ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 284, 2001-03-20 14:00

אמנון רובינשטיין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רחל גוטליב: בדיון הקודם היו מספר נקודות מרכזיות שהועלו על ידי חברי הכנסת.

רחל גוטליב: אני אעבור על הדברים.

רחל גוטליב: הנקודה הראשונה שאני מבקשת להתייחס אליה היא ההערות שנשמעו בהתייחס לתקנה א (3).

רחל גוטליב: אולי אחזור לפני כן, על מה שהכנסנו.

רחל גוטליב: קודם כל, ניסוחה של תקנה א (2), לפי הערתו של חבר הכנסת בני אלון – היה כתוב: "מהותה של העבירה", וזה לא הניח את דעתו, לכן ניסחנו את זה ואין הבדל משמעותי, וזה נכנס כפי שהוא.

רחל גוטליב: לגבי הקלות בעונשים שניתנו על ידי נשיא המדינה, שזה נושא שגם כיום מובא בפני ועדות השיחרורים – זה לא הופיע, ולכן הוספנו, כפי שביקש חבר הכנסת אופיר פינס.

רחל גוטליב: לגבי סעיף א (3), הובהר בדיון הקודם – זכרנו ובחנו את הטענה שנטענה.

רחל גוטליב: מה נאמר?

רחל גוטליב: שאנחנו גוזרים את דינו של אדם בטרם עת.

רחל גוטליב: הטענה שלנו היא שאין גוזרים את דינו של אדם על פי כתב אישום, כי כשיבוא כתב האישום בפני ועדת השחרורים, מן הסתם תיתן ועדת השחרורים את דעתה על הנושא שדינו של אותו אדם טרם נגזר.

רחל גוטליב: היא תיתן לכך את המשקל הראוי.

רחל גוטליב: אם זאת, אי אפשר להעלים - -

דוד טל: ודאי שאפשר גברתי.

דוד טל: אפשר גם אפשר.

רחל גוטליב: לא ניתן שלא להביא בפני ועדת השחרורים את כל הפרמטרים הרלבנטיים על מנת שתשקול את מסוכנותו של אותו אדם, ואת סיכויי שיקומו.

רחל גוטליב: אחד הפרמטרים החשובים היא העובדה שנגמרה חקירה בעניינו, והוחלט על ידי הפרקליטות, התביעה, להגיש כתב אישום.

רחל גוטליב: זה לא שלב ראשוני של תחילת חקירה.

רחל גוטליב: מדובר בשלב בו כבר גובשה החלטה על ידי הגורמים המקצועיים, שיש מספיק ראיות על מנת להביאו לדין.

רחמים מלול: וכבר היו דברים מעולם, שהפרקליטות גיבשה החלטה, ולא הוגש כתב אישום.

יצחק כהן: כמו במקרה של צחי הנגבי.

רחמים מלול: היו עסקאות טיעון.

רחמים מלול: היו מקרים של איחוד תיקים.

רחל גוטליב: זה לא משנה.

רחל גוטליב: העובדה שכנגד אותו אדם, שניגזר דינו לתקופה מסוימת, וועדת השחרורים אמורה לשקול את שחרורו המקודם – צריכים לבוא בפניה כל הפרמטרים הרלבנטיים שיש בידי הרשויות, על מנת שהיא תוכל לעשות את האיזונים המתאימים בין תקנת הכלל ותקנת הפרט, כפי שהסברנו בפעם הקודמת, על מנת לבחון אם הוא אכן ראוי לשחרור.

רחל גוטליב: הנושא הזה, של החלטה בדבר כתב אישום, הוא פרמטר חשוב ביותר לצורך שיקול דעתה של הוועדה.

רחל גוטליב: כתבי אישום תלויים ועומדים מובאים, כעניין שבשגרה, במשך כל השנים, בפני ועדות השחרורים.

רחל גוטליב: מחיקת הסעיף הזה משמעו שינוי המצב הנוכחי.

רחל גוטליב: עברתי היום על פסיקת בית המשפט העליון בנושא ועדות שחרורים, ולא מצאתי אמירה אחת של ביקורת בעניין הזה.

רחל גוטליב: הנושא של עבר פלילי הוא דבר שרלבנטי וחשוב ביותר לצורך שיקול דעתה של הוועדה.

רחמים מלול: אבל זה עתיד פלילי, זה לא עבר פלילי.

רחל גוטליב: יתר מזו – הובא בפני ועדת השחרורים מידע שהוא ברמה פחותה מזה, כפי שהבהרנו בפעם הקודמת, בסעיף 7 ב, ו- ג.

רחל גוטליב: מדובר במעורבות בפעילות עבריינית על בסיס מידע מודיעיני או הערכה מודיעינית - -

בנימין אלון: זה בזמן הישיבה בבית הסוהר.

רחל גוטליב: זה לא משנה.

רחל גוטליב: יטען הטוען שמדובר באי הרשאה, הרי מדובר במידע מודיעיני.

בנימין אלון: זה חל מההתנהגות בבית הסוהר, זה לא דומה למקרה - -

רחל גוטליב: אבל התשתית הראייתית להכרעה אם התנהגותו ראויה או לא, מבוססת שלא על בסיס כתב אישום שהוגש, כלומר –שהתגבשו מספיק ראיות לצורך הגשת כתב אישום לבית המשפט, אלא – על בסיס מידע מודיעיני שהוא בוודאי פחות מזה.

רחל גוטליב: בנוסף לכך, כאשר אסיר משוחרר, אחד מהתנאים, על פי החוק, זה שהוא לא עבר עבירה.

רחל גוטליב: זאת אומרת – אם הוא משוחרר ומתחילה חקירה בעניינו, בדבר מעורבות בפלילים, והוא שוחרר ברשיון, הוא מובא בפני ועדת השחרורים לצורך ביטול הרשיון.

רחל גוטליב: זאת אומרת – לעניין ביטול רשיון די בפחות מזה, ולעניין הכרעה אם הוא ראוי או לא – אפילו כתב אישום לא?

רחל גוטליב: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

רחל גוטליב: אם בין לבין הוא עבר עבירה, די בזה על מנת לבטל את רשיונו.

רחל גוטליב: לכן נראה לנו, מכל השיקולים האלה, שאין מקום למחוק את זה.

רחל גוטליב: אני גם רוצה להפנות לחוק המרשם הפלילי, שמדבר על מסירת מידע מן המרשם.

רחל גוטליב: מסירת מידע מן המרשם נחוצה לצורך כל מיני זכויות וסמכויות.

רחל גוטליב: המידע מן המרשם כולל, על פי החוק, גם כתבי אישום תלויים ועומדים.

רחל גוטליב: אף אחד לא יעלה על הדעת שלא ייקחו את זה בחשבון כאשר באים לשקול, למשל, מסוכנות של אדם שצריך לקבל רשיון או רישוי.

רחל גוטליב: הדברים האלה מעוגנים מזה שנים.

רחל גוטליב: המחיקה של הסעיף הזה פוגעת באיזושהי קונספציה שעוברת כחוט השני, גם בחקיקה וגם בנוהג הלכה למעשה של ועדת השחרורים במשך כל השנים, כאשר לא מצאנו על זה שום ביקורת.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

יצחק כהן: הדיון הזה כבר התקיים, והוועדה שלחה בהסכמה של פה אחד את התקנות האלה בחזרה.

יצחק כהן: אני שואל למה הדיון הזה שוב מתקיים, באותה מתכונת דיון, כאשר הדיון מוצה כאשר היושב ראש הביע את עמדת כל חברי הוועדה, פה אחד.

אמנון רובינשטיין: רחל גוטליב הסבירה מה השינויים.

בנימין אלון: בסעיף 3 למשל, אפשר היה להוסיף את המילה "טיב".

דוד טל: אם כל הכבוד לעמדה של רחל גוטליב, אני חושב שבאמת לא בא בחשבון ולא מתקבל על הדעת.

דוד טל: היועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שלמה שוהם, שיש לו ניסיון בדברים האלה, הביע את עדתו בפעם הקודמת.

דוד טל: אני חושב שנכון יהיה לא להציג את הדברים הללו.

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם מתנגד לסעיף קטן (ב), לא לזה.

רחל גוטליב: הוא מתנגד רק לנוסח.

דוד טל: אני חושב שמה שנעשה היום במדינה זה נכון וצודק.

דוד טל: מגיע אדם, שיש גיליון אישום נגדו, אל השופט.

דוד טל: השופט בודק את עברו של האדם.

דוד טל: הוא בודק האם הוא עבר כמה פעמים עבירות כאלה ואחרות, ואני מניח שהוא לוקח את זה בחשבון ואני מניח שהוא לוקח את זה בחשבון כאשר הוא בא לגזור ולפסוק את דינו של האיש, משום שאם האדם הזה הוא קרימינל, ולאורך זמן עובר עבירות, פעם אחר פעם, האינטרס הציבורי הוא שהאדם יהיה מאחורי סורג ובריח.

דוד טל: עם זאת, אנחנו מדברים כאן בצורה מפורשת, ומי כאדוני יודע, גם כשמדובר באישי ציבור, אבל גם אנשים אחרים – הרבה מאד מזוכים, בסופו של דבר.

דוד טל: למה שהדבר הזה יעמוד להם לרועץ ביום שבו צריכה אותה ועדה נכבדה לדון אם לאשר לו או לא.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של חבר הכנסת בנימין אלון – להוסיף: "טיב כתבי האישום".

בנימין אלון: הם לא ידונו אם יש כתבי אישום או לא, אלא יבדקו – באיזה כתבי אישום מדובר.

אופיר פינס-פז: אני לא משפטן, אבל אין מושג משפטי כזה כמו "טיב כתבי אישום".

בנימין אלון: הם חוששים שעצם העובדה שיש כתב אישום כבר יהיה שיקול.

דוד טל: ועדת השחרורים הנכבדה יכולה לתת עוצמה ומשקל לנושא הזה.

דוד טל: למה שזה יהיה שיקול אם אותו אדם חף מפשע אלא אם כן הוכח אחרת?

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין שהנושא הזה של כתבי אישום, כפי שכבר נאמר, הוא דבר שמבוצע וקיים כבר כל השנים, כאשר בפני הוועדה מוצגת יריעה נרחבת של מידע.

חיים שמואלביץ: אני לא מדבר כרגע לגבי סעיף 7 ומה שקורה בזמן המאסר, אלא אני מפנה את כולם לסעיף א (1) לגבי נושא מסוכנות האסיר לציבור.

חיים שמואלביץ: כשמדובר על מסוכנות האסיר לציבור ניתן מידע מפורט של מודיעין המשטרה ומודיעין שירות בתי הסוהר, ובו פירוט של כל המעורבות של אותו אדם בפלילים, בין אם העניין הגיע לכלל הגשת כתב אישום, ובין אם לאו.

חיים שמואלביץ: כלומר, המידע הזה ייכנס, בכל מקרה, גם דרך חוות הדעת.

חיים שמואלביץ: יותר מכובד ויותר נכון שאם הוגש, בסופו של דבר, כתב אישום, שהוועדה תדע שיש כתב אישום.

חיים שמואלביץ: למה הדבר דומה?

חיים שמואלביץ: – לדיון בבית משפט.

חיים שמואלביץ: כאשר הורשע אדם, אומרים שלפני שנגזר דינו מציגים בפני בית המשפט את כל המסכת, כולל כתבי האישום, למרות שבית המשפט יודע מראש שיכול להיות שבחלק מכתבי האישום אותו אדם ייצא זכאי.

חיים שמואלביץ: אני אומר שהמידע שמובא בפני הוועדה הוא מידע שהוא פחות אפילו ממידע של כתבי אישום, אז על אחת כמה וכמה גם לגבי כתב אישום.

חיים שמואלביץ: אם אומרים שלפי מידע מודיעיני אותו אדם עבר עבירה כזו או כזו – אז על אחת כמה וכמה בעניין כתב אישום.

חיים שמואלביץ: לפעמים אותו אדם גם עצור בגין אותם כתבי אישום.

יהודית קרפ: אני רואה את הוויכוח בנושא כאיזה שהוא ויכוח אידיאולוגי בשאלה איזה שימוש אפשר לעשות בכתב אישום, ואיך זה עומד לעומת חזקת החפות.

יהודית קרפ: אני רוצה לציין שבמדינת ישראל, מטעמים של אינטרס הציבור, מביאים בחשבון כתבי אישום לצרכים מסוימים, למשל – לצורך השעייתו של עובד ציבור לפי טיב כתב האישום שהוגש נגדו - -

אמנון רובינשטיין: לפי התקשי"ר.

דוד טל: בואו ונעזוב את עובדי הציבור, אני רוצה לדבר על האיש הקטן, הפשוט.

דוד טל: עובד הציבור יידאג לעצמו.

יהודית קרפ: בעניין עובד הציבור, אותה טענה של חזקת החפות עומדת.

יהודית קרפ: מקובל עלינו שמטיב השיקולים שחייבים להביא בחשבון בשאלה האם הוא יכול להמשיך בתפקידו או לא – עוד לפני ההרשעה, הם שיקולים של קיום כתב אישום.

יהודית קרפ: זה נראה לנו הגיוני ביותר.

יהודית קרפ: ההחלטות הן החלטות שנדרשות בזמן ההליך ולפני ההרשעה.

יהודית קרפ: יש עוד דוגמאות שבהן מביאים כתבי אישום בחשבון, וכמובן משקללים את האפשרות שהאיש ייצא זכאי בסופו של דבר.

יהודית קרפ: לומר שמתעלמים לחלוטין מהעובדה שתלוי ועומד כתב אישום שהוא שלב יותר מתקדם מאשר תחילת חקירה או מהלך של חקירה?

יהודית קרפ: כתב אישום הוא שלב שבא אחרי שהתגבשו הראיות לכאורה.

יהודית קרפ: אני מסכימה עם מי שאומר שיכול להיות שהתוצאה הסופית תהיה שהאדם יזוכה, אבל כשמדברים על מכלול של שיקולים שוועדת השחרורים מביאה בחשבון – אי אפשר למחוק כתבי אישום שתלויים ועומדים, מהתודעה.

יהודית קרפ: אי אפשר לומר שזה לא מהווה שום אינדיקציה לאפשרות שאותו אדם מסוכן.

יהודית קרפ: כמו שהוועדה שוקלת את ההרשעות הקודמות, זה לא אומר שכאשר יש לאדם הרשעה קודמת לא משחררים אותו.

יהודית קרפ: שוקלים את הדברים.

דוד טל: זה בהחלט רלבנטי שאדם הורשע בעבר – פעם, פעמיים או שלוש.

יהודית קרפ: מבחינת החומר שצריך להיות בפני ועדת השחרורים זה לא פחות רלבנטי שבנוסף לכך שהוא יושב בבית הסוהר, הוא מעורב בכתב אישום אחר.

יהודית קרפ: נאמר אחרת: אי אפשר לומר לוועדת השחרורים להסיר מסדר היום אינדיקציה שהיא מאד רלבנטית, ולומר לה לעצום עיניים, כמו שזה לא נכון לומר שצריך להתעלם מהרשעות קודמות, כי יכול להיות שהוא ריצה כבר את עונשו.

אמנון רובינשטיין: בהרשעה קודמת העניין כבר הוכח.

אמנון רובינשטיין: בכתב אישום העניין עוד לא הוכח.

אמנון רובינשטיין: איך את משווה ביניהם?

יהודית קרפ: השימוש בעצם הגשת כתב אישום כדי להחליט בעניינו של האדם מבחינת זכויותיו, עבודתו ועיסוקו – הולך לאורך כל הקו, לאורך כל השנים.

יהודית קרפ: לעשות חריג לוועדת השחרורים, כשעל הפרק בעיקר השאלה של מסוכנות, זה לומר למדינת ישראל שלא לנהל כהלכה את העניין.

רחמים מלול: נאמר כאן על ידי חיים שמואלביץ שבין כך הנושא הזה אמור להיכתב בחוות הדעת.

רחמים מלול: מה איכפת לך שזה יהיה - - ?

יהודית קרפ: לא יכול להיכתב אם אנחנו לא נדון.

רחמים מלול: עד היום זה היה נכתב בחוות הדעת.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו לא היו קריטריונים.

אופיר פינס-פז: אני אמנם פסלתי את עצמי מלשבת ראש בישיבה הזו, מטעמים מובנים, כי הגשתי בג"ץ בסוגייה הזו, אבל לא פסלתי את הזכות להביע דעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שקיבלתי את הנייר המתוקן, את התקנות המתוקנות על ידי הצוות של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הערתי בדיון הקודם כמה וכמה הערות שרק אחת מהן נכנסה, והיא בעניין של הקלות בעונשים שניתנו על ידי החלטות של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: מה לא נכנס?

אופיר פינס-פז: – עניין עסקאות טיעון.

אופיר פינס-פז: חשבתי שחשוב שיידעו שהיו עסקאות טיעון.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף – עניין הקלון, כלומר: באיזה סוג של עבירות מדובר.

אופיר פינס-פז: בית משפט ייקבע.

דוד טל: אם הפרקליטות לא מבקשת – שופט לא קובע.

בנימין אלון: יש לך את זה ב- 1 ו – 2: העבירות, סוגן וחומרתן.

אופיר פינס-פז: ביקשתי את עניין הפומביות של הדיונים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא קשור לפה.

אופיר פינס-פז: כמו כן ביקשתי דיווח מעת לעת לוועדה לחוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לחבריי מש"ס: יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: האחת, לאשר את הטענות כפי שהן, השניה – לא לאשר.

דוד טל: אני חושב שהבית הזה צריך לדאוג לזכויות האדם באשר הוא אדם.

דוד טל: אני רוצה לתאר מקרה: רוצה הממסד לרדוף אדם מסוים.

דוד טל: אותו אדם הורשע בנושא מסוים וישב בבית הסוהר.

דוד טל: אותו ממסד נאור רוצה לרדוף את האיש הזה עד חורמה.

דוד טל: מוגשים נגדו הרבה כתבי אישום.

דוד טל: מול אותה ועדת שחרורים עומדים כל אותם כתבי אישום.

דוד טל: כל אדם בר דעת, גם לא בוועדת השחרורים, יבין שאין סיכוי שאותו אדם ייצא זכאי מכל כתבי האישום הרבים שעומדים נגדו.

דוד טל: המשקל הסגולי של הנושא הזה והעוצמה שלו יהוו משקל רציני מאד כדי לא לשחרר אותו.

דוד טל: לכן אני סבור שאנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה לזכויות האדם האלמנטריות, כי הוא לא יכול להתמודד נגד ממסד, זה קשה לו.

דוד טל: אין לו את הכוח, המשאבים והאמצעים להתמודד.

דוד טל: אנחנו, הפוליטיקאים, דווקא יכולים להתמודד.

דוד טל: יש לנו יותר כוח, יותר עצמה, שאין לאדם הקטן, הפשוט.

דוד טל: אני לא רוצה שאותו אדם יעמוד בפני ועדה שאם מישהו ירצה הוא יוכל לדרוס אותו.

דוד טל: ידוע לכם היטב, טוב ממני, שהמקומות שבהם נדרסות ברגל גסה זכויות האדם האלמנטריות זה מאחורי סורג ובריח.

דוד טל: אנחנו יכולים להיות הכי נאורים, ואנחנו משתדלים מאד להיטיב ולהיות ליברליים, אך עם כל זאת, כנראה שרק טבעי שבמקומות כאלה מזלזלים בזכויות האדם.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני סבור שאסור שהעניין הזה יהיה ארגומנט שוועדת השחרורים צריכה להביא בחשבון.

דוד טל: זאת ועוד – אומר היועץ המשפטי הנכבד של השב"ס שהדברים האלה ממילא מגיעים לוועדת השחרורים.

דוד טל: למה צריך להכניס את זה לפה, בתקנות?

דוד טל: האם לא תסתפקו בזה?

דוד טל: עד היום זה היה.

ענר הלמן: ועדת השחרורים מקבלת את כל התיק של האסיר.

ענר הלמן: כאשר אומרים לה כתב אישום, טוב שהיא לא מסתפקת בכך שאיזה שהוא קצין מודיעין כתב שיש כתב אישום.

ענר הלמן: יש לא מעט מקרים שבהם לא הגישו עדיין כתב אישום, והחקירה התמשכה, וועדת השחרור לקחה בחשבון שאין כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: הבעיה האמיתית היא שלחלק מחברי הכנסת יש חשדות לגבי הגשת כתבי אישום, ויש חשש שהגשת כתבי האישום תהיה כדי לרדוף את האדם.

ענר הלמן: לגבי טענה זו אני יכול רק להרים ידיים.

ענר הלמן: מי שלא סומך על המערכת המשפטית – לא יסמוך אף פעם, גם לא על השופט שיושב בדין.

ענר הלמן: אם מישהו חושב שהפרקליטות תגיש מאה כתבי אישום - -

דוד טל: למה אתה לא סומך על שופט שעומד בראש ועדת שחרורים?

דוד טל: האם הוא שופט אחר משופטים אחרים?

ענר הלמן: עם טענות כאלה אנחנו ודאי לא יכולים להתמודד.

ענר הלמן: העניין הוא, וזה מה שאמרה יהודית קרפ – השאלה הפשוטה, שבה אין מחלוקת, שהשיקול העיקרי זה האם השחרור יסכן את שלום הציבור.

ענר הלמן: האסיר כבר הורשע.

ענר הלמן: בית המשפט גזר עליו מאסר מלא.

ענר הלמן: הוא לא גזר עליו שני שליש וגם לא חצי תקופה.

ענר הלמן: לכן, הוא יוכל ללכת הביתה רק אם הוועדה תשתכנע שהוא לא מסוכן.

ענר הלמן: דובר כאן על טיב כתבי האישום – לאותם כתבי אישום רלבנטיים הוועדה תיתן משקל האם הם מראים על סיכון לשלום הציבור.

שאול יהלום: אבל בסעיף 1 יש לך כבר את עניין המסוכנות.

שאול יהלום: אם כתבי האישום יהיו כאלה שהם נכנסים לקריטריון של מסוכנות, אז צריך להביא לגבי זה מסמכים ועובדות.

שאול יהלום: אז יביאו את כתבי האישום.

שאול יהלום: אם כתבי האישום הם כאלה שלא מדובר במסוכנות - למה להכניס סעיף דינמי שיכול למנוע כאן, ומעורר חשדות?

אמנון רובינשטיין: לפי הערכה שלי גם אם אני אפצל את ההצבעה – אי אפשר לפצל.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של שאול יהלום שאני מציע לשקול אותה.

אופיר פינס-פז: אני הודעתי – או שמאשרים את זה כמו שזה, או שדוחים, כמו שזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לשום פשרות.

שאול יהלום: אתה - -

אופיר פינס-פז: בסמכות הוועדה לאשר את התקנות או לדחות אותן, לא לשנות אותן.

שאול יהלום: אתה יכול - - בהסכמת השר.

אופיר פינס-פז: אבל אין הסכמה.

בנימין אלון: נכון שבתקנות בסופו של דבר, אנחנו או מאשרים או דוחים, רק שהמטרה של הדיון כאן היא לנסות ולהסכים.

בנימין אלון: זה לא חייב להיות כמו בפעם שעברה –שהם הולכים וחוזרים שוב.

בנימין אלון: אם משכנעים תוך כדי, ויש הסכמה, אז אפשר להגיע להסכמה אתם.

בנימין אלון: אני אומר כך: אני מסכים עם מה שאמרה יהודית קרפ.

בנימין אלון: עד היום לא היו קריטריונים.

בנימין אלון: זאת אומרת – דנו בכל מה שדנו, ושקלו.

בנימין אלון: היום, אם אני לא מכניס דבר מסוים כקריטריון – אז אסור לשקול את זה.

בנימין אלון: זו הבעיה.

בנימין אלון: אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא מתכוונים אליו.

בנימין אלון: אנחנו יוצרים מצב שבו אנס, שיש נגדו כתבי אישום, אסור יהיה להסתכל על זה.

בנימין אלון: יוכל להיות מוגש בג"ץ בעניין.

בנימין אלון: אסור בכלל להשתמש בעובדה הזו כקריטריון לשיקול דעת.

בנימין אלון: לגבי כל מיני אנשים, שחוץ מהעניין של הרשעות שנגמרו כבר יש נגדם כתבי אישום – יהיה מכאן ואילך אסור להתייחס אל אותם כתבי אישום כי זה לא קריטריון.

יצחק כהן: יש מעצר עד תום ההליכים - -

בנימין אלון: לא מעצר.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על שחרור של אדם שהוא בבית הסוהר.

בנימין אלון: יש עניין לציבור שהאיש הזה לא ישוחרר לפני הזמן.

בנימין אלון: לכן אני מציע כזה דבר: חבר הכנסת שאול יהלום הציע שינוי מיקום, שסעיף 3 של כתבי אישום לא יהיה צמוד לסעיף 4, של הרשעות.

בנימין אלון: כלומר- שלא ייצא שאנחנו מתייחסים אל כתב האישום כאל הרשעה, ולכן יש את אי האימון במערכת- שתגיש כתבי אישום פיקטיביים, יתפרו תיק, וכן הלאה – הדברים נאמרו כאן.

בנימין אלון: כדי שלא יחשבו שסעיף 3 המדבר על כתבי אישום צמוד לסעיף 4 של ההרשעות ושאנחנו מתייחסים אל כתב אישום כאל הרשעה או בדומה לזה, אפשר להבהיר, על ידי מיקום שונה, בתוך סעיף 1, שהשיקול של כתבי אישום זה חלק מההיערכות של המסוכנות.

רחל גוטליב: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

רחל גוטליב: ההצעה של חיים שמואלביץ היתה להוסיף שאת זה בסיפא של הסעיף הראשון, של המסוכנות.

רחל גוטליב: אני אומר מה מטריד אותי בזה, כשקוראים את כל התקנות.

רחל גוטליב: פרמטרים נוספים של מסוכנות יש בסעיפים נוספים.

רחל גוטליב: לכן זה פוגע.

רחל גוטליב: מה שאפשר לעשות, ברוח ההצעה הזו – אם אתם רוצים, הוא לומר: "מהות כתבי אישום תלויים ועומדים שיש בהם כדי להצביע על מסוכנות".

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר שיש גם, במידה מסוימת, צדק עם אותו אסיר, שכאשר הוא עומד בפני ועדת שחרורים לא צריך לספר שם שיש לו כתב אישום על אי תשלום מזונות לגרושתו, למשל.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: לכן התוספת הזו היא חשובה.

יצחק כהן: אני הייתי מציע משהו אחר: שברישא של סעיף 1 יהיה: "כתבי אישום המעידים על מסוכנותו של האסיר לציבור"

אמנון רובינשטיין: היא רוצה את זה בסעיף 3.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: מה זה משנה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה אנחנו קוראים "מסוכנותו של אסיר לציבור".

אופיר פינס-פז: אם תגדירו לי מה זה "אסיר מסוכן לציבור" - - לי אין הגדרה.

בנימין אלון: השיקול הוא או שיקום, או מסוכנות לציבור.

בנימין אלון: אלה שני הצירים.

אופיר פינס-פז: מה היא ההגדרה של מסוכנות לציבור זו שאלה נכבדה, שפתוחה לפרשנות.

אופיר פינס-פז: אני נוטה להגדיר את עניין המסוכנות דווקא בהגדרה הצרה, לא הרחבה.

אופיר פינס-פז: אל כל דבר מסוכן לציבור, להפך.

אופיר פינס-פז: אני אומר – בואו נצמצם את ההגדרה.

אופיר פינס-פז: ואז, אם ההגדרה היא מצומצמת, אז כתב האישום שעדיין תלוי ועומד כלפי אותו אדם - -

אמנון רובינשטיין: אז צריך להוסיף לזה משפט שזה לא כל כתב אישום - -

אופיר פינס-פז: אני אומר כזה דבר: בואו נאמר שהאיש לא מסוכן לציבור, בכלל.

אופיר פינס-פז: הוא לא מסוכן לציבור, על פי דעת הוועדה, הוא גנב, ויש לו עוד כתב אישום על גניבה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהוועדה לא תשקול את זה?

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה אתם אומרים.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור למסוכנות?

בנימין אלון: אז מה?

בנימין אלון: אז הוא ישתחרר ויורשע.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנצא להפסקה של חמש דקות, בניסיון להגיע להסכמה בין סיעתית.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה חודשה אחרי 5 דקות)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: לא הצלחנו להגיע לפשרה.

אמנון רובינשטיין: וגם יש בעיות לגבי ב.

שאול יהלום: עם מי לא הגעתם לפשרה?

אמנון רובינשטיין: עם המשתתפים.

שאול יהלום: צריך להגיע לפשרה עם המשרד לביטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: גם המשרד לביטחון פנים לא היה מוכן להצעה זו.

דוד טל: לא הייתי שם ואני רוצה להבין – האם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים או מי מחבריי מתנגד לפשרה?

אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים מתנגד בכל תוקף להשמטת (ב), ומתנגד שסעיף 3 - -

שאול יהלום: אני רוצה לומר – לא ניכנס כרגע לשאלה מה חוקקה הכנסת ומה היא תחוקק – על חצי, על שני שליש, זה לא משנה כרגע.

שאול יהלום: יש חוק, וכך אנחנו צריכים לקבל את זה, כאנשי דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: לכלל האסירים.

שאול יהלום: לכלל האסירים.

שאול יהלום: עכשיו – עומד האדם לדיון בפני ועדת שחרורים.

שאול יהלום: זה קצת דומה למצב שעומד אדם בפני שופט, לא אומרים מה כל ההרשעות הקודמות שלו, רק בגזר הדין.

שאול יהלום: שלמה שוהם: יש לך טעות – אחרי שהוא הורשע בדין - -

שאול יהלום: אחרי שהוא הורשע.

שאול יהלום: למה לא לפני שהוא הורשע?

שלמה שוהם: כדי לא להשפיע על שיקול דעתו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם הוא פושע?

שלמה שוהם: אבל זה לא במקרה של העונש - -

שאול יהלום: אני רוצה לדעת אם הוא פושע או לא, ואם הוא עבר הרבה עבירות קודם לכן.

בנימין אלון: שופט דן את העבירה, לא את העבריין.

שאול יהלום: אתה למעשה אומר שהוא מסוכן לחברה בגלל שהוא עבר הרבה עבירות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול: נניח שאני בעל מפעל, ולא הצלחתי לשלם חובות לביטוח הלאומי ולמס הכנסה.

שאול יהלום: אני נכנס עכשיו לכלא על עבירת אונס.

שאול יהלום: מה זה קשור?

שאול יהלום: למה הוועדה צריכה לדעת שאני לא משלם מזונות לאשתי ויש לי כתב אישום בענייני חובות למס הכנסה?

שלמה שוהם: אם ישבת בכלא על זה שהעלמת מס, אז זה רלבנטי.

שאול יהלום: לא, לא היתה העלמת מס.

שאול יהלום: אני רוצה להתחיל לעבוד ולהשתקם.

שאול יהלום: הרשות לשיקום האסיר נותנת לי אפשרות להשתקם.

שאול יהלום: אם אני מסוכן – יגידו את זה, אבל למה צריך להזכיר דברים מהסוג הזה של חובות למס הכנסת?

אופיר פינס-פז: ייקחו את זה בשיקול דעת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה רק שלילי, לא חיובי.

אמנון רובינשטיין: כמה נציגי ציבור ביקשו לדבר – מהאגודה לאיכות השלטון, ומהסנגוריה הציבורית.

צרויה מידר: אנחנו קיבלנו את הטיוטה של התקנות האלה בדיון שהתקיים בבג"ץ ביום שישי.

צרויה מידר: אני כמובן לא מתייחסת לחוק עצמו, אלא לנתונים שהוועדה צריכה לשקול.

צרויה מידר: קודם כל – בעניין כתבי האישום שדיברתם עליהם, אני חושבת שכתבי אישום אמורים להצביע לא רק על המסוכנות של האדם אלא גם על הסיכויים לשקם אותו.

צרויה מידר: לעבריין אין זכות מוחלטת לשחרור.

צרויה מידר: הוא יכול להשתחרר כאשר יש סיכוי שהוא ישוקם.

צרויה מידר: אם יש כתבי אישום שעומדים תלויים כנגדו, והמשמעות שלהם, כאשר בוחנים אותם, זה שהוא לא עומד להשתקם בזמן הקרוב, אז אין טעם שהאדם הזה ישוחרר.

רחמים מלול: את כבר פסקת עכשיו דין.

אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר לא יודעת על כתבי אישום אחרים.

אופיר פינס-פז: הופמן, אתה יודע על כתבי אישום אחרים?

שאול יהלום: בטח, הוא יודע הכל.

אופיר פינס-פז: לא, מאיפה הוא יודע?

צרויה מידר: בנוגע לשיקום, שהחוק הזה, באופן מוצהר אמור להתייחס לנושא שיקום.

צרויה מידר: מקריאת התקנות יש כאן איזושהי בעיה.

צרויה מידר: לפי החוק האסיר לא חייב לפנות אל הרשות לשיקום אסירים.

צרויה מידר: יש לו את האופציה לא לפנות.

צרויה מידר: אני חושבת שהעובדה הזו שאסיר בחר שלא לפנות לרשות לשיקום האסיר צריכה להילקח בחשבון.

צרויה מידר: קודם כל מכיוון שזו אינדיקציה לסיכוי שלו להשתקם.

צרויה מידר: אחת מהמטרות צריכה לעודד אנשים לפנות לרשות לשיקום האסיר.

צרויה מידר: על ידי זה שאומרים שהדבר הזה יילקח בחשבון זה בהחלט יעודד אנשים לפנות לרשות.

צרויה מידר: דבר נוסף, שאני מבינה שסעיף (ב) עוסק בו, בעקיפין – אני חושבת שהחוק הזה גרם נזק תדמיתי.

צרויה מידר: אנשים צריכים לקחת בחשבון, בין השאר, אם מדובר על עובד ציבור בכיר, שהוא העבריין, בגלל הנזק הרחב - -

בנימין אלון: אלה הן לא תקנות לאיכות השלטון.

בנימין אלון: אלה הן תקנות לשחרור אסירים.

צרויה מידר: נכון, אבל צריך לקחת בחשבון את הנזק הזה שנגרם, כאשר מדובר באנשים כאלה.

דורי פינטו: לעניין כתבי אישום ועומדים אני חושב שצריך לשמור על חזקת חפות, אלא אם יש איזושהי ראיה עצמאית שיכול להיות שעולה מתוך חומר אותם תיקים, שמצביעה על מסוכנות.

אמנון רובינשטיין: כלומר שאתה תומך בעמדה שהציעו חברי הכנסת בני אלון ושאול יהלום.

דורי פינטו: אני, בישיבה הקודמת, הצבעתי על כך שסעיף (א) אמור היה לשקף את עניין המסוכנות והשיקום.

דורי פינטו: השינויים שהוכנסו עכשיו, מהישיבה הקודמת והיום, מחזקים את החשש שאני העליתי, שבעצם הובאו כאן שיקולים, שעלולים להיות שיקולים עצמאיים.

דורי פינטו: למשל – תקופת המאסר שנגזרה לו על ידי בית המשפט.

דורי פינטו: זה קשור למסוכנות?

דורי פינטו: אם כן – זה צריך להיכתב בצמוד למסוכנות.

דורי פינטו: אלה דברים שעלולים להיות שיקולים עצמאיים ואני חושש שלא לכך התכוונו.

דורי פינטו: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות תת סעיפים של סעיפים אחרים.

דורי פינטו: 2 עד 5 צריכים להיות תת סעיפים של 1.

דורי פינטו: לגבי 6 – לפי מה שיחליטו, ו – 7 הוא לעניין השיקום.

דורי פינטו: כלומר – 1,2,3,4,5, ו- 7 הם תת סעיפים של מסוכנות.

בנימין אלון: 6 הוא בעצם בתוך (ב).

בנימין אלון: 6 בא הרי על הרקע של מקרה שקולניק.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: 6 יהיה נפרד.

דורי פינטו: לעניין סעיף 7, הסיפא – ".... לתת ...

דורי פינטו: לעניין משקלה של חוות דעת הרשות לשיקום האסיר, יגדל ככל שחלק מעונש המאסר שנשא האסיר קטן יותר".

דורי פינטו: אני חושב שזה דבר שאין מקום להכניס אותו בתקנות, כשהתקנות והחוק שינה את מועד השחרור מ- 2/3 לחצי אז דרך התקנות אומרים שכאשר מדובר בחצי, אז שיקולי השליש - -

בנימין אלון: לא, לא.

בנימין אלון: זה יותר גרוע – אם לא יהיה השיקול, אז גם שליש הוא לא יקבל.

שאול יהלום: - - כמה פעמים, אז הוא אומר – הלא תיתן - - חוות דעת יותר גדולה, בדיון הבא.

דורי פינטו: אני חושב שדברים כאלה צריכים להיאמר כי מכאן עולה שאם מדובר בתקופה שהוא נשא, והיא יותר ממחצית תקופת המאסר.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לחוק של ריבלין.

רחל גוטליב: ככל שהוא נשא פרק זמן יותר קצר, המשקל של חוות הדעת - -

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא קשור לחוק.

רינת קיטאי: אבקש הערה קטנה.

רינת קיטאי: אני לא אחזור על ההתנגדות של סעיף ב.

רינת קיטאי: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 8 ג', לעניין הרשות לשיקום האסיר – חוות דעת שאין האסיר ראוי לשחרור מוקדם- צריך לשנות כאן את הניסוח.

רינת קיטאי: זה לא תפקיד של הרשות לשיקום האסיר לקבוע אם האסיר ראוי לשחרור מוקדם או לא.

רינת קיטאי: היא יכולה לקבוע האם היא מוצאת מקום לשלב את האסיר במסגרת שיקום, לא אם האסיר ראוי לשחרור מוקדם.

רינת קיטאי: זה לא התפקיד שלה.

רינת קיטאי: הרשות לשיקום האסיר פשוט נותנת חוות דעת שהאסיר לא ראוי לשחרור מוקדם – זה לא התפקיד שלה.

רינת קיטאי: היא יכולה רק לקבוע אם היא מוצאת מקום לשלב את האסיר במסגרת של שיקום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים ואת אנשי המשרד לביטחון פנים: האם אתם מבקשים לדחות את ההצבעה, לאור כל הדיו הזה?

בנימין אלון: הערה לגבי סעיף ב' – חבר הכנסת אופיר פינס הציעה בסעיף 6 דבר שהוא נכון, והוא, בעצם, עומד מאחורי מה שהביא לסעיף ב', ותתקנו אותי אם אני טועה – מה שהביא לסעיף ב' זה פסק דין שקולניק.

בנימין אלון: אני לא מתייחס עכשיו אל המקרה עצמו, אלא על העיקרון: אם אדם הורשע בהריגה, ברצח, וקצבו לו פעם אחת את עונשו ועוד פעם, ובסוף גם שחרור מוקדם – נוצרת איזושהי זילות במערכת הכללית, שבסופו של דבר על עבירה כזו חמורה אדם יושב כל כך מעט.

בנימין אלון: לכן הם הכניסו את זה, זה מה שעומד מאחורי ב'.

בנימין אלון: גם בעניין רמי דותן היה בדיוק אותו עיקרון.

בנימין אלון: אופיר פינס כבר הוציא כאן את 6 לבד מתוך זה, כשלדעתי זה בעצם חלק מהעסק.

בנימין אלון: ל- 6 אין זכות קיום כלפי עצמו, כי בעצם, כמו שהוא אמר – זה לא רק זה.

בנימין אלון: זה גם העסקאות, וכל הדברים האחרים.

בנימין אלון: זה לא רק העניין של הקציבה של הנשיא, או הקלה של הנשיא.

בנימין אלון: אני רוצה לומר את דעתי על כל העניין של סעיף ב'.

בנימין אלון: מה מוכיח העניין של שקולניק?

בנימין אלון: – העניין של שקולניק מוכיח שאחרי החלטה הזו יש עדיין אפשרות לגשת לבג"ץ ולערער.

בנימין אלון: אני מעלה את הבעיה, ואחר כך אתן את הפתרון: האם אנחנו רוצים שנציגי ציבור שאמונים על דברים אחרים לגמרי, ושופט בדימוס – ייכנסו בדיון שבאמת הוא במתחם של המסוכנות של האדם?

בנימין אלון: בדיון ממש אינדיבידואלי?

בנימין אלון: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום – שופט, לפני הדיון בעונש, דן בעבירה.

בנימין אלון: הוא לא דן בעבריין, ומן הראוי שלא ידון בעבריין.

בנימין אלון: הוא צריך לדון בעבירה – האם העבירה הזו נעשתה כך או לא.

בנימין אלון: פה אנחנו בדיוק עושים להפך – מקסימום דיון שצריך להיות באיש עצמו: האם החברה תרוויח מהשיקום שלו, האם החברה תרוויח מזה שייראו שיש אפשרות לצאת מבית הסוהר, וגם באופן כללי – ההתנהגות תשפיע על כל מהלך השהות בבתי הסוהר, האם החברה תפסיד, בכלל המסוכנות שלו.

בנימין אלון: כל הדברים האלה הם ביחס לאדם עצמו.

בנימין אלון: אז אתם רוצים שדווקא כאן יעשו השופט בדימוס ונציג הציבור, והרשות לשיקום האסיר – דיון באינטרס הציבורי של שמירה על אכיפת החוק?

בנימין אלון: זה נשמע כל כך רע, שזה יהיה פרצה לכל מיני דברים שממש ישנו את כל המוסד הזה של השיקום.

בנימין אלון: לכן, לדעתי, הכיוון של אופיר פינס זה הכיוון הרצוי.

בנימין אלון: במקום סעיף כוללני כזה, תאמרו ברור: שיהיה שיקול האם היו הקצבות נוספות, האם היו הפחתות נוספות, האם היתה חנינה של הנשיא.

בנימין אלון: תאמרו את זה ברור.

שלמה שוהם: תראו, רבותיי.

שלמה שוהם: אפשר בקלות רבה מאד להצביע – התקנות יעברו או לא יעברו, והעניין הזה ייפתר, אם לטובת צד אחד או לטובת צד אחר.

שלמה שוהם: נראה לי שאפשר למצוא פתרון.

שלמה שוהם: הצעתי קודם חלק ממנו, ואני אומר מה הוא.

שלמה שוהם: אומר בצורה ברורה: אני סבור שבנושא של כתבי האישום הדין הוא עם המדינה, בגדול.

שלמה שוהם: זאת אומרת – כאשר אדם דן בשאלת שיקומו של אדם, ותלוי ועומד נגדו כתב אישום, גם אם כתב האישום לא ממש קשור ישירות לעבירה הזו, השאלה של שיקומו ואם יש כתבי אישום נגדו היא רלבנטית מאד.

שלמה שוהם: אתן לכם דוגמה ממשהו שלא קשור לכתב אישום.

שלמה שוהם: אדם הולך להשתקם, זה קורה, לא פעם, לעבריינים שיושבים בכלא, ויש נגדו תיקי הוצאה לפועל רבים, והוא עומד בפני פשיטת רגל.

שלמה שוהם: יש לכך השפעה משמעותית מאד על השיקום שלו.

שלמה שוהם: יכול להיות שהשיקום שלו צריך להיות כזה או אחר – זה לא אומר שלא ישחררו אותו, שלא ישקמו אותו, אבל צריך לדעת את הנתונים האלה.

שלמה שוהם: עצם ידיעת הנתונים האלה, לדעתי, היא חיונית, בכל סוג של כתב אישום.

שלמה שוהם: אני מציע כך: קודם כל, מכיוון שיש פה חששות לגבי האמירה הכללית, שבסעיף 3 יהיה כתוב: "פירוט כתבי האישום התלויים ועומדים כנגד האסיר בבתי המשפט, פירוט העבירות המיוחסות לו, ונסיבותיהן".

שלמה שוהם: על זה אין ויכוח, כך אני מבין.

אמנון רובינשטיין: על זה אין ויכוח.

שלמה שוהם: עכשיו כך: יש בעיה של המיקום.

שלמה שוהם: ברגע שהמיקום לא יעשה הבדל, לא לכאן ולא לשם – אין לי שום בעיה שסעיף 1 יהיה כתוב כסעיף 1 א' וסעיף 1 ב', והמיקום מסעיף 3 יעלה לסעיף 1 ב'.

אופיר פינס-פז: מה מרוויחים ומה מפסידים בזה?

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מוריד את המסוכנות.

שאול יהלום: אתה לא משנה כאן שום דבר, עם כל הכבוד.

שלמה שוהם: אני משנה.

שלמה שוהם: אני אסביר לך למה – קודם כל יהיו חייבים לפרט את פרטי כתב האישום ואת נסיבות העבירה - -

שאול יהלום: הם מתנגדים לכתבי כתב האישום אז אתה מכניס את פרטי כתב האישום?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: אתה מחמיר את הדברים.

בנימין אלון: הוא מנחה את הקריטריון.

בנימין אלון: רחל גוטליב: בעניין א' ההצעה של שלמה שוהם נראית ואולי גם עונה על חלק מהטענות.

דוד טל: היא לא משנה שום דבר.

דוד טל: להיפך.

דוד טל: אולי תסבירי לי מבחינה משפטית מה ההבדל.

דוד טל: אני לא משפטן.

דוד טל: רחל גוטליב: הועלה כאן החשש שעצם העובדה שיש כתב אישום לגבי אדם יכולה לגרוע או להטיל - - כפי שהציע שלמה שוהם זה קצת ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה הפוך - -

יצחק כהן: תגיד לי אתה: למה ב- 3?

ענר הלמן: התשובה היא פשוטה.

ענר הלמן: כדי שפרשנות הגיונית תגיד שרוב הסעיפים, מ- 1 עד 8 העיקר שלהם מכוון למסוכנות והשיקום, אי אפשר להכניס רק את כתב האישום לסעיף 1.

ענר הלמן: גם ההתנהגות של אדם, דבר ראשון, היא - -

אמנון רובינשטיין: רבותיי, אין הסכמה, אנחנו עוברים ל- ב'.

שאול יהלום: רגע, לפני כן אני רוצה לשאול שאלה: איך זה שלא הכנסתם לקריטריונים את מצבו המשפחתי של האדם.

שאול יהלום: בכל אופן, אם לאדם יש 24 ילדים או ילד אחד – זה משנה.

שאול יהלום: זה לא שיקול מה קורה בבית?

רחל גוטליב: הקריטריונים המקובלים של ועדת השחרורים זה בדיקת אפשרות שיקומו.

רחל גוטליב: ניתן להניח שאדם עם 10 ילדים יעשה יותר מאמץ - -

שאול יהלום: אבל אמרנו שהוא לא חייב לפנות לרשות השיקום - -

רחל גוטליב: הוא לא חייב.

דוד טל: כאשר תביני ותעכלי את העובדה שהשיקום זה חלק מהעונש, אני חושב ש- -

שאול יהלום: כמו שאני אומר שאדם יציג את מצבו המשפחתי, אם כתבי האישום הם כתבי אישום לטובתו, הוא יציג אותם, תהיו בטוחים.

שאול יהלום: כאן, איך שזה מוצג, זה רק לרעתו.

שאול יהלום: יכול להיות שיש כתבי אישום שהוא חייב בהוצאה לפועל, ואם הוא ישוחרר הוא יתחיל לעבוד ויחזיר את הכסף.

שאול יהלום: כך אני הבנתי את הדברים.

ענר הלמן: זה לא כתב אישום.

שאול יהלום: זאת אומרת שיכול להיות שיהיה אדם שיש לו הרבה חובות, נתתי דוגמה קיצונית, ודווקא השחרור יביא לזה.

שאול יהלום: לפעמים כתבי אישום פועלים הפוך.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, אני צריך להביא את הכל להצבעה, אלא אם כן תהיה הסכמה מצד משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים שנצביע בנפרד, ואז אני מצביע רק על נוסח התקנות הזה, כי לא הגענו לפשרה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של שלמה שוהם לא התקבלה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הצעה של חבר הכנסת בני אלון, לוותר על סעיף ב' ולפרק אותו לגורמיו.

בנימין אלון: להרחיב את 6.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקבל תשובה מאנשי המשרד לביטחון פנים.

בנימין אלון: מה עם 3?

בנימין אלון: למה לא נצביע על הצעתו של - -?

אמנון רובינשטיין: אין הסכמה.

ענר הלמן: לגבי סעיף קטן (ב) אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלון: ראשית, זה גם בתשובה לדיון של שבוע שעבר, לגב' קיטאי וללשכת עורכי הדין.

ענר הלמן: סעיף קטן (ב) מייצג את הדין בישראל, כפי שהוא היום.

ענר הלמן: זו סמכותה של ועדת השחרורים, על פי הרכב מורחב של בית המשפט העליון, לפני חודש.

ענר הלמן: דרך אגב, הרכב נוסף, בפרשת רמי דותן לפני שנתיים, אמר את אותו הדבר.

ענר הלמן: זה הדין בישראל: ועדת השחרורים, רשאית – זה נאמר בפסק דין שקולניק, חמישה שופטים אמרו, בניגוד למה שאמרה גב' קיטאי - -

רינת קיטאי: אני לא אמרתי את זה.

רינת קיטאי: ציטטתי את דעת המיעוט.

ענר הלמן: השאלה היא אם יש בכלל דעת רוב.

יצחק כהן: אתה מתיימר לצטט את כל פסק הדין ב- 4 שורות?

ענר הלמן: חבר הכנסת בני אלון אמר שלא צריך לתת את זה לוועדה, זה יגיע לבית המשפט והוא ישקול.

ענר הלמן: בית משפט רק מבקר, על פי הפסיקה, את ההחלטות של ועדת השחרורים.

ענר הלמן: אם ועדת השחרורים לא רשאית לשקול את השיקולים האלה, גם בית המשפט לא רשאי לשקול אותם.

ענר הלמן: מה אמר בית המשפט?

ענר הלמן: – יש פעמים שחייבים לשקול.

ענר הלמן: אם הוא צריך לשקול, אז גם הוועדה, כי הוא רק מבקר אותה, הוא לא מחליף את שיקול דעתה בשיקול הדעת שלו.

ענר הלמן: זו ההלכה מזה 50 שנה.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי פשוטה לגמרי: יש לכם שלוש אלטרנטיבות- לבקש לא להצביע, לבקש להצביע, או לבקש להצביע בנפרד.

אמנון רובינשטיין: ולכן, מה אמר בית המשפט?

אמנון רובינשטיין: – שיש פעמים שחייבים לשקול.

שאול יהלום: אני מבקש תשובה מהם.

שאול יהלום: אני מבקש שתי תשובות: האם הם מוכנים לכלול את העניין של המצב המשפטי והאישי?

שאול יהלום: זאת שאלתי הראשונה.

שאול יהלום: שאלתי השניה – על המסוכנות.

אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים לכלול את המצב המשפחתי?

שאול יהלום: אמרתי שכתבי האישום יוצגו רק ככל שזה מעיד על מסוכנותו של האדם.

יהודית קרפ: השאלה אם יש לזה הסכמה.

דוד טל: יש לזה הסכמה : אם גברתי תסכים, אנחנו גם נסכים.

בנימין אלון: לגבי סעיף ב', הבנתי מה שאמרתם, אך אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

בנימין אלון: אני, בעקבות פסק הדין הזה, רוצה בסך הכל שהדברים יהיו ספציפיים.

בנימין אלון: אל תדברו פילוסופיה, זה הכל.

בנימין אלון: חוץ מזה – אם אתם תדברו כל כך לא ברור, מה יכתבו בפסק דין?

בנימין אלון: קחו את הגורמים הספציפיים: הקלות שהיו, פסיקות, קציבות, כדי שלא יהיה - -

דוד טל: אם רחל גוטליב מוכנה לקבל את הצעתו של שאול יהלום אנחנו עוברים כברת דרך ארוכה.

אמנון רובינשטיין: לא, היא לא מוכנה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא, קודם כל – שהסעיף של כתבי האישום התלויים ועומדים יהיה במסגרת המסוכנות.

בנימין אלון: ולא צמוד להרשעות.

יהודית קרפ: חשוב לדעת: האם ההצעה הזו מקובלת על כולם?

אופיר פינס-פז: עלי זה מקובל.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השניה היא להוסיף את עניין המשפחה.

אמנון רובינשטיין: הצעה השלישית היא – במקום ב', ברוח סעיף קטן (6), דהיינו, עם כל האלמנטים - -

קריאות: -

אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור התקנות כפי שהן?

דוד טל: אני רוצה לדעת מה דעתה של הפרקליטות.

דוד טל: האם הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה לא סבורים שזה נכון לקחת בשיקול את המעמד המשפחתי?

בנימין אלון: יש פה משהו שצריך להיאמר, מבחינה ציבורית.

בנימין אלון: אנחנו נציגי ציבור.

בנימין אלון: אם ההצבעה עכשיו משמעותה שאומרים לאסירים – עורו והתמרדו, כי רק חבר הכנסת אופיר פינס אישר את התקנות, וכל שאר הח"כים לא אישרו, אני לא רוצה שותף לעניין הזה, וזה, בעצם מה שאתה אמרת, בצורה בוטה.

בנימין אלון: נציגי הציבור דורשים מהשר לעיין בניסוח סעיף ב' כדי להכניס אותו בצורה מסודרת, זה הכל.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים הצבעה כעת, או לדחות את זה?

רחל גוטליב: אני רוצה לומר: בתשומת לב רבה מאד, השקענו הרבה מחשבה בכל ההערות שהועלו פה.

רחל גוטליב: הצמצום של סעיף קטן (ב) הוא משמעותי, יטען שלמה שוהם מה שהוא רוצה.

רחל גוטליב: ההצעה של חבר הכנסת בנימין אלון להכניס לתוך זה רק מקרים של חנינה היא לא מה - -

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר את זה.

רחל גוטליב: כן, הוא אמר לקשור את זה לנושא החנינה.

בנימין אלון: אני ארחיב את זה, בשפה משפטית: אינטרס ציבורי לשמירת הערכים - -

שאול יהלום: אבל עם כל הכבוד לשקולניק, זה לא נותן תשובה לרמי דותן.

אמנון רובינשטיין: אני שואל שוב : אתם רוצים להצביע עכשיו, או לדחות את ההצבעה?

רחל גוטליב: לדחות את ההצבעה – ומה לעשות?

רחל גוטליב: ללכת הביתה ולקרוא שוב את עניין שקולניק?

אמנון רובינשטיין: אתם כאן בכנסת, לא בבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: כאן יש עמדות שונות.

בנימין אלון: בעיקר כשבבג"ץ היתה דעת רוב ודעת מיעוט.

אמנון רובינשטיין: אני חושב כך: אם תהיה הסכמה לשלושה דברים יסודיים: האחד – להצעה של שאול יהלום, כתבי אישום כחלק מהמסוכנות - -

יהודית קרפ: אני מבינה שעל חבר הכנסת אופיר פינס לא מקובל כל העניין הזה.

יצחק כהן: מקובל עליו.

שאול יהלום: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: זה בהחלט לא מקובל עלי, וגם - -

דוד טל: יהודית, אני רוצה להבין: מה, רק דעתו נשמעת?

דוד טל: מה, הדעה של אחרים כאן לא חשובה?

דוד טל: מה, זה לא נראה?

דוד טל: זה ראוי מה שהודעת כרגע?

דוד טל: דעתו של אופיר פינס היא הכי חשובה?

דוד טל: זה לא הוגן, זה לא הוגן מה שאת עושה.

דוד טל: ממש לא הגון.

דוד טל: חשובה דעתו?

דוד טל: אז הוא יכול להיות בדעת מיעוט.

דוד טל: גם בבית המשפט העליון יש דעת מיעוט, ולא קורה שום דבר.

אמנון רובינשטיין: דוד, עזוב.

דוד טל: לא אדוני.

דוד טל: זה מקומם.

דוד טל: זה לא ייתכן שהם יציגו עמדה של צד אחד.

דוד טל: הם יכולים להציג את עמדתם, זו זכותם ואני מכבד אותם, גם אם לא אקבל אותה, אבל הם לא יכולים לאמץ דעה אחת ולהציג רק עמדה אחת כאילו היא העמדה הנכונה, הראויה, ולכן את שלהם היא מקבלת ואת שלנו לא.

דוד טל: זו בושה לבית הזה ולפרקליטות.

דוד טל: איך אתם עושים דבר כזה?

אמנון רובינשטיין: עזוב.

דוד טל: אני לא רוצה לעזוב, כי זה חמור שבעתיים.

דוד טל: בימים אלה, כשמנסים לחפש איזה מכנה משותף, מה שעושה פה הפרקליטות – היא מפלגת כאן את הציבור ואת הבית הזה, ואת הוועדה הזו.

אמנון רובינשטיין: רבותיי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, פעם נוספת: אני לא אצביע כעת, מכיוון שאני יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם שאפשר להגיע כאן לפשרה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתלכו לשני השרים הרלבנטיים עם הפרוטוקול של הדיון הזה - -

רחמים מלול: זה מה שעשינו.

רחמים מלול: זה מה שעשינו בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: הלכו לעוזי לנדאו, והלכו למאיר שטרית, וחזרו עם זה.

אופיר פינס-פז: השרים האלה לא ב "מרצ" וגם לא במפלגת העבודה.

רחמים מלול: הם לא קראו את התקנות.

יצחק כהן: אם עוזי לנדאו היה יושב בדיון הזה - -

אופיר פינס-פז: אז תזמין את עוזי לנדאו לדיון.

אמנון רובינשטיין: נזמין את השר לביטחון פנים לישיבה הבאה, ובלעדיו אנחנו לא נצביע, כיוון שאני לא מוכן לקבל על עצמי דחייה אין סופית של הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.