור בו מהאוטונומיה הפרטית.

עמיר קרני: הוא מביא שם דוגמאות מהב.ג.ב., הקודקס האזרחי הגרמני, ומהקודקס האזרחי האוסטרי.

עמיר קרני: לדעתי, ההקבלה הפורמלית, ששינוי מסמך ייעשה אך ורק בכתב או בעל-פה, מחטיא את המטרה.

עמיר קרני: כיוון שכפי שצוואה, בכל שיטות המשפט המערביות, אם זה על-פי השיטה האוסטרית, שאפשר רק לרשום כמה אותיות על הצהרה, היא בטלה; או על-פי המשפט האנגלי ועל-פי הב.ג.ב., כשאתה חולה במצב סופני, אתה פשוט מעביר קווים, קל וחומר שצריך להגמיש את האפשרות שלו, כמו שמישהו ציין, ממה שאמר הפרופסור לייבוביץ, לדידו שנייה אחת של עוד חיים, והוא מחליט.

עמיר קרני: אני לא נכנס לאוטונומיה הפרטית שלו, אפילו למען "הסבל", אבל אם הוא רוצה לבטל את זכותו, אני צריך שזה יהיה יותר קל.

אברהם רביץ: כתוב, בדברי שכיב מרע, "ככתובים וכמסורים", זאת אומרת, אפילו אם הוא אומר.

עמיר קרני: זו האופציה הרביעית בצוואה, צוואת שכיב מרע.

אמנון רובינשטיין: את זה אפשר לתקן.

עמיר קרני: כעורך-דין שמומחה לענייני משפחה, ובהקשר ישיר למה שהרב רביץ אמר: בחורצ'יק בן 18, שדועך ממחלה סופנית.

עמיר קרני: מדוע בחוקים אחרים אני מניח לנער מתבגר, בין הגילאים 16 עד 18 - - -

אברהם רביץ: יש עדיפות לחולה כשהוא כותב מאשר לבריא, כאן מחפשים דווקא את הבריא.

עמיר קרני: מה שאני רוצה לומר, שצריכה להיות התייחסות, לא להשאיר לעת מצוא, אלא לקטינים בגיל שיכולים לעמוד על דעתם.

עמיר קרני: כי סבל של נער בן 16 או בן 17 ממחלה סופנית לא צריך לבוא להכרעה של בית-משפט למשפחה, אפשר להקל וליצור מתווה נורמטיבי.

עמיר קרני: במה דברים אמורים?

עמיר קרני: והיה ואותו נער מתבגר, לאחר שבעצה אחת עם הוריו, ו/או האפוטרופסיים הטבעיים, מגיעים למסקנה שרצונו באמת לבחור באי-הארכת ייסוריו, יכולים לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה, ואז בית-המשפט לענייני משפחה ימצא את הדרך ולא יצטרך לשאול שאלת רב לאשר את הבקשה.

אמנון רובינשטיין: עמיר קרני, אני חושב שלא היית כשאמרתי בתחילת הדברים שההנחיות שלי היו ללכת על מבוגרים ולא על קטינים, כדי למנוע חילוקי דעות בוועדה, ללכת על קונצנזוס רחב, משום כך גם בטופס נאמר "בן/בת למעלה מ-18 שנים".

אברהם רביץ: סבל מבחינת הלכה זה אחד הדברים החשובים ביותר לקביעה, כשאדם כותב מתוך סבל.

אמנון רובינשטיין: גברת גור.

ריטה גור: מדובר פה על הדחיפות בהגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ריטה גור: אני רוצה לומר לכם מניסיוננו מה אנחנו חשים לגבי הדחיפות.

ריטה גור: בעיתון הארץ התפרסם, במדור מכתבים למערכת, מכתבים על דודה לאה, סיפור של אישה זקנה שהפסיקה לאכול, ומתעוררת השאלה האם צריך לענות אותה או לא לענות אותה.

ריטה גור: בעקבות מכתבים למערכת בעיתון הארץ, המשרדים של לילך לא יכולים לענות לכל הטלפונים שמגיעים.

ריטה גור: בינה דיבון ואני מקבלות את הטלפונים הביתה, ואנשים פונים אלינו בשאלה: אין לנו עוד צוואה בחיים, מה אפשר לעשות?

אמנון רובינשטיין: גם אל חברי הכנסת פונים כל הזמן.

ריטה גור: אני עובדת עכשיו מהבוקר עד שעה מאוחרת בלילה על פניות של אנשים.

ריטה גור: זה מראה שהנושא הזה בוער, ובציבור, חלק גדול לא ידע בכלל באיזה כיוון אפשר לעשות, ועכשיו חלק יותר גדול יודע שיש דבר כמו הנחיות מקדימות - אני מברכת על המונח הזה, הוא מונח מצוין - אבל זה רק ממכתבים למערכת.

ריטה גור: עדיין ציבור אדיר לא יודע איך הוא יכול לממש את מה שהוא פוחד ממנו.

ריטה גור: לגבי גיל 18 או לא גיל 18, או אם האדם כבר חולה או לא חולה.

ריטה גור: המוות הוא דבר שצריך לחשוב עליו, כי ברגע שנולדנו, אנחנו גם נידונים למות, או לא נידונים, זה חלק מהחיים, אולי זה גם טוב.

מרדכי הלפרין: "וירא אלוהים את כל אשר עשה, והנה טוב מאוד", אמרו חז"ל: טוב מאוד זה המוות.

ריטה גור: זה נושא שכדאי לדבר עליו וכדאי לחשוב עליו וכדאי להתכונן אליו מבעוד מועד, כדי שלא, ברגע האחרון, כשכבר אי-אפשר לעשות שום דבר, אנשים יטלפנו וישאלו מה אפשר לעשות במצב הנורא שנמצאת אמי או אבי או אחי או בעלי.

ריטה גור: כשאנשים מתכננים את חייהם, זכותם גם לבקש מה לעשות, היה ויקרה לי משהו, שיכול להיות סופני מאוד באופן לא צפוי.

ריטה גור: עם זאת, צודקת הטענה שאדם יכול לשנות את דעתו.

ריטה גור: לכן אנחנו אומרים: צוואה בחיים, גם כשאדם בריא וגם כשאדם חולה, צריכה להתחדש מעת לעת.

ריטה גור: לא מספיק שכתבת אותה כשהיית בן 18 ואתה היום בן 45, ואתה אולי אפילו לא זוכר שכתבת, אלא צריך לחדש אותה מעת לעת, אפשר לקבוע תוך כמה שנים.

ריטה גור: כשאדם כבר חולה, ועדיין יכול להביע את דעתו, צריך לחדש את הצוואה, ואז אפשר לדעת אם גם כאשר הוא חולה, הוא חושב מה שחשב כשהיה בריא.

ריטה גור: הנחיות המקדימות, על מנת שחולה יוכל לבטל אותן כשהוא כבר חולה, ופתאום הוא רוצה להמשיך לחיות, הוא לא צריך לעבור בתי-משפט, הוא פשוט לוקח את ההנחיות שלו ומחסל אותן, וגמרנו.

ריטה גור: הוא לא צריך לקבל רשות לחזור בו מדעתו שלא להאריך את חייו.

אברהם רביץ: איך הוא מחסל?

ריטה גור: הוא קורע את ההנחיות המקדימות.

אברהם רביץ: אבל זה נמצא אצל עורך-דין.

ריטה גור: צריך למצוא את הדרך כיצד אדם יכול לבטל את צוואתו שלו.

ריטה גור: עד היום הוא יכול לקרוע אותה.

אבינועם רכס: באמירה למשפחה, באמירה לסובבים אותו, זה מספיק.

ריטה גור: יש דברים שנצטרך ללבן בדיוק את הטכניקה, אבל העיקרון הוא שהצוואה היא של האדם והוא יכול לבטל אותה.

ריטה גור: עלתה הטענה שצריך להיות עורך-דין עם האדם כשהוא חותם, ודובר פה על כך שצריך להביא פסיכיאטר כדי שיחליט אם הוא היה כשר כשהוא חתם על הצוואה בחיים.

ריטה גור: את הצוואה בחיים הוא כתב כשהוא היה בריא, ואחר כך היה צריך לחדש שוב ושוב, והוא חתם וחתם.

ריטה גור: כשהוא מגיע לבית החולים והולכים לעשות לו ניתוח פולשני הוא חותם על הסכמה מדעת, וזה כבר בחוק.

ריטה גור: על הסכמה מדעת יש בדיקות האם הוא חתם בצלילות, האם הרופא אכן הסביר לו כל מה שהוא היה צריך להסביר והוא הבין את כל מה שאמרו לו.

ריטה גור: יש כבר בחוק זכויות החולה תקדים לכך שמספיק שהרופא דיבר אתו, נתן לו טופס והוא חתם עליו, אז למה פה צריך להקשות?

ריטה גור: הביצוע, זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: על מה הוא חותם היום?

ריטה גור: הוא חותם אם הוא מסכים או לא מסכים לטיפולים פולשניים, אבל אז לא היה לו שיקול דעת, הוא לא התייעץ עם עורך-דין, לא היה שם פסיכיאטר.

אברהם רביץ: יש הבדל במקרים.

אברהם רביץ: הרי כשאדם חותם כדי לעשות ניתוח, הוא יוצא מתוך הנחה שהניתוח יהיה טוב ויבריא אותו.

אברהם רביץ: כאן אנחנו מדברים על חתימה, שאדם יחתום כדי למות.

בינה דיבון: האם אדם מודע לסיכונים?

בינה דיבון: הרי בהסכמה מדעת גם הרופא צריך להסביר לו סיכונים.

ריטה גור: כמה ניתוחים מתבצעים בלי שאפשר להבריא את החולה?

מרדכי הלפרין: האם אתם מקבלים שאותה רמה של הסכמה מדעת בטופס החתימה על ניתוח תהיה גם כאן, או שאתם רוצים הסכמה יותר רצינית?

אבינועם רכס: הרצינות באה לידי ביטוי בשני עדים.

אברהם רביץ: מי פונה אליכם בטלפונים, המשפחה או האדם בעצמו?

ריטה גור: יש הרבה מאוד פונים מהדור שלי, שעברו חוויה במשפחה ושאלו את עצמם את השאלה: הנה עכשיו זו היתה דודה לאה, או זו היתה סבתא, או זה היה מישהו אחר, מה יהיה אתי, כשאני אגיע למצב הזה?

ריטה גור: והם די מבוהלים מהמצב, והם אומרים: אני רוצה שמה שעבר עליה לא יצטרך לעבור עלי, כי אני אהיה מוכן עם הנחיות מראש.

ריטה גור: איפה סעיף 5?

אמנון רובינשטיין: אני מוסיף סעיף.

דרור קרידי: למעשה זה שינוי סעיף מס' 4, "שינוי מסמך זה יכול שייעשה בעל-פה".

אמנון רובינשטיין: שינוי זה דבר אחר, אני מדבר על ביטול.

לחוק עצמו: דבר שלישי, בהצהרה של העדים, אנחנו נוסיף שאין להם אינטרס רכושי.

אמנון רובינשטיין: נקבע שהם לא יוכלו לחתום, לא שהם לא יוכלו ליהנות.

אמנון רובינשטיין: הם לא יוכלו לחתום אם יש להם זיקה כלשהי.

אברהם רביץ: אתם יודעים לאיזה ברוך אנחנו נכנסים?

בינה דיבון: אנחנו בלילך מציעים לחברים שהעדים לא יהיו בני משפחה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, אבל יש גם נהנים מצוואה שהם לא בני משפחה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: דבר ראשון, אני מבקש לאחד את הצעת החוק, ואני מבקש לקיים על זה הצבעה.

אברהם יחזקאל: דבר שני, אני מבקש לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה משתי סיבות: דבר ראשון, בעוד X ימים, בעזרתה שם, אני הולך לתפקיד אחר.

אברהם רביץ: נדמה לי שזה לא מספיק, כי גם לקריאה שנייה צריך לגמור דיון.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה לקריאה ראשונה, שבדיון יזכירו אותו.

אברהם רביץ: להזכיר, ודאי נזכיר.

אמנון רובינשטיין: אברהם רביץ, זה מה שעשינו עם עוזי לנדאו בזמנו.

אברהם רביץ: לעוזי לנדאו זה היה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה שבחוברת הכחולה, בהצעות החוק יהיה כתוב ענת מאור ואברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני משתמש בבקשתי זו כדי להאיץ את החקיקה.

אברהם יחזקאל: לו סתם ביקשתי שהאכסניה הראויה והמכובדת, גם על-פי החוק, אבל גם על פי האנשים, תהיה ועדת החוקה, לכן אני מניח שאתה מניח שהחוק הזה בהליך הדיון בין הקריאה הראשונה עד לקריאה השנייה והשלישית ימוצה עד תומו, כולל כל האפשרויות, שאם מישהו, בדקה האחרונה לחייו, בשנייה האחרונה, יוכל לקבל את האפשרות להאריך את חייו.

אברהם יחזקאל: בקשתי היא להעביר לקריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: תודה.

אמנון רובינשטיין: דוקטור הלפרין.

מרדכי הלפרין: שמי דוקטור הלפרין, אני פה מייצג גם את השר וגם את פרופסור שטיינברג.

מרדכי הלפרין: אני חבר באחת מתת הוועדות, ושוחחתי אתו לפני שהוא יצא לכינוס בליסבון.

מרדכי הלפרין: קודם כול, בנושא הדחיפות.

מרדכי הלפרין: כשיש אדם סובל, זה דחוף.

מרדכי הלפרין: אני לא חבר כנסת ולא חבר לילך, ואני מקבל הרבה טלפונים בדרך כלל מבני משפחה, אבל לפעמים גם מהחולים עצמם.

מרדכי הלפרין: סבל של אדם בעיני, זה דחוף.

מרדכי הלפרין: כשמדברים על סבל צריך להבדיל.

מרדכי הלפרין: חבר הכנסת כהן אבידוב, זכרונו לברכה, לפני 15 שנה הגיש הצעת חוק על צוואה בחיים, ובהסדר להצעת החוק הזאת אז - - -

דורית ואג: אתה טועה.

דורית ואג: חבר הכנסת לשעבר מאיר כהן אבידוב חי וקיים.

מרדכי הלפרין: אני מתנצל.

מרדכי הלפרין: בהצעת החוק של חבר הכנסת אבידוב צוין הנושא של הסבל, והוא הביא כדוגמה את הסבל של המשפחה ושל המבקרים, וזה מופיע בהצעת החוק הכחולה שלו מאותו מועד.

מרדכי הלפרין: צריך מאוד מאוד להיזהר, שלא לערבב את הסבל של החולה בסבל של אחרים, ואני יודע שהצעת החוק הזאת מצוינת.

אמנון רובינשטיין: זה מרחיב.

לכתוב כך: סבל זה לא רק סבל גופני זה גם סבל נפשי ברמה גבוהה, ולכן הסבל כאן הוא מושג חשוב, הוא הכרחי והוא רחב, אבל זה בכל זאת מצמצם למה שאנחנו רוצים.

לכתוב כך: לאור כל מה שסוכם כאן, בשורה השנייה של סעיף 4א צריך להוסיף את המלים "ובלבד שהחולה לא שינה דעתו לאחר מתן ההוראה".

אמנון רובינשטיין: הכנסנו את זה.

מרדכי הלפרין: הכנסתם את זה בתוספת, ואני מדבר על החוק.

מרדכי הלפרין: צריך לכתוב שיש פטור מאחריות פלילית אם נמנע מתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות, ובלבד שהחולה לא שינה את דעתו לאחר מתן ההוראה.

אמנון רובינשטיין: צריך לכתוב "לא ביטל את דעתו".

מרדכי הלפרין: צדקת, ביטול צריך שני עדים.

אמנון רובינשטיין: "לא ביטל את הוראתו לאחר מתן ההוראות המקדימות.

אמנון רובינשטיין: "

מרדכי הלפרין: הגדרת חולה נוטה למות צריכה להופיע בחוק, כיוון שהמושג נוטה למות, אין לו הגדרה, ובכל מקום תקבל הגדרה שונה.

מרדכי הלפרין: חייבים לתת הגדרה בחוק הזה למה מתכוונים במלים "נוטה למות".

מרדכי הלפרין: יש על זה דיונים ויש על זה מאמרים, אחת ההגדרות היא, שקיימת הערכה רפואית שתוחלת חייו קטנה מכך וכך, אני לא יודע אם שישה חודשים או עשרה חודשים.

אבינועם רכס: זה שיקול דעת קליני.

מרדכי הלפרין: השיקול הקליני יאמר לי אם הסבירות שהוא יחיה חצי שנה, שנה או שנתיים, אבל מה זה נוטה למות?

מרדכי הלפרין: זה לא קליני, זה חברתי, משפטי, חוקי והלכתי.

אבינועם רכס: דוקטור הלפרין, אני מדבר אליך כרופא, זו החלטה קלינית.

מרדכי הלפרין: אני לא מגדיר מה זה נוטה למות, כיוון שזה מחייב דיון עם כל הקלינאים, אבל צריך להגדיר את זה, מכיוון שהצורה שבה זה מופיע, ששני רופאים יחליטו שאני נוטה למות, על סמך מה הם יחליטו?

מרדכי הלפרין: בבית הספר לרפואה לא לימדו אותנו, וגם לא בסטאז' וגם לא בהתמחות, מה זה נוטה למות.

אבינועם רכס: כשאתה עומד ליד מיטת חולה, אתה לא יודע אם הוא נוטה למות?

אבינועם רכס: אנשים עוד יאמינו לך.

מרדכי הלפרין: סעיף 5 שהציע היושב-ראש הוא מצוין.

מרדכי הלפרין: בסעיף 3(א) ו-(ב) יש שתי מילים מיותרות, שהן יכולות להביא להידרדרות.

מרדכי הלפרין: בסעיף 3(א) את המילה "פעולה" צריך למחוק, אנחנו מדברים פה על מחדל.

מרדכי הלפרין: המילים "פעולה או מחדל" משמעותן פתח להמתה אקטיבית, וזאת לא הכוונה.

מרדכי הלפרין: אנחנו מתכוונים שמחדל, בהתאם להוראות מסמך זה, תפטור.

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (ב) צריך למחוק את המילה "מחדל" ולכתוב: "פעולה בניגוד למסמך זה".

מרדכי הלפרין: אם עושים משהו אקטיבי בניגוד למסמך זה, זו עבירה, לא היו עושים מחדל בניגוד למסמך זה.

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (א) צריך למחוק את המילים "פעולה או" ובסעיף קטן (ב) למחוק "או מחדל".

שלמה שהם: מה קורה אם אדם חותם וכתוצאה מהחתימה שלו מוציאים ממנו מכשיר חודרני שהיה קודם בגופו?

מרדכי הלפרין: נכנסת לנושא חדש, וצריך לדון אם זה נקרא פעולה או מחדל.

אמנון רובינשטיין: גברת אדרי, מילה אחרונה.

טליה אדרי: לגבי סעיף 3(ב) בטופס.

טליה אדרי: המטרה היא להגן על הרופא מאחריות פלילית, אבל האם הסעיף הזה לא עושה הרבה יותר מזה?

טליה אדרי: הוא מחייב אותו לציין בטופס, ולא רק פוטר אותו מאחריות אם הוא מציית לטופס הזה, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא פוטר?

טליה אדרי: אם הכוונה היא לפטור רופא מאחריות פלילית, אם הוא מכבד את הטופס הזה, זה טוב ויפה, וזה דבר אחד.

טליה אדרי: סעיף 3(ב) בעצם מחיל עליו אחריות או חובה לציית לאמור בטופס, וזה כבר סיפור שונה לחלוטין, שאפשר לדון עליו.

אמנון רובינשטיין: את מתנגדת לסעיף קטן (ב) בכלל.

אמנון רובינשטיין: גברת אשל.

2174: אני רוצה להזכיר את הטיעונים של פרופסור שטיינברג בישיבה האחרונה, מדוע אין לקבל את הנושא של פסיכולוג ועורך-דין, כפי שהוצע בהצעה השנייה.

2174: דבר ראשון, זו בעיה של הוצאה, זו בעיה של סרבול מיותר, וזה יהיה נחלת מעמד מאוד גבוה ולא של כלל הציבור, ועלינו לפשט את זה לכלל הציבור.

2174: עלינו לזכור שזה איננו סופי.

2174: כל הזמן מדברים כאילו חתימת האיש היא סופית.

אמנון רובינשטיין: אני מציע ביטול בעל-פה, אז בכלל העניין לא מתעורר.

אבינועם רכס: צריך למצוא את הניסוח שאי-אפשר לכפות על רופא לפעול בניגוד למצפונו.

אמנון רובינשטיין: זה כתוב כאן.

אבינועם רכס: אם מצפוני האישי כרופא לא מאפשר לי לקבל את מה שהחולה מבקש, אני מחויב להעביר אותו לרופא אחר.

אבינועם רכס: רצונו של החולה לא יכול לעשות "אובר-רולינג" למצפונו של הרופא.

אבינועם רכס: יהיו רופאים שלא יוכלו לעמוד בבקשה כזאת, וצריך לכבד את זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מציע הצעה משולבת, שמקבלת כמעט את כל ההערות שהושמעו.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, בסעיף 4א יהיה כתוב "נמנע ממתן טיפול רפואי בחולה סובל הנוטה למות".

אמנון רובינשטיין: זה מצמצם הרבה דברים, ואז אין צורך גם בעניין של חמש שנים.

מיכאל ויגודה: איך זה מתקשר לעניין חמש השנים?

אמנון רובינשטיין: אמרו מה עם ילד בן 18 נותן, ובגיל 70 הוא לא סובל הנוטה למות.

ענת מאור: יש פה תוספת אחרת, ובלבד שהחולה לא ביטל את דעתו לאחר מתן ההוראה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שיישאר גם עניין החמש שנים.

ענת מאור: ההערה של הרב הלפרין לכתוב "ובלבד שהחולה לא ביטל את דעתו לאחר מתן ההוראה" זה מבטל את חמש השנים.

מרדכי הלפרין: חמש השנים מבחינתי לא מעלה ולא מוריד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה תגובה של שלמה שהם על ההצעה לסעיף 3 לטופס עצמו, לבטל את המלים "פעולה או" בסעיף קטן (א) ויש הצעה לבטל את סעיף קטן קטן (ב), שזה פרובלמטי.

שלמה שהם: זה פותח דיון שאולי צריך לשבת עליו שבעה נקיים.

שלמה שהם: לפי ההלכה יש את העניין של הסרת המונע.

שלמה שהם: הסרת המונע זו בעצם כן פעולה אקטיבית.

מרדכי הלפרין: הסרת המונע, כפי שהיא מוגדרת בהלכה, היא נכנסת תחת מחדל, ואני אביא דוגמה.

מרדכי הלפרין: אותו חוטב עצים שגורם לגירוי נוירולוגי שמעכב את הנשימה, והוא מפסיק, זה מחדל.

שלמה שהם: מה קורה עם מצב כמו של אתי ארד, והוא חותם בעט, תוך כדי שהוא חולה ותוך כדי כך שבגופו יש כבר צינוריות?

מרדכי הלפרין: הוצאת הצינוריות היא לא הבעיה.

מרדכי הלפרין: הבעיה המרכזית נוגעת להפסקת הנשמה.

מרדכי הלפרין: הוא מחובר למנשם מלאכותי, ואני לוחץ על הכפתור.

מרדכי הלפרין: יש פה חילוקי דעות, לא כדאי להיכנס לחילוקי דעות דרך מילה בהצעה הזאת.

מרדכי הלפרין: מה שאמרתי על המילה "מחדל" זה על דעתו של פרופסור שטיינברג.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כיוון שהקריאה הראשונה לא תהיה בלאו הכי בשבוע הבא, והיא תהיה רק במושב הבא של הכנסת, אז בעת הפגרה יקיים יושב-ראש הוועדה דיון עם פרופסור שטיינברג ועם אנשי ועדות המשנה.

שלמה שהם: היתה לי שיחה כרגע עם גברת יהודית קרפ, והפליליסטים של משרד המשפטים אומרים, שאולי היה ראוי לא לתקן את הגנת הצידוק, אלא לכתוב חוק נפרד, וממילא הגנת הצידוק תחול עליה.

שלמה שהם: אני משאיר לעצמי את האופציה אם לתקן את זה או לא.

אמנון רובינשטיין: רבותי, עוד יהיו דיונים ארוכים, הרי אנחנו עושים צעד ראשון.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנלך על אותו מינימום שלעניות דעתי מקובל על כולם, אבל קודם כול צריך להצביע על עניין מיזוג הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

אמנון רובינשטיין: בעד מיזוג הצעות החוק - פה אחד אושר למזג את הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת א' יחזקאל עם הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אני קורא את סעיף 1, בכפוף להערה של גברת קרפ.

אמנון רובינשטיין: סעיף מס' 1 - תיקון סעיף 34יג.

אמנון רובינשטיין: "1.

אמנון רובינשטיין: בחוק העונשין התשל"ז-1977 - בסעיף 34יג אחרי פסקה (4) יבוא: 4א.

אמנון רובינשטיין: נמנע ממתן טיפול רפואי לחולה וסובל הנוטה למות, על-פי הוראתו של החולה (להלן: הרואות רפואיות מקדימות) שניתנה בכתב על גב הטופס שבתוספת השנייה, ובלבד שהחולה לא ביטל את ההוראות המקדימות לפני כן.

ענת מאור: בעקבות הערתו של פרופסור רכס, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת רביץ וטל.

ענת מאור: בשבילי להוריד את נושא ההזנה זו פשרה מאוד גדולה.

ענת מאור: אני יודעת על הנושא מהפניות אלי, ואני לא רוצה לספר פה על הנכד שבא אלי, שראה איך הסבתא סבלה.

ענת מאור: אחת הפניות שהיו אלי לפני החקיקה, זה בדיוק על סיפור נושא ההזנה.

ענת מאור: חברי הכנסת רביץ וטל, אם אנחנו בסוף מגיעים להסכמה כללית, אני מוכנה לשקול את הביטול.

ענת מאור: אם ממילא, בסוף, אנחנו לא מסכימים ותתנגדו לחוק, אני ארצה להכניס את ההזנה אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם רביץ: אני בטוח שיש דרך מסוימת שלא רק שלא אתנגד לחוק, אני אתלהב לדחוף אותו, לא זאת השאלה.

אברהם רביץ: על זה כבר דיברנו, שההלכה מחייבת אותי לתמוך בחוק כזה.

אברהם רביץ: את שואלת אותי לגבי הזנה, ואני צריך לברר את הסוגיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: נושא ההזנה יידון לאחר הקריאה הראשונה, לאחר שמיעת דעת מומחים ומורי הלכה.

דוד טל: אדוני, לא הוספנו את מה שהציע דוקטור הלפרין, להוסיף הגדרה על נוטה למות.

דורית ואג: "נמנע ממתן טיפול רפואי לחולה סובל הנוטה למות.

דורית ואג: "

אברהם רביץ: דוקטור הלפרין אמר ש"הנוטה למות" זה לא מוגדר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הדיון הסתיים, וכעת הצבעות.

אמנון רובינשטיין: הוספתי ואמרתי, שהקריאה הראשונה לא תתקיים לפני דיון נוסף עם פרופסור שטיינברג ואנשיו.

טלי שטיין: אני לא מבינה איך אפשר להעביר את זה אפילו כאן לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: בגלל הפגרה אפשר לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מי בעד העברת סעיף 1, הכולל את 4א, כפי שקראתי, לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 1, לרבות 4א - 4 נגד - אין נמנעים - 2 סעיף 1, לרבות 4א, בכפוף לשינויים, אושר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 יש חילוקי דעות האם צריך, לאחר השינויים שהכנסנו, להכניס את העניין שתוקף ההוראות המקדימות יהיה לחמש שנים מיום הקבלה.

אמנון רובינשטיין: נצביע קודם על העניין העקרוני ואחר כך על הניסוח.

אמנון רובינשטיין: מי בעד שתוקף ההוראות המקדימות הוא לחמש שנים?

אמנון רובינשטיין: בעד - פה אחד הוחלט שתוקף ההוראות המקדימות יהיה לחמש שנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים ל"תוספת השנייה".

אמנון רובינשטיין: אני לא אקרא את כולה, אני רק אומר מה השינויים.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 3(א) מחקנו את המילים "פעולה או".

דוד טל: ובסעיף קטן (ב) גם מחקנו.

אמנון רובינשטיין: על זה לא החלטנו.

ענת מאור: נחזור לדון בזה.

אברהם רביץ: העניין של "פעולה" מאוד עקרוני.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תנו לי לנהל את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: יש ארבעה שינויים בטופס.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 3 יש הצעה למחוק את המילים "פעולה או" ולומר רק "מחדל בהתאם להוראות מסמך זה תפטור את המטפלים".

אמנון רובינשטיין: זו הצעה של פרופסור הלפרין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה למחוק את המילים "פעולה או"?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד - 2 נגד - 2 נמנעים - 2 ההצעה למחוק את המילים "פעולה או" לא אושרה, ולכן יובאו שתי גרסאות.

אמנון רובינשטיין: יובאו שתי גרסאות.

אברהם רביץ: אני רוצה שתהיה שקיפות.

אברהם רביץ: אם זה יתקבל במליאה, אז יש סכנה שהחוק ייפול.

שלמה שהם: בקריאה ראשונה לא מצביעים על גרסה מול גרסה, אלא מעלים עם שתי הגרסאות, מצביעים על הכול בקריאה ראשונה, וזה חוזר עם שתי הגרסאות לוועדה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה למחוק את סעיף 3(ב).

אמנון רובינשטיין: מציע דוקטור הלפרין למחוק את הסעיף.

מרדכי הלפרין: לא אני מציע, משרד המשפטים מציע.

אמנון רובינשטיין: דוקטור הלפרין רק הציע למחוק את המילים "או מחדל", ומשרד המשפטים הציע למחוק את כל הסעיף.

שלמה שהם: אם מוחקים את כל הסעיף, לא נכנסים לסיבוך.

אמנון רובינשטיין: שמענו את דעת משרד המשפטים בעד מחיקת הסעיף.

אמנון רובינשטיין: מי מתנגד לשתי ההצעות?

דוד טל: אנחנו בעד ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד השארת סעיף 3(ב)?

אמנון רובינשטיין: בעד השארת סעיף 3(ב) - אין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד מחיקת סעיף 3(ב)?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד מחיקת סעיף 3(ב) - 4 נגד - אין נמנעים - 2 סעיף 3(ב) נמחק.

סעיף 5: הצבעה בעד הוספת סעיף 5 - פה אחד הוחלט להוסיף סעיף 5.

אמנון רובינשטיין: מי בעד תוספת בדרך שתנוסח על-ידי היועץ המשפטי, שהעדים החותמים אין להם זיקה רכושית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה שלעדים החותמים אין זיקה רכושית התקבלה פה אחד.

שלמה שהם: מבחינה תקנונית יש אפשרות להעלות שתי גרסאות לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: שתי הגרסאות עולות לקריאה ראשונה, החוק כולו מוצבע עם שתי הגרסאות בעד או נגד, אם החוק עבר קריאה ראשונה, הוא חוזר לוועדה עם שתי הגרסאות.

דוד טל: אנחנו אומרים שאם זה יגיע כך, נתנגד לחוק.

שלמה שהם: המצב התקנוני ברור, אפשר להצביע ולחזור עם מחלוקת חזרה.

שלמה שהם: אם אתם מתנגדים אפילו להעלות את המחלוקת למעלה, אני שומע את הדברים.

שלמה שהם: מבחינה משפטית, דרך אגב, גם לפי הפסיקה וגם, נדמה לי, בחוק הפרשנות, פעולה זה תמיד לרבות מחדל.

אברהם רביץ: אבל מחדל זה לא לרבות פעולה.

שלמה שהם: זו קצת שאלה פילוסופית מה המשמעות של מחדל, מה המשמעות של פסיבי או אקטיבי וכן הלאה.

שלמה שהם: אנחנו מתכוונים פה למשהו מאוד ספציפי, ועל המשהו הספציפי הזה יכול להיות שאפשר להגיע עליו להסכמה, צריך לשמוע את המומחים.

שלמה שהם: השאלה היא אחת ויחידה, האם כאשר מדובר באדם שלא חתם על הוראות מקדימות לפי הנוסח שניסחנו כאן, והוא כרגע נמצא בסיטואציה שיש בגופו כבר צינורות או פעולות פולשניות אחרות מתוך הרשימה הזאת, האם חתימתו על העניין הזה מקנה לרופאים את הסמכות להוציא את הצינורות החוצה.

מרדכי הלפרין: יש צורות שונות של הוצאה.

שלמה שהם: אם מבחינת ההלכה הדבר הזה הוא בנפשכם, וכמובן זה לא יהיה נושא חדש לדון בזה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הצעתי לענת מאור ולאחרים לומר ברור שאתם לא מוותרים על העניין הזה, אבל לומר ברור, לצורך העברת החוק בהסכמה, שאתם מסכימים, ונחזור לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: נוריד את המילה "פעולה", זה יוגש כך לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה לנו זמן לדון עם הרבנים.

אבינועם רכס: אתי ארד הובא אלינו להדסה לטיפול כשהוא כבר עם צינור הנשמה שניתן לו במקום אחר נגד רצונו, והוא בהכרה, והוא חותם והוא מבקש, ואם תוריד את המילה פעולה, אני לא אוכל לנתק אותו או להוציא אותו מהמכשיר.

אמנון רובינשטיין: יש לנו פה בעיה פוליטית, לא בעיה רפואית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הצעת החוק הזאת לא עוברת קריאה שנייה ושלישית מחר בצהרים, יהיה הרבה זמן לשכנע.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לעסוק קודם כול ספציפית בשאלה שהעלה פרופסור רכס בנושא של ניתוק ממכשיר הנשמה.

מרדכי הלפרין: יש ויכוח גדול בין הרופאים אם זה נקרא המתה אקטיבית או זה נקרא המתה פסיבית.

מרדכי הלפרין: זה דבר אחד.

מרדכי הלפרין: דבר שני.

מרדכי הלפרין: מעבר לוויכוח הזה, יש מצבים שבהם הניתוק יוגדר על-ידי כולם כמשהו פסיבי, ואני לא רוצה להיכנס כרגע למצבים.

מרדכי הלפרין: ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה היא המלצה טובה.

מרדכי הלפרין: כאשר נדון אחר כך ניתן יהיה להוסיף הגדרות למושג מחדל לצורך החוק הזה וניתן יהיה להגיע להסכמה אם לא על כולם, כמעט על כולם.

טלי שטיין: אני לא מבינה איך הוועדה מאשרת תיקון לחוק העונשין בעקבות השיחה עם יהודית קרפ.

שלמה שהם: בכל הכבוד, יהודית קרפ לא נמצאת כאן.

שלמה שהם: היא ביקשה ממני למצוא דרך לנסח בצורה אחרת, משום שלטענתה זה עלול לפגוע בדרך ניסוח הוראות הצידוק, אולי היא צודקת אולי לא.

שלמה שהם: אמרתי לה אני אנסה, כל עוד זה לא יפגע בהחלטות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: היתה בקשה מפורשת של שני חברי כנסת בדיון הקודם, שזה יהיה במסגרת חוק העונשין.

שלמה שהם: יכול להיות שעל העניין הזה נעשה חוק נפרד, ואם 34(1) יחול או לא יחול, זו החלטה של הנסחים.

טלי שטיין: מה שאני שואלת, אם זה ניתן.

אמנון רובינשטיין: זה ניתן, וזה עוד לא מגיע לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מציע לקבל את ההצעה של שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: נשמיט את המילים לקריאה ראשונה.

יעל דיין: בואו נהיה כנים, לא נוכל להוסיף את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: זה שינוי מהותי.

דוד טל: זה לא נושא חדש.

יעל דיין: אם שלמה שהם אומר שניתן יהיה להוסיף את זה אחרי הקריאה הראשונה, אז אין בעיה.

דוד טל: זה מה שהוא אומר.

יעל דיין: כשעומדים מול איום שהצעת החוק לא תעבור, אז אין כאן בחירה.

דוד טל: אברהם רביץ היה הגון וגילה את דעתו, כדי שלא יבואו ויגידו לו: פה בוועדה זה עבר.

אברהם יחזקאל: רבותי, קודם כול, החג מתקרב, בואו נדון ברוח טובה.

אברהם יחזקאל: לקריאה ראשונה קיבלנו הסכמה שמעבירים, מכיוון שהנושא איננו שינוי מהותי, נוכל להחזיר את שתי הסוגיות, שאינן יהיו בבחינת נוסח חדש.

ענת מאור: אני מצטרפת למה שאומר חבר הכנסת יחזקאל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של היועץ המשפטי למחוק את המילים "פעולה או"?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 6 נגד - אין נמנע - 1 הוחלט למחוק את המילים "פעולה או".

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לסייג שאמרתי, שיתקיים עוד דיון בפגרה, לפני הקריאה הראשונה?

אברהם יחזקאל: מה משמעותו של הדיון בפגרה, מכיוון שהנוסח עובר כבר לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: רבותי, היתה כאן בקשה של פרופסור שטיינברג לבוא ולהשמיע הערות.

אמנון רובינשטיין: אם יהיו הערות שיתקבלו, נכניס את זה לתיקון בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עקרונית מחליטים להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אולי יהיו עוד נושאים שייכנסו בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד העברת הצעת החוק - 7 נגד - אין הצעת החוק, בכפוף לשינויים, עוברת לקריאה ראשונה.

יעל דיין: מובן שאני בעד הצעת החוק ושמחה מאוד שהיא אושרה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שנשאר כאן פתוח תחום רחב מאוד.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת מתייחסת לעניין של הסכמה בחיים והסכמה כתובה, כזאת או אחרת.

יעל דיין: את כל המרחב שאין הסכמה לגביו, ועדיין אנחנו רוצים לאפשר מיתת חסד ופטור מאחריות פלילית של הרופאים, ואין הסכמה של החולה, הצעת החוק הזאת משאירה פתוח לגמרי, לכן הגענו להסכמה.

יעל דיין: שיהיה ברור לנו שאנחנו כאן נכנסים למלכוד.

יעל דיין: אומנם, תפסת מרובה לא תפסת, אבל אני רוצה להתריע שנצטרך להתאים למצב של כל אותם אנשים שמגיעה להם מיתת חסד ולא חתמו ולא יודעים.

יעל דיין: אנחנו כאן לא מונעים מבתי-המשפט מלדון, ואת הפסיקה מלפסוק, והצעת החוק הזאת מתייחסת רק לניירות שצמודים לחולה.

יעל דיין: פירוש הדבר יהיה שנעבור מבית לבית של אנשים בריאים ונגיד להם: יש כאן

יעל דיין: חוק שמתייחס למצב העתידי שלכם אם וכאשר יקרה משהו, חס וחלילה, ונעשה קמפיין שצמוד לתעודת זהות, וכל אחד יחתום על זה - אני לא מאמינה באפשרות כזאת.

יעל דיין: אני חושבת שזה עומס אמוציונלי על הציבור לבוא לאנשים צעירים ובריאים ולהכין אותם לדבר שמבחינת תרבות חברתית זה דבר לא ראוי, שאדם צעיר יחשוב על מותו.

יעל דיין: אני אציע, אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, להרחיב אותה מעבר לעניין של הסכמה וצוואה בחיים.

אברהם רביץ: את לא יודעת מה שאמרת עכשיו.

אתה תגיד: לא נגענו גם בנושא שהעליתי בישיבה האחרונה, נושא של תינוקות, שהם לא יחתמו וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי על כך, שלא יהיו קטינים.

שלמה שהם: יעל דיין, דווקא לפי דברייך, אם אני זוכר נכון, דיברת על אותם אנשים שלא יכולה להיות ביניהם הסכמה, שאולי חייהם כן שווים.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, בפתיחת הישיבה אמרתי שהרבה תחומים לא כיסינו, אבל זה שקיבלנו את הצעת החוק פה אחד בוועדה זו היסטוריה, זה 20 שנה הכנסת עוסקת בנושא, בשנת 1978 היה הדיון הראשון.

ענת מאור: את הדברים האלה העליתי בצורת שאלה ליועץ המשפטי שלמה שהם בישיבה הזאת, והוא השיב לי את תשובתו, כפי שהשיב, לגבי הרחבה.

ענת מאור: לא התחייבנו לא להעלות את הנושא, עם זאת, אם זה יהיה בהסכמה מלאה, אני אסיר את הנושא הזה.

ענת מאור: אני פונה גם למרדכי הלפרין וגם לוועדה לחשוב לקראת הדיונים לקריאה שנייה ושלישית, וכבר בדיון בפגרה למצוא פתרון.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדוח שקיבלנו מהוועדה, אתם מציינים שבארצות-הברית אחוז החותמים על צוואה בחיים הוא לא גבוה, ואתם מציינים דבר יותר חשוב מזה, שהחותמים הם רק משכבה סוציו-אקונומית גבוהה.

דרור קרידי: זה לא המצב בהוראות רפואיות מקדימות.

ענת מאור: אז קודם כול נקבל מידע מה המצב, האם אנשים חותמים ובאיזה שכבות סוציו-אקונומיות.

ענת מאור: אני מבקשת את חשיבת

ענת מאור: כם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, איך מוצאים פתרון לאדם, שלא חשב על הדברים, ופתאום הוא במצב סובל וסופני.

אבינועם רכס: כל חולה שנכנס לבית חולים בניו-יורק חותם על הדבר הזה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת דיין, כבר אמרתי בדיון הזה שחתימתו של החולה מבחינה דתית היא זניחה ביותר, זה לא מה שמעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה מה רופא עושה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, זה היה אחד הדיונים החשובים ביותר של ועדת החוקה, ואני מודה לכם שנתתם לי הזכות להשתתף בו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לא עשינו את כל המלאכה, לא נמצאות פה כל הסוגיות, ועדת שטיינברג יושבת על כל הסוגיות, אבל זו חלוקת העבודה בין הכנסת לממשלה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת עוסקת בדברים שאי-אפשר להמתין אתם, בדברים שאולי מוגבלים, והממשלה יכולה, בעזרת המומחים שלה, להגיש דבר יותר רחב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא סותמים את הגולל על הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: השקפת עולמי היא, שמוטב להשיג משהו מוגבל, בקונצנזוס, שלא מספק את רצון כולם, מאשר להכריע ברוב דעות, הרי צריך לזכור שהחוק הזה צריך להתקבל גם על-ידי הציבור כולו וגם על-ידי ציבור הרופאים, לרבות הציבור הדתי והחרדי, ולכן אני שמח מאוד שהגענו לתוצאה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.

ענת מאור: יש לך הרבה מאוד קרדיט בכל מה שנעשה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.