ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 282, 2001-03-19 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום: הצבעה, בלי דיון, על חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהגענו לסיכום על פשרות.

אמנון רובינשטיין: שמענו את המומחים ולא היתה להם עמדה בעניין של 10 או 20 שנה, אבל ברגע שהסכמנו על הקמת ועדה שיכולה לקצר את המועד, השאלה הזאת לא כל כך חשובה.

אמנון רובינשטיין: פנה אלי חבר הכנסת בני אלון וביקש שתהיה אפשרות לייפוי כוח, כלומר, שהאינפורמציה תימסר לא רק לאדם עצמו, והיוזם הסכים לתיקון.

יובל שטייניץ: פנה אלי ואל אמנון רובינשטיין חבר הכנסת בני אלון, שניהל את זנב הישיבה הקודמת, בהצעת תיקון נוספת לסעיף 3(ב), הסעיף שקובע שממשלת ישראל תקים מאגר מידע של כל אלה שהחוק רלוונטי לגביהם.

יובל שטייניץ: התיקון הנוסף הוא שלסעיף 3(ב) נוסיף שמוסד שאדם ביקש להתקבל להעסקה בו, רשאי גם הוא לפנות למאגר לקבל מידע עם ייפוי כוח של אותו אדם.

יובל שטייניץ: זו הצעה של בני אלון, שנועדה למנוע ממוסדות שמקבלים כוח-אדם גדול לעבודה, לשלוח מאות ואלפי אנשים לתחנות המשטרה.

יובל שטייניץ: למשל, אם זה בית-חולים לילדים, עשרות ומאות רופאים וכן הלאה.

יובל שטייניץ: כלומר, לאפשר גם למוסד לפנות בצורה מרוכזת עם ייפויי כוח.

אלינוער מזוז: זה לחילופין, זה לא גם.

אמנון רובינשטיין: זו תהיה אפשרות.

שלמה שהם: יהיה כתוב "של אדם, או של מוסד שאדם ייפה את כוחו".

אמנון רובינשטיין: הניסוח יהיה בידי שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבהיר בניסוח הסעיף, שיובא לקריאה שנייה ושלישית, שמדובר בשני דברים אלטרנטיביים, לא מצטברים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בני אלון, למה התכוונת?

בנימין אלון: רציתי רק למנוע מצב שיקללו את המציע, חבר הכנסת שטייניץ, הרבנים, הרופאים והמורים שישבו במשטרה לפני קבלה לעבודה, ואי-אפשר יהיה להשתלט על זה, שתהיה אופציה, כמו שהוא מציע, שאם האדם לא מעונין ללכת, הוא יכול לתת ייפוי כוח למוסד והמוסד ייגש בשמו.

בנימין אלון: אם הוא מקפיד ללכת לבד, כי הוא חושש מהתשובה – ילך לבד.

אמנון רובינשטיין: אני אצביע רק על נושא, שהמוסד יוכל, אם ירצה, אין חובה.

נעמי שטרסר: צריך לשנות את המלה "מוסד".

נעמי שטרסר: המלה מוסד, כהגדרתו פה, לא טובה למשרד החינוך, כי המוסד בעצמו לא יפנה.

יובל שטייניץ: המוסד זה גם בא כוח מטעמו.

נעמי שטרסר: הגדרתם פה את המוסדות עצמם.

רחל אדלסברג: עשינו את הסידור הזה, שאדם פונה בעצמו לתחנת משטרה, בדיוק מהסיבה הזאת, שאמרנו שאנחנו לא יכולים לבדוק מי זה מוסד לפי החוק ומי לא.

אמנון רובינשטיין: יש עוד אופציה, זה לא שולל את זכות האדם לפנות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון מדבר על מוסד שרוצה לרכז את הפניות.

אמנון רובינשטיין: אם מוסד רוצה לרכז את הפניות, הוא ירכז.

רחל אדלסברג: לא יהיה מנגנון שיבדוק אם המוסד הזה הוא מוסד מוכר לפי החוק או לא, אז מה עשינו?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבמקום המלה "מוסד" תבוא המלה "מעסיק".

שאול יהלום: אם אני אפנה עכשיו למשטרה, הרי אני לא אקבל אישור, אם אני לא אביא אישור מהמוסד?

רחל אדלסברג: אתה האדם שנוגע בדבר.

שאול יהלום: איך תדעי שזה המוסד המסוים?

רחל אדלסברג: יש לנו פתרון לזה.

שאול יהלום: את הפתרון תכניסי פה.

שאול יהלום: אם את מגדירה מוסד, מה זה משנה איפה.

אמנון רובינשטיין: אם אני כותב "מעסיק", זה פותר את הכול.

אלינוער מזוז: רצינו להבהיר בסעיף 3(ב) בנוסח הקיים, עוד לפני שדובר על האופציה, שלא מספיק להמציא למשטרה תעודה מהמוסד, המאשרת כי המדובר במוסד על-פי חוק זה, וכי הוא מועסק במוסד, משום שהמוסד עצמו יצטרך לאשר שהוא מוסד על-פי חוק זה.

אלינוער מזוז: לשתי הוורסיות צריך להכניס, שהתעודה הזאת תאשר כי מדובר במוסד על-פי חוק זה, ואז האחריות היא על המוסד שפונה.

יובל שטייניץ: זה טריוויאלי, מדובר על מוסד לפי חוק זה.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא ברור, נבהיר את זה בניסוח.

אמנון רובינשטיין: בניסוח החוק יובהר שהמוסד מאשר שהוא מוסד על-פי חוק זה.

נעמי שטרסר: המוסד לא יאשר שום דבר, כי בית ספר לא יאשר, משרד החינוך יאשר.

נעמי שטרסר: פה כל הזמן משתמשים במילה מוסד.

מרים ג'ראזי-רוזנב: מוסד או מעסיק.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא ברורה, שזה יכול להיות גם משרד החינוך וגם רשות מקומית.

שאול יהלום: האם אנחנו פוטרים לפרק זמן מסוים?

שאול יהלום: אדוני, כשר החינוך, יודע שאנשים מתקבלים לעבודה מה-31 באוגוסט ל-1 בספטמבר.

שאול יהלום: לכאורה, לא יובא אישור ב-24 השעות האלה, ואז המעסיק עבר עבירה.

שאול יהלום: הייתי אומר שלא ייחשב כעבירה 60 יום או חודשיים או שלושה חודשים, צריך לתת ארכה.

שאול יהלום: קיבלתי אותו, ואז אני מתחיל בתהליך.

שאול יהלום: מהיום למחר אי-אפשר להביא אישור.

יובל שטייניץ: זה פותח פתח מאוד מסוכן.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך יש בעיה גדולה.

שאול יהלום: זה גם קייטנות, זה גם מצילים.

שלמה שהם: הסעיף אומר "לא יתקבל בגיר לעבודה בטרם אישרה משטרת ישראל".

שלמה שהם: במקום המלה "בטרם", הייתי אומר "אם לא אישרה משטרת ישראל", ואז זה נותן אלמנט של סבירות.

שלמה שהם: צריך לפנות בזמן סביר, ולקבל אישור בזמן סביר.

יובל שטייניץ: בלי ציון זמן.

שאול יהלום: תן לו 60 יום.

יובל שטייניץ: לא הייתי רוצה שבסוף, החוק ייתן לגיטימציה לדבר שממילא אין לו לגיטימציה.

שאול יהלום: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, אלא שאני מוסיף סעיף קטן (ג) ואומר: לא ייחשב עבירה, אם תוך 60 יום מצא המוסד את העניין ופיטר את העובד.

יהודית קרפ: אם מדובר בקייטנה שכל כולה הוא חודש או חודשיים?

שאול יהלום: תראו מה שקורה בשטח, לא מקבלים אנשים לפני היום האחרון.

שלמה שהם: לכן נשאיר זמן סביר.

שלמה שהם: בקייטנה, זמן סביר יהיה שבוע, ובבית ספר, זמן סביר יהיה חודשיים.

אמנון רובינשטיין: כמי שמכיר את המערכת, לגבי מורים זה בלתי-אפשרי.

יובל שטייניץ: לא אכפת לי שייכתב "תוך זמן סביר", ואז צריך לעשות את המאמץ לעשות זאת הכי מהר.

אלינוער מזוז: בחקיקה עונשית לכתוב "תוך זמן סביר" זה קשה, כי עם מי אחר כך יתווכחו ויוכיחו אם זה היה זמן סביר או לא היה זמן סביר.

אמנון רובינשטיין: יש דברים דומים.

שאול יהלום: לכן הצעתי 60 יום.

שלמה שהם: אי-אפשר לצפות את כל המקרים האפשריים.

שאול יהלום: תכתוב "זמן סביר, ובשום מקרה לא יעלה על 60 יום".

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שיעשו הכול ב-60 יום.

יהודית קרפ: רבותי, אני מבקשת להסב את תשומת לבכם שאנחנו מדברים בעבירה פלילית.

יהודית קרפ: המדידה של זמן סביר או לא סביר, מובן שהיא תתפרש לפי הנסיבות וכן הלאה, אבל אדם לא רוצה למצוא את עצמו במצב שבדיעבד יתפרש לו שהזמן לא היה סביר, למרות שהוא, לפי מיטב הבנתו, הבין שהזמן סביר.

שאול יהלום: מנהלי בתי ספר ומפקחים לא יקבלו מורים, כי הם יפחדו מהסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך זה לא יכול להיות מיד.

יהודית קרפ: אם אנחנו רוצים לקבוע פרק זמן, נמנה אותו, לא נאמר "זמן סביר".

יובל שטייניץ: מה שיכול להיות פה, שאנחנו מקווים לעשות ענבים ונעשה באושים.

יובל שטייניץ: בהעסקה של פדופילים אומנם הרחבנו פה.

יובל שטייניץ: במוסד שיש בו ילדים, ברור שזה דבר לא לגיטימי, דבר מפוקפק, אפשר להגיד שזה כמעט בגדר רשלנות, אני לא אתפלא אם הורים יתבעו, אם יקרה משהו, בטענה שיש רשלנות.

יובל שטייניץ: אם ניתן פרק זמן של 60 יום ויקרה משהו, בסוף עוד יצא שאנחנו מקלים באמצעות החוק הזה, כי יבוא מישהו ויגיד: העסקתי פדופיל, אבל זה במסגרת ה-60 יום.

יובל שטייניץ: שבועיים אחרי שהעסקתי אותו הוא פגע בילד שלכם, אבל לפי החוק מותר לי 60 יום.

יובל שטייניץ: אני מבין את הקושי שאתה מעלה, אבל לא הייתי רוצה שבסוף יצא שהחוק שבא לצמצם את התופעה, נותן לגיטימציה לתופעה שממילא היא לא מקובלת עלינו.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו צריכים לכתוב זה "בטרם", או לכל הפחות "תוך זמן סביר", שנובע ממין העניין.

יובל שטייניץ: רובם לא עבדו קודם, לא היה להם אישור קודם?

אמנון רובינשטיין: אלה בוגרות סמינריונים, מכללות להוראה.

יובל שטייניץ: דבר ראשון, זה חל בהתחלה רק על גברים, ושנית, מי שמתעתדת להיות מורה, שתלך לקבל אישור לפני.

שאול יהלום: היא צריכה אישור מהמוסד, והמוסד לא ייתן אישור, כי הוא יגיד: אני לא יודע אם אני אקבל אותה.

יובל שטייניץ: צריך לכתוב "בטרם" או "בזמן סביר שלא יעלה על שבועיים".

אמנון רובינשטיין: "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

שאול יהלום: מצד אחד אנחנו רואים את משרד החינוך, אדם הולך להתקבל לשנה, 30 יום זה סביר; מצד שני, כתבנו "בארגון טיולים לקטינים ובאבטחת קטינים".

שאול יהלום: הוא מקבל מאבטח לטיול של שלושה ימים, וצריך למצוא את האיזון.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שזה יהיה "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו ליהודית קרפ בעניין העבירה הפלילית.

שלמה שהם: דבר ראשון, יש לנו בחוק העונשין גם עבירות פליליות שהן גבוליות על הסבירות, כמו סעיף 304 וסעיפים אחרים, כל סעיפי ההתרשלות.

יהודית קרפ: לא על זמן סביר.

שלמה שהם: נכון שבעבירה פלילית הכלל הוא, שצריך לקבוע, ככל האפשר, שהדברים יהיו בהירים, שתהיה בהירות החיקוק ועקרון החוקיות.

שלמה שהם: עדיין יש סיטואציות, שבהן אין מנוס, משום שאנחנו צריכים להיזהר ממגלומניה של המחוקק, לעולם אנחנו לא יכולים לצפות את כל האפשרויות.

שלמה שהם: נניח, נכתוב חמש אפשרויות, מה יהיה עם השישית, כשמדובר על סיטואציה של יומיים?

שלמה שהם: לכן זה כן בא בחשבון.

שלמה שהם: זה סוג עבירה כזה שגם עם החומרה שלה אפשר יהיה להרשיע אדם.

שלמה שהם: כמובן, באותו תחום אפור, באמת יכול להיות שאדם יאמר "חשבתי שיש לי עוד שבועיים, ואין לי עוד שבועיים", אבל אם הוא ייקח מורה לשנה שלמה, ברור שאחרי חצי שנה הוא לא יכול לומר שזה זמן סביר.

שאול יהלום: אולי אפשר לכתוב "באופן סביר, בהתאם לסוג המוסד ולנסיבות העניין".

שאול יהלום: ברור לי שלמורה אני אתן 30 יום, למדריך בקייטנה, אני לא אתן יותר מחמישה ימים, ולגבי שומר, החברה שמעסיקה שומרים צריכה מראש להעביר את הרשימה שלה למשטרה.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל גדול מאוד בין חברה שמעסיקה שומרים מאבטחים לבין מערכת החינוך.

בנימין אלון: אולי בסעיף העונשין, העובר על הוראות סעיף 2(א), שזה המעסיק במקום, לכתוב "דינו - קנס כאמור" כך וכך, יהיה כתוב "אלא אם כן לא היה זמן סביר".

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בהגדרת העבירה.

יובל שטייניץ: קודם כול, חשוב להשאיר את המונח "בטרם", אבל אני מציע שזה באמת יהיה, זו פחות או יותר ההצעה של שלמה שהם, "בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין הוא פסול לכך - - -", או "בזמן סביר, בנסיבות העניין, מרגע קבלתו לעבודה", ואז ברור שבמקרים שאפשר בטרם, אדם לא יכול להגיד: קיבלתי ואני מברר.

יובל שטייניץ: אפשר להוסיף מה ששאול יהלום אמר: או בזמן סביר, שלא יעלה על 30 יום בכל מקרה.

יהודית קרפ: אולי נחשוב על הגנה מסוימת שההעסקה למספר ימים בלי אישור, אם מראים שהוגשה הבקשה לאישור, לא תיחשב כעבירה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש הסכמה על זמן סביר, ויש חילוקי דעות אם צריך להגביל את הזמן הסביר או לא.

בנימין אלון: חילוקי הדעות הן רק מבחינה משפטית, איפה זה צריך להיות מנוסח.

אמנון רובינשטיין: את זה, רק אתה הצעת.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה לוותר על המילה "בטרם" אישרה משטרת ישראל כי אין הוא פסול לכך, או תוך זמן סביר הנובע מנסיבות העניין, וכמו ששאול יהלום אומר, שבשום מקרה לא יעלה על 30 יום.

גלי עציון: בפועל אתה מוותר על "בטרם".

גלי עציון: אם אתה נותן את האופציה השנייה, "בטרם" מאבדת את המשמעות.

גלי עציון: הדרך הנכונה היא בסעיף 3(ב) להוריד את האישור של המוסד, ואז כל מי שחושב שהוא הולך להגיש מועמדות או הולך להיות שומר בקייטנה, יתכבד וידאג לזה בטרם הוא הולך.

שאול יהלום: משטרת ישראל לא תעמוד בזה.

שאול יהלום: אפשר להוציא במרשם התושבים אישור אוטומטי.

גלי עציון: אתה פותח פתח יותר מדי רחב.

אמנון רובינשטיין: נגמר תור הדיונים.

אמנון רובינשטיין: על סעיף 2 לא הצבענו.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, מה זה "לא יעשה עבודה במוסד", איזה מין עברית זאת?

שלמה שהם: שיניתי את הנוסח אם זה מקובל עליכם.

שלמה שהם: זה צריך להיות "בגיר לא יעסוק בעבודה במוסד ומעסיק לא יקבל לעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת מין".

שלמה שהם: בכל מקרה עוד נבדוק את הניסוח.

שלמה שהם: צריך להיות כאן גם מעסיק וגם בגיר, שלא יעסוק בעבודה במוסד אם הוא הורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר.

אמנון רובינשטיין: מה זה בסעיף קטן (ב) "לא יעשה עבודה במוסד", צריך לכתוב "לא יעבוד במוסד".

יהודית קרפ: בסעיף 2(א) צריך לכתוב "יעסיק" ולא "יעסוק".

גלי עציון: "לא יעבוד" עלול ליצור הרגשה שזה יחסי עובד-מעביד, ואנחנו מנסים לעשות פה הכללה יותר גדולה.

גלי עציון: כן יותר נכון להשתמש פה במלים "לא יבצע עבודה" מאשר "לא יעבוד".

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים פה שזה לא יחסי עובד-מעביד בלבד.

בנימין אלון: גם עבודה בהתנדבות.

שאול יהלום: בסעיף 2 צריך להוסיף סעיף קטן, שכל מוסד העונה על החוק חייב, תוך 30 יום לאחר קבלת החוק, לפרסם על מי האחריות לקבלת אדם לעבודה--

רחל גרשוני: זה בתקנות.

אמנון רובינשטיין: נוסיף את זה בסעיף 11.

שאול יהלום: --צריך להחליט אם זה מנהל בית-הספר, אם זה המפקח, אם זה האחראי על כוח-אדם במשרד, כל אחד יטיל את זה על השני.

רחל גרשוני: לכן יש הגדרה של מעסיק.

שאול יהלום: אני שואל מי המעסיק.

שאול יהלום: קבעת הגדרה שהמעסיק הוא מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה.

שאול יהלום: במשרד החינוך, למשל, כל אחד יטיל על השני.

שאול יהלום: המנהל יגיד: זה המפקח; המפקח יגיד: זה מנהל המחוז; מנהל המחוז יגיד: זה הסמנכ"ל לכוח-אדם; כל אחד יפטור את עצמו.

שאול יהלום: לכן, כל משרד כזה צריך להוציא, בחוזר מנכ"ל, תוך 30 יום, מי האחראי על מורים.

שלמה שהם: בתקנות נכתוב שיש חובה לקבוע את האחריות לפי חוק זה.

נעמי שטרסר: האם משרד החינוך יהיה מחויב גם לגבי העסקתם של ממלאי-מקום?

נעמי שטרסר: מה אני עושה עם מישהו שבא ליום אחד או לשבוע לעבודה?

אמנון רובינשטיין: זה יהיה זמן סביר.

יובל שטייניץ: תוך זמן סביר חייבים לבדוק גם אותם.

אמנון רובינשטיין: אני סומך על כך שההחלה על נשים תהיה בשלב הרבה יותר מאוחר, אם לא, משרד החינוך לא יעמוד בזה.

אביטל רימון-קפלן: קודם דנו בכל הסיבוך שנובע משלבי הקבלה וקבלת האישור וכן הלאה, ואני, עוד בשלב הראשון, כתבתי לאדוני בעניין של "לא יקבל לעבודה במוסד, ולא יעסיק", שזה מאוד מסרבל, מכיוון שלא יקבל זה הליך חד-פעמי, ב"לא יעסיק" לא ברור מה צריך לעשות, האם כל חצי שנה או כל שנה לחזור על אותו הליך.

יובל שטייניץ: זה ברור מסעיפים אחרים בחוק.

אביטל רימון-קפלן: אתה אמרת שזה מאוד קל, מפני שלא ימשיך להעסיק זה אותו אדם שהלך למאסר, ואין בעיה.

אביטל רימון-קפלן: לכן אפשר לשים את זה בסעיף נפרד.

אמנון רובינשטיין: מורה שנעלם מבית ספר והולך למאסר של שנה לפחות בגין עבירת מין, ברור שלא יעסיקו אותו.

אביטל רימון-קפלן: בדיוק.

אביטל רימון-קפלן: אם משאירים את זה פה בסעיף, משתמע, שכל חצי שנה או כל שנה, צריך לבדוק את כולם מחדש.

אמנון רובינשטיין: צריך לקרוא את כל החוק.

יובל שטייניץ: דנו בכל העניינים האלה, תיקנו את החוק, אני לא רוצה לחזור ולהסביר למה זה כך.

יובל שטייניץ: דנו בזה בפעם הקודמת ובפעם שלפניה.

אביטל רימון-קפלן: אמרת שלא תהיה בעיה לאתר.

יובל שטייניץ: דנו בדיוק בשאלה, וראינו מה המצב.

יובל שטייניץ: המצב הוא כזה שהבעיה, שצריך לבדוק כל חצי שנה, לא קיימת בעצם, כי מדובר רק על אנשים שמתקבלים מחדש, ולגבי כאלה שכבר עובדים במוסד, זה חל עליהם רק אם הם פתאום נעלמים לשנה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (א) כתוב "לשנה מאסר בפועל או יותר".

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה של מנהל מחלקה בעירייה כלשהי, הוא יודע שהמורה נעלם, המנהל יודעה שמורה נעלה, או ממלא-המקום נעלם.

אביטל רימון-קפלן: לכן אמרתי לשים בסעיף נפרד, ואז זה משקף את הרעיון, כי אחרי זה יש הסעיף של העבירה הפלילית.

אביטל רימון-קפלן: אם לא עשית בדיקה כל שנה לכאורה אתה אחראי.

אמנון רובינשטיין: הכי קל זה להפסיק עבודה של מישהו שהולך לבית סוהר, לא צריך לפנות למשטרה בכלל.

יובל שטייניץ: כבר דנו בזה לעייפה, כולל בשאלת הפיצויים, אם מגיע לו או לא, לא נפתח את זה.

אביטל רימון-קפלן: הצעתי את זה מלכתחילה.

לימור סולומון: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם דובר לגבי סעיף 2(ג), שיתווספו המלים "ממועד ההרשעה", והן לא התווספו כאן.

יובל שטייניץ: לא, זה ממועד תאריך שחרורו של האדם מהכלא.

לימור סולומון: אמרנו מה יקרה ממועד ההרשעה, אם הוגש ערעור, ועוד שנה האדם נמצא בבית ולא נכנס לכלא, למה שזה יחול ממועד ההרשעה?

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין התנגדה לזה.

אמנון רובינשטיין: אם משאירים על 20 שנה, צריך להשאיר מתאריך ההרשעה.

יובל שטייניץ: סעיפים 2(א) ו-2(ב) הם מרגע שאדם הורשע.

יובל שטייניץ: עכשיו השאלה מתי הוא נגמר, זה לא נגמר לפני 20 שנה משחרורו מהכלא.

לימור סולומון: אמרנו שייכתב "ממועד ההרשעה ולמשך 20 שנים מתאריך שחרור האדם", שזה משהו אחר.

יובל שטייניץ: אין בעיה, בסעיף קטן (ג) את מבקשת שיהיה כתוב "הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה ועד למשך 20 שנה מתאריך שחרורו של האדם מהכלא בגין העבירה".

אביטל רימון-קפלן: זה מחדד את מה שאמרתי.

אביטל רימון-קפלן: איך אדע שאדם הורשע?

אביטל רימון-קפלן: הוא עוד לא הלך לכלא, ואז כבר עברתי עבירה פלילית, כי אני מעסיקה אדם שהורשע.

אלינוער מזוז: את לא עברת עבירה אם את לא יודעת, את צריכה לדעת.

אביטל רימון-קפלן: איך את מחליטה שכן ידעתי או לא ידעתי?

אביטל רימון-קפלן: מה אני צריכה לעשות בשביל לדעת?

אלינוער מזוז: את לא צריכה.

אלינוער מזוז: אם ידעת, עברת עבירה.

אלינוער מזוז: אם לא ידעת, לא עברת עבירה, ואין עלייך חובת בדיקה.

אביטל רימון-קפלן: שיהיה כתוב בסעיף העבירה "ובלבד שידעת".

אלינוער מזוז: זה ממילא, אם לא כתוב כלום.

אביטל רימון-קפלן: הוא הורשע, ואני לא יודעת.

אביטל רימון-קפלן: יהיה אדם שהורשע לפני שנתיים והוא מועסק.

אביטל רימון-קפלן: זה בעייתי.

שלמה שהם: בית-המשפט החליט לא לעצור עד תום ההליכים בעבירת מין חמורה וכן הלאה.

שלמה שהם: נכון שיש כאן חלל, אבל בדרך כלל החלל הוא לא כל כך משמעותי, ואתה יוצר עיוות קשה מאוד והטלת חובה על אנשים.

שלמה שהם: אם אתמול הוא הורשע, מחר אתה עוד לא יודע, ואני לא יודע אם הדיווח במשטרה בכלל נמצא, ויהיה בלגן.

אביטל רימון-קפלן: אסור שזו תהיה עבירה פלילית על המעסיק שהעסיק אדם כזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), ובסוף נעלה את השאלה כשיהודית קרפ תחזור אם יהיה סעיף מיוחד שיגן על מעסיקים בתקופה שבין הרשעה לכניסה לבית הכלא.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים 2(א), (ב) ו-(ג)?

אמנון רובינשטיין: בעד - 4 נגד - אין אושר להעביר סעיפים 2(א), (ב) ו-(ג) לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 עבר לקריאה שנייה ושלישית, וכשיהודית קרפ תחזור נדון בשאלה של סעיף מיוחד שיגן על מעסיקים בין ההרשעה לכניסה לבית הכלא.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3.

שלמה שהם: בסעיף 3 צריך להחליט אם נכתוב "זמן סביר" או לא נכתוב, או נקבע לו גבול עליון.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הכללת העניין של זמן סביר?

אמנון רובינשטיין: אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סיוג הזמן הסביר במועד כלשהו?

אמנון רובינשטיין: אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שהמקסימום יהיה 30 יום?

אמנון רובינשטיין: אושר פה אחד.

אמנון רובינשטיין: הוחלט לגבי סעיף 3 "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

אמנון רובינשטיין: הוחלט לגבי סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, תנסח את זה.

שלמה שהם: "זמן סביר שלא יעלה על 30 יום".

אלינוער מזוז: בסעיף 3(א) כתוב "כי אין הוא פסול לכך מהטעמים הבאים האמורים בסעיף 2(א), וצריך להיות כתוב "כי הוא לא הורשע כאמור בסעיף 2".

אמנון רובינשטיין: את צודקת.

רחל גרשוני: יש בכלל לקונה בסעיף 3.

רחל גרשוני: מאז שכוננו את הוועדה, אז מה שהמשטרה צריכה לעשות זה לא רק לאשר שאדם לא הורשע, אלא שאין לו פטור מהוועדה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור כשמש.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההערה הזאת.

אלינוער מזוז: המשטרה צריכה להתייחס לזה, כי זה דבר חדש שמועלה עכשיו.

אלינוער מזוז: קודם כול, בהוראה, כפי שהיא כתובה כאן, לא כתוב שהוועדה תודיע למשטרה, אלא היא מודיעה למבקש.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, האדם יודע ויביא את אישור הפטור.

אלינוער מזוז: המשטרה לא מקבלת את המידע הזה, ויותר מזה, המשטרה עדיין לא ערוכה מבחינה מחשובית לקלוט את כל המידע הזה, כי הטיפול בזה ייעשה בכל התחנות, לא בדקנו את ההשלכות של זה.

אלינוער מזוז: זה מועלה עכשיו לראשונה.

אלינוער מזוז: הדגם שהיה עד עכשיו שהאדם פונה, והוא מביא פטור מהוועדה.

יהודית קרפ: אני מבקשת להתייחס להצעה של אלינוער מזוז לשינוי 3(א), שלא כדרכי, אני רוצה לחלוק עליה.

יהודית קרפ: זה לא מספיק שהמשטרה מאשרת שאדם לא הורשע, משום שאם עברו 20 שנה - - -

אלינוער מזוז: הורדנו את סעיף 2(א), שהיה כתוב לא בסדר.

אלינוער מזוז: היה כתוב "2(א)", ואז זה לא כלל את 20 השנים.

אלינוער מזוז: לכן אמרתי "הורשע כאמור בסעיף 2", וזה עונה על כל התנאים שבסעיף 2.

יהודית קרפ: סעיף קטן (ג) לא מדבר במונחים של הרשעה.

יהודית קרפ: לכן, אם הוא לא פסול מהטעמים האמורים בסעיף 2(א), מצרף את נושא ההתיישנות.

אלינוער מזוז: ההתיישנות היא בסעיף 2(ג).

אמנון רובינשטיין: רבותי, זה עניין של ניסוח.

אמנון רובינשטיין: הרעיון הוא ברור.

אמנון רובינשטיין: תשבו עם שלמה שהם ותנסחו את זה.

דורי פינטו: אני לא יודע למה לא לאפשר לאנשים לגשת ולבקש אישור במשטרה, לפנות בהליכים עוד לפני שהם פונים באופן מעשי.

אמנון רובינשטיין: זה כתוב כאן.

דורי פינטו: לא כתוב "ובלבד שאותו אדם המציא למשטרה תעודה מהמוסד".

דורי פינטו: צריך לאפשר גם בלי שימציא תעודה מהמוסד.

דורי פינטו: אם אדם פסול, הוא יודע אם כדאי לו לגשת למוסד או שמלכתחילה הוא יודע שהוא פסול, ואז הוא לא ייגש או שהוא יפנה לוועדה.

אמנון רובינשטיין: היום, לפי חוק המרשם הפלילי, אתה יכול לבקש.

דורי פינטו: למה צריך להגביל?

אמנון רובינשטיין: למשטרה יש בעיה מינהלית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא עוסקים בחוק המרשם, אם צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה.

שלמה שהם: מי שרוצה, תמיד יכול לפנות.

אמנון רובינשטיין: זה לא מיותר.

נעמי שטרסר: לנו מאוד תעזור ההצעה הזאת, שרק המורה הולך למשטרה, מביא את הנייר, בלי התערבות שלנו.

יובל שטייניץ: דורי פינטו, אנחנו פותחים דברים שכבר לעסנו.

יובל שטייניץ: העניין הזה עלה וירד באחד הדיונים הקודמים, אני כבר לא זוכר איזה, היו כבר שבעה שמונה, בגלל הטענה שאם נפעל כך, עוד הרבה מוסדות יגידו: אם אזרחים ממילא יכולים להביא פטור כזה, אז גם אם אני לא מוסד שמחויב על-פי החוק, גם אני מבקש את הפטור הזה, לא רוצה להעסיק עברייני מין.

יובל שטייניץ: בסוף, רוב המוסדות במדינה יבקשו את המסמך הזה ויציפו את המשטרה, לכן לא הלכנו לכיוון הזה.

שאול יהלום: היום אני הולך למשטרה, אני לא יודע כמה שנים אני אהיה חבר כנסת, אבל אני רוצה לעבוד אולי במוסד.

שאול יהלום: אני הולך למשטרה ואני אקבל אישור, בעוד שנתיים אני עושה עבירה בכנסת ובעוד שלוש שנים אני בא למוסד, ויש לי אישור.

שאול יהלום: אני הייתי מדגיש כאן שהאישור צריך להיות רק אחרי שהוא מתקבל למוסד, כי אז הוא עדכני.

שאול יהלום: אם לא, כל מורה בסמינר וכל סטודנט ילכו ויוציאו אישור.

אמנון רובינשטיין: בני אלון, מה אתה מציע לגבי ייפוי כוח.

בנימין אלון: "על-פי בקשתו של אדם - - -"

אמנון רובינשטיין: "או של מעסיק".

יובל שטייניץ: זה צריך להוסיף בסוף.

יובל שטייניץ: בני אלון, אני הצעתי את ההצעה הבאה, ותגיד לי אם זה מספק אותך: "או למעסיק המצויד בייפוי כוח מאדם המבקש להתקבל לעבודה".

בנימין אלון: "על-פי בקשתו של אדם או במישרין או על-ידי ייפוי כוח.

בנימין אלון: "

שלמה שהם: "על-פי בקשתו של אדם או של מוסד או של מעסיק שאדם כאמור ייפה את כוחו.

שלמה שהם: "

שאול יהלום: יש כאן אי-בהירות.

שאול יהלום: אתה אומר שאדם יקבל אישור שלא עבר על כל סעיף 2, אבל מה קורה אם הוא כן עבר על סעיף 2 וסעיף 4 פוטר אותו?

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שאמרתי.

שאול יהלום: המשטרה, לפי סעיף 3, אסור לה לתת פטור.

שלמה שהם: נתקן ונכתוב, שאיננו פסול לכהן על-פי הוראות חוק זה.

אמנון רובינשטיין: כאן יש חילוקי דעות ענייניים, המשטרה אומרת שהיא לא יכולה לתת אינפורמציה גם על הפטור הזה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה כתוב בסעיף קטן (ו).

אמנון רובינשטיין: כך אלינוער מזוז אמרה.

יהודית קרפ: כתוב שהוועדה חייבת לדווח למשטרה, ואז המשטרה יודעת.

רחל גרשוני: זה בסעיף 4(ו), וזה תמיד היה.

שאול יהלום: לכן צריך לכתוב "לפי חוק זה".

שלמה שהם: "כי איננו פסול לכך, על-פי הוראות חוק זה.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: ברור שסעיף 3 כולל גם את עניין הפטור.

אלינוער מזוז: אם הוא יבוא עם הפטור, למה הוא צריך את המשטרה?

יהודית קרפ: אתם גם צריכים לדעת שהוא קיבל פטור.

שאול יהלום: כמו שאת מזינה את המחשב על הבעיות, אותה הזנה תהיה על הפטורים.

אלינוער מזוז: לבעיות יש לי תוכנה.

אלינוער מזוז: מחוקקים פה חוק, ולא נותנים לנו משאבים, אז אנחנו מנסים לעשות מינימום, כי גם כך עשו חשבון שזה לוקח עשרות תקנים לטפל בפניות האלה, בלי שנותנים לנו אותן.

אמנון רובינשטיין: החוק, כפי שהוא עומד לקריאה שנייה ושלישית, שונה לגמרי מהחוק בקריאה ראשונה, הוא מאוד מקל על המשטרה.

אלינוער מזוז: המספרים שלנו הם לפי הסידור החדש, לפי הנטל שיש עכשיו.

אמנון רובינשטיין: המשטרה אומרת שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

שאול יהלום: דווקא לבעלי הפטורים היא לא יכולה?

בנימין אלון: מה הבעיה?

בנימין אלון: בא אדם, מבקש אישור, אתם לא נותנים לו אישור - - -

רחל אדלסברג: אנחנו נותנים אישור בכל מקרה, באישור יצוין אם הוא עומד בדרישה או לא.

אלינוער מזוז: צריך לכתוב שאדם יראה לנו את הפטור.

יובל שטייניץ: כתוב שהוועדה תעביר לכם את הפרטים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הכוונה שלנו ברורה, ואם צריך, זה ייכתב.

שאול יהלום: אולי יהיו 20 אנשים כאלה בכל תולדות מדינת ישראל, אז תעבירו בחוזר למשטרה, בסטנסיל, 20 שמות.

רחל אדלסברג: אנחנו לא נותנים אישור אם אדם פסול או לא פסול, אנחנו נותנים אישור אם הוא הורשע או לא.

רחל אדלסברג: גם אם יש לו פטור בוועדה, אני נותנת אישור אם הוא הורשע או לא הורשע.

שאול יהלום: אדם שעבר את הפרוצדורה של הוועדה לא צריך שיהיה לו כתם.

שאול יהלום: המשטרה צריכה לתת נוסח כזה שהאדם יכול לעבוד, לא אם הוא הורשע או לא.

שאול יהלום: אם הוא הורשע, והוכיח בוועדה שהוא בריא, אסור לפגוע בו.

שלמה שהם: מה שהוועדה אומרת, שהוא נכנס לעבירה, אבל יש לו פטור מיוחד.

רחל אדלסברג: אני נותנת לו אישור אם הוא עומד בקריטריונים של סעיף 2, זאת אומרת, אם ב-20 השנים האחרונות הוא הורשע או לא.

בנימין אלון: האם אפשר שניסוח האישור של המשטרה יאמר "אנחנו מאשרים שהנ"ל רשאי, לפי חוק זה, לעבוד"?

רחל אדלסברג: אנחנו לא מאשרים אם הוא רשאי לעבוד או לא רשאי לעבוד, אנחנו כותבים אם הוא מופיע ברישומים של הרשעות או לא.

בנימין אלון: מה זה משנה?

בנימין אלון: זה עניין של ניסוח.

יהודית קרפ: מעסיק צריך לדעת אם מותר לו להעסיק או אסור לו.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע דבר פשוט מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש מקום לתקנות באישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב ששאול יהלום צודק, אדם צריך לדעת שמותר לו לעבוד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנכניס את זה לסעיף 11, לתקנות.

יהודית קרפ: מה זה שייך לתקנות?

אמנון רובינשטיין: השר לביטחון פנים יקבע תקנות בעניין נוסח האישור.

בנימין אלון: נוסח האישור יהיה, שבהתאם לחוק זה וזה, סעיף זה וזה, אני מאשר שהנ"ל רשאי לעבוד.

שאול יהלום: שאין מניעה, על-פי חוק זה, להעסקתו.

רחל אדלסברג: היה כאן איש המחשוב שלנו, ונתן כאן הסברים.

רחל אדלסברג: בהתחלה דובר על דחיית תחולת החוק לשנתיים, ואחרי שהוסכם על נוסח מסוים, אמרנו שאנחנו יכולים לעשות זאת קודם.

רחל אדלסברג: אם עכשיו עושים את כל השינויים, זה בלתי-אפשרי מבחינת המערכת.

שאול יהלום: נזמין את איש המחשבים ונשאל אותו.

יובל שטייניץ: זה שינוי נוסח מילולי, זה רק שינוי במכתב.

רחל אדלסברג: זו בדיקה נוספת, שאין לנו את הנתונים בתוכנה.

שאול יהלום: יהיו לכם נתונים.

שאול יהלום: כמה אנשים יקבלו פטור בוועדה?

שאול יהלום: איש המחשבים יזין אותם בקלות.

אלינוער מזוז: אין לו היכן להזין.

רחל אדלסברג: הוא לא יכול להזין אותם.

שאול יהלום: שיבוא ויגיד את זה, אנחנו רוצים לשמוע.

אלינוער מזוז: בסעיף 3(א) במקום שכתוב "לא יתקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם אישרה משטרת ישראל" צריך להוסיף "או בטרם יציג פטור".

אלינוער מזוז: אם הוא הציג פטור, הוא לא יצטרך בכלל לבדוק במשטרה.

אביטל רימון-קפלן: לא, יכולות להיות כמה עבירות, ויש אישור של הוועדה על עבירה מסוימת.

אביטל רימון-קפלן: הוודאות היא חשובה.

שאול יהלום: העיקרון צריך להיות שאדם שעבר בוועדה, אין לו כתם כשהוא בא למעסיק, כולל אדם שחלות עליו 20 שנה, לא יכתבו הסיבה "עברו 20 שנה".

אמנון רובינשטיין: צריך להשאיר פרנסה גם לוועדת החוקה הבאה וגם לשר לביטחון פנים הבא.

יובל שטייניץ: אלה דברים שיסתדרו ויידונו במהלך ביצוע החוק, ואם הנוסח לא יהיה מקובל או שיראו שהוא פוגע, אז יש תקנות, ואם לא תהיה ברירה, תתכנס הוועדה ותדון בשינוי החוק.

יובל שטייניץ: החוק הזה צריך לצאת לדרך, כי הוא חוק חשוב, ואם הוא חוק לא חשוב, אז כל הדיונים האלה לא חשובים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3(ב) בתוספת ייפוי הכוח?

אמנון רובינשטיין: בעד - 3

אמנון רובינשטיין: אושר סעיף 3(ב), בתוספת ייפוי הכוח, לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ינהל את הישיבה חבר הכנסת בני אלון.

יובל שטייניץ: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 3 כולו, אחרי שהצבענו על 3(א) ו-3(ב).

בנימין אלון: אנחנו נצביע על סעיף 3, והייתי מציע להוסיף, שכשיהיה דיון על תקנות, שיוזמן נציג המחשב של המשטרה, ושהעיקרון שקבעה הוועדה שינחה את התקנות, שהניסוח יהיה כמו ששאול יהלום אמר, שלא תיווצר סטיגמה.

בנימין אלון: מבחינת הפירוט איך ינוסח האישור, זה לא צריך להיות בחוק.

שלמה שהם: אפשר לפתור את הבעיה הזאת באופן פשוט בניסוח.

שלמה שהם: המשטרה תאמר שהאדם לא עבר עבירות א', ב' ו-ג', נקודה.

שלמה שהם: ואם האיש עבר ויבוא עם פטור, אז יהיה כתוב, באותם 20 מקרים, שהוא פטור.

בנימין אלון: אני מגיש להצבעה את סעיף 3.

בנימין אלון: אני מזכיר לכולם, שכשיהיה ניסוח לתקנות, העניין יבוא שוב לדיון כאן.

בנימין אלון: מי בעד סעיף 3 כולו?

בנימין אלון: בעד סעיף 3 - 3

בנימין אלון: סעיף 3, בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: סעיף 3 אושר.

רחל גרשוני: בסעיף 4 הערתי ניסוח מעודכן והוא לא נקלט, ואני רוצה להצביע על השינויים.

רחל גרשוני: בסעיף קטן (א) צריך להיות "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה הקימו ועדה שתהיה מורכבת - - -" והשאר בסדר.

שלמה שהם: את יודעת מה קורה כששני שרים צריכים למנות ועדה.

יובל שטייניץ: אני מציע להשאיר את זה בסמכות שר המשפטים, מדובר פה בדין פלילי, מדובר פה בעבירות, והעניין המרכזי כאן זה לא הצורך של המוסדות לקבל אנשים לעבודה, אלא היכולת לפעמים לפטור אדם מסוים, אם הוא כבר בריא, כדי לא לגרום לו עוול.

רחל גרשוני: משרד העבודה והרווחה זה כבר שירות המבחן וכן הלאה, זה נוגע לטיפול בעברייני מין.

רחל גרשוני: מי יושב בוועדה הזאת?

רחל גרשוני: מומחים לטיפול.

יובל שטייניץ: זה ששר המשפטים מקים את הוועדה, זה לא אומר שלא יכול להיות מומחה ממשרד העבודה.

בנימין אלון: הואיל ויש כאן שר המשפטים, ואחר כך בסעיף 8 שוב מופיע שר המשפטים, ואחר כך יש השר לביטחון פנים לגבי כל העניין של המשטרה, זה כמו ישיבת ממשלה שלמה.

בנימין אלון: אם אפשר, נשאיר את זה לשר המשפטים, אומנם לא אמרנו מי השר הממונה, אבל אין צורך.

בנימין אלון: נשאיר שר המשפטים, ומובן שלוועדה הוא צריך להביא את נציג משרד העבודה והרווחה.

יובל שטייניץ: למה לא להשאיר לו את העניין פתוח?

יובל שטייניץ: שייקח שני מומחים, והוא יחליט מהיכן לקחת.

דבורה הורביץ: מי שבאופן ממלכתי אמון על טיפול בעברייני מין זה שירות התקון במשרד העבודה והרווחה, אם במבוגרים ואם בשירות המבחן לנוער.

דבורה הורביץ: לא ייתכן שאנשי המקצוע שמבצעים את העבודה בפועל, השר שלהם לא יהיה שותף במינוי הוועדה הזאת.

דבורה הורביץ: אני עוסקת בחקירות ילדים, ויש בדיוק אותו סיפור, מי שממנה חוקרי ילדים זה שר המשפטים.

יהודית קרפ: אי-אפשר להחליף את שר המשפטים, כי יש שופט.

בנימין אלון: בדיוק.

בנימין אלון: יש לנו כאן גם שופט וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת היא ועדה כמו שיפוטית שמוסיפים לה מומחה לעניין, היא לא ועדה מקצועית של משרד העבודה והרווחה.

יובל שטייניץ: היא ועדה שבאה בזווית אחרת, לכן אני לא רואה בעיה.

יובל שטייניץ: אני לא רואה סיבה שניכנס לביורוקרטיה.

יהודית קרפ: מה הטעם בשני השרים?

דבורה הורביץ: מה הבעיה להוסיף את שר העבודה והרווחה?

יובל שטייניץ: למה לסרבל?

יובל שטייניץ: אם שר אחד בדיוק התפטר או שיש בין שני השרים יחסים לא טובים, אז הוועדה לא תתכנס?

יובל שטייניץ: אם תשימי ארבעה שרים, הוועדה לא תקום לעולם, עם שניים עוד יש סיכוי, עם אחד - היא ודאי תקום.

יהודית קרפ: שר העבודה והרווחה לא יכול למנות שופט.

יהודית קרפ: אולי נמצא את דרך הביניים, ונכתוב "בידיעת שר העבודה והרווחה".

בנימין אלון: אדוני המציע, אתה מתנגד שיהיה הנוסח "שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושר העבודה והרווחה"?

בנימין אלון: באישור של השר.

יובל שטייניץ: לא הייתי מזכיר פה בכלל את שר העבודה והרווחה, אני נגד סרבול, מספיק שיש שר משפטים, ועדה עם שופט, וצריכים להיות בה שני מומחים.

יובל שטייניץ: מדובר פה על ועדת חריגים, מדובר פה על ועדה כמו שיפוטית.

יובל שטייניץ: לכן, כל הריב בין המשרדים והסמכויות לא רלוונטי.

יהודית קרפ: זה לא ריב בין משרדים, זה רצון לשיתוף פעולה בין משרדים.

יהודית קרפ: אבל אולי נאמר "בהתייעצות".

בנימין אלון: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ובהתייעצות עם שר העבודה והרווחה או באישור?

יהודית קרפ: שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחל גרשוני: התרומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט זה בסעיף קטן (ד), שהיא משתתפת באמות המידה.

רחל גרשוני: אין טעם לשתף את ועדת החוקה, חוק ומשפט למינוי הוועדה.

רחל גרשוני: מינוי ועדות זה שרים.

בנימין אלון: אלה דברי טעם, וזה יפתור את בעיית הסרבול שהעלה חבר הכנסת שטייניץ, ותמורת זאת נכניס את שר העבודה והרווחה.

שלמה שהם: מה הוחלט?

יהיה כתוב: הצבעה

יהיה כתוב: סעיף 4(א), בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: סעיף קטן (ב).

דורי פינטו: רציתי להעיר הערה על סעיף קטן (א), רציתי לדבר על הרכב הוועדה.

דורי פינטו: בין המומחים, נכון יהיה לציין אחד שהוא פסיכיאטר, ככל הנראה כוונה כאן למומחה מקצועי.

יובל שטייניץ: אנחנו נשאיר זאת לשר הממונה, לא נבוא בחוק במקום המקצועיות של שרים ושל משרדי ממשלה.

בנימין אלון: "(ב) הועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה (להלן - המבקש), להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת איסור העיסוק ואיסור ההעסקה לגביו.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: עד המלה "תחולת" הכול בסדר, אבל בתחולת האיסורים יש תחולת איסור עיסוק והעסקה, וצריך לתת פטור מן האיסורים לפי סעיף 2, כי יש לה סמכות לתת פטור.

בנימין אלון: "להאריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך"--

רחל גרשוני: --"תחולת האיסורים, ולתת פטור מן האיסורים לפי סעיף 2."

בנימין אלון: למה התחלתי באיסור לשון יחיד ועברתי לאיסורים בלשון רבים?

רחל גרשוני: משום שיש שני איסורים.

רחל גרשוני: יש איסור עיסוק והעסקה.

בנימין אלון: המבקש הוא רק לגבי סעיף האיסור של העיסוק, אז למה צריך להכניס כאן עוד איסור?

בנימין אלון: זה יבלבל את הקורא הפשוט.

יהודית קרפ: צריך למחוק את המלים "איסור ההעסקה".

רחל גרשוני: ולתת פטור מן האיסורים.

בנימין אלון: סעיף קטן (ב) רק בלשון יחיד.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים במבקש.

רחל גרשוני: "הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה (להלן - המבקש), להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת האיסור, ולתת פטור מן האיסור לפי סעיף 2".

בנימין אלון: אפשר לכתוב "איסור עיסוק", אין עם זה בעיה.

בנימין אלון: הצבעה

בנימין אלון: סעיף קטן (ב), בכפוף לשינויים, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: "(ג) לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של המבקש שבקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: כאן רצינו להבהיר, שהכלל הוא שלא נותנים פטור, רק החריג, לכן ניסחנו כך: "הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים".

בנימין אלון: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג).

רחל גרשוני: מה שקראתי יהיה סעיף קטן (ג).

יהודית קרפ: יש פה נתק הגיוני, כי אנחנו מדברים על סמכות הוועדה לתת פטור, אנחנו מדברים על שיקול דעת הוועדה.

בנימין אלון: פה חסר לי מידע.

בנימין אלון: אני מבין שסעיף קטן (ג) בא, כדי שלא יטרידו את הוועדה אחרי שפעם אחת ביקשו.

בנימין אלון: נאשר את הסעיף ונמשיך הלאה.

יהודית קרפ: הוא ייכנס במקום אחר.

יובל שטייניץ: הסדר לא כל כך קריטי.

בנימין אלון: מי בעד סעיף קטן (ג)?

בנימין אלון: בעד סעיף קטן (ג) - 3

בנימין אלון: "(ד) בהערכה לפי סעיף זה, תשקול הועדה את רמת הסיכון לקטינים הנשקפת מהמבקש לפי אמות מידה שייקבעו על ידה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: את אומרת שצריך לשים את סעיף קטן (ה) לפני סעיף קטן (ד)?

רחל גרשוני: אני אומרת שמה שאני רוצה להוסיף, צריך להיות סעיף קטן (ג).

בנימין אלון: את זה אפשר להוסיף.

יהודית קרפ: אני לא מערערת על העובדה שזה מה שנקבע בוועדה, בישיבה הקודמת, אבל עדיין השאלה שלי האם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולים לקבוע קריטריונים מבחינת מסוכנות, או מה מידת המקצועיות, עם כל הכבוד לוועדה?

יהודית קרפ: לוועדה יש שיקול דעת, אבל כאן אנחנו מדברים בקריטריונים של מסוכנות, שאני שואלת את חברי הוועדה, מה יהיה תפקידם באישור הקריטריונים.

יובל שטייניץ: אני סומך על הוועדה שיקבע השר, ומוריד את האישור של ועדת החוקה לגבי הקריטריונים.

יובל שטייניץ: הסעיף הבא נותן הנחיה כללית על הקריטריונים, ולדעתי, די בכך.

יהודית קרפ: לכן אני מציעה שנדון כבר בסעיף שאנחנו מבקשים להביא, מבחינת שיקול הדעת של הוועדה.

בנימין אלון: אנחנו לא מביאים את זה לוועדת החוקה.

בנימין אלון: ועדת החוקה רק מאשרת, מי שיקבע, זו ועדת השר.

בנימין אלון: אני אזכיר לכם את ההיסטוריה: יובל שטייניץ רצה חוק נורמטיבי, פשוט ופסקני, שזה מסוכן, ודי.

בנימין אלון: אמרנו שיש מקרים שבהם יש שיקולי שיקום וכן הלאה.

בנימין אלון: הוא רצה לוודא שהמסוכנות לא תישכח בגלל שיקולי שיקום, כמו שקורה בדברים אחרים.

בנימין אלון: אז נשאר מזה שריד שאומר כאן, שההנחיה העקרונית של אותה ועדה של השלושה, לא ועדת חוקה, היא צריכה להתמודד עם זה.

יובל שטייניץ: אני מוכן לוותר על זה.

יהודית קרפ: כל הנקודה היא, שיש סעיף שמדבר במפורש על מסוכנות כשיקול בשיקולי הוועדה, זה הסעיף שרחל גרשוני מנסה לקדם אותו בתור סעיף קטן (ג).

בנימין אלון: תחשבי שהוא לא קיים.

יהודית קרפ: הוא קיים, ולכן, לוועדה אין הרבה מה לעשות בעניין שאר הקריטריונים, לכן חשוב שהחוק ימנה את קריטריון המסוכנות בתור הקריטריון המכריע, וזה אנחנו מציעים.

בנימין אלון: את מציעה נוסח במקום סעיף קטן (ד)?

יהודית קרפ: נכון.

יובל שטייניץ: כדי לפשט את הדיון, אני מציע, לאור הצעת יהודית קרפ, ומאחר שזו היתה דרישה שלי, אלא אם כן אתה או שאול יהלום חושבים שהדרישה שלי היתה יותר מדי מוצדקת, אני מציע שמאחר שסעיף קטן (ה) הוא כבר בתוך החוק בגדר של קביעה של מה צריך להיות הקריטריון הבסיסי ביותר, אני מוכן לוותר על אישור ועדת החוקה בסעיף קטן (ד), וייכתב "לפי אמות מידה שייקבעו על ידה", נקודה, וזה לא יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יובל שטייניץ: סעיף קטן (ה) הרי ממילא מנחה מה צריך להיות הקורפוס המרכזי, הלבה של הקריטריונים של הוועדה.

בנימין אלון: זה נשמע סביר, ואז זה פוטר את הנוסח שרחל גרשוני רצתה להביא.

רחל גרשוני: לא, זה מצריך את הנוסח שאני רוצה להביא.

יובל שטייניץ: לפני זה אני מציע להצביע על סעיף קטן (ד).

יובל שטייניץ: הנוסח שלה רלוונטי לקריטריונים שעליהם מדבר סעיף קטן (ה).

בנימין אלון: לפי דבריך, סעיף קטן (ד) מיותר.

בנימין אלון: אם סעיף קטן (ה) קובע את העיקרון, אז סעיף קטן (ד) מיותר.

יובל שטייניץ: אין לי בעיה לוותר על כל סעיף קטן (ד).

בנימין אלון: נשמע את האוצר הגנוז.

רחל גרשוני: "הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים, רשאית לתת לו את הפטור מתקופת האיסור, כולה או חלקה, ורשאית היא להתנות את הפטור בתנאים.

רחל גרשוני: " זה מבהיר שהכלל הוא שלא נותנים פטור, החריג הוא שנותנים פטור, ומתי?

רחל גרשוני: אם איננו מהווה סיכון לקטינים.

בנימין אלון: זה במקום סעיף קטן (ה).

יובל שטייניץ: אני בעד.

בנימין אלון: חייבים להכניס קטינים?

יהודית קרפ: כל החוק בא להגן על קטינים.

בנימין אלון: אני מציע להצבעה, למחוק את סעיף קטן (ד), למחוק את סעיף קטן (ה), ובמקומם יבוא סעיף קטן (ד) לפי הניסוח של רחל גרשוני.

בנימין אלון: מי בעד?

בנימין אלון: מי נגד?

בנימין אלון: מי נמנע?

בנימין אלון: בעד - 3

בנימין אלון: נמנעים - אין

בנימין אלון: "(ו) החלטת הועדה תימסר למבקש; פטרה הועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה על מתן אישורים לפי חוק זה.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: צריך להוסיף "או פטרה".

אביטל רימון-קפלן: גם את התנאים היא צריכה להודיע.

רחל גרשוני: "או התנתה את הפטור בתנאים.

רחל גרשוני: "

בנימין אלון: אנחנו מאשרים את הסעיף, כולל התוספת של רחל גרשוני.

אלינוער מזוז: מה המשטרה עושה עם התנאים האלה?

אלינוער מזוז: למשל, אם אדם מקבל טיפול תרופתי, מה נעשה עם זה?

אלינוער מזוז: אני אמורה לפי מה שדובר כאן לא לעשות סטיגמה, ואם יש פטור להגיד שאין לו כלום.

בנימין אלון: ההערה שלך נכונה.

בנימין אלון: אפשר שהניסוח אחר כך בתקנות יתייחס לדבר הזה.

יובל שטייניץ: בני אלון, יש פה הצעה אחרת שמקובלת עלי, להוריד את העניין של התנאים.

יובל שטייניץ: פטור או לא פטור, אין תנאים מסוימים.

יהודית קרפ: זה מאוד משחק עם עניין הסיכון, הרעיון צריך להיות חד וחלק, ולא כפוף לתנאים, כי אין זכות למעשה להעסיק, אם אדם מסוכן.

יובל שטייניץ: אנחנו חוזרים לנוסח של רחל גרשוני, בלי עניין התנאים.

שאול יהלום: כאן אנחנו צריכים לשמוע מומחים.

שאול יהלום: נניח שאדם התרפא, ואין בעיה לגבי בנים, אבל יש בעיה לגבי בנות.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו נמנעים מתופעות שאנחנו לא מכירים מבחינה מקצועית.

יובל שטייניץ: במקרים שאנחנו בטוחים במאה אחוז שאדם מפסיק להיות איום, פוטרים; במקרים שיש ספק, לבנים כן, לבנות לא, או רק תחת תרופות, אם הוא יפסיק לקחת אותן פתאום, אנחנו לא מאשרים.

יובל שטייניץ: הרעיון הוא של ועדת חריגים.

יובל שטייניץ: כשיש מקרים שברור שהאדם נרפא, שהסיטואציה השתנה, שהוא לא מסוכן, אז פוטרים אותו.

יובל שטייניץ: הרעיון הוא לא להתחיל עכשיו ליצור המון מדרגות קטנות, באביב כן, בסתיו לא.

שאול יהלום: נניח שהתנאי הוא, שכל חודש הוא יבוא לבדיקה בבית חולים.

יובל שטייניץ: יכולנו מראש לא לעשות את החוק, ולהגיד "תחת תנאים", כי אפשר הכול.

יובל שטייניץ: כל הרעיון בחוק הזה הוא כן להיות דרקוני במידה מסוימת.

בנימין אלון: שאול יהלום, אתה מסכים מבחינה עקרונית שאדם שתלוי בתרופות ותלוי בטיפול יתעסק עם קטינים?

בנימין אלון: היה והוא לא לקח את התרופות?

שאול יהלום: מאחר שבוועדה יש שופט ויהיו שני אנשי מקצוע, הם לא יתנו את האישור.

שאול יהלום: אבל אולי יש משהו, שכרגע אנחנו לא רואים, שאם היה פה איש מקצוע הוא היה אומר לנו שזה תנאי שכן צריך להגביל לפעמים.

בנימין אלון: אני מהסס מכיוון שבניסוח לא היו התניות, ועכשיו הזכירו פה.

יובל שטייניץ: הם מוכנים לרדת מזה.

יהודית קרפ: זה קצת מעמם את האמירה החד-משמעית שלא יתנו, אלא אם אין סיכון.

דורי פינטו: יכול להיות שעניין תנאים כמו טיפול רפואי זה יוצר סרבול מאוד גדול, גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת המעסיק, אבל תנאי לעניין מקום העסקה ספציפי, גם מהדברים ששמענו מהמומחים בפעם הקודמת, בהחלט ייתכן שאדם שהוא מאמן קבוצת כדורגל של בני 17, בעניין הזה אין שום סיכון.

יובל שטייניץ: כל הרעיון של החוק הזה הוא לחתוך באזמל חד בין אלה שמסוכנים לבין אלה שלא מסוכנים.

יובל שטייניץ: גם לגבי הגיל אפשר להגיד: אולי יש כאלה שמסוכנים רק מגיל 15 והלאה ולא מגיל 13 והלאה.

יובל שטייניץ: כל הרעיון של החוק הזה הוא קודם כול לחתוך באופן גורף את אלה שמסוכנים.

יובל שטייניץ: אחר כך הסכמנו להתפשר על ועדה, שבמקרים חריגים, שברור שאדם נרפא לחלוטין, והוא לא מסוכן, נוציא אותו מהכלל הזה לפני תום המועד.

יובל שטייניץ: עכשיו נתחיל לשחק: מסוכן לגיל כזה ולא לגיל אחר, ואולי יש כאלה שרק בקיץ יש להם תשוקה מינית, אבל בחורף לא - זו לא מגמת החוק.

יובל שטייניץ: אתה היית יכול להצביע נגד החוק, אילו היית חבר כנסת, אבל אתה יכול לנסות לשכנע חברי כנסת להצביע נגד החוק, אבל מגמת החוק היא כן לקחת את הקבוצה כולה, ורק במקרים מאוד חריגים להחליט, ולא במקרים חריגים לחריגים.

בנימין אלון: אני מתקן את הצבעתנו שכללה את התנאים בעל-פה ומוריד אותם, ברשותכם.

בנימין אלון: אני מבין שזה מקובל פה אחד.

בנימין אלון: בעד - 3

בנימין אלון: "(ז) לפני מתן החלטתה, תיתן הועדה הזדמנות למבקש ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם.

בנימין אלון: "

שאול יהלום: "למבקש או לבא כוחו.

שאול יהלום: " אולי הוא רוצה לשלוח את הפסיכיאטר שלו.

יובל שטייניץ: אין לי בעיה להוסיף את זה.

אביטל רימון-קפלן: ל"בא כוחו" יש ניואנס משפטי, אז נכתוב "למי שמייצג אותו" או "למי שבא מטעמו".

יהודית קרפ: "ולאנשים מטעמו".

בנימין אלון: אתם רואים הבדל בין "בא כוחו" ל"מיופה כוחו" מבחינת הניסוח?

מרים ג'ראזי-רוזנב: הכי טוב "מי מטעמו".

מישהו שיגיד: הצבעה

מישהו שיגיד: סעיף קטן (ז), בכפוף לשינוי, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: סעיף קטן (ז) מאושר.

בנימין אלון: אני לא מכיר בעל-פה את הסעיפים האלה, רחל גרשוני, את יכולה להסביר לנו מהם?

רחל גרשוני: אלה תיקים סגורים, תיקים תלויים ועומדים וחלק מהמרשם.

יובל שטייניץ: נגמור קודם את הדיון בסעיף הזה.

רחל גרשוני: אנחנו חייבים לתקן.

בנימין אלון: תרשמי על זה, או שנחזור על זה בהצבעה לקראת סיום או שנגיש את זה כתיקון חקיקה על דעת כולנו.

דורי פינטו: יש לי הערה כללית על עניין אפשרות של ערר על החלטת הוועדה.

בנימין אלון: אם הוועדה הזאת היא סטטוטורית, מעוגנת בחוק, כמו כל דבר מינהלי יש אפשרות לעתור עליה.

בנימין אלון: למה לא?

יהודית קרפ: אפשר לעתור לבג"ץ, אין בעיה.

דורי פינטו: לבג"ץ אפשר לעתור בעניין הסמכות, אם היא חורגת מסמכות.

בנימין אלון: זה מספיק, או שבעתיד יכניסו אותה כבית משפט מינהלי לאיזה עניין.

דורי פינטו: יש בית-משפט מינהלי, יש בית-משפט מחוזי שיושב בבית-משפט מחוזי - - -

בנימין אלון: ועדת חוקה תצטרך לכלול את הדבר הזה בבתי-משפט מינהליים, שזה שייך למחוזי.

דורי פינטו: אבל יש הבדל בין ערר לבין עניין של חריגה מסמכות.

בנימין אלון: היום הבג"ץ בין כה וכה פתוח לכל דבר.

יובל שטייניץ: נציע עוד ועדת ערעור על הוועדה?

יובל שטייניץ: לא, זה מנוגד לחלוטין לכל מגמת החוק.

בנימין אלון: אני מציע שתעלה את ההערה שלך, בהזדמנות הקרובה, שהוועדה רשאית להוסיף בתוספת בתי-משפט מינהליים, להציע שגם לגבי חוק זה יהיה בית-משפט מחוזי מסוים שיתמחה בזה.

בנימין אלון: "(א) העובר על הוראות סעיף 2(א) דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

בנימין אלון: "

רחל גרשוני: 49,800 שקלים.

יובל שטייניץ: נצביע על זה, כבר דנו בזה, עסקנו בזה.

אביטל רימון-קפלן: יש לי הערה, עוד לא דנו בזה.

אביטל רימון-קפלן: זה נשאר מהנוסח המקורי שלנו, ובינתיים היו שינויים, ואני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסתירה פנימית.

בנימין אלון: אני רק רוצה לסיים לקרוא את הסעיף.

בנימין אלון: סעיף קטן (ב) אומר "העובר על הוראות סעיף 2(ב)", כלומר העובד שלא דיווח, צפוי למאסר שנה.

שלמה שהם: "ואולם" מיותר.

אביטל רימון-קפלן: בשביל זה נוסח כל הסעיף.

שלמה שהם: זה צריך להיות נקודה ופסיק, בלי "ואולם".

יובל שטייניץ: אנחנו לא פותחים את כל הצעות החוק שוב להערות ודיון.

מרים ג'ראזי-רוזנב: זה לא הכול, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים נוסח.

יובל שטייניץ: הנוסח הזה הוא נוסח שדנו בו.

מרים ג'ראזי-רוזנב: דנו על העיקרון, לא דנו על הנוסח.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו הרי מדברים על זה שבשלב ראשון בכלל לא ידרשו אישורים מנשים ורק מגברים, והנורמה שהפנינו אליה כגוררת את העונש הפלילי היא סעיף 2(א).

אביטל רימון-קפלן: 2(א) אומר "לא יקבל מעסיק לעבודה" וכן הלאה, ו-3(ב) נותן את הכלים למעסיק איך הוא יעשה זאת.

אביטל רימון-קפלן: דהיינו, עבירה פלילית צריכה להיות על מעסיק שלא השתמש בכלים שהחוק יקבע.

אביטל רימון-קפלן: אם נשאיר את זה ב-2(א), זאת אומרת, לפי החוק התקבלה אישה שהורשעה בעבירת מין שעונשה שנה, המעסיק עבר פה עבירה פלילית.

בנימין אלון: יש שתי אפשרויות להתייחס לדברייך, או שוב לשנות ניסוח, או בסעיף 11, שהוא סעיף ההפעלה ההדרגתי, לומר: הוראות סעיף 3 ולהשליך גם לכאן.

אביטל רימון-קפלן: לסעיף 3, לא לסעיף 2.

בנימין אלון: מה היתה המטרה שלנו?

בנימין אלון: המטרה שלנו היתה לא להפלות בין איש לאישה בנורמה של העבירה, אבל בנסיבות כלכליות ומעשיות, פרקטיות, לעשות את זה.

בנימין אלון: אני מציע שזה יהיה באותו סעיף, ולא ניכנס בחוק עצמו לפירוט.

אביטל רימון-קפלן: ההערה שלי היא קצת יותר מהותית מזה, אני רוצה לחדד אותה.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו באים ואומרים "עבירה פלילית", והחוק נתן פה כלי למעסיק איך לפתור את זה, כשאנחנו מתלבטים פה סביב השולחן וחושבים מה הכלי הראוי ביותר.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו קובעים נורמה פלילית של הפרה על סעיף קטן (א), שלכאורה בסעיף קטן (א) יכול מעביד להגיד: לי אסור להעסיק אדם, אני חושב שהאישור של המשטרה לא אפקטיבי, אני אתחיל לייצר לי שיטות משלי למנוע את האפשרות הזאת שאני אעסיק עבריין מין.

אביטל רימון-קפלן: הרי החוק בא לקבוע הסדר, ואנחנו רוצים שהעבירה תהיה על מי שקיבל עובד שלא בדרך שקבענו בחוק, ולא משנה אחר כך אם יהיה פטור או לא יהיה פטור, אבל אנחנו צריכים לכוון את העבירה הפלילית למעשה או למחדל שהמעסיק יעשה.

אביטל רימון-קפלן: אם אנחנו משאירים את זה כך, כל אחד יתחיל לחשוב על כל מיני דרכים יצירתיות משלו למנוע.

אביטל רימון-קפלן: אומרים לו: לך אסור לקבל לעבודה עבריין מין או להמשיך להעסיק אותו.

בנימין אלון: הרי זה סעיף עונשין, זה רק מדבר על אם הוא ישלם את הכסף או לא, זה לא סעיף נורמטיבי שקובע אם הוא עובר את העבירה או לא.

אביטל רימון-קפלן: זה סעיף של עבירה פלילית.

אביטל רימון-קפלן: אדם צריך לדעת איזה חובות מוטלות עליו.

אלינוער מזוז: לגבי הרעיון לכתוב בסעיף 11 פטור מכל הוראות החוק, זה לא נראה לי, משום שהרעיון היה, למשל, על האדם שעוסק בעצמו, הוא יודע הרי אם הוא הורשע או לא, גם אם הוא אישה וגם אם הוא מישהו שיהיה פטור מאיזו סיבה, או אם אדם כבר מועסק, או מועסקת, אצל המעסיק והוא מורשע והולך לכלא לשנה מאסר או יותר, אז לא צריך להיות פה פטור.

אביטל רימון-קפלן: את לא עונה על הבעיה.

אלינוער מזוז: אני עונה, משום שלגבי העסקה בפועל, יסוד בעבירה הזאת זה היסוד של המודעות, זאת אומרת, שגם אם לא כתוב כלום בחוק, המשמעות של זה, שרק מעסיק שידע שהאדם הורשע עובר עבירה.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, לגבי מישהו שרק מקבל, אנחנו מטילים עליו נטל נוסף, אנחנו לא מסתפקים בשאלה האקראית אם פלוני ידע או לא ידע, אומרים לו: אתה תלך ותבדוק במשטרה לפני כן.

אלינוער מזוז: לגבי האדם הזה, אם הוא לא בדק, הוא לא יוכל לטעון: אני לא ידעתי.

אביטל רימון-קפלן: עשו עבירה שהוא לא בדק.

אלינוער מזוז: העבירה היא ההעסקה, אם הוא סתם לא בדק ובסוף לא העסיק מישהו, אז הוא לא עבר עבירה.

בנימין אלון: סעיף 11 שנותן הפעלה הדרגתית בא לפטור את המשטרה מ-3(א).

בנימין אלון: 2(א) זו הנורמה.

בנימין אלון: אז נקבע 2(א) ו-3(א) ופתרנו את העניין.

אביטל רימון-קפלן: לא, כי זה מצטבר.

אלינוער מזוז: איפה אתה רוצה להכניס את 3(א)?

בנימין אלון: בסעיף 5.

אביטל רימון-קפלן: זה במקום.

אביטל רימון-קפלן: הכוונה היא מה החוק מחייב אותך לעשות, ואם לא עשית את זה, אתה אחראי.

יהודית קרפ: צודקת אלינוער מזוז בכך שיש חפיפה לא מוסברת בין "לא יקבל" שבסעיף 2 ו-3.

יהודית קרפ: באופן מקורי, בנוסח של משרד המשפטים, הצענו לקבוע את סעיף 3 כסעיף של חובות מעסיק, וזאת תהיה העבירה.

יהודית קרפ: זאת אומרת, מעסיק חייב לפנות למשטרה או לוודא שנתקבל אישור, והעבירה שלו תהיה הפרת החובה הזאת, ואז אנחנו לא זקוקים לפרזומפציות, שהוא יוכל או לא יוכל לטעון שהוא ידע או לא ידע, כי בסופו של דבר, במשפט הפלילי, אנחנו עוסקים בידיעה או באי-ידיעה, ולכן לא הייתי מערבבת את העבירה של ההעסקה, שדורשת לפחות מודעות, עם ההשערות שאם הוא לא פנה, חזקה עליו שהוא ידע, אלא הייתי מסתפקת בזה שאנחנו קובעים סעיף של חובה על מעסיק, וקביעת סעיף עונשין על הפרת החובה.

אלינוער מזוז: זה אפשרי, אבל זה משאיר קבוצה לא מכוסה, מכיוון שהדיווחים שמגיעים למשטרה מגיעים באיחור.

אלינוער מזוז: תיק של פרקליטות יכול להסתיים, ועד שהמשטרה מקבלת את הדיווח על הרשאה לוקח זמן.

אלינוער מזוז: אם המעביד יודע - - -

יהודית קרפ: אם המעביד יודע, הוא נכנס לסעיף 2.

אלינוער מזוז: אבל את אומרת שאת קובעת את העבירה רק על 3(א).

יהודית קרפ: לא, יש סעיף של איסור העסקה של אדם, שלמעשה פסול מעיסוק לפי החוק הזה, זה סעיף 2(א), על זה יש עונש.

יהודית קרפ: הסעיף הזה טעון מודעות.

יהודית קרפ: יש סעיף 3, שקובע חובה על מעסיק לוודא שהתקבל אישור של המשטרה.

יהודית קרפ: ומעסיק שלא וידא, יש עליו עונש שייקבע בתור עבירה לפי סעיף 3.

אלינוער מזוז: לי זה נראה כפל עבירות.

יהודית קרפ: כפל עבירות שבא למנוע פרזומפציות שבחוק, שהן לא בריאות.

בנימין אלון: יש לנו בעיה אובייקטיבית, בזה שהכנסנו את הנושא של הפעלה הדרגתית.

יהודית קרפ: זו לא בעיה בכלל, כי אם אנחנו מטילים חובה על מעסיק, לפי סעיף 3, החובה מוגדרת בסעיף 11, אנחנו אומרים שאפשר להחיל בהדרגה.

יהודית קרפ: כלומר, ההפרה של החובה לפי סעיף 3, תהיה בהתאם למה שהתקנות יכתיבו.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אם הוא חייב לפנות רק לגבי גברים, אז הוא יעבור עבירה אם הוא לא פנה לגבי גבר, ומטבע הדברים הוא לא יעבור עבירה אם הוא לא פנה לעניין אישה.

יהודית קרפ: לעומת זאת, אם הוא יודע שאישה עברה עבירת מין, אסור לו להעסיק אותה מכוח סעיף 2, והוא ייענש לפי העונש שאנחנו מטילים על סעיף 2.

בנימין אלון: את אומרת שלא צריך לשנות כלום?

יהודית קרפ: אני אומרת שצריך לנסח אחרת את סעיף 3, לקבוע אותו בתור חובת מעסיקים, וצריך לקבוע סעיף עונשין על הפרת חובת המעסיקים, לפי סעיף 3.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת לישיבת סיעה.

בנימין אלון: כדי לא לאבד את מה שעשינו עד עכשיו, לגבי סעיף 5, אני מציע לאשר את סעיף קטן (ב), ובסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (א), שלמה שהם ויהודית קרפ יעבדו על הניסוח, ואז יכול להיות שהוא ישליך על שינוי בניסוח של סעיף 3, ואז, נא לציין את זה, לרבות הערה שיש בין כה וכה לרחל גרשוני על סעיף 2, כדי שנביא את הדברים לידי סיום.

מרים ג'ראזי-רוזנב: יש פה מעסיק שנותן שירותים למעסיק אחר, כשמעסיק מוגדר בחוק לפי מוסד.

מרים ג'ראזי-רוזנב: הייתי רוצה להרחיב את זה, שזה לא יהיה רק מעסיק למעסיק אחר, כי שניהם ממילא חייבים על-פי החוק, אלא מי שנותן שירותים למעסיק, הוא יהיה חייב, גם אם הוא לא מעסיק על-פי החוק עכשיו.

שלמה שהם: נמחק את המלה "מעסיק", יהיה כתוב "הנותן שירותים למעסיק אחר".

אלינוער מזוז: איך יפנו אלינו אנשים שהם לא מוסדות?

אלינוער מזוז: רק מוסד יכול לפנות אלינו לקבל אישור.

אביטל רימון-קפלן: גם אדם פרטי.

אלינוער מזוז: לא, האדם הפרטי, אם הוא הביא אישור שהוא מועמד לעבוד במוסד.

מרים ג'ראזי-רוזנב: ברגע שהוא נכנס לעבוד בתוך מוסד, אפילו אם זה חברת כוח-אדם או משהו אחר - - -

אלינוער מזוז: אמרו שאם יש כמה מוסדות בשרשרת, מספיק שאחד, זה שהכי קרוב לעובד, מביא את האישור.

בנימין אלון: לא צריך לשנות את זה, כי רצינו לתת סעיף הגנה, ולא צריך לצמצם אותו.

בנימין אלון: אם באמת מדובר על הגנה מפני עוסק שהוא בודק, אז שבית הספר יטרח.

בנימין אלון: אם מדובר על הגנה מפני מעסיק מקביל, חברה אחרת, זה מה שבאנו לעשות.