ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 283, 2001-03-20 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: התחלנו את הדיון בהצעת החוק הפרטית שלי ושל חברת-הכנסת יהודית נאות.

אמנון רובינשטיין: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים להכריע בה היא הבקשה של משרד המשפטים והשב"כ שחובת ההקלטה לא תחול על עבירות בטחוניות.

אמנון רובינשטיין: היה על זה ויכוח.

אמנון רובינשטיין: דיברתי אמש עם ראש השירות וגם עם אנשים אחרים שאומרים שזה יהיה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: היו שתי הצעות אלטרנטיביות.

אמנון רובינשטיין: האחת – של חברת-הכנסת יעל דיין שכל הענין הזה יעבור לתקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי על רעיון שירדתי ממנו והוא שראש הממשלה יסמיך אדם לפטור מחובת ההקלטה אם יש בזה סכנה לחיי הנחקר או אם יש סכנה לבטחון המדינה.

אמנון רובינשטיין: ראש שירות הבטחון הכללי הסביר לי שמדובר כאן בחקירות שלא לצורכי הפללה אלא רק לצורכי מודיעין.

אמנון רובינשטיין: מה העמדה שלך, חבר-הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אם מקבלים את עמדתם של השב"כ שאלתי אותם איך הם מתחייבים לעלות דרגה אחת מבחינת זכויות האדם.

שאול יהלום: הם השיבו שהם מזמינים אותנו לראות שיש שם מהפכה בדרכי החקירה.

שאול יהלום: מלכתחילה היתה נראית לי ההצעה של אדוני להסמיך כמה אנשים.

שאול יהלום: הבנתי אחר-כך שזה לא יעמוד מבחינה משפטית כי כאשר מדובר ברוב הנחקרים אי-אפשר לומר ששיקול הדעת יעמוד ויגידו שהסבירות לא נכונה.

שאול יהלום: השב"כ אומר שמדובר ברוב מוחלט של הנחקרים.

שאול יהלום: מצד אחר, בחודשים האחרונים אנחנו נמצאים בתקופה קשה ולא זה המקום לבוא ולפגוע בחקירות של שירות הבטחון הכללי מה גם שחשפו את הנושא של אמצעי חקירה ולא שמענו עדויות שהם לא עומדים בהם, לכן ההנחה היא שהם כן עומדים בהם.

שאול יהלום: כך שמבחינת זכויות הנחקר זו מהפכה גדולה.

שאול יהלום: בשלב זה אני מציע לבוא לקראתם ולהשאיר את בקשתם כמו שהיא.

בנימין אלון: התיעוד דווקא יעזור להם כי כאשר החוקרים כותבים אחרי כן זכרון דברים על החקירה הם יוכלו אחרי שנה לרענן את זכרונם.

אמנון רובינשטיין: הם לא רוצים תיעוד.

אמנון רובינשטיין: נציגי משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להוסיף משהו למה שנאמר?

עו"ד דני גואטה: הערה טכנית.

עו"ד דני גואטה: בהגדרה של עבירות בטחון נפלה טעות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים להגדיר את זה בסל, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את זה.

יהודית נאות: מה ההמלצה של משרד המשפטים?

שלמה שהם: להוציא עבירות בטחון בצורה די גורפת.

אמנון רובינשטיין: נגדיר את העבירות, לא נעשה את זה סל.

בנימין אלון: כל מה שהוא תחת שב"כ נקרא עבירות בטחון?

שלמה שהם: סעיף 35 לחוק המעצרים מגדיר את כל הרשימה בסימן ב'.

יהודית נאות: אני חדשה בענייני חקירות שב"כ אבל יש לי הרגשה שזה קצת גורף.

יהודית נאות: האם אין מדרג בשאלה מה מותר ומה אסור בחקירות שב"כ גם לגבי הקלטה בסוגים של חשדות ועבירות?

יהודית נאות: הייתי מנסה להגדיר, על-פי פסיקת בג"צ, בתקנות שהותקנו לגבי המותר והאסור בחקירות שב"כ מבחינת ההקלטה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הדיון שלנו, על זה יש פסק דין של בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה עוסק רק בתיעוד, הוא לא עוסק בחקירות אחרות.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה לדבר נגד העמדה של משרד המשפטים?

בנימין אלון: אני רוצה שההמלצה תאמר מפורשות באיזה חוקים של בטחון מדובר.

שלוש סוגיות: בבקשה, גב' קיטאי.

עו"ד רינת קיטאי: אין מקום להוציא עבירות בטחון מכלל התחולה של החוק אלא אם נסייג את התחולה.

עו"ד רינת קיטאי: המטרה של החוק היא להגן על חשודים מפני הפעלת אמצעי חקירה פסולים ואני חושבת שהצורך הזה קיים ביתר שאת כאשר אנחנו מדברים על חקירות שב"כ.

עו"ד רינת קיטאי: לענין ההשגות שהעלה השב"כ אפשר לפתור חלק גדול מהדברים גם בלי לפטור את השב"כ באופן גורף מתחולת החוק.

עו"ד רינת קיטאי: כאשר החקירה היא חקירה מודיעינית אדם אינו נמצא בכלל בסטטוס של חשוד וממילא החובה לא חלה עליו.

עו"ד רינת קיטאי: השב"כ העלה כמה טיעונים בישיבה הקודמת.

עו"ד רינת קיטאי: טיעון אחד התייחס לחשש מזיהוי חוקרי השב"כ.

עו"ד רינת קיטאי: אפשר למקד את המצלמה בנחקר ולא בחוקר.

עו"ד רינת קיטאי: לחשש הרציני של הפקת לקחים על-ידי האויב, כאן אפשר לקבוע הסדר שלפיו החקירה תוקלט, הנאשם והסניגור יוכלו לצפות בסרט הווידיאו, כנ"ל השופט, אבל לא ניתן יהיה להוציא את ההקלטה.

עו"ד רינת קיטאי: זה פותר חלק הדברים.

אמנון רובינשטיין: תשובת משרד ראש הממשלה, בבקשה.

יועץ משפטי, שב"כ: ההצעות שעלו פה הן לא מעשיות.

יועץ משפטי, שב"כ: הבנתי שבישיבות הקודמות הוסבר לכם הענין באופן מפורט יותר.

יועץ משפטי, שב"כ: הנימוק העיקרי הוא שחקירת מודיעין בטחונית עיקרה לאסוף מודיעין שמשמש לנו לסיכול.

יועץ משפטי, שב"כ: כמעט כל ההצלחות שאתם שומעים עליהם בתקשורת בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה הן תוצאה של מודיעין כשקיבלנו מידע מכל סוכנויות האיסוף, ביניהן תחום החקירות.

יועץ משפטי, שב"כ: אנשים אספו את המידע הזה ומסרו אותו בידיעה שלמחרת לא יראו אותם מוסרים אותו.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח אומרת שהם לא חשודים.

יועץ משפטי, שב"כ: בוודאי שהם חשודים, אנחנו לא עוצרים אנשים סתם, אנחנו עוצרים אנשים שיש עליהם מידע שהם חשודים כשאין קצה חוט ואחד מגלגל על השני ועל השלישי.

יועץ משפטי, שב"כ: כך אתם שומעים בתקשורת את החשיפות שהן דבר יום ביומו.

יועץ משפטי, שב"כ: אני אומר שזה לא כדי להגן מפני לחצים בחקירה, אין לחצים בחקירה, יש החלטה של הבג"צ ואנחנו מקיימים אותה במאה אחוזים עם החריגים הבודדים במקרים של פצצות מתקתקות וכו'.

יועץ משפטי, שב"כ: זה נעשה בבקרה כזאת שאני לא מאמין שיש מדינה בעולם שמקפידה על זה עד כדי כך.

יועץ משפטי, שב"כ: לא זו המטרה של החוק, המטרה של החוק היא למנוע הפללות שווא.

יועץ משפטי, שב"כ: לא שמעתי שהיו טענות על הפללות שווא נגד השב"כ.

אמנון רובינשטיין: בעבר היו.

יועץ משפטי, שב"כ: בעבר הרחוק.

יועץ משפטי, שב"כ: ועדת לנדוי שעסקה בתחום הזה בתקופה ההיא איפשרה לכל מחבל שהלך לבית סוהר שלא כדין להגיש משפט חוזר.

יועץ משפטי, שב"כ: תנחשו כמה משפטים חוזרים היו מאז?

יועץ משפטי, שב"כ: אפס, כי אף אחד לא טען.

יועץ משפטי, שב"כ: הבקרה המקצועית בחקירות בשירות היא טובה.

יועץ משפטי, שב"כ: בסופו של דבר אי-אפשר להפיק מודיעין כשהסרט מוסרט אחר-כך בתקשורת.

יועץ משפטי, שב"כ: אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה ואקספרימנטים כאלה נעשה בעת שלום, לא בתקופת מלחמה.

יועץ משפטי, שב"כ: הסעיף המאפשר לשר הרחבה של הסמכות הזאת הוא סעיף נכון.

יועץ משפטי, שב"כ: בבוא היום, בעוד שנה שנתיים, יפרוץ כאן השלום ולא נצטרך להתמודד עם זה ואז אפשר יהיה להחיל את הענין בצורה מדורגת.

אמנון רובינשטיין: סמכות שר המשפטים לא חלה על זה.

יועץ משפטי, שב"כ: יש שם סמכות של השר הממונה, השר לבטחון פנים, להרחיב את התחולה של סעיפים 2 עד 9 גם על גופים חוקרים אחרים אבל לא כרגע.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לעמדה שהובעה פה על-ידי נציג השב"כ וחבר-הכנסת שאול יהלום.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים בית-המשפט העליון הטיל מגבלות חמורות על הפעלת לחץ פיזי.

יובל שטייניץ: אז נשארו לחצים אחרים – לחצים פסיכולוגיים – ואמרנו לשב"כ: בתחבולות תעשה לך מלחמה, יש לך אמצעים אחרים ואתה יכול לרמות, להונות, ליצור מצג שווא.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שתיעוד חקירה בווידיאו בשב"כ יצמצם במידה רבה גם את הכלי הזה שבתחבולות תעשה לך מלחמה.

יובל שטייניץ: אף חוקר לא יצור מניפולציות – שזה תחליף ללחץ פיזי – כדי להטעות ולהוציא מהנחקרים את מה שצריך אם הכול יהיה מתועד בווידיאו ואחר-כך יובא בפני שופט.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו עושים עכשיו מעשה שלא ייעשה.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים אמרנו: לחץ פיזי לא, תחבולות כן; עכשיו אנחנו הולכים לצמצם את התחבולות.

יובל שטייניץ: דבר שני.

יובל שטייניץ: דובר כאן על המצב בחודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: אנחנו מחוקקים קדימה והשלום יכול לפרוץ אבל כל אחד יכול להבין שאנחנו הולכים לתקופה הרבה יותר גרועה מבחינת הטרור.

יובל שטייניץ: יכול להיות שתוך חודשים או תוך כמה שנים נהיה עדים גם להפעלת טרור לא קונבנציונלי, כמו שהיה ביפן, עם נשק לא קונבנציונלי.

יובל שטייניץ: מה נגיד כשרמת הסיכון תעלה אז ובמקום נפגעים נעבור למצב של הרג המוני?

יובל שטייניץ: דעתי היא שיהיה קשה לשנות את החוק.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

ד"ר דבורה הורביץ: אני מבקשת להכניס סעיף של איסור פרסום לגבי חשודים קטינים כמו פרסום הקלטת, פרסום התמליל.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא הזה.

עופר חוגי: האם הסעיף הזה יעמוד בבג"צ?

אמנון רובינשטיין: שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה האם העמדה של משרד המשפטים ושל השב"כ היא חוקתית והתשובה שלו היתה חד-משמעית כן.

קריאות: בואו נצביע עליה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי עמדות, אחת מהן של חברת-הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: אחת של משרד המשפטים.

עו"ד יהודית קרפ: לפי דעתי ההצעה של יעל דיין תהיה לוקה באי-חוקתיות כי הגלגול של ההכרעה לתקנות איננו נכון והמחוקק צריך להחליט.

אמנון רובינשטיין: נצביע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד עמדת משרד המשפטים בכפוף לכך שהוא יבדוק את העבירות וגם נוסיף את עבירות הבטחון באזור?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 6; נגד – אין; נמנעים – 2 ההצעה נתקבלה

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת היא שלכם ושניכם נמנעים?

אופיר פינס-פז: אני מציע שתמשכו את החוק.

אמנון רובינשטיין: זה יותר טוב מכלום.

שלמה שהם: בדקנו את חוק העונשין ואת חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), סעיף 35(ב).

שלמה שהם: נכון שבגדול הרשימה היא גורפת אבל היא ספציפית מאוד.

שלמה שהם: מדובר על פרק ז' שמדבר על בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים.

שלמה שהם: מדובר על שני פרקים, פרק ב' ופרק ד' בהם בגידה, ריגול וכו'.

אמנון רובינשטיין: אבל יש גם עבירות שוליות.

יובל שטייניץ: המודיעין שאתה משיג מהעבירות השוליות הוא לפעמים רלוונטי לעבירות החמורות.

אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים שנבחר מתוך זה?

עו"ד דני גואטה: אי-אפשר, העבירות האלה הוגדרו כעבירות בטחון על-ידי המחוקק.

עו"ד דני גואטה: סעיף 35(ב) מגדיר מה זו עבירת בטחון וצריך להוסיף לזה מה זו עבירת בטחון באזור.

בנימין אלון: מה זה למשל בגידה?

שלמה שהם: "בגידה – מי שעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה ודינו מיתה או מאסר עולם.

שלמה שהם: " הדברים ברורים ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה שהם לא כל כך לפרסום.

שלמה שהם: כשאתה מתחיל חקירה מסוג זה אתה לעולם לא יודע לאן אתה מגיע.

שלמה שהם: בסיטואציה של ההקלטה בווידיאו די השתכנעתי מהעמדה של השב"כ.

שלמה שהם: אתה יכול להתחיל בעבירה קלה , ואחר-כך היא גוררת הלאה ואתה ממשיך לחקור.

שלמה שהם: באיזונים שאנחנו רוצים שיהיו אני חושב שאפשר להשאיר את המצב.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להפריד בין יהודים לערבים.

בנימין אלון: לא, אבל במנדט של השב"כ יש שמירת הדמוקרטיה, למשל.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכלל כאן.

אמנון רובינשטיין: אני נותן את רשות הדיבור לעוזר האישי שלי רפי בלושטיין, שהוא עורך דין.

אמנון רובינשטיין: יש לו הערה בנושא הזה.

רפי בלושטיין: אני מכיר קצת את הנושא של סעיף 35(ב) שנולד בדיונים על חוק המעצרים.

רפי בלושטיין: למשל, לגבי עבירות של נשק, בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים לא היה סעיף של עבירות נשק והשב"כ ביקש להכניס אותן.

רפי בלושטיין: גם לא עשו החרגה כך שעבירה של אחזקת נשק עם שלוש שנים גם נחשבת כעבירת בטחון.

עו"ד דני גואטה: זה מתחיל בעבירה של אחזקת נשק ונגמר בפיגוע.

רפי בלושטיין: אבל אולי זה חייל גולני שלקח איזו לבנת חבלה.

עו"ד דני גואטה: אז נדע להבחין.

רפי בלושטיין: אבל בית-המשפט לא יודע להבחין.

רפי בלושטיין: הדרך הראויה היא לתת לשב"כ פריבילגיה בזמן שהוא חוקר.

רפי בלושטיין: אני לא רואה טעם לתת את הפריבילגיה הזאת גם למי שנחקר במשטרה.

רפי בלושטיין: פה בחוק אתה נותן למשטרה פריבילגיה לא לחקור באמצעות וידיאו מישהו שנחקר אצלם משום שהוא נחקר בעבירת בטחון.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של השב"כ, בבקשה.

יועץ משפטי, שב"כ: מערבבים כאן שתי מאטריות.

יועץ משפטי, שב"כ: לפעמים מוסר המודיעין הראשון הוא עבריין קטן אבל הוא מוסר את קצה החוט, משם מתגלגלת החקירה ולבסוף נמנע פיגוע גדול.

יועץ משפטי, שב"כ: לפעמים הוא נתפס על אחזקת אקדח אבל הוא כבר מוסר את המידע.

רפי בלושטיין: השב"כ יקבל את הפריבילגיה, המשטרה לא תקבל את הפריבילגיה.

יועץ משפטי, שב"כ: זה לא ענין של פריבילגיה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רוזנטל.

עו"ד מרים רוזנטל: יש עבירה פלילית בחוק העונשין.

עו"ד מרים רוזנטל: מתחילה חקירה של השב"כ, לפעמים מתחילה חקירה משטרתית ואחר-כך עוברת לשב"כ אבל תמיד יש במקביל חקירה משטרתית.

עו"ד מרים רוזנטל: על כן התיעוד שאתם קובעים אותו יהיה באותו תחום של חקירה משטרתית, והחלק של שב"כ יהיה בלי תיעוד.

קריאות: לא, אי-אפשר.

עו"ד מרים רוזנטל: היה פיצוץ באוטובוס בתל-אביב, חלק היה בחקירת שב"כ וחלק היה בחקירת משטרה.

עו"ד מרים רוזנטל: מה תהיה ההנחיה היום לפי החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: לפי החוק שלנו זו עבירה, לא החקירה.

בנימין אלון: העבירה לא מבדילה בין חוקר זה לחוקר אחר.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מכיר את החוק של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני עוסק בחוק שלך, בחוק של חברת-הכנסת יהודית נאות, אין חוק של הממשלה בענין הזה, אני מצטער.

יהודית נאות: בשבוע שעבר הוחלט לאחד את החוקים.

אמנון רובינשטיין: אין חוק אבל יש עמדת ממשלה ואני דיברתי על עמדת משרד המשפטים.

בנימין אלון: אין תקדים שחוק מסוים הוא לחוקר זה ולא לחוקר אחר.

בנימין אלון: זו הבעיה.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אופיר פינס-פז: בחקירות מחוץ לחדרי המשטרה יתחילו לרוץ עם צוות של ערוץ 2?

אופיר פינס-פז: השתגענו?

אופיר פינס-פז: מה זה חשוד בהגדרה?

אופיר פינס-פז: אדם שנעצר, לפני מעצר, אחרי מעצר?

אופיר פינס-פז: פגשתי אותו ברחוב והוא נראה לי חשוד, אני אומר לו: רגע, אני לא חוקר אותך, חבר'ה תביאו את הצוותים?

אופיר פינס-פז: אני לא עובד במשטרה אבל זה הופך לאבסורד.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס, לא קיבלת את ההצעה של משרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך זה עובד בפועל.

אופיר פינס-פז: אם אני שוטר או בלש במחלק הבילוש בתל-אביב, איך אני עובד?

אופיר פינס-פז: אסתובב עם כמה מצלמות וידיאו ברחובות?

שלמה שהם: אני רוצה לתת אינפורמציה לחברי הכנסת ולהסביר משהו מבחינה היסטורית.

שלמה שהם: עסקנו רבות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) ואחת הטענות הקשות של הוועדה היתה מדוע כל נושא החקירה איננו בחקירה מודרנית.

שלמה שהם: במקרה שלנו הנושא הזה התחיל בצילום וקיבלנו – יש לברך על כך את משרד המשפטים – הצעת חוק רחבה יותר.

שלמה שהם: אני מתנגד לזה שבתקנות ייקבעו כללים לגבי חקירות, אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית ועוד נטפל בזה, אבל לפחות בנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע אני מברך על כך.

שלמה שהם: אני מציע לקבל בחקיקה מה שאפשר לקבל במסגרת הזאת למרות שהיא מצומצמת.

שלמה שהם: נכון שיש קושי רב משום שבחקיקה אנחנו לא יכולים להיכנס לכל הטכניקה מה קורה במפגש הראשון בין שוטר לבין חשוד.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא מתייחסת לבעיות האלה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת נאות ואני הצענו רק דבר אחד: לעזור לזכויות נאשמים באמצעות תיעוד.

שאול יהלום: גב' רוזנטל העלתה בעיה וכאן אנחנו מחלקים לפי סוג העבירות ולא לפי סוגי המיתקנים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים רק על עבירות בטחון.

שאול יהלום: אם היינו מחלקים לפי סוגי המיתקנים כמעט שלא היתה בעיה כי היינו יודעים שכל נחקר שנכנס למשטרה צריך וידיאו, כל נחקר שנכנס למיתקן השב"כ לא צריך וידיאו כי הוא פטור ולא היתה בעיה.

שאול יהלום: שואלים כאן:

שאול יהלום: מה יקרה אם השב"כ חשב שהעבירה היא לפי הפטורים ויומיים האיש נחקר במיתקן של השב"כ ללא וידיאו וללא מצלמה.

שאול יהלום: החוקרים הגיעו למסקנה שלנחקר יש בעיה אחרת שנוגעת למשטרה ואחרי יומיים החקירה עוברת למשטרה והמשטרה מתעדת את זה.

שאול יהלום: הענין מגיע לבית-המשפט, מכינים את התיק.

שאול יהלום: בבית-המשפט יציגו שיומיים הנחקר מסר עדות בלי הקלטה.

שאול יהלום: יגידו: זו עבירה על החוק וישחררו את הנאשם.

שאול יהלום: השאלה היא האם לדברים האלה אפשר למצוא הגנות בחוק.

שאול יהלום: ההגנות צריכות להיות באופן כזה שכאשר האיש נחקר בעבירות שלא לפי הפטורים ואחר-כך יתברר שלא אלה העבירות, זה לא ייחשב לפגיעה בחקירה.

שאול יהלום: זו הטענה שלי.

שלמה שהם: סעיף 7 בהצעה שלפנינו אומר מה קורה עם חקירת חשוד מחוץ לתחנה.

שלמה שהם: אין בחוק הזה הגדרה מתי מתחילה חקירת חשוד, ההגדרה של חקירת חשוד היא תשאול.

שלמה שהם: הנושא שלנו הוא מה זה תשאול, באיזה שלב, הורדת דבר כלשהו במסגרת חיפוש, אם עשו חיפוש על גופו.

שלמה שהם: בפסק דין גואטה חיפשו איזה סם, מצאו אותו בכניסה לבית, האם הוא אמר מלה או לא אמר מלה, צריך זכרון דברים.

שלמה שהם: אני אומר שאנחנו לא עוסקים פה בחלק גדול מהדברים האלה.

שאול יהלום: אנחנו רק מבקשים לתת הגנה כאשר מתברר שהחקירה עברה מהשב"כ למשטרה.

עו"ד יהודית קרפ: ההצעה כפי שהיא הביאה בחשבון את הבעייתיות של ההצעה של חברי הכנסת שמדברת על הקלטת חקירות ומביאה בחשבון את העובדה שחלק מן החקירות מתנהלות מחוץ לתחנת המשטרה, שיש שם נקודות מפגש בין שוטר לבין חשוד בנסיבות שבהן אי-אפשר להקליט חקירה.

עו"ד יהודית קרפ: לכן קבענו בהצעה הזאת כמה עקרונות שמוליכים את הנורמות לענין תיעוד חקירה.

עו"ד יהודית קרפ: הכלל הראשון שקבענו הוא שחקירת חשוד מתנהלת בתחנת משטרה אלא אם יש סיבות לנהל אותה מחוץ לתחנת המשטרה.

עו"ד יהודית קרפ: העקרונות של החוק – שהוא עדיין לא הצעת חוק מבחינת משרד המשפטים – הם שחובת ההקלטה היא לגבי חקירה שמתנהלת בתחנת משטרה.

עו"ד יהודית קרפ: זה עושה שני דברים: ראשית, מאתר את מקום החקירה למקום שבו אפשר לנהל את התיעוד באודיו ובווידיאו; שנית, מכריז שהחוק המוצע חל רק על חקירות של המשטרה, הוא לא חל על חקירות שנעשות מחוץ לתחנת המשטרה, למעט הוראות שיש לנו בסעיף 7 של "דרכי התיעוד מחוץ לתחנת משטרה" שבאות לתת מענה לשאלה איך מתעדים חקירה מחוץ למשטרה ואיך מבטיחים שכאשר מתחילה חקירה בתחנת משטרה – רק בתחנת המשטרה, לא בשב"כ ולא על-ידי גופים חוקרים אחרים – אז יש לפי החוק תהליך שבו צריך לוודא בהקלטה עם החשוד שהדברים שהוא אמר מחוץ לתחנת המשטרה - - -

אמנון רובינשטיין: אנחנו בפני הצבעה על נושא אחר לגמרי.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא נושא אחר.

אמנון רובינשטיין: השאלה שאני מעמיד כרגע להצבעה לא קשורה לזה והיא: האם ללכת לכל עבירות הבטחון במסגרת הפניה לחסד"פ, או למנות את עבירות הבטחון כפי שהציע חבר-הכנסת בני אלון וגם אני מצטרף אליו?

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לענין של חקירה במשטרה או מחוץ למשטרה.

אמנון רובינשטיין: השב"כ דורש בכל תוקף שאלה יהיו העבירות במסגרת החסד"פ.

יועץ משפטי, שב"כ: סעיף 35 בחוק החסד"פ כבר מכיל את המשפחה של העבירות האלה.

יועץ משפטי, שב"כ: אם נוסיף לזה גם את תחיקת הבטחון בשטחים – שזה מגיע לקצת למעלה מ-95% מהנושאים שנחקרים אצלנו ומדובר על מחבלים בשטחים ולא אזרחי ישראל – זה מאוד ממוקד ואינו עוסק בשאלות רחבות של דמוקרטיה.

עו"ד יהודית קרפ: משהו לא ברור לי.

עו"ד יהודית קרפ: ההוצאה של עבירות הבטחון ככאלה מתחום חובת התיעוד וההקלטה חלה על חקירות של המשטרה משום הנימוקים שנאמרו.

עו"ד יהודית קרפ: הסכנה של תיעוד חקירות מסוג כזה קיימת גם אם זה נעשה כשהחקירה כבר מועברת למשטרה.

עו"ד יהודית קרפ: לא צריך להתייחס לסעיף שמוציא את חובת התיעוד בחקירות בטחון כדבר שיפגע בחקירות של השב"כ.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים והשב"כ היא ללכת לסל העבירות המנוי בחסד"פ כי: א.

אמנון רובינשטיין: זה סימטרי והגיוני; ב.

אמנון רובינשטיין: זה מכסה גם עבירות קלות שמובילות לעבירות חמורות.

אמנון רובינשטיין: העמדה שהביע העוזר שלי ושאני מצטרף אליה היא שבתוך אלה צריך לקחת את העבירות החמורות למרות שאני מבין שיש כאן דילמה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד עמדת משרד המשפטים ושירות הבטחון הכללי?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 4

אמנון רובינשטיין: מי בעד מניית העבירות?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 3

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים והשב"כ התקבלה.

שלמה שהם: השאלה היא האם כל הנייר שמונח לפניכם חל גם על חקירה או רק על הודיה?

יהודית נאות: בטוח שעל חקירה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 עוסק בשאלה איפה חוקרים חשודים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס אומר שזה לא שייך לנושא של חברת-הכנסת נאות ושלי.

עו"ד יהודית קרפ: זה שייך.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש שבהגדרות תהיה הגדרה של חשוד.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני גם מבקש להגביל את כל האמצעים לחקירת משטרה שנעשית במשטרת ישראל.

עו"ד ענת אסיף: זה כבר מוגבל.

עו"ד יהודית קרפ: להיפך, הסעיף שמדבר על חקירה מחוץ לתחנת המשטרה בא לענות על הבעייתיות כאשר אי-אפשר לתעד את התיעוד המבוקש בהקלטה כזאת.

עו"ד מרים רוזנטל: שיחזור חייב להיות מתועד?

עו"ד יהודית קרפ: כתוב שזה חייב להיות מתועד אבל זה לא קובע את חובת התיעוד באודיו ובווידיאו, זה רק קובע את חובת התיעוד ואת המעבר מהתיעוד מחוץ לתחנת המשטרה אל התיעוד בתוך תחנת המשטרה.

אופיר פינס-פז: הענין השלישי נוגע להדלפות של חומרי התיעוד.

אופיר פינס-פז: גם חבר-הכנסת שאול יהלום וגם אני הסברנו את זה בישיבה הקודמת ואני לא רואה שזה בא לביטוי.

אמנון רובינשטיין: נכניס את זה בסוף, כעת אני עוסק רק בהערות שלך.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס רוצה הגדרה של "חשוד".

עו"ד דפנה ביינוול: קשה מאוד לנסח את זה.

אמנון רובינשטיין: נציגת המשטרה, בבקשה.

סנ"צ אלינוער מזוז: ההגדרה של "חשוד" היא בעייתית וגם כשהכנו את ההצעה התלבטנו.

סנ"צ אלינוער מזוז: לכן הגדרנו חקירת חשוד ואמרו שזה תשאול וגביית הודאה כדי להגדיר מה צריך להקליט.

אמנון רובינשטיין: גב' רוזנטל, בבקשה.

עו"ד מרים רוזנטל: השאלה של חבר-הכנסת פינס נכונה.

עו"ד מרים רוזנטל: גם אנחנו התלבטנו בה מתי אדם מתחיל להיות חשוד.

עו"ד מרים רוזנטל: לעתים לא מעטות אדם מתחיל להיחקר עם חשד נגדו, תוך כדי החקירה נאסף נגדו חומר ואז הוא הופך להיות חשוד.

עו"ד מרים רוזנטל: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשי המשטרה לא רוצים לעשות מלאכתם פלסתר כי בית-המשפט בודק את זה אחר-כך, לכן מרגע שהזהירו אותו הוא הופך לחשוד ומאותו רגע חייבים לתעד את זה כפי שכתוב.

עו"ד מרים רוזנטל: זו ההצעה שלי שאולי לא תסגור את כל הפרצות אבל היא יותר מובנת מה גם שחברי הכנסת רוצים שהחוק הזה ייושם.

עו"ד מרים רוזנטל: אם המשטרה לא תדע מתי להתחיל להקליט היא תקליט את כולם ולא לזה התכוונו.

עו"ד מרים רוזנטל: דבר שני.

עו"ד מרים רוזנטל: כשנאמר מחוץ לחדרי החקירה לא חשבתי שמדובר על מיתקני שב"כ, חשבתי על משהו אחר.

עו"ד מרים רוזנטל: כשמובילים עציר, חשוד, בחזרה למיתקן הכליאה שלו שבו הוא שוהה בלילה, לפעמים הוא מדבר בדרך.

עו"ד מרים רוזנטל: שם יש בעיה של הקלטה.

אמנון רובינשטיין: שם יש סעיף 7.

עו"ד מרים רוזנטל: אני רוצה להעביר לכם חומר שהעביר אלי איש משטרה ממטה מחוז תל-אביב שעמד לאחרונה בקשר עם משטרה באנגליה ובהולנד.

עו"ד מרים רוזנטל: יש להם מכשירים שכמעט פותרים את כל הבעיות של ההקלטה כשאי-אפשר לשבש, למחוק או לשנות.

עו"ד מרים רוזנטל: אם תרצו לראות את זה – בבקשה.

עו"ד מרים רוזנטל: זה פותר את הבעיה שלפעמים אפשר להקליט גם מחוץ לתחנה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנו, זה שייך לביצוע החוק.

אמנון רובינשטיין: אולי נכתוב את זה בסעיף 11.

אמנון רובינשטיין: גב' רינת קיטאי, בבקשה.

עו"ד רינת קיטאי: אני מתייחסת למונח "תשאול" שמופיע בחוק.

עו"ד רינת קיטאי: נראה לי בעייתי להכניס את המונח הזה בלי הגדרה.

עו"ד רינת קיטאי: למיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שהוא מופיע בחוק.

עו"ד רינת קיטאי: במספר הזדמנויות התריע בית-המשפט מפני הנוהג של המשטרה לבצע מה שנקרא "תשאול" שקודם לגביית הודאה בלי אזהרת החשוד על זכות השתיקה שנתונה לו וכו'.

עו"ד רינת קיטאי: אם מכניסים את המונח "תשאול" צריך להגדיר אותו ולראות מה נובע ממנו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר אסף הראל.

עו"ד אסף הראל: אני מתייחס לסוגיה שלא עולה פה.

עו"ד אסף הראל: בהצעת החוק הזאת אין איזה סנקציה ראייתית כלשהי.

עו"ד אסף הראל: יש לכל היותר סנקציה משמעתית וגם זה ייקבע בתקנות לפי סעיף 9.

אמנון רובינשטיין: מה היה בהצעת החוק שלנו?

אמנון רובינשטיין: אי-קבילות מוגבלת.

עו"ד אסף הראל: אם אנחנו רוצים שיהיה לזה שיניים האם לא כדאי לקבוע איזו סקנציה ראייתית.

אמנון רובינשטיין: זו הערה מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

עו"ד אלון בכר: אני מצטרף לדברים של גב' קיטאי בנושא של תשאול.

עו"ד אלון בכר: זה בעייתי להכניס אותו בדלת האחורית בהצעת חוק כזאת, הבעיה היא בדברים שדיברה עליהם גב' רוזנטל.

עו"ד אלון בכר: הדרך לטפל בענין היא לא להגדיר חשוד כמי שהוזהר ומאותו רגע הוא חשוד, אלא מבחינה חוקתית ומבחינת זכויות החשוד או העצור יותר נכון שקודם תגיד לי מיהו חשוד ואז אגיד שמאותו רגע שהוא חשוד אתה חייב להזהיר אותו.

עו"ד אלון בכר: אם שוטר ינהל תשאול והוא לא יהיה מחויב להזהיר את המתושאל עד לאותו רגע שבו הוא החליט שהוא חשוד והוא מזהיר אותו, אנחנו מייתרים חלק מהענין.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יהודית נאות ואני לא התכוונו לעשות כאן קודקס בדיני החקירה.

עו"ד אלון בכר: אולי כדאי להחליף את הנוסח הזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: המונח "תשאול" נכנס דווקא כדי למנוע שימוש לרעה והתחמקויות.

סנ"צ אלינוער מזוז: כדי שלא יגידו: זו לא היתה חקירה, נבחנו המונחים בצורה הכי מרחיבה כדי שלא יהיה שום ספק שמהתחלת הדיבור צריך להקליט.

סנ"צ אלינוער מזוז: זו היתה המטרה.

סנ"צ אלינוער מזוז: לענין הקבילות.

סנ"צ אלינוער מזוז: הנושא עלה בזמנו בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו התנגדנו לזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה סעיף שאיננו מקובל בחקיקות אחרות כמו בחוק המעצרים ובחוק החיפוש.

אמנון רובינשטיין: רק בהאזנת סתר.

סנ"צ אלינוער מזוז: גם בחוק האזנת סתר נסוגו משום שראו שאי-אפשר לעמוד בהוראה הזאת.

סנ"צ אלינוער מזוז: בישראל לא מקובל הכלל של פירות העץ המורעל, הסנקציות שננקטות הן סנקציות משמעתיות או שיש היום כלים שמפותחים על-ידי פסיקת בתי-המשפט הן בתחום של הגנה מן הצדק והן בתחומים נוספים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: השאלה של השימוש בביטוי "תשאול" נדונה בהרחבה בזמן הכנת ההצעה – מה שאמרה אלינוער מזוז – כשהרעיון המרכזי היה להבטיח את מה שכתוב בסעיף 3 על חובת התיעוד מתחילת החקירה ועד סופה.

עו"ד יהודית קרפ: בוויכוח האידיאולוגי ההכרעה היתה האם נעשה חובת תיעוד רק לגבי ההודאה, או שנעשה חובת תיעוד של כל התהליך כדי להסיר כל ספק בקשר למהלך החקירה ולשאלה אם החקירה היתה הוגנת ואם ההודאה היתה מרצון טוב וחופשי.

עו"ד יהודית קרפ: לכן ביקשנו לקבוע את חובת התיעוד מהדיבור הראשון שבין החוקר לבין הנחקר.

עו"ד יהודית קרפ: בתורת החקירות חייבים לקיים איזו שהיא שיחה ראשונית כדי להיכנס למהלך החקירה, לא מתנפלים על חשוד וישר שואלים אותו את השאלות הענייניות אלא מתנהלת שיחה כדי לקבע את הדיאלוג בין חוקר ונחקר ולהיכנס לעניינים.

עו"ד יהודית קרפ: נמצא שאפשר לנצל את החלק של השאלות שהן לא לגופו של ענין אלא שאלות נלוות או שאלות להכנת המסגרת כדי להכניס לתוך החקירה משהו שיכול להשמיע על המעמד של הנחקר בחקירה או על חופשיות הדיבור שלו.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חשבנו שכל דבר צריך להיות מכוסה בתיעוד הזה כדי שלא ניכנס לתהליך של התיעוד – שהוא מאוד יקר, מסובך ומורכב – ואחר-כך נמצא את עצמנו בבית-המשפט עם טענות.

עו"ד יהודית קרפ: יכול להיות שהמלה "תשאול" היא לא המוצלחת והאידיאלית.

עו"ד יהודית קרפ: לא הכרנו מלה אחרת שמשמשת בתור נומנקלטורה מקצועית במשטרה, זה נקרא "תשאול".

עו"ד יהודית קרפ: אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה.

עו"ד יהודית קרפ: אם יש לכם הצעות יותר טובות אנחנו פתוחים לשמוע אותן.

עו"ד יהודית קרפ: על כל פנים, הכוונה שלנו היתה להרחיב את היריעה ולא לצמצם אותה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אין לי ספק שבשביל לחוקק עכשיו קודקס של חקירה צריך לשבת שבעה נקיים וזאת לא הכוונה עכשיו.

שלמה שהם: עדיין נשאלת השאלה האם ראוי למדינת ישראל לקבל את מה שיש עכשיו שהוא בלתי משולם, או לומר: אנחנו לא עושים כלום ואולי חוזרים להצעה המקורית של חבר-הכנסת רובינשטיין.

שלמה שהם: לדעתי כן ראוי לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: הפעם אתה תומך בעמדת משרד המשפטים.

שלמה שהם: אסביר מדוע.

שלמה שהם: בנושא של "חשוד" ישבנו בחוק המעצרים שבעה נקיים ולא הצלחנו לפתור את הבעיה.

שלמה שהם: ברור לי שאם נתחיל עם זה עכשיו לא נפתור את זה, אותו הדבר בהגדרה של "חקירה", ובשאלה של "תשאול".

שלמה שהם: אני מקבל את הגישה הזאת.

שלמה שהם: יכול להיות שלא תהיה הקלטה בווידיאו של פרק שאולי היה ראוי שיהיה וכתוצאה מזה שהחוק הוא VAGUE זה לא יהיה.

שלמה שהם: עדיין בתי-המשפט שם והם יפרשו את הדברים, צריך לתת גם לפסיקה לעשות את שלה.

שלמה שהם: אני מאמין שזו התקדמות כי שום דרך אחרת לא נעשתה.

שלמה שהם: כבר עברו ארבע שנים מאז שחוקקנו את חוק המעצרים ועד היום לא ועדת חוקה ולא חברי כנסת פרטיים לא חוקקו קודקס לענין הזה.

שלמה שהם: גם שר המשפטים אגב הדבר הזה הגיע לדברים שמשרד המשפטים עשה.

שלמה שהם: אני חושב שכן צריך להתחיל לעשות את זה אבל לא ניכנס למוקשים כי אם נתחיל להגדיר "תשאול", "חקירה" ו"חשוד" לא נצא מזה.

שאול יהלום: אלא אם כן המוקש יהרוס אחר כך את כל החקירה.

שלמה שהם: הוא לא יהרוס.

שלמה שהם: לנושא של הסנקציה.

שלמה שהם: החל מסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות, עבור דרך סעיף 11 בחוק המעצרים וסעיף 12 בחוק חיפוש בגוף חשוד זה נושא בעייתי.

שלמה שהם: החרדה של בית-המשפט העליון מפני הכנסת הפירות הבאושים של העץ המורעל בדלת האחורית עוברת כחוט השני בפסיקה גם בועקנין וגם בקורטאם.

שלמה שהם: בעצם הדברים האלה נמצאים ותמיד אנחנו משאירים נימוקים מיוחדים או טעמים מיוחדים שיירשמו וצריך לתת לבית-המשפט אפשרות לעשות את זה.

שלמה שהם: מי שמכיר את פסק הדין והדיון הנוסף במקרה של ועקנין, עשו שם שמיניות באוויר להגדיר "הטרדה אחרת" בצורה די מגוחכת משום שחששו מהענין הזה ובעצם יכלו להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

שלמה שהם: אני סבור שצריך להשאיר את הסנקציה.

שלמה שהם: לא איכפת לי שלא יהיה כתוב "טעמים מיוחדים" אלא שיהיה כתוב "מנימוקים שיירשמו" כדי להשאיר שיקול דעת, זה כבר קיים בחוקים אחרים.

עו"ד אלון בכר: את כל המוקשים אפשר לפתור בשינוי מלה אחת.

עו"ד אלון בכר: בסעיף 2 במקום "שוטר ינהל תשאול", אפשר לכתוב: שוטר ינהל חקירה וגביית הודאה.

שלמה שהם: כך אתם מצמצמים.

עו"ד אלון בכר: אנחנו לא מצמצמים, אנחנו מייתרים את השאלה האם זה חוקי או לא.

עו"ד אלון בכר: סעיף 3 אומר "חקירת חשוד", הוא לא אומר: חקירה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: ראשית, אני מציעה לקרוא את ההצעה על כל סעיפיה.

עו"ד יהודית קרפ: כשאנחנו אומרים "חקירה", מכוח מה שאמור בסעיף 2(א) אנחנו כוללים גם את ה"תשאול".

עו"ד יהודית קרפ: לא עשינו את התרגיל של סעיף 3 כדי להצטמצם בסוף לחקירה.

עו"ד יהודית קרפ: אני קצת מתפלאת על הטיעון של לשכת עורכי הדין ושל האגודה לזכויות האזרח משום שזה הפוך על הפוך.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מנסים לומר דברים שנתקלנו בהם בפרקטיקה.

עו"ד יהודית קרפ: במשטרה יש נטייה, מטעמים מקצועיים שלה, להגדיר "חקירה" רק מה שמתייחס לדיבורים שנוגעים ליחס שבין הנאשם לבין העבירה.

עו"ד רינת קיטאי: הכוונה היא מצוינת אבל המלה "תשאול" היא מאוד בעייתית כי בית-המשפט העליון אמר שזה נוהג מגונה.

עו"ד יהודית קרפ: יש פה אי-הבנה.

עו"ד יהודית קרפ: זה נוהג מגונה ככל שלא רוצים להתייחס אליו כמסגרת חקירה, זו חובה מקצועית של כל חוקר לנהל דיאלוג עם הנחקר כדי להכיר אותו, לדעת מה התחביבים שלו וגם לדעת איך לדבר אתו.

עו"ד יהודית קרפ: אין שום דבר מגונה בדבר הזה, זו חובה מקצועית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: לצערי לא שמעתי את תחילת הדיון.

טלב אלסאנע: נתקלתי במקרים שבהם חשודים נחקרו קודם כל על-ידי אנשי השב"כ, אחרי שהם הודו העבירו אותם למשטרה ואז המשטרה גובה עדות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים שכל החוק יחול אך ורק לגבי החלק שבו המשטרה גובה את העדות באופן פורמלי אז לא עשינו כלום כי לא יודעים מה קורה שם.

טלב אלסאנע: לכן צריך שהחוק יחול לגבי כל תשאול וכל השאלות והתשובות כדי שיהיה תיעוד, פיקוח ובקרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים בפני כמה שאלות.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להגדיר כאן "חשוד" אם לא הגדרנו זאת בחוק המעצרים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מציע פשרה בענין התשאול, שיהיה כתוב: תשאול לאחר אזהרה.

יהודית נאות: זה מצמצם כי אז זה מרגע מסוים ומה הועלנו בכך?

אמנון רובינשטיין: אני אצביע על עמדת משרד המשפטים כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי גב' יהודית קרפ.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאי-אפשר להוסיף את המלה "חשוד".

אמנון רובינשטיין: המלה "תשאול" תתפרש לאור סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: הכוונה של משרד המשפטים היתה להרחיב ולא לצמצם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד עמדת משרד המשפטים בסעיפים 1, 2 ו-3 ?

אמנון רובינשטיין: זה הולך ביחד.

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – רוב; נגד – 1 עמדת משרד המשפטים נתקבלה

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים התקבלה.

טלב אלסאנע: אני מבקש שזה יחול גם לגבי השב"כ.

אמנון רובינשטיין: תגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: לענין הקבילות ואיסור פרסום.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי מתייחסת לאי-קבילות מוגבלת, וזה מופיע גם בהצעה של חברת-הכנסת נאות.

אמנון רובינשטיין: אם חשב "בית-המשפט כי העדר ההקלטה עלול לגרום לעיוות דין רשאי הוא להורות כי ההודאה לא תהיה קבילה".

אמנון רובינשטיין: אלה לא פירות העץ המורעל, זה המינימום שבמינימום.

אמנון רובינשטיין: לא, זה כבר מספיק רחב.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קיטאי.

עו"ד רינת קיטאי: אני חושבת שמר שהם קיבל את ההערה שלי בישיבה הקודמת לגבי עיוות דין.

עו"ד רינת קיטאי: זאת אומרת, עיוות דין הוא מבחן שלא יאפשר בכלל לפסול את ההודאה.

עו"ד רינת קיטאי: צריך שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט בלי לתחום אותו בשום נסיבות מיוחדות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' מזוז.

סנ"צ אלינוער מזוז: גם היום בית-המשפט יכול לתת משקל אפס לראיה שהוגשה לו אם הוא חושב שהשיגו את הראיה הזאת כי לא היתה הקלטה.

אמנון רובינשטיין: זה משקל, זה לא רק קבילות.

סנ"צ אלינוער מזוז: דבר שני, יש גם פיתוח הכללים של הגנה מן הצדק שיכולה להביא לזיכוי במקרה שחושבים שהרשויות פעלו בו שלא כדין.

סנ"צ אלינוער מזוז: דבר שלישי, זה פותח פתח למשפטי זוטא וכל פעם שלא תהיה הקלטה יצטרכו לנהל משפט שלם זוטא.

סנ"צ אלינוער מזוז: למדנו מהעולם שההקלטות גורמות לכך שאין משפטי זוטא וזו אחת המטרות כאן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רוזנטל.

עו"ד מרים רוזנטל: לאחרונה בכלל לא ראיתי הודיות, אף אחד לא מודה בסביבה שלנו.

עו"ד מרים רוזנטל: פירות העץ המורעל לא התקבלו במדינת ישראל פרט לחריגים וכך צריך להשאיר זאת כי בית-המשפט יודע מתי להפעיל את הכללים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לחזור על מה שאמרו כאן נציגי המדינה.

עו"ד יהודית קרפ: יש ענין של משקל כאשר בית-המשפט מביא בחשבון את דרכי החקירה.

עו"ד יהודית קרפ: כשתיכנס לתוקף חובת התיעוד הוא יביא בחשבון גם את העובדה שלא תיעדו.

עו"ד יהודית קרפ: כאן אנחנו מאפשרים תהליך שבמסגרתו נקבעת החובה לנמק למה לא תיעדו, אני מניחה שגם זה יהיה משקל נגד להערכה של איכות.

עו"ד יהודית קרפ: זה מה שאמרה גב' מזוז ואני רוצה לחזק את זה.

עו"ד יהודית קרפ: דבר נוסף.

עו"ד יהודית קרפ: מחקר השוואתי במדינות שבהן לא קיים פרי העץ המורעל אבל יש שם הוראות בחוק שמאפשרות לפסול הודיה מטעמים של דרך קבלתה, כל הדוגמאות דנות בנימוקים לפסילה שהם נימוקים קיצוניים.

עו"ד יהודית קרפ: זאת אומרת, לא משיקולים מיוחדים אלא הם דנים בנושא של עיוות דין חמור על פניו, שאלה של הוגנות ההליך הפלילי כענין של פגיעה ממשית, ופגיעה של ממש בנאשם.

עו"ד יהודית קרפ: באנגליה יש סעיף שמאפשר לפסול כשהוא מדבר במונחים של גרימת נזק ל-REPUTATION של ההליך הפלילי.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא ענין קל שההודאה לא נגבתה בדרכים הראויות אלא שזה מקרה ספציפי מאוד שיגרום שם רע למערכת ההליך הפלילי.

עו"ד יהודית קרפ: זה מה שצריך להכווין אותנו.

עו"ד יהודית קרפ: אני חוזרת ואומרת שהעמדה לא נתקבלה במדינת ישראל, למעט החריגים האלה.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו גם חושבים שבאופן עקרוני זה לא אי-הפלטה.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף עוד נימוק אחד.

עו"ד יהודית קרפ: כיוון שהמהפך הזה של מעבר המערכת להקלטה הוא ענין רציני ומורכב ביותר יהיו לנו טעויות ושגיאות, המערכת לא תתפקד כמו שצריך בזמן המעבר.

עו"ד יהודית קרפ: זה יקח הרבה שנים עד שהמערכת תתיישב לעבוד עם הכלי הזה באופן אמיתי.

עו"ד יהודית קרפ: לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להכניס איזו מין קפיצת דרך.

עו"ד יהודית קרפ: בואו נתנסה בזה ונראה איך זה עובד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצביע בנושא הקבילות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד אי-התייחסות לנושא הקבילות בכלל בשלב זה וקבלת עמדת משרד המשפטים?

שאול יהלום: מר שהם אומר שיכולים להיות אחר כך מוקשים קשים בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: גב' קרפ אומרת שזה מוקש.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: עמדתי אומרת שכן אפשר להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט, זו שאלה עקרונית משפטית ולא ניכנס אליה.

שלמה שהם: אם בית-המשפט חושב שכתוצאה מאי הקלטה נעשה פה איזה תרגיל או משהו שיכול לגרום לעיוות דין בכוונה, יש לו שיקול דעת לומר שהראיה הזאת לא תהיה קבילה ללא הקלטה.

שלמה שהם: משרד המשפטים אומר שזו שאלה של מדיניות ושבעצם אין דבר כזה.

שלמה שהם: אם מישהו יגבה הודאה בכתב כמו היום, ההודאה תהיה קבילה ללא הקלטה.

שלמה שהם: עדיין אם שוטר עשה את זה בכוונה יש נגדו סנקציה של בית דין משמעתי.

שאול יהלום: מה שמתארים כאן זה מהלך שיגרתי וכל שופט יבין שחלק מהדברים נאמרו גם בחוץ.

שאול יהלום: מה קורה במעבר בין עבירות?

שאול יהלום: בשב"כ לא הקליטו בכלל.

שאול יהלום: האם זה נכנס לסעיף 2 שהוא סעיף שיגרתי, או שהיתה כאן מהפכה בצורת החקירה?

שאול יהלום: האם בית-המשפט יקבל את כל הודאותיו בשב"כ שנמסרו בכתב?

שלמה שהם: אם נעשה תרגיל ובשביל לא להקליט העבירו אותו לשב"כ ביום הראשון, בית-המשפט יחליט.

שאול יהלום: לא צריך להוסיף הגנה כזאת בחוק?

עו"ד ענת אסיף: לא, כי אין חובה להקליט.

טלב אלסאנע: בכל המקרים שלא יקליטו יגידו שהיה חשש שהוא חשוד בעבירה בטחונית, יעקפו את החוק וירוקנו אותו מתוכן.

עו"ד יהודית קרפ: יש לי הצעה לסדר.

עו"ד יהודית קרפ: בכל הקשיים שיהיו לנו ביישום של החוק הזה אני מציעה להעביר את הוויכוח לשלב שבו נדון בנושא של הרשעה על סמך הודיה, התינוי של הודיה חופשית מרצון, ושם נקיים את הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת יהלום ושלי – אני לא זוכר אם זה ביחד או בנפרד – בשאלה מתי מותר לקבל הודאה.

אמנון רובינשטיין: נעביר את זה לשם.

אמנון רובינשטיין: ענין ההודאות הוא לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: יש גם החלטה של ועדת החוקה בענין של פרשת מע"צ שהיתה נגד קבלת הודאות ללא חיזוק נוסף.

אמנון רובינשטיין: כעת אני יכול להצביע על סעיף 4 כולו כפי שנוסח על-ידי משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 4 התקבל פה אחד

אמנון רובינשטיין: הסעיף התקבל.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לעבור לנושא של איסור פרסום של הקלטה או וידיאו בלי אישור בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מדובר פה בדבר חמור.

שאול יהלום: לוקחים את החדר הפרטי ביותר של אדם ומי יודע באיזה לחצים הוא היה אחרי כמה ימי חקירה, הוא שופך את נפשו ולבו ומוציאים את זה החוצה.

שאול יהלום: אני לא מדבר רק על עצם החקירה אלא זו פגיעה נוראה בכבוד האדם ולפעמים ביוש עד כדי כך שהאדם עצמו לא מכיר את עצמו.

שאול יהלום: תמיד אנחנו אומרים שאם אני אשב שלוש שעות במגרש הרוסים אני אודה שרצחתי.

שאול יהלום: לכן, א.

שאול יהלום: צריך להכניס לחוק שהדלפה, הוצאת חומר ופרסום שלא כחוק זו עבירה פלילית.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: התגלה דבר כזה, יהיה כתוב בחוק שהיועץ המשפטי לממשלה יורה למשטרה לפתוח מייד בחקירה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת המשטרה גב' קלר.

עו"ד חנה קלר: אם אנחנו רוצים להגן על הפרט עצמו, אני חוזרת על מה שהציעה פה גב' מזוז, שנאסור רק את הפרסום.

עו"ד חנה קלר: לגבי מי שהדליף וכדומה יש לנו כלים משמעתיים בתוך המערכת.

עו"ד חנה קלר: הפרסום הוא ההדגש כאן.

עו"ד חנה קלר: אבל כך לא תגיעו לתוצאה של הגנה על האדם שזכויותיו נפגעו.

שלמה שהם: אם מישהו כבר הדליף ונניח שהוא יעמוד לדין, השאלה היא האם אתה יכול לאסור על העתון לפרסם את זה.

שאול יהלום: תסביר לי למה לא?

שלמה שהם: יש חירות הביטוי וזכות הציבור לדעת.

שאול יהלום: חירות הביטוי זה שלא תסתום לי את הפה.

אמנון רובינשטיין: גב' רוזנטל, בבקשה.

עו"ד מרים רוזנטל: ברוב הדברים שהעלה חבר-הכנסת יהלום היתה הצעה שלנו לפני שנים רבות לתקן את חוק סדר הדין הפלילי בקשר לחומר חקירה, יש שם חובות על התביעה למי נותנים, מי רשאי לקבל את החומר.

עו"ד מרים רוזנטל: הבעיה במשך השנים היתה שחומרים של חקירה של הליך משפטי התגלגלו לכל מיני מדורים כמו "כלבוטק", "כלבודק", בעתונות, הודעות עוד לפני שהושמעו בבית-המשפט.

עו"ד מרים רוזנטל: אני לא אומרת שפה המקום לפתור את הבעיה, זה כבר מאוחר מדי אבל אנחנו סבורים שחייבים לתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מדברים רק על החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: מפני שבטלוויזיה שודרו הקלטות סודיות של הודעות נאשמים.

עו"ד מרים רוזנטל: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על פגיעה בפרטיות ברמה הכי אישית ומשפילה.

עו"ד מרים רוזנטל: אני מדברת על חומר חקירה כי אני חושבת שכל החומרים כאן הם חומר חקירה, יש בעיה לסווג את זה ולא לסווג את זה.

עו"ד מרים רוזנטל: אם מדובר בתיק אונס חמור ומתלוננת מגיעה למשטרה, יש להניח שהמשטרה תקליט אותה, יש גם חקירות של ילד.

עו"ד מרים רוזנטל: אני מתכוונת לכך שחומר משפטי לא ילך למקורות אחרים AS IS .

עו"ד מרים רוזנטל: אפשר לעשות מזה תמצית ואף אחד לא יפגע בחופש הדיבור.

אמנון רובינשטיין: הבעיה של הקלטות וידיאו היא ספציפית.

עו"ד מרים רוזנטל: היא יותר חמורה.

עו"ד מרים רוזנטל: אני חושבת שראוי לתקן שם את החוק.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' מזוז.

סנ"צ אלינוער מזוז: אף-על-פי שיש בעיה עם חומר חקירה באופן כללי אני מסכימה שיש בעייתיות לאדם שנמצא בסיטואציה מיוחדת של נחקר ולכן טוב לתת משקל יתר להגנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: לרעיון שהועלה בפעם שעברה לקבוע איסורי הדלפות, העבירה של איסור הדלפות קיימת בסעיף 117, סעיפים שאוסרים על עובדי ציבור להעביר חומר.

שלמה שהם: כמה כתבי אישום הוגשו במשטרה?

סנ"צ אלינוער מזוז: גם אם תכתוב כאן סעיף יותר גדול עדיין הוא יביא תוצאה של אפס.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם רוצים להשיג את המטרה צריך לקבוע איסור פרסום ולא איסור הדלפות.

סנ"צ אלינוער מזוז: יותר מזה, האנשים שמדליפים הם לא תמיד עובדי ציבור שמעבירים חומר, לפעמים זה סניגור בין אם בגלל שיש לו אינטרס ובין אם בגלל שיש ניגודי אינטרסים בין נחקרים.

סנ"צ אלינוער מזוז: הם מקבלים את החומר ומעבירים לפרסום.

אמנון רובינשטיין: גב' קרפ, בבקשה.

עו"ד יהודית קרפ: אני רואה בפרסום קלטת של חקירה מקרה פרטי של פרסום חומר חקירה.

עו"ד יהודית קרפ: הבעיה היתה על שולחן משרד המשפטים בדיונים בוועדת השופט מצא, ועדה לסדר הדין הפלילי.

עו"ד יהודית קרפ: הוועדה המליצה – בקרוב זה יוגש בתור טיוטת חוק לוועדת השרים – על תיקון סעיף 76 לחוק סדר הדין הפלילי שאומר שני דברים: "1.

עו"ד יהודית קרפ: העושה אחד מאלה דינו מאסר שנה – מוציא מתוך החומר שנמסר לו לעיון או להעתקה לפי סימן זה מסמך או מוצג בלי שקיבל רשות לכך בכתב מאת תובע.

עו"ד יהודית קרפ: " זה הצד המניעתי של הפרסום.

עו"ד יהודית קרפ: "2.

עו"ד יהודית קרפ: מפרסם ללא רשות בית-המשפט אליו הוגש האישום מסמך או מוצג מתוך חומר שנמסר לעיון או להעתקה על פי סימן זה.

עו"ד יהודית קרפ: בית-המשפט לא יתיר פרסום לפי סעיף קטן זה אם הפרסום עלול לפגוע בהליכי חקירה במהלך משפט או בתוצאותיו בענייניו הפרטיים של אדם.

עו"ד יהודית קרפ: " "בסעיף זה 'מפרסם' כמשמעותו בחוק העונשין והמגלה חומר כאמור למטרה שלשמה נמסר לו לשם הכנת הגנתו לא יראוהו כמפרסם".

סנ"צ אלינוער מזוז: זה לא חל על אמצעי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה עכשיו, זו הצעה שאולי תגיע לכנסת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קיטאי.

עו"ד רינת קיטאי: כמו שאמר חבר-הכנסת יהלום צריך להביא בחשבון את הקלטת בגלל הפגיעה החודרנית הקשה בכבוד האדם ובפרטיות שלו.

עו"ד רינת קיטאי: אני לא חושבת שיש מקום לעכב הצעה כזאת עד להסדרת כל הנושא של פרסום כי אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שעתידה לעבור.

עו"ד רינת קיטאי: אם נוציא אותה בלי איסור פרסום אני רואה את הפוטנציאל של שימוש לרעה שיכול אולי לגבור על היתרונות המרובים שבחקיקה הזאת.

עו"ד רינת קיטאי: אני מצטרפת לדברים של אלינוער מזוז שצריך איסור פרסום כי איסור הדלפה לא מספיק.

עו"ד רינת קיטאי: הרי יש חיסיון עתונאי ולא יודעים מי הדליף, הדרך היחידה להגן על זה היא באמצעות איסור פרסום ולא איסור הדלפה.

שלמה שהם: מבחינת זכות הציבור לדעת וחירות הביטוי את אומרת שאפשר לאסור את זה טוטאלית?

עו"ד רינת קיטאי: כן, זו העמדה שלנו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, שוכנעת לוותר?

אמנון רובינשטיין: אלא אם יתיר זאת בית-המשפט.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: היועץ המשפטי יורה לפתוח בחקירה.

אמנון רובינשטיין: זה מאוד פרובלמטי.

שאול יהלום: אין לנו ברירה אחרת היועץ המשפטי לא עושה כלום.

שלמה שהם: אני מסכים שהתוצאה צריכה להיות איסור פרסום.

ד"ר דבורה הורביץ: מה לגבי קטינים?

אמנון רובינשטיין: איסור הפרסום הכללי שמציע חבר-הכנסת יהלום בוודאי יחול גם על בני 14 ו-18.

עו"ד יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על דרכי תיעוד מיוחדות ורואים לנגד עינינו את הווידיאו הבעיה מתחדדת.

עו"ד יהודית קרפ: יש דרך אחת, כפי שעשינו לגבי חקירות ילדים, וזה לאסור פרסום על קלטת באופן ספציפי אבל זה לא עונה על כל הבעיה כי לדידי פרסום חומר חקירה שהוא לא קלטת אלא תיעוד בכתב זה אותו הדבר.

עו"ד יהודית קרפ: אם אתם רוצים להתמקד בקלטת אני מציעה שנבחן את הנוסח בחוק לגבי קטינים ונכניס סעיף כזה לענין הקלטת בלבד.

שאול יהלום: גם התמלול שלה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, אמרת בצדק שהדבר הכי משפיל הוא שאדם נמצא בחדר ורואה את עצמו – הקלטת – בעוד שחומר בכתב עובר תהליכים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע גישה הדרגתית.

יהודית נאות: למה בכלל להתיר פרסום קלטות מחקירות משטרה אלא ברשות בית-משפט?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנתחיל במינימום שהן קלטות אודיו ווידיאו, בלי הסכמת בית-המשפט, והתמלול שלהן.

עו"ד אסף הראל: שזה לא יצור הסדר שלילי וניתן יהיה להבין מזה שכל חומר חקירה אחר מותר לפרסום.

אמנון רובינשטיין: נאמר מה הכוונה שלנו.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אנחנו רוצים להשאיר את כל האיסורים הקיימים על כנם גם לגבי עובדי ציבור וגם לגבי קטינים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להוסיף איסור פרסום ספציפי לגבי קלטות ותמלולן.

אמנון רובינשטיין: קודם, יש איסור של העברת החומר על-ידי כולם – כמו שהציע שאול יהלום; וגם איסור פרסום אלא אם כן התיר זאת בית-המשפט.

עו"ד יהודית קרפ: המודל של חקירת ילדים הוא יותר מורכב ויש דברים שלא ייכנסו למסגרת פרסום משום שנעשה בהם שימוש לצורך ההליך הפלילי עצמו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שאול יהלום הציע דבר נכון מאוד, כמוני הוא ראה את הקלטת של הרוצח שהודה ברצח ב"ביתילי" על הגג, זה היה דבר חמור ואני לא יודע מי מסר את זה, אחר-כך ראינו את הקלטת של נמרודי.

סנ"צ אלינוער מזוז: וגם של סדבון.

אמנון רובינשטיין: נכון, גם שלו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצביעים על העקרון, הניסוח יהיה על-ידי שלמה שהם ויהודית קרפ.

אני מסכם: הצבעה הסיכום התקבל פה אחד

אמנון רובינשטיין: הסיכום התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: כעת נותרה הבעיה התקציבית שהיא הכי חמורה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר לי: בוועדת החוקה אתם מעבירים דברים ולי אין תקציב לשום דבר.

עו"ד מרים רוזנטל: אין פה התייחסות לכך שהחוק הזה יכביד על התביעה, על בית-המשפט ועל הסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: לפי הניסוי של חיפה הוא דווקא מקל.

אמנון רובינשטיין: היתה עדות של המשטרה על כך.

חקירות, שב"כ: נוצר הרושם שבחיפה זה מאות ואלפי תיקים.

חקירות, שב"כ: מדובר על פחות מ-50 תיקים בשנה, אלה לא כל החקירות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לעשות כמה דברים לקראת הענין התקציבי.

עו"ד יהודית קרפ: אני מציעה שקודם תשמעו את הבעיות התקציביות כי שר המשפטים עצמו לא מודע לפרטים הקטנים.

עו"ד יהודית קרפ: אני מבקשת שכל הצעה לא תתבסס אלא על שמיעה והצגת הבעיות.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר שהוא לא יכול לעמוד בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קלר.

עו"ד חנה קלר: נושא התקציב שלוב קשר הדוק עם נושא התמלול.

עו"ד חנה קלר: לפני שנכנסים לענין התקציב צריך לשמוע את עמדת הפרקליטות לענין התמלול כי זה משנה לנו את התמונה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני הצעתי להוריד את התמלול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רוזנטל.

עו"ד מרים רוזנטל: אם יש החלטה של המחוקק להיכנס להקלטות וידיאו, יש חובה לתמלל את החומר המוקלט ואסביר למה.

עו"ד מרים רוזנטל: כשאנחנו מסתכלים על התמונות בקלטת וידיאו קשה מאוד להתמקד במלל כשהמלל הוא העיקר כאן.

עו"ד מרים רוזנטל: אותו הדבר כשמקשיבים לקלטת.

עו"ד מרים רוזנטל: אני אומרת לכם באחריות: בית-המשפט ואנחנו נהיה מוצפים עם קלטות אודיו ווידיאו.

עו"ד מרים רוזנטל: בתל-אביב זה לא ניסוי, היחידה המרכזית עובדת כך כבר פרק זמן לא קטן, ואני אומרת חד-משמעית שבית-המשפט איננו מוכן לצפות בקלטות כי אלה שעות רבות של חומר צפייה כשהתכנים המהותיים לענין ההרשעה הם המלל.

עו"ד מרים רוזנטל: יש לי פנייה יומיומית של בית-המשפט, אלי דרך הפרקליטים ואלי ישירות, שאנחנו נתמלל את כל החקירה, זה מה שהם דורשים מאתנו.

עו"ד מרים רוזנטל: כתבתי מכתבים אל שופטים והפניתי אליהם פרקליטים שאנחנו לא יכולים לתמלל כי אין תקציב.

עו"ד מרים רוזנטל: נאמר לנו על-ידי השופטים חד-משמעית: מה שלא יהיה מתומלל כאילו לא הבאתם בפנינו.

עו"ד מרים רוזנטל: עם כל הכבוד, אנחנו לא מסוגלים לצפות ולהקשיב לכל החומר הזה.

עו"ד מרים רוזנטל: בלי תמלול אי-אפשר לעבוד.

עו"ד מרים רוזנטל: אם אי-אפשר יהיה לעבוד ואי-אפשר יהיה להגיע להרשעות או לזיכויים בשביל מה החוק הזה?

שאול יהלום: האם ההבדל הוא טכני?

עו"ד מרים רוזנטל: זה לא טכני.

עו"ד מרים רוזנטל: אנחנו שומעים ורואים קלטות.

עו"ד מרים רוזנטל: כשאנחנו מסתכלים על וידיאו אנחנו בכלל לא מתרכזים במלל כשהמלל הוא העיקר.

עו"ד מרים רוזנטל: כשאנחנו מסתכלים בתמליל יש הרבה פעמים ויכוחים בין התביעה לבין הסניגוריה לגבי התכנים.

עו"ד מרים רוזנטל: כמו שאנחנו כישראלים נכנסים האחד לדברי האחר גם שוטרים נכנסים לדברי החשוד בחקירה, לפעמים יש עימותים ואז יש יותר משני אנשים באותה חקירה.

עו"ד מרים רוזנטל: אי-אפשר לעבוד בלי שהדברים כתובים ממש.

עו"ד מרים רוזנטל: אני אומרת לכם חד-משמעית שבית-המשפט לא יקבל את זה.

עו"ד מרים רוזנטל: לדעתי, במקום שהחומר הזה יהפוך לחומר חקירה וראיה משמעותית הוא יתמוסס וכאילו לא עשינו כלום.

עו"ד מרים רוזנטל: דבר נוסף.

עו"ד מרים רוזנטל: יש לנו ניסיון עם חקירות ילדים כשהתמלול לא נעשה במשטרה וגם לא במערך חקירת הילדים אלא מוציאים את זה לחברות פרטיות.

עו"ד מרים רוזנטל: בחברות הפרטיות יושבים אנשים שאנחנו לא יודעים מה יכולותיהם המקצועיות וההבנתיות ואנחנו מוצאים תמלילים שלא דומים למין הענין, ממש, זה כאילו טוביה החולב מדבר על הפרה האדומה וזה בכלל מדבר על בתו.

עו"ד מרים רוזנטל: התמלול חייב להיות של משטרת ישראל מכיוון שיש ויכוח על החומר.

עו"ד מרים רוזנטל: אי-אפשר להגיד: עכשיו הפרקליטות תעשה את התמלול.

עו"ד מרים רוזנטל: הפרקליט יהיה גם התובע וגם העד?

עו"ד מרים רוזנטל: זה לא יעלה על הדעת.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, באנגליה אין חובת תמלול.

עו"ד מרים רוזנטל: אני לא יודעת.

עו"ד מרים רוזנטל: באנגליה יש דברים אחרים, בארצות-הברית כמעט שלא מקליטים ואין ניירת.

עו"ד מרים רוזנטל: יש לנו אתם חקירות משולבות, אנחנו חייבים ניירת אבל הם לא מתעדים, הם מביאים חוקר פדרלי והוא אומר שהוא סומך על הזכרון שלו ועם הזכרון שלו היו לנו כמה זיכויים.

אמנון רובינשטיין: אבל יש עורכי דין שנוכחים בחקירה באמריקה.

עו"ד מרים רוזנטל: גם אם יחליטו שיהיה תמלול וגם אם יחליטו שלא יהיה תמלול – ראיתי את הצעת החוק ולא כתובה בה מלה על התביעה או על בית-המשפט – נצא מההנחה שההצעה שלי לתמלול לא תעבור וההצעה שלכם תעמוד, הפרקליט יצטרך לכתוב לעצמו כמה שורות ולהשוות עם חומר נוסף.

עו"ד מרים רוזנטל: כמו שאתם יודעים גם כותבים את ההודאה וגם מקליטים אותה ויש הבדל בין הכתוב לבין המוקלט.

עו"ד מרים רוזנטל: כשכותבים זאת זה הופך ל-7 עמודים בתמלול וצריך להשוות.

עו"ד מרים רוזנטל: לפעמים הניואנסים הם שקובעים את טיב הראיות בתיק.

עו"ד מרים רוזנטל: צריך יהיה לא רק להכפיל את מספר הפרקליטים אלא לשלש, פי שלושה.

עו"ד מרים רוזנטל: לא נוכל לעמוד בזה.

עו"ד מרים רוזנטל: אם תצפו שבית-המשפט יעשה זאת זה אותו הדבר.

עו"ד מרים רוזנטל: אם החקירות האלה יהיו גם בעבירות היותר קלות, את התביעה המשטרתית זה לא מחייב.

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים של רצח וניסיון לרצח יש בתל-אביב ובמחוז.

עו"ד מרים רוזנטל: בסביבות 40 מקרים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' מזוז.

סנ"צ אלינוער מזוז: מה שנאמר כאן לענין התמלילים זו שמרנות, רגילים לעבוד עם הניירות ועם הכתב ולכן חושבים שנמשיך באותה שיטה.

סנ"צ אלינוער מזוז: השינוי הזה מאוד קשה גם למשטרה כי אנחנו מוציאים את החוקרים, את אנשי המשטרה, מתוך השמרנות שלהם וגם השופטים יצטרכו לצאת ממנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם בשבוע שעבר חשבנו שאפשר להסתפק בכך שהסעיף הזה יימחק, לאור הדברים שאמרה פרקליטת המחוז, צריך לכתוב הוראה מפורשת שאומרת שלא יידרש תמליל לצורך זה כדי שהשופטים לא יגידו: אם העברת לנו בלי תמליל אז אין תיק.

סנ"צ אלינוער מזוז: נאמר פה שחקירות של ילדים מתומללות על-ידי עובדים לא מיומנים.

סנ"צ אלינוער מזוז: גם במשטרה הרבה חקירות מועברות כיום לתמלול לחברות חיצוניות כמו "חבר".

סנ"צ אלינוער מזוז: אם בית-המשפט כל כך רוצה הוא יוכל להעביר את זה ל"חבר" ולממן ב-120 מיליון שקל לשנה את התמלול של ההקלטות.

סנ"צ אלינוער מזוז: העובדות שציינה גב' רוזנטל שמדברים אחד בתוך דברי השני אומרות שחשוב להאזין להקלטה.

סנ"צ אלינוער מזוז: התמליל נראה לך מסודר ויפה אבל אם אתה מאזין להקלטה אתה רואה שהמצב שונה לגמרי.

סנ"צ אלינוער מזוז: לכן חשוב להאזין ולא לעשות תמלול.

סנ"צ אלינוער מזוז: שעה של הקלטה שווה שמונה שעות עבודה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אי-אפשר שחוקר יושבת מעבודה – במיוחד בעבירות חמורות – וישב ויתמלל שמונה שעות על שעת הקלטה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' ענת גל.

נצ"מ ענת גל: המשמעויות התקציביות הן כבדות מאוד.

נצ"מ ענת גל: מבחינת המשטרה זה מהפך אדיר.

נצ"מ ענת גל: אני לא מדברת על מהפך מבחינת תפישת העבודה של השופטים אלא על ההיבט הפיזי של האלמנטים הטכנולוגיים וההכשרה של כל החדרים והמיתקנים שיתאימו לשיטת העבודה החדשה.

נצ"מ ענת גל: דבר שני.

נצ"מ ענת גל: אני עושה הבחנה ברורה בין התמלול לבין כל השאר.

נצ"מ ענת גל: כל השאר נכנס בסל אחד, התמלול הוא סל נפרד.

נצ"מ ענת גל: האבסורד הוא שהתמלול כבד פי כמה וכמה מכל השאר.

נצ"מ ענת גל: ההערכה שלנו, שהיא מאוד כללית, מדברת על 120 מיליון שקל בשנה על-פי נתונים של השנה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הדברים שאמרה גב' מזוז.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא שבשלב ראשון החוק כולו יחול על עבירות יותר מוגבלות כמו רצח וניסיון לרצח ולאחר מכן נרחיב את זה בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השניה שהצעתי לשר המשפטים היא לדחות את תחולת החוק או שנעשה ישיבה עם שר האוצר.

נצ"מ ענת גל: כדי לתת מושג על המשמעות התקציבית מבחינת המשטרה, לשאר הדברים ההיערכות של המשטרה היא כבדה מאוד.

נצ"מ ענת גל: בשבוע שעבר צמצמנו קצת והורדנו בסטנדרטים לאור ההתנגדויות של האוצר.

נצ"מ ענת גל: כרגע נראה לנו שיש צורך ב-50 מיליון שקל, פלוס מינוס, להקצאה הראשונית החד-פעמית להצטיידות שגם אותה חייבים לעשות בפריסה על פני כמה שנים כי גם אם המשטרה תקבל היום את הסכום של 50 מיליון שקל היא לא מסוגלת לעשות את זה בשנה אחת.

נצ"מ ענת גל: מעבר לזה יש אלמנט של אחזקה שוטפת לאורך שנים מעכשיו ולתמיד שהמשמעות שלו היא גם 120 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' דפנה ביינוול.

עו"ד דפנה ביינוול: לקראת הישיבה הזאת עשיתי בנושא התמלילים סבב בין כל פרקליטי המחוזות, כולל חיפה שם הדברים כבר נעשים בניסוי.

עו"ד דפנה ביינוול: במשפטים של היום מגיעה כמות אדירה של חומר בקלטות.

עו"ד דפנה ביינוול: גב' רוזנטל לא התייחסה לנושא של מעצרים עד תום ההליכים שאנחנו מקבלים תוך 48, לשמוע את הקלטות זה לפעמים יותר מ-48 שעות.

עו"ד דפנה ביינוול: זאת אומרת, לפרקליט לא תהיה אפשרות פיזית להכין תיק להבאה לבית-המשפט ועוד לא דיברתי על כך שהשופטים לא רוצים לראות את הקלטות, אני יודעת את זה מבית-המשפט העליון, שבו אני מופיעה, וגם מבתי-המשפט המחוזיים.

עו"ד דפנה ביינוול: אני בעד הקדמה ואני חושבת שברגע מסוים נגיע בשלבים למצב שבו אולי נוכל לעבוד ללא התמלילים אבל כרגע זה בלתי אפשרי כי לא יהיו תיקים.

עו"ד דפנה ביינוול: גם בית-המשפט איננו יכול לצפות בקלטות.

עו"ד דפנה ביינוול: זו שאלה מהותית, לא תקציבית, האם כאשר הוא צריך להחליט ב-10-15 תיקים באותו יום הוא יכול גם לשבת ולצפות בקלטות?

עו"ד דפנה ביינוול: אם פרקליט צריך להגיע עם תיק לבית-המשפט הוא איננו יכול להגיע לשם בלי שהוא צפה בכל הקלטות הקיימות.

עו"ד דפנה ביינוול: כך לפחות אני נוהגת ובוודאי גם גב' רוזנטל.

שלמה שהם: תמלול של כל תשע השעות?

עו"ד דפנה ביינוול: בוודאי, קיבלתי את כל התמלול.

נצ"מ ענת גל: תשע שעות הקלטה זה 400 עמודים ולא 40 עמודים.

נצ"מ ענת גל: שעת הקלטה היא בסדר גודל של 50 עמודים.

שלמה שהם: לקרוא תמלול של תשע שעות זה הרבה יותר זמן מאשר לצפות בקלטת.

עו"ד דפנה ביינוול: קיבלתי תמלילים ואני יכולה לאשר שתמיד יותר ארוך לצפות בקלטת, בתמליל אתה מסמן וקורא את כל העמוד.

עו"ד דפנה ביינוול: יכול להיות שהקדמה הזאת תגיע אלינו אבל זה צריך לבוא בהדרגה.

עו"ד דפנה ביינוול: עוד לא שמעתי אי-פעם שכל פרקליטי המחוז – דיברתי עם כל אחד אישית בטלפון – כולם באותה דעה והיא מייצגת.

עו"ד דפנה ביינוול: לענין התקציבי.

עו"ד דפנה ביינוול: מדובר כל הזמן על תקציבי המשטרה.

עו"ד דפנה ביינוול: ישבתי עם סמנכ"ל משרד המשפטים ועם המנכ"ל וזו הסיבה לשיחת הטלפון שהגיעה היום מהשר.

עו"ד דפנה ביינוול: אני רוצה לומר שאם פה הובן שהתמליל הוא במקום צפייה בקלטות זה לא נכון, צריך גם את זה וגם את זה.

עו"ד דפנה ביינוול: התמליל מספיק אם יש ויכוח לצורך מעצר, לצורך משפט צריך גם את זה וגם את זה.

עו"ד דפנה ביינוול: לפני כחמש שנים עבדנו עם מזכירות שהיו כותבות לנו את כל הדברים, היום אין פרקליט שאין לו מחשב נישא לצורך העבודה בבית-המשפט.

עו"ד דפנה ביינוול: עשינו תחשיב שכל פרקליט שעובד בתחום הפלילי ומופיע בתיקים מ-10 שנים ואילך, חייב שיהיה על שולחנו מכשיר טלוויזיה ומכשיר וידיאו, זה מכשיר עבודה כמו עט לכן אי-אפשר שיהיה מכשיר אחד לכולם.

אמנון רובינשטיין: זו הוצאה כספית.

עו"ד דפנה ביינוול: אנחנו רוצים לקדם את החוק אבל במצב שנוצר כרגע בלי שלכל פרקליט שמופיע בתיקים הללו יהיה מכשיר וידיאו ומכשיר טלוויזיה כדי שהוא יעבוד עם הקלטות אי אפשר יהיה לעבוד.

עו"ד דפנה ביינוול: צריך לקחת בחשבון שבכל פרקליטות יהיה ספרן קלטות כי החומר הזה צריך להישמר.

עו"ד דפנה ביינוול: כל זה דורש הקצאה תקציבית גדולה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אין על זה חילוקי דעות, אנחנו יודעים שההוצאה התקציבית היא גדולה מאוד לפרקליטות, לבתי-המשפט ולמשטרה.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, בבקשה.

שרון גמבשו: אתייחס רק למשטרה.

שרון גמבשו: בשבוע הקודם היה דיון של שר האוצר והשר לבטחון פנים כשבמסגרתו השר לבטחון פנים הציג את כל הדרישות התקציביות שלו שעומדות כרגע על הפרק.

שרון גמבשו: מדובר במאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים.

שרון גמבשו: אני שוב חוזר על סדרי העדיפויות של המשרד.

שרון גמבשו: כאשר יש היום מחסור במקורות תקציביים המשרד מתכוון להפנות כל מקור שהוא יקבל לנושאי בטחון ולא לנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שזה עולה הרבה כסף ושאין כסף.

דוד טל: אני רוצה לשאול האם כל ממשלה מתכוונת לעקר את חברי הכנסת?

דוד טל: האם יותר אנחנו לא יכולים להוליך חקיקה כזאת או אחרת?

אמנון רובינשטיין: אתה רואה שאנחנו כן עושים את זה.

שאול יהלום: לגבי התקציב יש גישה מכסימליסטית שמציגה גב' דפנה ביינוול, ויש גישה מינימליסטית שכבר נסתדר עם הקלטות.

שאול יהלום: אם באמת אנחנו רוצים להעביר חוק שייושם אנחנו צריכים ללכת לגישה הרצינית והמקיפה כי אחרת זה ייכשל על-ידי בתי-המשפט והחוק לא יבוצע.

שאול יהלום: אני חושב שהיה צריך להזמין כמה שופטים פליליים ולשאול אותם איך הם רואים את הענין.

שאול יהלום: אני מציע ללכת לאופציה הרחבה יותר ולקבוע בחוק יישום שש-שנתי כאשר בכל שנה יהיה מחוז אחד, אחרת האוצר יטיל וטו ולא יבצעו אותו בכלל.

שאול יהלום: עד סוף שנת 2002 מחוז אחד, מכאן ואילך בכל שנה מחוז.

שאול יהלום: כך גם המדינה וגם תקציב המדינה יספגו שישית בכל שנה ואפשר להגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק של משרד המשפטים יש ביצוע הדרגתי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לסכם את הדיון כעת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהמשרדים הנוגעים בדבר לחזור אל השרים, אני גם אדבר עם שר האוצר אישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נקבל החלטה לפני שנקבל את עמדת שלושת השרים: האוצר, המשפטים ובטחון הפנים.

אמנון רובינשטיין: אז נקבל החלטה על תחולת החוק.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר לחבר-הכנסת דוד טל.

דוד טל: סיעת ש"ס רוצה לברך את אדוני על התפקיד הרם והנכבד שנבצר ממנה וניתן אחר כבוד לאדוני.

דוד טל: נפלה בחלקך זכות גדולה להיות יושב-ראש כי לשמאלי נמצא יושב-ראש בדימוס.

דוד טל: לנו אין עדיין לגיטימציה להיות יושבי-ראש ועדת חוקה ומשפט או שר משפטים במדינת ישראל.

דוד טל: אני מאחל לאדוני הרבה הצלחה מקרב לב.

דוד טל: אצלנו אומרים: שלא תצא שום תקלה מתחת ידך.

דוד טל: אין ספק שהוועדה הזאת עובדת עבודה קשה, מנהלות ומנהלי הוועדה, היום צריך לעבוד קצת יותר קשה.

דוד טל: יישר כוח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעלים את חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

אופיר פינס-פז: דנו בזה בסדרה של דיונים ונשאר לנו להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יש כאן מכתב שקיבלתי מדורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הראשי, שרוצה להעלות שתי סוגיות: 1.

אופיר פינס-פז: תקופות המעצר לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: ייצוג על-ידי סניגור של מי שננקטים נגדו הליכים לפי חוק ההסגרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את המכתב ולהתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת טל.

דוד טל: פנתה אלי אתמול גב' יהודית קרפ והיתה לי אתה שיחה לגבי חוק ההסגרה.

דוד טל: ראו, אפשר להעלות כרגע את הצעת החוק, לסיים את העבודה ולהעלות את החוק למליאה.

דוד טל: יש לי יסוד סביר להניח שהצעת החוק הזאת תידחה במליאה.

דוד טל: אני סבור שהצעת החוק הזאת ראויה, אולי עם תיקונים קלים.

דוד טל: היא כבר היתה צריכה לעבור לפני שנה כי זה פוגע באמינות של מדינת ישראל כמדינה ויוצר בעיות לא קטנות.

דוד טל: בלשון המעטה אומר שזה מחדל של משרד המשפטים שזה לא אושר עד היום.

דוד טל: אם משרד המשפטים היה מטיל את כל כובד משקלו – כפי שהוא עושה היום ונכון היה לעשות את זה אז – הצעת החוק הזאת היתה עוברת כי אפשר היה להגיע להסכמות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כדי שהצעת החוק תתקבל בהסכמה רחבה ולא תיפול במליאה גב' קרפ הסכימה לשבת עם הצוות של הסיעה שלנו שמטפל בנושא הזה כדי לשכנע אותם ואני הייתי מוכן להיות עזר כנגדה.

דוד טל: הייתי יכול לבקש התייעצות סיעתית אבל אני רוצה להיות קואפרטיבי.

דורית ואג: ביקשו אתמול.

דוד טל: יכול להיות, אני לא יודע מה מצב הכוחות כאן, אם תרצו אפשר להעביר את זה אבל אז יש יסוד סביר להניח שזה יפול במליאה וחבל.

אופיר פינס-פז: למה זה יפול במליאה?

דוד טל: מפני שיש השגות בכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: בוא נפרט את ההשגות.

דוד טל: אני לא יכול.

דוד טל: יש לנו 17 חברי כנסת וכל חבר יש לו השגה בנושאים ספציפיים.

דוד טל: אני לא ידעתי את כל ההשגות לכן לא יכולתי לומר אתמול לגב' קרפ בשיחה אתה מה הן ההשגות בדיוק כדי שנוכל להצביע על כולן.

דוד טל: חברי הסיעה מינו אותי כשליח.

דוד טל: הבנתי מגב' קרפ שהיא מוכנה לשבת עם אנשי הסיעה שלי ואמרתי שנהיה עם ראש פתוח כדי שהיא תנסה לשכנע אותנו.

שאול יהלום: אחרי שיחה עם סיני גלבוע הכול אפשר.

דוד טל: סיני גלבוע הוא חבר יקר בש"ס אבל הוא לא חבר כנסת ואין לו אצבע בבית הזה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טל טוען שלחברים בסיעת ש"ס יש התנגדות לסעיפים מסוימים בחוק והוא לא יכול להצביע.

אופיר פינס-פז: הוא עצמו לא מתנגד אבל החברים האחרים מתנגדים.

אופיר פינס-פז: גב' קרפ, זכות התשובה.

עו"ד יהודית קרפ: קשה לי להבין מה היתה ההתנגדות שהפילה את הצעת החוק הזאת בקריאה שניה ושלישית אחרי שהיא עברה דיון ארוך בוועדה.

עו"ד יהודית קרפ: לא נטענו טענות ענייניות כלפי החוק.

עו"ד יהודית קרפ: ביקשתי להבין מה פשר ההתנגדות הטוטאלית עכשיו.

עו"ד יהודית קרפ: לכן עשיתי אתמול מאמצים לדבר עם אנשים מש"ס ואכן גם דיברתי עם עורך דין סיני גלבוע במסעותי לנסות להבין את פשר ההתנגדות.

עו"ד יהודית קרפ: אמרתי לו שצריך להיות דיון ואם יש התנגדויות קונקרטיות צריך לשבת ולדבר ושאני מסכימה לשמוע באוזן פקוחה ובלב פתוח אבל לא התכוונתי שזה ישמש עילה לדחיית הדיון כאן בוועדה.

שאול יהלום: הוא הבהיר לך התנגדות אחת?

עו"ד יהודית קרפ: לא.

דוד טל: אני מוכן להציג לך כאן מספר התנגדויות אם זה חשוב לגבירתי אבל אלה לא כל ההתנגדויות.

עו"ד יהודית קרפ: אני מציעה שההתנגדויות האלה יידונו כאן ואנחנו נתייחס אליהן.

עו"ד יהודית קרפ: הנכונות שלי להידבר ולשמוע, לנסות לשכנע ולהשתכנע קיימת אבל אני לא חושבת שצריכה להיות עילה לדחות את הדיון בהצעה.

אופיר פינס-פז: מקוצר הזמן אני אומר שאני לא מתכוון ליצור סחבת עם החוק הזה, לא אסכים לכך.

דוד טל: אמרתי מלכתחילה שאם אתם רוצים אפשר יהיה לעשות הצבעה אבל אין לי ספק שתהיה כאן פגיעה ביחסים של מדינת ישראל עם ארצות-הברית ואתם יודעים זאת.

עו"ד עירית קאהן: יותר ממה שיש כבר לא יכול להיות.

דוד טל: אם כך, אני מציע שתהיה פה הצבעה כרגע, זה יפול במליאה ואתם תישאו את האחריות על כתפיכם מפני שאני באתי לכאן עם ידיים נקיות ואתם לא עשיתם מאמץ מינימלי שהחוק הזה יעבור לפני שנה.

דוד טל: לא עשיתם שום מאמץ כדי שהוא יעבור מפני שלא באתם בדברים עם אנשים שהתנגדו לחוק.

עו"ד יהודית קרפ: כשהבאנו את החוק לקריאה שניה ושלישית בחודש מאי היתה הבנה מצדנו שאיש לא מתנגד לחוק.

דוד טל: עם מי היתה הבנה?

עו"ד יהודית קרפ: אחרי דיון בוועדה.

דוד טל: עם כל הכבוד, חבר-הכנסת רביץ לא מייצג את ש"ס.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לדיון סרק בוועדה.

אופיר פינס-פז: נעבור על סעיפי החוק.

דורית ואג: הנוסח שהגיע עכשיו זהה לנוסח שהונח לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים להשגות שהעלה דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי, בנושא תקופות המעצר לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק – לפי מיטב ידיעתי זו אחת ההשגות של סיעת ש"ס – ובנושא של ייצוג על-ידי סניגור על-ידי מי שננקטו נגדו הליכים לפי חוק ההסגרה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' קאהן.

עו"ד עירית קאהן: לגבי תקופות המעצר.

עו"ד עירית קאהן: אמרנו שיש לנו 60 יום בחוק ולא נביא את זה יותר לבית-המשפט כי הרגשנו שהשופטים הופכים לחותמת גומי.

עו"ד עירית קאהן: זה לא התקבל בוועדה ובכל זאת רצו ביקורת שיפוטית.

עו"ד עירית קאהן: ביקשנו 70 יום, במקום 60 יום.

עו"ד עירית קאהן: אני מזכירה שאנחנו לא יכולים לנצל את זה מכיוון שעד שמגיעה בקשת ההסגרה אנחנו צריכים להכין את העתירה.

עו"ד עירית קאהן: לפי החוק הקודם היו 60 ימים שהעתירה תוכל להגיע ואנחנו היינו צריכים להכין את העתירה לבית-המשפט.

עו"ד עירית קאהן: לכן במקרים מסוימים ביקשנו עוד 10 ימים כי אם בקשת ההסגרה הגיעה ברגע האחרון נוכל להכין את הבקשה.

עו"ד עירית קאהן: לכן 70 ימים חשובים לנו.

עו"ד עירית קאהן: הביקורת השיפוטית מספיקה.

אופיר פינס-פז: מר פינטו טוען שהיא לא מספיקה.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו ביקשנו שזה יהיה פעם אחת ובסוף אבל זה לא התקבל.

שלמה שהם: זה זהה למה שהיה בחוק הקודם?

שלמה שהם: לא שיניתם?

עו"ד יהודית קרפ: לא שינינו כלום.

אופיר פינס-פז: למה קיצרתם מ-60 ימים ל-30 ימים?

עו"ד עירית קאהן: אחרי שכבר הוחלט על ההסגרה לא היה צורך בכל כך הרבה ימים.

שלמה שהם: כל הנושא הזה נדון בוועדה בהרחבה רבה, היו ויכוחים גדולים שבחלקם דעתי נתקבלה, בחלקם הגענו להסכמה באמצע.

שלמה שהם: נכון שהמועדים שונים מחוק סדר הדין הפלילי.

שלמה שהם: יש הצדקה בסיטואציה הזאת וחבל לחזור על הדיון מחדש.

עו"ד עירית קאהן: לפי כל חוקי המעצרים היום אחרי שאדם נעצר צריך להביאו תוך 24 שעות לפני שופט, וזה בסדר.

עו"ד עירית קאהן: מדוע אנחנו מבקשים את 48 השעות?

עו"ד עירית קאהן: כי אנחנו עוצרים על-פי צו מעצר שבא מחוץ-לארץ ולעתים אנחנו צריכים עוד איזו שהיא הבהרה או זהות.

עו"ד עירית קאהן: לכן ביקשנו כאן

עו"ד עירית קאהן: 48 שעות.

דוד טל: ב-48 שעות גבירתי תספיק לברר זאת?

עו"ד עירית קאהן: כן, לצורך המעצר.

עו"ד עירית קאהן: בכל המעצרים עשינו זאת לפי חוק סדר הדין הפלילי.

עו"ד עירית קאהן: אבל כאשר עוצרים אדם לצורך הסגרה עוצרים אותו על סמך האמנות לפי מברק שמגיע מהאינטרפול.

עו"ד עירית קאהן: לפעמים השופט אומר: רק על סמך זה אני עוצר אותו?

עו"ד עירית קאהן: במברק הזה צריך לציין שניתן צו מעצר במדינה המבקשת ואז אנחנו יודעים שזה עבר ביקורת שיפוטית במדינה המבקשת.

עו"ד עירית קאהן: לפעמים הוא אומר: זה לא אני, ואנחנו צריכים לפנות אל המדינה ולקבל מידע.

עו"ד עירית קאהן: מתוך ניסיון של הרבה שנים אני יכולה להגיד ש-48 שעות מספיקות לנו.

עו"ד עירית קאהן: אם הכול ברור לנו, אנחנו יכולים גם לעשות זאת תוך 24 שעות, אין לנו ענין להאריך זאת סתם.

אופיר פינס-פז: מה באשר לענין של ייצוג על-ידי סניגור?

עו"ד עירית קאהן: אדם תמיד מיוצג על-ידי סניגור בעניינים של חוק ההסגרה.

עו"ד עירית קאהן: לפעמים כשעוצרים אדם הוא אומר לנו: אני מוכן לחזור בחזרה – בגלל זה עשינו אז את השינוי בחוק ההסגרה – תגיד לו: אתה לא תחזור עד שלא יהיה לך סניגור?

שלמה שהם: כן, אולי הוא לא יודע את זכויותיו, אולי הוא התבלבל, או שהוא לא מבין.

שלמה שהם: בדיוק לדברים האלה יש סניגור ציבורי.

עו"ד עירית קאהן: אני לא רואה בזה ענין עקרוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים להכליל את זה בחוק.

שלמה שהם: צריך שהוא יהיה מיוצג בכל ההליכים לפי חוק זה.

עו"ד עירית קאהן: אין לי בעיה.

שאול יהלום: לא צריך שרק שתהיה לו זכות כי אז הוא גם יכול לוותר.

אופיר פינס-פז: אדם צריך לדעת מהרגע הראשון ובכל השלבים שהוא זכאי לייצוג.

אופיר פינס-פז: זו גם אחת הערות של תנועת ש"ס.

שאול יהלום: איך נפתרת בעיית השפה?

אופיר פינס-פז: הכול בשפה המובנת לאותו אדם.

דוד טל: זה לא כתוב כאן.

עו"ד עירית קאהן: שיהיה לו סניגור שמבין את השפה שלו?

דוד טל: בוודאי, אחרת איך הוא יתקשר אתו?

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים כאלה יכולים לא לדעת עברית.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אסף הראל.

עו"ד אסף הראל: יש לי הערה לגבי התיקון של חוק העונשין, בסעיף 21 להצעת החוק.

עו"ד אסף הראל: זה תיקון משמעותי.

עו"ד אסף הראל: על-פי החוק הקיים, היום אם אתה תושב או אזרח ישראל יש לך זכות לרצות את העונש כאן בישראל.

עו"ד אסף הראל: על-פי חוק העונשין אם קיבלת 30 שנה במדינה זרה והעונש המכסימלי בישראל הוא 10 שנים, אתה תרצה בפועל את העונש המכסימלי שקיים בישראל על אותה עבירה.

עו"ד אסף הראל: משיקולים שונים החליטו לוותר כאן על הסעיף הזה ולעשות רק שיקול דעת של בית-המשפט שגם הוא כפוף לשאלה מה הוסכם בין המדינות.

עו"ד אסף הראל: הרציונאל על-פי הצעת החוק היה שהיות שמדינות רבות לא יסכימו שמדינת ישראל תתערב בגזירת העונש הן בכלל לא יסכימו להסגיר אנשים ואז אנחנו נצטרך לשפוט אותם בשיקול טכני.

עו"ד עירית קאהן: זה לא טכני.

עו"ד עירית קאהן: בגלל זה שונה חוק ההסגרה, כדי שלא נוכל להעמיד אנשים לדין בארץ, אנחנו לא נעמוד בזה.

עו"ד עירית קאהן: ארצות-הברית כבר הודיעה לנו – יש לנו עכשיו את החוק שמקצר את תקופת המאסר לחצי - - -

דוד טל: יש לנו חוק שמקצר בשליש.

עו"ד עירית קאהן: נלך על-פי החוק שמקצר לשליש, גם על זה הם מדברים.

עו"ד עירית קאהן: יש אצלם עבירות רציניות – אנשים בדרך כלל בורחים בהסגרה – ואנחנו אומרים: הם תושב ואזרח ולכן הם צריכים לרצות את העונש בישראל.

עו"ד עירית קאהן: תנו לנוASSURANCE שאם הוא יורשע אצלכם תחזירו אותו לריצוי העונש בישראל.

עו"ד עירית קאהן: אומרים האמריקאים: יפה מאוד, לא רק שהוא חוזר לרצות את העונש בישראל הוא גם מרוויח מזה שהוא ברח כי אצלכם הוא ירצה תקופה הרבה יותר קצרה, אנחנו לא ניתן לכם ASSURENCE ותשפטו אצלכם לפי אמות המידה שלכם.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו שינינו את חוק ההסגרה כדי לא לעשות את זה.

עו"ד אסף הראל: לגבי הבריחה אנחנו נותנים לזה פתרון.

עו"ד אסף הראל: שינינו כדי שהזיקה לישראל תהיה אמיתית בעת ביצוע העבירה ולא בעת בקשת ההסגרה.

עו"ד אסף הראל: על זה יש הסכמה מלאה אבל יש פה פגיעה.

עו"ד אסף הראל: בכל זאת אנחנו רוצים לתת הגנה לאדם שהוא תושב או אזרח ישראל.

עו"ד אסף הראל: כשהעונש המכסימלי בישראל הוא X הוא יכול לקבל 4X.

עו"ד עירית קאהן: ההגנה היחידה שאנחנו רוצים לתת לו היא שהוא יוכל לרצות את העונש במקום אזרחותו.

עו"ד עירית קאהן: אין לנו שום הגנה לתת לו על קיצור תקופת העונש, בשום פנים ואופן לא, זו תפישה לא נכונה.

עו"ד עירית קאהן: האמריקאים צודקים בענין הזה, הם נותנים לו 30 שנה ופה אנחנו ניתן לו 10 שנים.

עו"ד עירית קאהן: לא רק שהוא ברח, הוא גם ירצה את העונש פה וגם ייהנה מקיצור התקופה.

עו"ד עירית קאהן: זה ענין משמעותי.

עו"ד עירית קאהן: שינינו את חוק ההסגרה כדי לא להעמיד לדין אנשים בארץ כי הפכנו להיות ארץ מקלט.

עו"ד עירית קאהן: זה יביא לכך שלא נקבל התחייבויות, נצטרך לשפוט במדינת ישראל וגמרנו עם החוק הזה.

עו"ד עירית קאהן: אני אומרת את זה בפירוש.

שלמה שהם: שיקול הדעת שהוא מרצה את העונש בישראל הוא בידי היועץ המשפטי לממשלה, נכון?

שלמה שהם: זה ענין ערכי.

שלמה שהם: אז אומרים לו: אדוני, אתה רוצה לרצות את העונש פה – המחיר הוא אותו סכום העונש שקיבלת אותו שם.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל, יש לך עוד הערות?

דוד טל: את ההערות שלי אגיש כהסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אתה תתמוך בחוק בכפוף להסתייגויות?

דוד טל: אני לא יודע, אולי בכפוף להסתייגויות כן, השאלה היא מה יעבור ומה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לי שאתה תומך בחוק בכפוף לזה שאתה מגיש שורה של הסתייגויות, אקיים את ההצבעה עכשיו, אתך ואתי; אם אתה אומר לי שלא – אחכה עשר דקות, אגייס את החברים ונצביע.

דוד טל: אדוני רוצה לעשות גיוס?

דוד טל: זו זכותו.

עו"ד עירית קאהן: אולי נוכל לפתור כמה דברים.

דוד טל: אני קיבלתי את בקשתה של גב' קרפ, ששוחחה אתי אתמול.

דוד טל: העברתי את זה כך גם לסיעה שלי ואמרתי שגב' קרפ מוכנה לשמוע את כל ההסתייגויות וכל מה שיש.

דוד טל: אני גם אמרתי לה שאני מוכן לעמוד לצדה מפני שאישית אני תומך בהצעת החוק כמעט ברוב הדברים.

דוד טל: כל מי שפגשתי אותו הבוקר מחבריי מסרתי לו את תוכן השיחה עם גב' קרפ ואמרתי להם שאני הולך בכוונה לשכנע אתכם כי יש על מה לדבר.

דוד טל: תפסתי שלושה-ארבעה חברי כנסת, רשמתי לעצמי כמה עניינים שהם העלו, אני יכול לומר אותם אם תרצו אבל אני לא חושב שזה רלוונטי.

דוד טל: לא, אם אדוני הולך להצבעה אצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל בהצבעות על הצעת חוק ההסגרה - נעבור סעיף סעיף – והכנתו לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אדוני יסכים אתי שאם זה מגיע למליאה עם המלצה להתנגד לזה אין זה דומה כאשר זה מגיע למליאה עם המלצה של הוועדה לתמוך בזה.

דוד טל: יהיו במליאה אנשים שלא בקיאים בחוק.

דוד טל: אני לא מכיר כל חוק שמגיע למליאה אבל אם אני שומע שהוועדה החליטה לתמוך בחוק יותר קל לי להצטרף לרוב האנשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים בהצבעות.

אופיר פינס-פז: סעיף 1.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 6; נגד – 2 הסעיף נתקבל

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 2.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב; נגד – 1 הסעיף נתקבל

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב; נגד – 2 הסעיף נתקבל

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 4.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב; נגד – 1 הסעיף נתקבל

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

דוד טל: מאחר שאתם כל הזמן בעד ואנחנו נגד אולי תצביע על כל הסעיפים.

אופיר פינס-פז: סעיף 5 עד סעיף 22.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 5; נגד – 2 הסעיפים אושרו

אופיר פינס-פז: הסעיפים אושרו.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 5; נגד – 2 התיקון אושר

אופיר פינס-פז: התיקון אושר.

שלמה שהם: הדבר השני שננסח אותו הוא שזכות ייצוג בכל ההליכים לפי חוק זה תהיה או על-ידי עורך דין ששכר האיש, או על-ידי סניגור שימונה על-ידי בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הוספנו את זה עכשיו כדי לתת לנאשם את זכות הייצוג לאורך כל הליך ההסגרה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 7; נגד – אין ההצעה נתקבלה

אופיר פינס-פז: ההצעה אושרה.

דוד טל: אני מבקש רוויזיה.

אופיר פינס-פז: בעוד חמש דקות.

קולט אביטל: אני מורידה.

דוד טל: אין לי זמן להתייעץ עם האנשים.

יוסף לפיד: כשאני ביקשתי רוויזיה בענין ועדת טל חשבתם שחמש דקות זה מוגזם.

דוד טל: אם כך אמרו לך, אני מבקש שההצבעה תתקיים עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מצביע.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרוויזיה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - -2; נגד – 6 הרוויזיה נדחתה

אופיר פינס-פז: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לחברים להגיש הסתייגויות עד מחר בערב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.