ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 281, 2001-03-19 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אנחנו נעבוד בפרוצדורה של דיון בהצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על הצעת החוק הזה ברמת הסעיפים, אבל אני בכל זאת מוכן לתת, ממש בקצרה, אפשרות להעיר הערות כוללניות על הצעת החוק, ולאחר מכן נעבור סעיף-סעיף.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני מציעה להתחיל לדון סעיף-סעיף ולסיים לדון.

דורית ואג: עשית שינויי נוסח, לכן אני מציעה שתסבירי מה עשית.

ענת מאור: שלום לכולם, דנו בהצעת החוק הזאת ממושכות, אני מצפה שנביא אותה לידי גמר.

ענת מאור: הצעת החוק מדברת על עניין שצריך להיות מובן מאליו, וזה, לעזור לילדים ולאמהות החד-הוריות בתקופת בגרותם של הילדים או בזמן שהם חיילים או במצב אחר, לאפשר להם להתקיים בכבוד.

ענת מאור: העלויות של המשפחות לא יורדות כשילד הופך להיות חייל, וזה לא לוקסוס, אלה צרכים של בילוי וביגוד וקורסים, דברים שהם לא בשמיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שפסיקת בג"ץ כבר קבעה דמי מזונות של שליש לבגיר.

שלמה שהם: ילד שהוא בשירות צבאי.

אברהם רביץ: זה יחייב את הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: מה עמדתם?

ענת מאור: קודם כול, מצאנו ששליש לא מספיק, ולכן אני חוזרת להצעה המקורית של דמי מזונות כמו בזמן שהילד היה קטין.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, לגבי הביטוח הלאומי.

ענת מאור: מיד בישיבה הראשונה גילינו שלא יכול להיות שכאשר האבות הם משתמטי תשלום דמי מזונות, והביטוח הלאומי שילם, דווקא המשפחות האלה, שזקוקות יותר, לא יקבלו את אותה עזרה, מגיל 18 עד גיל 21.

אברהם רביץ: הביטוח הלאומי לא עובד עם סנטימנטים.

ענת מאור: הבעיה היא לא הביטוח הלאומי, הבעיה היא האוצר.

ענת מאור: לצערי הרב, האוצר התנגד, גם כאשר דיבר על חצי או שלושת רבעי.

אברהם רביץ: מה עלות הצעת החוק הזאת?

רות הורן: 40 מיליון, ככל שאפשר לעשות הערכות.

אברהם רביץ: אם מדובר על מה שהיה, שממשיך שלוש שנים נוספות, אז ההערכה היא ברורה.

ענת מאור: לי זכור שהעלות היא 30 מיליון, אבל יכול להיות שזה 40 מיליון.

ענת מאור: דבר שלישי.

ענת מאור: שקלנו לעשות זאת רק לגבי חיילים בצבא, כי הם באמת לא יכולים להתפרנס.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ העלה את הנושא בישיבה, ופנו אלי חברי כנסת ערבים בקריאה ראשונה, אני מורידה כל מגבלה בהצעה הסופית: אדם יקבל דמי מזונות, בין אם הוא משרת בצבא, בין אם הוא לומד בישיבה, בין אם הוא עובד, אולם, במקרה שהוא מתפרנס, יש סעיף ישיר, ובית-המשפט רשאי להוריד את דמי המזונות.

ענת מאור: אדוני, התחייבתי לאוצר שאנחנו נציג את זה כך שאין דמי קצבאות ילדים עד גיל 21, אלא הביטוח הלאומי משלם, רק מפני שזה מקביל לדמי מזונות.

ענת מאור: באו אלי אלמנים ושאלו מה עם שארים.

דורית ואג: אני רוצה לספר לכם בתור אלמנה מה עושה הביטוח הלאומי.

דורית ואג: ביום שהבן שלי הגיע לגיל 18 קיבלתי מכתב מאוד יפה מהביטוח הלאומי שאומר: מזל טוב, שלום ולא להתראות, מפסיקים את קצבת השארים של הילד.

דורית ואג: אמרתי לעצמי "מה אני יכולה להפסיד?!" התקשרתי ושאלתי את הביטוח הלאומי, למה אתם מפסיקים?

דורית ואג: הם אמרו: הוא הגיע לגיל 18.

דורית ואג: אמרתי: הוא הולך לעבוד?

דורית ואג: הוא מתגייס.

דורית ואג: התשובה היתה, והייתי בהלם, "מה, הוא הולך לצבא?" אמרו לי: נא להמציא משלטונות צה"ל את מועד הגיוס ומועד השחרור, הם קיבלו את זה ממני בפקס באותו יום, וקצבת השארים המשיכה עד יום שחרורו, ביום שחרורו קיבלתי מכתב שאומר שקצבת השארים מפסיקה.

אופיר פינס-פז: מה היה קורה אם לא היית פונה?

דורית ואג: לא הייתי מקבלת.

דורית ואג: מי שבאמת זקוק ל-500 השקלים המצחיקים האלה, לקצבת השארים, הם אלה שלא יודעים שאפשר לצלצל ולשאול.

ענת מאור: דינם של שארים, כמו בסיפור האישי המרגש הזה, צריך להיות כדין אלה שהביטוח הלאומי משלם להם במקום דמי מזונות של ההורים.

ענת מאור: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה בקשי: הממשלה הקודמת החליטה להתנגד להצעת החוק.

מוריה בקשי: הצעת החוק לא נדונה בממשלה הנוכחית.

מוריה בקשי: במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה הצענו הצעה מסויגת, שמגבילה את ההצעה לשתי אוכלוסיות שיקבלו אוטומטית, שזה אוכלוסיית המשרתים בצבא והאוכלוסייה שמסיימת לימודי י"ג, י"ד, כששאר האוכלוסייה תוכל לקבל בהתאם למצב כלכלי והיכולת הכלכלית של ההורים.

מוריה בקשי: סיכמנו בישיבה הקודמת, שאחרי הישיבה נשב עם חברת הכנסת מאור, עם לשכת עורכי הדין, ונעבור על כל ההיבטים של הסעיפים השונים.

מוריה בקשי: הדיון נדחה ונדחה ובסופו של דבר הוזמנו לוועדה.

מוריה בקשי: חשבנו להגיע אולי לנוסח מוסכם שנוכל להעביר בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה אתם נגד ההצעה לתת למי שנמצא בישיבות?

מוריה בקשי: יש כאן שני היבטים.

מוריה בקשי: היבט אחד זה היבט של האוצר, ההיבט הכספי, ואנחנו מסכימים עם העיקרון שציינה חברת הכנסת מאור, שלא יכול להיות שהעיקרון יחול דווקא על האוכלוסייה החזקה, בשעה שכאשר זה יגיע לאוכלוסייה החלשה, הביטוח הלאומי לא יממן.

מוריה בקשי: הגישה שלנו, כמשרד המשפטים, שאותו עיקרון צריך לחול כשזה בא ממימון הביטוח הלאומי וכשזה בא ממימון ההורים.

מוריה בקשי: לכן, לדעתנו, היה נכון לסייג את העיקרון ולקבוע אוכלוסיות שהן זכאיות אוטומטית, ושוב אמרנו שנדבר על הפרטים, אבל באופן כללי על האוכלוסייה של מי שמשרת בצה"ל, שהם, קטגורית, אנשים שלא יכולים להשתכר, ואוכלוסייה אחרת זו אוכלוסייה של י"ג-י"ד, שגם לגביהם דיברנו על אחוז מסוים, עוד נדון בו.

מוריה בקשי: לגבי האוכלוסייה האחרת, מעבר להיבט התקציבי, יש פה שאלה עקרונית.

מוריה בקשי: קח, למשל, את האוכלוסייה הערבית, האם נכון שהנטל ייפול על ההורה או על הבן, מי יותר מסוגל להרוויח, למי יש יותר ילדים בבית.

מוריה בקשי: זאת אומרת, יש פה סוגיות מורכבות שבגללן חשבנו שנכון לסייג ביכולת כלכלית, בהתאם לסעיף 5 שנמצא היום בחוק המזונות.

מוריה בקשי: אותן חשבנו לכתוב, אבל להכפיף לקריטריונים של סעיף 5 לחוק המזונות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, קיבלתי ידיעה שמועצת הרבנות הראשית, שעוסקת בבתי-הדין בסוגיות האלה, יש להם עמדה, והם היו רוצים לפני שאנחנו מסיימים את הדיון להביע את העמדה לפני הוועדה.

אברהם רביץ: הם מבקשים להיות מוזמנים.

דורית ואג: הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, היה פה בכמה ישיבות, הוא הוזמן גם להיום, והוא הודיע שהוא לא יבוא, כי הוא כבר הציג את עמדתו.

אברהם רביץ: אני לא מדבר בשם אלי בן-דהן, זה מועצת הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי, בבקשה.

רות הורן: שלחנו ליועץ המשפטי של הוועדה תיקונים לנוסח שהוכן עם הגברת מאור, אשר מבוססים על ההנחה שאכן החליטו לנטוש את הגישה הקודמת, שמבחינה בין מצבים כלכליים שונים בגילאים שבין 18 ל-21.

רות הורן: הנוסח שקיבלנו אמר שכל ילד עד גיל 21 ייחשב כמי שמשלמים בעדו מזונות.

רות הורן: עיקר התיקונים שלנו מתייחסים למצב, שאם כך יתקבל החוק, שאנחנו נהיה מסוגלים להפעיל את חוק המזונות (הבטחת תשלום), שמכוחו אנחנו משלמים לאישה, כאשר היא לא מצליחה לגבות את המזונות מבן-זוגה או מאבי הילדים.

רות הורן: לצורך זה רצינו גם לשמור על דבר שנהגנו קודם לכן והוא, כאשר מדובר בילד בגיר, אפילו מעל גיל 21, אשר סמוך על שולחן אמו, שפרנסתו עליה, שגם במצב הזה נוכל אנחנו להמשיך לשלם, אם יש חובה כזאת, גם אם האדם מעל גיל 21.

רות הורן: את הדברים האלה העברנו בנוסח מסודר לעורך-הדין שהם, וכן, התייחסנו גם לסעיפי התחולה, שאליהם נגיע לדיון רק בהמשך.

רות הורן: סוגיה אחת עדיין לא לגמרי פתורה, השאלה איך יחלקו פסק-דין שניתן לגבי כלל הילדים, או אפילו האישה והילדים, והבגיר יבקש לקבל את חלקו בנפרד.

רות הורן: אם לא נפתור את הסוגיה הזאת היא עלולה ליצור קושי ביישום.

רות הורן: וכשיש קושי ביישום, יש תסכולים מן המין שהוזכרו קודם לכן.

דורית ואג: זה לא היה תסכול.

אופיר פינס-פז: זה היה תיאור מצב.

רות הורן: אם אפשר יהיה לפתור את הסוגיה הזאת, נעשה טוב לכולם, גם לזכאים וגם למי שצריך לשלם.

בנימין אלון: את מדברת על בגיר מגיל 18 עד 21, שרוצה לקבל לבד את דמי המזונות ולא דרך אחד הצדדים?

רות הורן: נכון.

שלמה שהם: ההצעה שלנו, שהילד מעל גיל 18, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אומר שהוא יכול לתבוע.

רות הורן: התייחסנו למצב הזה, כאילו מי שהיה הזוכה מבחינתנו בפסק-הדין, ימשיך לקבל מאתנו את התשלום, ואת מבחן ההכנסות נעשה לפיכך בתא המשפחתי, כפי שעשינו עד גיל 18.

רות הורן: אם יחול שינוי בגישה צריך יהיה לשוב ולשאול אם אנחנו משלמים ישירות לילד.

רות הורן: מבחן ההכנסות יהיה שלו ולא של האם.

רות הורן: אלה שאלות שצריך יהיה לתת עליהן את הדעת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם משלמים כ-30-40 מיליון שקלים לשנה.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש לדעת קצת נתונים סטטיסטיים.

אסתר טולדנו: אם החוק יעבור, העלות היא 54 מיליון שקלים ברוטו, בהנחה שלא תהיה שום גבייה.

אסתר טולדנו: היום יש בערך 40% גבייה, אז הנטו הוא 32 מיליון שקלים.

מוריה בקשי: באיזה נוסח?

אסתר טולדנו: בנוסח של עד גיל 21.

אופיר פינס-פז: לכמה מתוך כמה הביטוח הלאומי נאלץ לשלם?

רות הורן: אנחנו משלמים היום ל-25,000.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה?

אסתר טולדנו: אנחנו לא ידועים.

רות הורן: מי שגובה, לא פונה אלינו.

אופיר פינס-פז: מה ההערכה שלך?

אופיר פינס-פז: זה 100%, 50%, 10%?

אופיר פינס-פז: מה היקף התופעה?

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שלא תדעו.

רות הורן: זה תחום שבו צנעת הפרט מסתירה את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אין פה שאלה של צנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: אם הייתי מנהל המוסד לביטוח לאומי, השאלה הראשונה שהייתי שואל אותך, זו השאלה הזאת.

אסתר טולדנו: בבתי-המשפט אין רישום של מספר פסקי-דין שניתנו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את השאלות שלך ולדעת אם יש תשובה או אין תשובה.

בנימין אלון: אני מבין שבמידה שהאב או האם, השאלה מי מפרנס, אם אחד מהם לא יכול לשלם, או שהוא משתמט, העלות נופלת על המוסד לביטוח לאומי.

רות הורן: אנחנו גם מנסים לגבות בחזרה מן החייב את התשלום, אנחנו גובים בערך 50%.

בנימין אלון: בתשובות לשאלות של היושב-ראש, הבנתי שהעלות שתהיה בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי, אין לכם מידע מדויק ולא יכול להיות, זה בסביבות כמה עשרות מיליונים.

אופיר פינס-פז: הנטו 32 מיליון שקלים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר, הואיל ויש לקואליציה מדיניות בנושא של עניינים שקשורים לעלויות ממשלתיות, שלא יבואו בצורה של חקיקה פרטית, אני מציע שלפחות תהיה בנושא הזה הידברות עם המוסד לביטוח לאומי.

אברהם רביץ: לאופוזיציה מותר להגיש חקיקה.

בנימין אלון: לענת מאור מותר, אני פונה ליושב-ראש כנציג הקואליציה, וגם אני בקואליציה.

בנימין אלון: אני מציע לבדוק את הנושא הזה, כדי שלא ענת מאור תזכה עכשיו להעביר את החוק הזה, ואחר כך תזכה, לצערי, במפח נפש, כמו אתמול, כשהתבשרנו על שורה של חוקים שנקטעו בהוראת הקואליציה, לרבות אלה שעברו קריאה שלישית, והיה מפח נפש לכל אלה שחשבו שהם כבר קיבלו את זה.

בנימין אלון: אני כבר מדמיין את אותם אלה שמקבלים את הבשורה, שהנה זה עבר, ויום אחרי זה, חוק ההסדרים וכן הלאה ימנע את זה ממש באיבו.

בנימין אלון: אם אפשר היה לפני ההצבעה לעשות בדיקה נוספת עם הנהלת הקואליציה החדשה ולבדוק את הנושא, כדי שלא נגרום מפח נפש לאנשים שיאמרו, שאנחנו כנסת זיגזגית, ובצדק יאמרו כך.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, בבקשה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אין לי אלא לפנות ולבקש לא להעביר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמטילה עלות שאיננה מבוטלת על אוצר המדינה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני לא אכנס כרגע לשאלה אם הצעת החוק הזאת ראויה או לא ראויה.

נטשה מיכאלוב-כשר: כידוע, מרבית החוקים בתחום החברתי, בתחום הביטוח הלאומי, הם חוקים ראויים, שבוודאי מקלים על האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שבהכרח מיטיב עם האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: הוא מיטיב עם אוכלוסייה מסוימת של ילדים בני 18 עד 21.

אופיר פינס-פז: רוב ההוצאה בחוק הזה היא לא של המדינה, היא של מי שמשלם דמי מזונות, צריך לזכור את זה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי במובן שאנחנו מגדירים חוקים פופוליסטיים, שזו גם הגדרה בעייתית, אבל זה ודאי לא, כי רוב ההוצאה היא על הציבור.

דורית ואג: רוב האנשים כן משלמים מזונות.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לברר כמה, רק שאני לא מקבל תשובה.

דורית ואג: הם לא יכולים לדעת.

רות הורן: אדוני היושב-ראש, מי שלא פונה אלינו, אין לנו דרך לדעת לגביו.

אופיר פינס-פז: הגברת הורן, גם דברים שלא קשורים אליכם באופן ישיר.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מהמוסד לביטוח לאומי להיות, איך שנקרא בז'רגון הפשוט, "ראש גדול".

אופיר פינס-פז: אני מצפה שהביטוח הלאומי ידע.

רות הורן: הנתונים האלה לא קיימים, קשה מאוד לקבל אותם.

אופיר פינס-פז: אם יעשו מאמץ, הם יהיו קיימים.

רות הורן: זה אומר לפנות לאנשים.

שלמה שהם: יכולתם לפנות להנהלת בתי-המשפט ולשאול.

רות הורן: פנינו, ואין.

דורית ואג: הם פנו להנהלת בתי-המשפט וקיבלו תשובה שאין רישום כמה פסקי-דין של מזונות ניתנו.

דורית ואג: זה מה שהיא אמרה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני רוצה להדגיש, שמובן שאנחנו מתנגדים אך ורק לחלק שמטיל תקציבים על האוצר.

אופיר פינס-פז: יש לכם הצעות פשרה או שאתם מתנגדים לכל דבר?

נטשה מיכאלוב-כשר: אין לנו הצעות פשרה.

נטשה מיכאלוב-כשר: אני מוכרחה להגיד שלא ישבנו ודנו על זה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה, הוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית, לא ישבתם ודנתם עליו?

נטשה מיכאלוב-כשר: קשה לי מאוד לראות הצעת פשרה שתצמצם את ההוצאות לממדים זניחים.

אופיר פינס-פז: למשל, אם מחליטים במקום גיל 21, שיהיה גיל 20.

נטשה מיכאלוב-כשר: לא כל כך הייתי שותפה לכל נושא קידום החוק הזה, וגם היום, לפי מיטב ידיעתי, לא זומנו לוועדה הזאת, במקרה נודע לי שיש כאן דיון.

דורית ואג: על-פי תקנון הכנסת אנחנו מחויבים לזמן את האוצר עד שלב שהצעת החוק עוברת קריאה ראשונה, אבל נדמה לי שבמקרה היום הם כן קיבלו הודעה, ואני אבדוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבכל הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית תזמינו את האוצר לכל הקריאות, גם אם תקנון הכנסת לא מחייב.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח עם האוצר, אפשר להגיע אתו להסכמות, אבל אני לא רוצה להתעלם מהאוצר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבמשרד האוצר יעשו שיעורי בית לגבי החוק הזה, ותגיעו עם עמדת המשרד, זה בהנחה שלא נסיים היום את החקיקה.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאני שומע פה כל מיני קולות, אני לא בטוח שנסיים היום את החקיקה.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין, פרופסור שאווה, בבקשה.

מנשה שאווה: קודם כול, אני מברך את היושב-ראש על התפקיד, על הישיבה הראשונה, אני מאחל לו הצלחה, זו ועדה חשובה מאוד, וכל החקיקה של המדינה עוברת דרך הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: כמעט כל החקיקה.

מנשה שאווה: לעצם הצעת החוק.

מנשה שאווה: יש כאן, לצערי, טעות משפטית גדולה בעצם הגשת הצעת החוק.

מנשה שאווה: בשביל להציע הצעת חוק צריך להצביע על פגם מסוים שבגינו אנחנו רוצים לתקן.

מנשה שאווה: אינני מכיר שום פגם, אף פסק-דין של בית-משפט עליון או בית-משפט מחוזי לא העיר את תשומת לבו של המחוקק לתקן בנושא הזה, והקונספציה שלו מוטעית.

מנשה שאווה: אני אסב את תשומת לבה על הערה מסוימת - - -

ענת מאור: פרופסור שאווה, על חוק יחסי ממון הרחבנו כבר.

מנשה שאווה: אני לא מבטל שיעורים וזו פעם שנייה שאני מבטל שיעורים, כי ראיתי שקורה כאן דבר חמור.

מנשה שאווה: חברת הכנסת מאור, קראתי את הפרוטוקולים, וחזרתם, את וחבר הכנסת רובינשטיין, המורה שלי, שהחוק הזה מיועד לחול על כלל האוכלוסייה, לרבות הערבים, לרבות המוסלמים.

מנשה שאווה: אני מודיע לך: החוק הזה לא חל על מוסלמים.

מנשה שאווה: זו טעות מיסודה, ואני מתפלא על המשפטנים שישבו פה.

מנשה שאווה: החוק הזה חל על בית-משפט אזרחי, על בית-משפט למשפחה.

מנשה שאווה: מוסלמים לא נידונים מעולם בבית-משפט למשפחה, כל ענייני המעמד האישי שלהם, לרבות מזונות, הם בשיפוט ייחודי של בית-דין שרעי.

מנשה שאווה: ראה בבקשה עומרי נגד זועבי, ל"ט 2, 113, חמישה שופטים של בית-המשפט העליון החליטו פה אחד, ראה פסק-דין של שבעה שופטים, פלונית נגד פלוני, מ"ט 2, 578.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חל רק על יהודים?

מנשה שאווה: זה יכול לחול על יהודים, על זוגות מעורבים, על נוצרים שאין להם עדה דתית מוכרת וגם על נוצרים מסוימים שיש להם עדה דתית מוכרת, אבל על 800,000 ערבים מוסלמים לא חל החוק.

מנשה שאווה: ראיתי בפרוטוקולים, שאת נלחמת כארי, ואומרת שהחוק הזה צריך להיות שוויוני.

מנשה שאווה: ובכן, יטענו על החוק הזה, ולא באתי לדבר בשם המוסלמים, אבל כיוון שאתם נלחמים עבורם, אני מודיע לכם שיטענו שזה חוק גזעני, כי הוא במפורש לא חל עליהם.

מנשה שאווה: לכן גם החשבונות שעשה האוצר והביטוח הלאומי לא מדויקים, כי כנראה הם כללו את המוסלמים, והמוסלמים לא נכללו, כי השיפוט שלהם הוא בבית-דין שרעי, ובית-דין שרעי מחיל רק דין מוסלמי.

מנשה שאווה: ואם תכפי עליהם להחיל הוראת חוק, תהיה מלחמת עולם מצד הקאדים ובתי-הדין השרעיים, על כך שמחייבים אותם לנהוג על-פי חוק שאיננו חוק דתי.

מנשה שאווה: צריך להבין שלגבי מזונות ילדים יש חוק מזונות משנת 1959, חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

מנשה שאווה: קדם לו המצב המשפטי עוד מדבר המלך, משנת 1922, וזה המצב שממשיך עד היום, והוא, שלגבי מזונות ילדים חל הדין האישי הדתי בבית-משפט אזרחי.

מנשה שאווה: לגבי יהודים חל הדין העברי.

מנשה שאווה: כשחל הדין העברי, הדין העברי איננו קובע חיוב אחיד לגיל מסוים, לכן כאן, כשאומרת הצעת החוק "ימשיך החיוב כפי שהיה קודם", על איזה חיוב מדברים?

מנשה שאווה: לפי הדין העברי, עד גיל שש החיוב אבסולוטי, אז קוראים לילד קטני קטנים, והחיוב הוא אבסולוטי, גם אם אין לאב מאומה; אחר כך, מגיל שש עד 13 לבנים ו-12 לבנות, החיוב מתקנת אושה, הוא לא חיוב אבסולוטי; אחר כך, מגיל 13 עד גיל 15, מכוח תקנת הרבנות הראשית; ואחר כך, מגיל 15 עד גיל 18, ולפי הדין העברי גם מעל 18; אבל כיוון שהחוק הגדיר קטין עד גיל 18, אז מ-15 עד 18 - מכוח דיני הצדקה במשפט העברי.

מנשה שאווה: העקרונות שונים מגיל לגיל, ולכן כשאנחנו באים ואומרים "ימשיך החיוב".

מנשה שאווה: על איזה גיל אנחנו מדברים?

מנשה שאווה: מגיל שנתיים, מגיל שמונה, מגיל 15, מגיל 16?

מנשה שאווה: הדברים לא ברורים.

מנשה שאווה: נוסף לכך, כשמדובר על מזונות ילד בגיר, זה מוסדר היום, זה לא שהיתה לקונה, מוסדר היום בסעיפים 4 ו-5 לחוק המזונות, מדובר שם על מזונות שאר בני משפחה.

מנשה שאווה: החוק מבחין בין שלושה סוגים של מזונות: מזונות בן זוג - סעיף 2; מזונות ילדים קטינים - סעיף 3; ומזונות שאר בני משפחה, שהם כוללים מזונות לאב, לסב, לנכד, לרבות מזונות ילד בגיר מעל גיל 18.

מנשה שאווה: כלומר, ילד בגיר מעל גיל 18, יש לו הסדר בחוק, והוא נמצא בסעיפים 4 ו-5, וההסדר הזה שאוב מכוח דיני הצדקה במשפט העברי, דהיינו, שהחייב צריך להיות אמיד, שיש לו די והותר, התובע צריך להיות נצרך.

מנשה שאווה: במקום שהמחוקק שלנו הפנה לדין העברי, הוא שאב את העקרונות של הדין העברי ויישם אותם.

אברהם רביץ: מה עושה הביטוח הלאומי בגיל הזה?

רות הורן: אם פרנסתו על ההורה, אנחנו נותנים גם אחרי גיל 18.

מוריה בקשי: אם יש פסק-דין.

מנשה שאווה: הם חייבים לתת.

מנשה שאווה: בתוך מה שאנחנו עושים, קודם כול, אני רוצה להזכיר היסטוריה.

מנשה שאווה: לפני 20 שנה בדיוק - - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהחוק קובע דבר שמוסדר.

מנשה שאווה: ויש פסיקה על זה.

מנשה שאווה: אז למה אני צריך אותו?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה חוק מיותר?

מנשה שאווה: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הכול מסודר?

מנשה שאווה: הכול מסודר.

דורית ואג: אם הכול מוסדר, אז למה מתנגדים?

ענת מאור: יש פה נציגים ממטה ממשפחות חד-הוריות והם יגידו מה המצב.

ענת מאור: אתם לא יודעים שלא מקבלים?

יגאל ביבי: אם את קובעת עד גיל 22, את מסדרת אותו, כי אצלו החוק מוסדר גם בגיל 30.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אתה לא יודע שלא זה המצב, שלא מקבלים, ובקושי מקבלים רק את השליש.

רות הורן: מה שפרופסור שאווה אומר, שלפי הדין הקיים, כאשר הילד נשען על הוריו בפרנסתו, הוא לא יכול להתפרנס, הדין הקיים מסדיר את הבעיה.

רות הורן: מה שאתם מנסים היום להסדיר, שגם ילד, שזה לא מתקיים לגביו, והוא יכול להתפרנס, גם הוא יהפוך להיות זכאי למזונות.

מוריה בקשי: על הצבא יש פסיקה שקובעת שליש אוטומטי.

מנשה שאווה: זה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: פרופסור שאווה, יש לך עוד דקה לרשותך.

מנשה שאווה: אדוני, אני מוכן להפסיק מראש, רציתי לעזור, אין לי כאן אינטרס, להפך.

מנשה שאווה: אני מודה לכם שנתתם לי הצעה, כי אני מתכוון להכניס את זה לבחינה ולשאול תלמידים על הליקויים שבהצעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בבחינה, אנחנו במעשים עכשיו.

אופיר פינס-פז: כל העניין שאנחנו צריכים לחוקק.

מנשה שאווה: לכן באתי, כי אני רוצה לעזור.

מנשה שאווה: היום בסעיף 4 מדובר על שאר בני משפחה, וזה כולל גם ילדים בגירים.

מנשה שאווה: כאשר מוסיפים סעיף 4א למזונות לילדים בגירים משמע, מבחינה משפטית, זה לקס ספציאליס בענייני מזונות ילדים גדולים, חל רק הסעיף הזה.

מנשה שאווה: סעיפים 3, 4 ו-5 כבר לא יחולו, וזה מזיק לילדים, משום שיש מקרים שילדים בני 30 ו-40 נכים, ואני מראה לכם פסקי-דין נהדרים של השופט קיסטר.

מנשה שאווה: בגיל 40 היתה בחורה עיוורת, ולא היה לה כלום, אז השופט קיסטר אמר:

מנשה שאווה: מכוח דיני הצדקה של המשפט העברי, מחייבים את האב לספק לה מקצוע.

מנשה שאווה: עכשיו אתם מבטלים את דיני הצדקה.

מנשה שאווה: למה?

מנשה שאווה: לפני 20 שנה הציע לי חברי, מנחם בגין, להיות שר משפטים, ולא רציתי, כי זה לא מעניין אותי.

מנשה שאווה: אני בא לעזור בצד המשפטי.

אופיר פינס-פז: אם יש עוד הערה מהותית, אני אשמע.

מנשה שאווה: יש לי הרבה, תקטע אותי מתי שתרצה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מנשה שאווה: הלוא בוודאי לא רצית שהחוק הזה לא יחול על ערבים, אז מאוד חשוב להביא את הדברים לתשומת לבך.

מנשה שאווה: לגבי ילדים שנמצאים בשירות צבאי.

מנשה שאווה: יש לנו סעיפים 4 ו-5 לחוק, וסעיף 4 אומר "אדם חייב במזונות שאר בני משפחתו".

מנשה שאווה: ויש דרגות, וכתוב גם "ילדיו הבגירים ובני זוגם".

מנשה שאווה: בגירים, כלומר מעל גיל 18.

מנשה שאווה: לא הציבו להם גיל מסוים.

מנשה שאווה: מתי מחייבים?

מנשה שאווה: בא סעיף 5 לחוק ואומר: "אדם חייב לספק מזונות לפי סעיף 4, אם נתקיימו שלושה אלה".

מנשה שאווה: ושלושה אלה זה הכללים של דיני צדקה, דהיינו, שיש בידו של החייב כדי לספק את הצרכים של עצמו, של ילדיו הקטינים, של בן-זוגו, ויש לו די והותר.

מנשה שאווה: אז ניתן לחייב לגבי הילד הבגיר, והשני צריך להיות נזקק.

מנשה שאווה: מה שאני רוצה לומר, שלגבי מזונות ילדים בגירים היום, יש הסדר.

מנשה שאווה: היתה בעיה בפסיקה מה קורה לגבי ילד שמשרת בצבא, זו הבעיה היחידה שיש.

מנשה שאווה: האם הילד שמשרת בצבא ממלא אחר התנאי שהוא נזקק.

מנשה שאווה: ואז בא בית-המשפט העליון, והנשיא מאיר שמגר, שדן אז בענייני מזונות, הוא דן במאות פסקי-דין של מזונות, הוא שלט בתחום של עניין מזונות ילדים מעל ומעבר לכל שופט אחר, והוא קבע בפסק-דין בעניין פלוני, שמו המקורי היה קירשנר, מ"ח 3, 461, פסק-דין עקרוני שקבע, שלגבי ילד שמשרת בשירות חובה נעשה פרזומפציה, והיא, קודם כול שהוא נזקק, אז הוא לא צריך כל פעם להוכיח.

מנשה שאווה: אבל, כיוון שהצבא מסדר לו את המדור, את הלינה, את הביגוד וכן הלאה, הצרכים שלו קטנו.

מנשה שאווה: ולכן הצורך הנוסף, נאמוד אותו בשליש, שצריך הילד לאחר ששלטונות הצבא נותנים לו, אומדים אותו בשליש.

מנשה שאווה: זוהי חזקה, ולכן בתי-המשפט היום לא צריכים, כשבא אליהם ילד, להגיד לו: תוכיח שאתה נזקק.

מנשה שאווה: אם הילד טוען, רבותי, יש לי בעיות, אני חולה וכן הלאה, הוא יכול להרים את נטל החזקה ולהגיד שמגיע לו חצי, שמגיע לו הכול.

מנשה שאווה: מצד שני, אם מדובר בילד עשיר, שיש לו הכנסות, והוא נותן שיעורים במחשבים, באינטרנט וכן הלאה, והוא לא צריך, אז האב יכול להגיד, יש לי שישה ילדים קטנים, איך אני יכול לעמוד בנטל?

מנשה שאווה: היום המצב המשפטי הוא בצורה הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, הוא מסדיר את הנושא של הילדים בשירות צבא.

מנשה שאווה: החוק הזה לא עוזר לערבים, ויכולת לבוא ולהגיד "הוא לא משרת בצבא, אז מה נעשה לערבי", הוא ממילא לא עוזר לערבי, הוא ממילא לא חל על הערבי.

אופיר פינס-פז: לידיעתך, יש לא מעט ערבים שכן משרתים בצבא, אסור לשכוח את זה.

יגאל ביבי: רק בדואים.

אופיר פינס-פז: לא רק בדואים.

אופיר פינס-פז: אם יביאו פעם אחת את הנתונים לוועדת החוץ והביטחון, זה הרבה יותר ממה שכולם חושבים.

מנשה שאווה: הצעת החוק הזאת לא מוסיפה.

אברהם רביץ: פרופסור שוואה, אולי תוכל להתייחס לסוגיית חד-הוריות.

אברהם רביץ: הם אומרים שיש לקונה בסוגיה הזאת.

מנשה שאווה: אין שום לקונה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה ביישום החוק, לא בחקיקה.

ענת מאור: פרופסור שאווה, הסבת את תשומת לבנו לדברים חשובים מאוד.

ענת מאור: הנושא הראשון, שאנחנו עלולים לפגוע בצדקה גם לנזקקים אמיתיים, כמו נכים, אחרי גיל 21, ועל זה ללא ספק צריך לחשוב.

ענת מאור: הנושא השני, נושא הערבים.

ענת מאור: חברי הכנסת, לא הייתם בישיבות הקודמות, למעט חבר הכנסת רביץ, ואני רוצה להגיד מה שלוש התוספות המאוד מהותיות, שהמצב הנוכחי לא פותר.

ענת מאור: דבר ראשון, הבג"ץ קבע שליש ואנחנו מדברים על מלא.

ענת מאור: דבר שני, אנחנו מדברים שלא יצטרכו טלפון יזום, אלא אוטומטית.

ענת מאור: זאת אומרת, כל אב ששילם דמי מזונות, ישלם עד גיל 21, מבלי הזדקקות האם או הילד ללכת לבית-משפט פעם שנייה.

ענת מאור: דבר שלישי, כל אותם אנשים שהביטוח הלאומי שילם להם, התשלום הופסק אוטומטית בגיל 18.

ענת מאור: לכן שלוש התוספות האלה הן משמעותיות ביותר.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנמשיך את הדיון בהצעת החוק, ונכניס את התיקונים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שעמדו להצביע בישיבה לפני היציאה לבחירות, ואז הסבו את תשומת לבנו בנושא הערבים, ואברהם רביץ העלה את נושא החרדים, כי בהתחלה התמקדנו רק בחיילים.

אברהם רביץ: מה שאמרתי עכשיו, שמועצת הרבנות הראשית, בתור מפעילת החוק הזה על-ידי בתי-הדין, מבקשת להביע את עמדתה, וצריך לאפשר לה זאת.

אברהם רביץ: זה הכול.

ענת מאור: ברור שצריך לעבוד על חקיקה ברצינות, עם זאת אני מסבה תשומת לב להליך מאוד ממושך שהתקיים, ואני מבקשת שנתחיל לעבוד על החוק סעיף סעיף.

יגאל ביבי: פרופסור שאווה אמר שאין צורך בחוק.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אם הצעת החוק הזאת תעלה היום להצבעה היא תיפול.

ענת מאור: בהרכב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק, כפי שבאה לכאן, אחרי ההערות ששמעתי, גם אני לא יכול להצביע בעדה.

אופיר פינס-פז: יש פה דברים שצריך לעשות עליהם עוד עבודה.

אופיר פינס-פז: אני מבין בדיוק לאן את חותרת, הכוונה היא טובה, אבל צריך להתחשב בהערות.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה אסטרטגית, זה לא משהו קטן.

אופיר פינס-פז: לפעמים עושים חקיקה פה ושם, ואתה משנה משהו, וזה לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: זה עניין שיש לו השלכות לכל הכיוונים, ויש אנשים שעלולים להיפגע, חלילה.

אופיר פינס-פז: יש כאן אנשים שעלולה להיות לגביהם אפליה, חלילה, שאנחנו לא רוצים.

אופיר פינס-פז: יש פה דברים שצריך לטפל בהם, יש פה עלויות כספיות, יש אנשים שעוד צריך לשמוע אותם.

אופיר פינס-פז: זה לוקח זמן, כי הגשת הצעת חוק שהיא בעלת השלכות, זה מסוג הצעות החוק שמחייבות סדרה של דיונים.

אברהם רביץ: צריך גם לשמוע מהאוצר.

אופיר פינס-פז: זה שהאוצר לא דן, זו בעיה של האוצר, אי-אפשר הכול להפיל עלינו.

אופיר פינס-פז: האוצר צריך לדון.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא שמעתי את מטה משפחות חד-הוריות, וגם לא שמעתי את אלה שעומדים לשם.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו הולך להיפגע מהחוק.

ענת מאור: הוא ימשיך למלא את תפקידו כהורה.

יגאל ביבי: הוא ייפגע, כי בצבא מקבלים שליש.

יגאל ביבי: את רוצה להגיד שהצבא ייתן וגם האב ייתן.

אופיר פינס-פז: חברים, אני שעה בתפקיד וקיבלתי מכתבים נגד החוק, לא מצד הממסד, מצד אנשים שצריכים לשלם, אז אני צריך לאפשר להם לבטא את עצמם.

אופיר פינס-פז: דוקטור דובשק, רוב המשפחות החד-הוריות מטבע הדברים הם נשים, אלה החיים.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג אותן?

עמנואל דובשק: אני מייצג כל משפחה חד-הורית, נשים, גברים, פרודות וכן הלאה.

עמנואל דובשק: קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ותמיד אנחנו מסתכלים על הבעיה של הילד עצמו, וההורה שצריך לדאוג לו, ולכן ביקשנו להוסיף את עניין השארים.

עמנואל דובשק: להצמיד את השארים לעניין המזונות, כי ההורה צריך לטפל בילד אחרי גיל 18, וההורה צריך להתמודד עם הקשיים הכלכליים.

עמנואל דובשק: בקשר לביצוע החוק.

עמנואל דובשק: אני מבין שמגיל 18, אם זה כתוב בהסכם הגירושים, המשפחה לא תצטרך ללכת שוב לבית-משפט, אפילו שזה כתוב בהסכם גירושים ספציפי.

אופיר פינס-פז: אם ההסכם כולל גם את הבגירים באופן מפורש, אני לא חושב שהולכים לבית-משפט.

עמנואל דובשק: אם כתוב שדמי המזונות עד גיל 18, בהסכם כתוב אצל עורך-דין, האם חברת הכנסת ענת מאור אמרה שזה יחול גם עליו, בלי צורך לגשת לבית המשפט?

שלמה שהם: מי שמקבל מזונות לפני גיל 18, על-פי פסק-דין, וההסכם קיבל תוקף של פסק-דין, זה פסק-דין לכל דבר ועניין, החוק יחול עליו.

עמנואל דובשק: זאת אומרת, שזה יהיה אוטומטי.

ענת מאור: כן.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין אורי צפת.

אורי צפת: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה, אנחנו כבר יושבים ישיבה רביעית או חמישית על החוק הזה, וסיימנו את הישיבה הקודמת בהחלטה של היושב-ראש, שנקיים ישיבה שתכלול את עורך-הדין שהם, חברת הכנסת מאור, גברת בקשי, ונדון.

אורי צפת: אני בא מהשטח ואני יודע מה קורה במציאות.

אורי צפת: נקבעו פעמיים שלוש פגישות, הפגישות התבטלו עקב אילוצים שונים, כולל הבחירות וכן הלאה, ואנחנו צריכים להמשיך.

אורי צפת: יש הערות פרטניות לכל סעיף וסעיף.

אופיר פינס-פז: תן לי את ההערה המרכזית.

אורי צפת: המצב הקיים, שהסביר פרופסור שאווה, מדבר על ילדים בצבא, ובתי-המשפט פוסקים שליש מן המזונות שהיו קודם לכן.

אורי צפת: החוק הזה, כמו שהוא, מטיל חובת מזונות גם לילדה, למשל, שהשתחררה מהצבא בגיל 19.5 או בגיל 20 והיא יושבת ומעשנת בבית ולא עובדת.

אורי צפת: אני ייצגתי אב שילדו הבגיר תבע סיגריות מלבורו, והדיון היה למה מלבורו ולא טיים, כי מלבורו זה 14 שקלים.

אורי צפת: כאן יש חובת מזונות אבסולוטית עד גיל 21, אין דרישה שהילד ילך לעבוד, יש המון ילדים שלא הולכים לצבא ויושבים בבית.

אורי צפת: כתוב פה, שבית-המשפט יתחשב בהכנסה שלו ממשכורת.

אורי צפת: למי יש משכורת?

אורי צפת: לחייל בצבא.

אורי צפת: חייל בשירות קרבי מרוויח הכי הרבה.

אורי צפת: יוצא כך, שילד שיושב בטל מקבל מזונות מלאים, לפי הצעת החוק, ילד שמשרת בחרמון, יורידו לו 700 שקל מהמזונות, כי יש לו הכנסה.

גלי עציון: הצעת החוק אומרת: בית-המשפט רשאי.

גלי עציון: רשאי, לא חייב.

אורי צפת: פה כתוב שבית-המשפט רשאי להתחשב בהכנסה ממשכורת, ולחייל יש משכורת מהצבא, אז אולי תוציאו את הצבא מהתמונה, אבל הצעת החוק באה לשפר את המצב של החיילים ולא של ילדים בטלנים.

אורי צפת: הוא הדין לגבי ילדים שלומדים באקדמיה או שלומדים באוניברסיטה ולא הלכו לצבא מסיבות שונות, בריאות וכדומה, ויש לנו המצב שבו חל פתאום חיוב של מזונות.

אורי צפת: כל הרעיון לחבות מזונות, כי ילד לומד עד כיתה י"ב, בית-המשפט אומר גם אם הוא סיים 18, לא נשלח אותו לעבוד, נשלם מזונות עד גיל 18.

אופיר פינס-פז: לגבי י"ג ו-י"ד אכפת לך?

אורי צפת: לי לא אכפת כלום, אני רק אומר שעכשיו מטילים חבות מזונות על הורים, בין שזה אם בין שזה אב.

אורי צפת: נקודה מאוד חשובה היא הביטוח הלאומי.

אורי צפת: אנחנו צריכים לזכור שהעיקר זה לא פסקי-דין, העיקר זה הסכמי גירושים.

אורי צפת: כל הסכם גירושים, שהוא מעשה בין שני צדדים, לפעמים הוא פיקטיבי, והמוסד לביטוח לאומי יודה בזה.

אורי צפת: יש להם הרבה הסכמי גירושים פיקטיביים, שההורים חיים ביחד והביטוח הלאומי משלם את המזונות.

רות הורן: אנחנו משלמים על פסקי-דין בלבד.

אורי צפת: לביטוח הלאומי יש צרה צרורה, תוצאה של פסק-דין של בית-המשפט העליון שאמר שהם לא יכולים לנקוט הליכים לגביית המזונות כמו חוב מזונות, אלא חוב רגיל.

אורי צפת: בזה בית-המשפט העליון, ולדעתי הדבר טעון תיקון, שם מחסום שאי-אפשר לגבות מבעלים את המזונות, כיוון שגבייה של הביטוח הלאומי מבעלים הוא כמו גבייה של חוב רגיל בהוצאה לפועל, ואני לא צריך לספר לכם מה קורה בהוצאה לפועל.

אורי צפת: החוק הזה בא ואומר שאם אב ואם עושים הסכם גירושין, מזונות עד גיל 21, ילך המוסד לביטוח לאומי וישלם להם את הכסף, זה הכול.

אורי צפת: צריך להביא את זה בחשבון.

אורי צפת: עורך-הדין שהם, בסעיף האחרון שאתה אומר "מזונות שנפסקו", כמובן צריך להוסיף שהוסכמו בהסכם גירושים שקיבל תוקף של פסק-דין, אבל רוב המקרים הם הסכמי גירושים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש לך השגות על החוק.

אורי צפת: אני לא אינטרסנט.

אורי צפת: לא אמרתי שאתה אינטרסנט, אמרתי שיש לך השגות על החוק.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

שלמה שהם: אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כבר די הרבה זמן, והישיבות שקיווינו לעשות לא נסתייעו.

שלמה שהם: בעקבות הדברים האלה, גם בישיבה של היום וגם לפני כן חשבתי על הדברים, וקודם צריך למקד פה שאלה שהיא שאלה ערכית, ובה צריך להתחיל.

שלמה שהם: השאלה הערכית היא כרגע אם ראוי ואם צריך, שילד מעל גיל 18 ומתחת לגיל 21 ימשיך לקבל מזונות מלאים, כפי שהוא קיבל קודם, לא חשוב מה, לא משנה כרגע מצבו ולאיזו קבוצה הוא שייך.

שלמה שהם: זו השאלה הבסיסית.

שלמה שהם: בשאלה הבסיסית יש שתי נטיות, ואם אני יורד לסוף דעתה של ענת מאור, וכבר דיברנו על זה רבות, יש מצד אחד מין פטרנליזם, מין רצון לומר: אנחנו יודעים שההוצאות של ילדים גדולות מאוד, כל אחד מאתנו עבר את הגידול של ילדים מגיל 18 עד 21, והנטייה הטבעית שלנו זה כן לעזור לילדים, ואנחנו מלבישים את הנטייה הזאת על הפן המשפטי, ופה יש בעיה.

שלמה שהם: הבעיה היא, שכשיש לי ילד בן 18, ואני חי עם אמו יחד באותו בית, אז אחרי גיל 18 הוא מבקש משהו, ואני מרגיש צורך וחובה לתת לו, משום שכך אנחנו חיים וזה חלק מהערכים שלנו, ואני נותן לו כפי שאני נותן לו.

שלמה שהם: כאשר אני לא נותן לו, והמשפחה חיה ומתפקדת כרגיל, יש לו זכות תביעה משפטית פורמלית, גם אם ההורים חיים ביחד, אבל בדרך כלל זה לא יקרה, זאת אומרת, הוא לא יבוא ויגיש תביעה נגד האב שלא נתן לו סיגריות מלבורו, או שלא נתן לו דבר כזה או אחר.

שלמה שהם: ופה השאלה היא שאלה ערכית.

שלמה שהם: קודם כול, אם אנחנו חושבים שאדם מעל גיל 18, נניח כרגע שהוא לא בצבא והוא לא עובד ולא נמצא בשום מקום אחר, אדם מעל גיל 18, שיש מקום להטיל חובה על האב או האם לזון אותו.

שלמה שהם: יש פה אלמנט נוסף שצריך גם אותו לזכור.

שלמה שהם: מתי אנחנו בדרך כלל עוסקים בפסקי-דין מזונות?

שלמה שהם: הסיטואציה היא של אם, למשל, לשלושה ילדים, שהיא אולי אישה קשת יום, קשה לה לפרנס, והיא דורשת מהאב תשלום עבור המזונות לילדים.

שלמה שהם: הילד הגיע לצבא, והנה פתאום הוצאותיו עוד גדולות יותר, הוא רוצה ללכת לבלות ולעשות דברים אחרים.

שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה, והיא שאלה ערכית, קודם כול אם אנחנו מחייבים אדם מבוגר לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הוא מעל גיל 18, שמסוגל לעבוד, ואנחנו אומרים: אביו, על-פי חוק, יהיה חייב להמשיך ולשלם לו כסף.

שלמה שהם: זו שאלה שלא נתנו את דעתנו עליה בטוהרתה בישיבות הקודמות.

שלמה שהם: אחר כך יש גם שאלה: מה אנחנו עושים עם צבא?

שלמה שהם: מה אנחנו עושים עם ערבים?

שלמה שהם: מה אנחנו עושים עם חרדים?

שלמה שהם: וכל השאלות האחרות.

שלמה שהם: אבל קודם כול צריך לטפל בשאלה הערכית, ואז חובה עלינו, כנסחים, למצוא דרך שזה יהיה שוויוני, זאת אומרת, אם נתנו למישהו, ניתן לכולם.

שלמה שהם: אני בעניין הזה כן רוצה לחזור לעניין של בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: ראיתי את פסק-דין פלוני, ויש שם משהו שלא סתם בית-המשפט העליון אמר שליש.

שלמה שהם: הוא אמר: כן צריך לתת איזה דבר, אי-אפשר לא לתת לגמרי, אבל העיקרון אומר שצריך תוספת מסוימת לילד, אם הוא מסוגל לעבוד ואם יש לו האפשרות לעבוד.

שלמה שהם: שם מדובר על שירות צבאי, דרך אגב, ובשירות הצבאי בכל אופן הצבא נותן לו איזה תשלום.

שלמה שהם: ובין החובה שהיינו רוצים שתהיה, שכל אדם ייתן לילדיו כמה שהוא רוצה, לבין החובה המשפטית לחייב אותו לשלם את כל השתכרותו, עוד יש מרחק גדול, ואני לא בטוח שזאת הדרך שצריך ללכת בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שאותו צוות שהיה צריך לדון בחוק הזה בצורה יותר מסודרת, מחוץ לכותלי הוועדה, בראשותו של שלמה שהם, כמי שאמור לנסח את הצעת החוק בסופו של דבר, יחד עם חברת הכנסת מאור, יחד עם פרופסור שאווה, אם אתה מוכן להקדיש לעניין הזה זמן.

מנשה שאווה: אחרי שינסחו.

שלמה שהם: יש פה שאלה ערכית שצריך להצביע עליה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, על השאלה הערכית אנחנו לא מצביעים, כי הצעת החוק באה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו אחרי ההכרעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפשר שהצעת החוק הזאת תיפול, אפשר להצביע נגד החוק, אבל מרגע שהכנסת אישרה את הצעת החוק ברמה העקרונית שלה, בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, אין לנו תפקיד אחר חוץ מאשר להכין את החוק הזה בצורה רצינית לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ההכרעה נעשתה.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע נגד החוק, זה בסדר, אבל תפקיד הוועדה היום זה להכין את החוק בצורה מקצועית לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: עלו כאן שאלות מקצועיות מהדרגה הראשונה - עניין הערבים, שלא תהיה אפליה - - -

מנשה שאווה: החוק הזה לא יעמוד במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מנימוק פשוט, כי מישהו אחר מייצג ילד בגיר, הוא תובע בשמו, הוא לוקח את הכסף.

מנשה שאווה: אדם בגיל 18 עומד בפני עצמו.

מנשה שאווה: זה נגד חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ונגד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: זו עוד הערה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: תפקידנו להתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן ברמה העניינית והמקצועית ולהכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יכול שחברת הכנסת מאור, מציעת החוק, תגיע לכלל מסקנה שבאילוצים שנשמעו כאן היא הולכת לכיוון אחר, היא מחליטה לשנות כיוון, אבל עד שהיא לא מחליטה את ההחלטה הזאת, אנחנו הולכים במסלול שנקבע.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש ישיבה ספציפית לדיון בפתרון הבעיות שעלו כאן

אופיר פינס-פז: בחדר היום, כי אחרת אני לא יכול להתקדם.

רות הורן: אדוני היושב-ראש, אני חוששת שהנושאים שעלו כאן לא ניתנים לפתרון, אם מדלגים על השלב שעורך-דין שהם מבקש לדון בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדלגים, הכרענו בו.

רות הורן: יש סתירה בין השניים.

אופיר פינס-פז: אם יש סתירה, רק חברת הכנסת מאור יכולה לפתור את הסתירה.

אופיר פינס-פז: אם יש סתירה, אני לא בטוח שיש סתירה.

אופיר פינס-פז: תפקידנו להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, על-פי העיקרון שנקבע.

אופיר פינס-פז: העיקרון נקבע בקריאה הטרומית ואחר כך בקריאה הראשונה, עד גיל 21.

אורי צפת: מה שעבר קריאה ראשונה הוא משהו אחר לחלוטין.

אורי צפת: היה רק מזונות בתקופת הצבא.

ענת מאור: רק זה ההבדל.

אופיר פינס-פז: אם זו הצעה חדשה, תמיד אפשר לטעון לנושא חדש.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני מציע שאתה, יחד עם ענת מאור ויחד עם נציגי הביטוח הלאומי או כל הגורמים הרלוונטיים - האוצר, משרד המשפטים והטוענים - תקיימו ישיבה אחת ותנסו להגיע לפתרונות, ואז נחזיר את ההצעה לדיון סופי בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

דורית ואג: אני מבקשת למסור לפרוטוקול, שמשרד האוצר קיבל הודעה על הישיבה היום.

דורית ואג: אם יש תקלות אצלכם בפנים, אני מבקשת לבדוק בבית.

ענת מאור: הצעת החוק מקובלת עלי, ואני אמשיך לעבוד כדי להעביר את הצעת החוק, וכל ההערות יישמעו.