ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2001-03-19 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת הגיעה לקריאה שנייה ושלישית לכנסת לאחר דיונים ארוכים מאוד בוועדה, עם פשרה שעשינו עם חבר הכנסת רביץ בקשר לתיקים שנמצאים בצנרת, ולדעתי בגלל אי-הבנה היא נפלה במליאה.

אמנון רובינשטיין: יש בקשה של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הזאת להביא את הצעת החוק לעיון מחדש.

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע שנפתח את העניין, אלא רק נחליט על אישור.

אברהם רביץ: אני מצטער שלא השתתפתי בכמה מן הישיבות האחרונות, ואולי אני אגרום לכך שידידי שלמה שהם יחזור על עצמו.

אברהם רביץ: אני רוצה לדעת מה קרה בהתגלגלות הדברים באשר לתיקים שנמצאים בצנרת.

אברהם רביץ: יש מספר לא רב של תיקים.

אמנון רובינשטיין: יש סעיף מפורש.

עופר חוגי: הגיע שר חדש למשרד, הוא לא נתן דעתו על הצעת החוק.

עופר חוגי: הייתי מאוד רוצה שהשר ייתן דעתו על החוק החדש.

עופר חוגי: בנוסף, אחרי שקראתי את החוק יש לי כמה הערות.

עופר חוגי: הייתי רוצה לקיים דיון ולשמוע חוות דעת של השר החדש.

אמנון רובינשטיין: נמצאים כאן נציגיו של השר.

עופר חוגי: יש לי כמה שאלות לשר החדש, ואני רוצה לראות אם הוא מסכים להצעת החוק.

עופר חוגי: יש כמה דברים בלשון החוק שצריך לשנות.

עופר חוגי: אתם מתכוונים לקיים ישר הצבעה בלי לעשות דיון?

יעל דיין: היו דיונים, לא דיון.

עופר חוגי: מאז שהצעת החוק נפלה לא היה דיון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חוגי צודק.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה לדעת אם שר המשפטים עומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

עירית קאהן: היה דיון מאוד ארוך בהצעת החוק הזאת.

עופר חוגי: אבל היא נפלה במליאה.

עירית קאהן: היא נפלה במליאה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, בגלל טעות טכנית.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי "בגלל טעות טכנית", היתה החלטה של סיעת ש"ס, ברגע האחרון, להצביע נגד, למרות שהם הודיעו שהם יצביעו בעד.

יהודית קרפ: משרד המשפטים מבקש שלא לדחות את הדיון בהצעה.

יהודית קרפ: ההצעה נידונה ארוכות, הועמדה להצבעה, היתה הבנה שיש הסכמה על ההצעה כולה, בתנאי שנוסיף את הסעיף לעניין הבקשות התלויות ועומדות, ואנחנו מציעים שינוי לעומת הנוסח שהיה כלול בהצעה לפני הקריאה השנייה והשלישית בהצעה שנפלה, שהרעיון הוא שעל בקשות תלויות ועומדות, מה שיחול, זה אותו סעיף שדן בנושא של הסגרה לצורך העברה לשיפוט, כאשר השאלה של האזרחות והתושבות נבדקת בזמן הבקשה ולא בזמן מעשה העבירה, כמו שההצעה הזאת מציעה.

אמנון רובינשטיין: תקראי, בבקשה, את הסעיף.

יהודית קרפ: "על בקשת הסגרה שהוגשה לישראל לפני תחילתו של חוק זה, יחול סעיף 1(א) בנוסחו הקודם".

יהודית קרפ: כלומר, אנשים שעניינם תלוי ועומד עכשיו בבית המשפט בבקשות הסגרה, לא ישונה מעמדם.

אברהם רביץ: לאמור, שהם ירצו עונשם בארץ?

עירית קאהן: החוק הקודם אמר שאדם שהוא אזרח ותושב, בעת הגשת הבקשה, יוסגר לארץ המבקשת, בתנאי שהוא ירוצה את עונשו בישראל.

עירית קאהן: זה היה החוק בנוסחו דאז.

עירית קאהן: היו לנו הרבה בעיות עם הנושא של אזרח או תושב בעת הגשת הבקשה, והוועדה הסכימה שיהיה אזרח או תושב בעת ביצוע המעשה, ואתה ביקשת שעל כל אותן הבקשות שנמצאות בצנרת, זה לא יחול.

עירית קאהן: מה שעניין אותך בשעתו זה היה ברגר, ואתה יודע שעל ברגר יש דיון נוסף בבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: יש עוד אחד שהוא כן תושב, ללא עוררין, אבל לא היה אזרח.

דלית קאהן: זה תמיד הולך אזרח ותושב.

דלית קאהן: בדרך כלל כולם אזרחים, כי ברגע שהם מגיעים לכאן, לפי חוק השבות, הם מקבלים אזרחות.

דלית קאהן: השאלה היא התושבות לצורך חוק ההסגרה.

דלית קאהן: זאת אומרת, לצורך חוק אחר, למשל ביטוח לאומי, הוא תושב, אבל לצורך חוק ההסגרה, זה המשמעות של הדיון הנוסף שבית-המשפט צריך להחליט בו.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנושא שלנו.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם ידידנו דוד ליבאי לא היה הולך לבית-המשפט העליון, היה לנו יותר נוח לעזור לו.

עירית קאהן: צחוק הגורל, אדוני, שאם אדון ברגר לא היה נשאר בארץ והיה מגיע לארצות-הברית, הוא היה משוחרר בחנינה על-ידי קלינטון.

אמנון רובינשטיין: יש בקשה של חבר הכנסת חוגי לדיון וגם לקבלת עמדה, זו בקשה לגיטימית, אני לא יכול להתעלם ממנה.

יהודית קרפ: זו החלטה של הוועדה אם לקיים דיון, אבל אני רק מבקשת שתשימו לנגד עיניכם את העובדה שהעיכוב של החוק, יש לו היבטים בין-לאומיים חמורים מאוד.

אמנון רובינשטיין: היושב-ראש הבא של הוועדה יהיה מודע לזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נפתח את הדיון היום ונשתדל למצות אותו היום, ונעשה הצבעה לאחר קבלת שר המשפטים.

עופר חוגי: אני מבקש לקיים דיון בפעם אחרת.

אמנון רובינשטיין: לזה אני לא מוכן, זה נקבע בסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חוגי, קיבלתי את בקשתך לא להצביע.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: בחירת יושב-ראש לוועדה

אמנון רובינשטיין: אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכנסת

יוסי כץ: ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את התהליך, כיושב-ראש ועדת כנסת טרי.

יוסי כץ: היום אנחנו מחליפים שלושה ראשי ועדות.

יוסי כץ: לוועדת החוקה ממליצה ועדת הכנסת את חבר הכנסת אופיר פינס מסיעת ישראל אחת.

יוסי כץ: אין צורך להכביר במילים, אופיר פינס הוא ללא ספק אחד מחברי הכנסת המבריקים והמוצלחים ביותר, אם כי אני יודע שהשימוש בביטוי הזה, מסתכלים עליו בנימה שלילית, אבל אני חוזר ואומר: הוא מחברי הכסת המוצלחים ביותר שהגיעו בעשור האחרון לבית המחוקקים, ואני אומר את זה כחבר סיעת ישראל אחת, כך שיש לזה משמעות כפולה ומכופלת.

יוסי כץ: כשאני, חבר סיעתו, אומר לכם שזה אחד מחברי הכנסת הטובים ביותר, שהצליח לרכוש לא רק הערכה ובקיאות בכל מה שמתרחש בין כותלי הבית, אלא לייצג בצורה הטובה ביותר את תפקידו כחבר בית המחוקקים, וגם כחבר פעיל ביותר של ועדת החוקה.

יוסי כץ: למרות שהוא איננו משפטן הוא ללא ספק אחד מחברי הוועדה הטובים והפעילים ביותר.

יוסי כץ: ברשותכם, אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת הכנסת לבחור באופיר פינס כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד - פה אחד נגד - אין אופיר פינס-פז נבחר פה אחד ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

יוסי כץ: אני מברך אותך על בחירתך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות על האמון.

אופיר פינס-פז: אני רואה בוועדה הזאת אולי הוועדה החשובה ביותר בכנסת, ודאי בכל מה שקשור לתפקיד הראשון של הכנסת, וזה החקיקה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבוועדה הזאת עוברים או נידונים מרב החוקים שמגיעים מהמליאה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לומר משהו לידידי אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בכלל על כך שאמנון רובינשטיין הוא אחד מבכירי המשפטנים של מדינת ישראל, אולי המשפטן המוביל בבית הזה, במשך הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: לכבוד היה לי להיות חבר בוועדה הזאת במשך שנה ושמונה חודשים.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת בתקופה של אמנון רובינשטיין טיפלה בכמה וכמה נושאים מרכזיים מאוד, גם בציבוריות הישראלית וגם בחקיקה בכנסת.

אופיר פינס-פז: רק לאחרונה השלמנו את שינוי שיטת הבחירות, אבל עוד הרבה מאוד נושאים אחרים, מרכזיים ביותר, נדונו כאן בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לאמנון רובינשטיין על העובדה שהוא מוכן להישאר חבר בוועדת החוקה, שלי זה מאוד חשוב, ויותר מזה, לאמנון רובינשטיין נשארו כמה דברים פתוחים על סדר-היום כיושב-ראש ועדה, וסיכמנו בינינו שעד יציאתנו לפגרה אמנון רובינשטיין ימשיך להיות ממלא-מקום יושב-ראש עם מלוא הסמכויות של היושב-ראש, על-פי סעיף 11 לתקנון הכנסת - "יושב-ראש ועדה קבועה רשאי למנות מפעם לפעם אחד מחברי הוועדה למלא מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים".

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעשות את זה מהטעם שהצגתי, אבל מטעם נוסף, שהוא לא מקובל כל כך במקומותינו, אבל הוא נראה לי מאוד נחוץ.

אופיר פינס-פז: אני מסיים תפקיד של יושב-ראש סיעת ישראל אחת ויושב-ראש הקואליציה, וגם לי חשובה תקופה של חפיפה עם אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשבועיים האלה יסייעו לי להיכנס בצורה יותר מסודרת לתפקיד, ויסייעו לאמנון רובינשטיין לסיים את התפקיד בצורה יותר מסודרת.

אופיר פינס-פז: והוא הולך להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: כך שאת השבועיים האלה ננצל בצורה האופטימלית עד תום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אני צריך להביא את הסעיף הזה לאישור הוועדה, אולי שלמה שהם יגיד לנו.

שלמה שהם: לא, סמכות יושב-ראש למנות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש חברים, אולי אפילו בחדר הזה, שחוששים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהלכו לאריק שרון כמה חברים ואמרו לו: אם אופיר פינס יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, הקואליציה לא תחזיק מעמד שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הקואליציה תחזיק מעמד או לא תחזיק מעמד, אבל אני מוכן להבטיח לכם, שלא בגללי היא לא תחזיק מעמד שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון למלא את תפקידי בצורה ממלכתית, עניינית.

אופיר פינס-פז: מובן שיש לי האופי שלי ויש לי העמדות שלי והדעות שלי, אבל אני לא הולך לנהל כאן ועדה שמבטאת תפיסת עולם סקטוריאלית, נהפוך הוא.

אופיר פינס-פז: אני אעשה כל מאמץ לעבוד בשיתוף פעולה מלא, ודאי עם סיעות הקואליציה, אבל גם עם סיעות האופוזיציה שמיוצגות כאן, כדי שאנחנו כמחוקקים, כפרלמנטרים, נוכל לעשות את עבודתנו על הצד הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שבכוחות משותפים נוכל לעשות כמה דברים חשובים בתקופה הזאת במסגרת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם מראש על שיתוף הפעולה, ולקוות ששיתוף הפעולה יימשך ויתחזק בתקופה הקרובה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יעל דיין: אני חושבת שזה קצת זילות להגיד סתם תודה לאמנון רובינשטיין.

יעל דיין: אצלנו, בקהילה החילונית, אין רבנים ואין מועצת חכמי תורה - - -

אברהם רביץ: ההפסד כולו שלכם.

יעל דיין: בעיקר שאתם מלאים נשים בכל המוסדות האלה, אז בין כה לא היה לי מקום שם...

יעל דיין: כשאני אומרת "מורי ורבי" על אמנון רובינשטיין, אני מתכוונת לאותו מושג שקיים בקהילות אחרות מבחינת הסמכות, מבחינת העומק, מבחינת הפתיחות, מבחינת רוחב השיקולים.

יעל דיין: מה שחשוב, לבד מכל הברכות לאופיר פינס, שאמנון רובינשטיין נשאר בהחלט על תקן המורה והמדריך, ואני בטוחה שיהיה כזה גם לאופיר פינס.

יעל דיין: כמובן, כל שיתוף הפעולה בין ועדות חשוב.

יעל דיין: אני אומרת את זה משום שיש לנו הרבה שיתוף פעולה עם ועדת החוקה.

יעל דיין: כל הברכות לאופיר פינס, ויוסי כץ הצליח לבטא את מלוא ההערכה שיש כלפיו.

יעל דיין: אני מוכרחה להכניס, מחמת כנות, משהו אישי.

יעל דיין: הייתי מועמדת לתפקיד הזה, ולא רק שכשלתי בהצבעה, אלא במיעוט כל כך מוחץ, אבל זה לא ימנע בעד מלהיות פעילה, וזה לא יוריד אצלי את רמת הפעילות של עשר שנים בחקיקה ובוועדה הזאת, למרות שרק שלושה אנשים הצביעו בעדי, וכל השאר - לא.

יוסי כץ: זה לא אומר כהוא זה שלא מעריכים אותך.

יעל דיין: שלושה זה מספר של דחייה.

יעל דיין: למרות זאת אני רואה את מקומי כאן כחברה פעילה בוועדה ובשיתוף פעולה מלא.

יעל דיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שיצאתי בפומבי נגד ההחלפה של אופיר פינס באמנון רובינשטיין, זה לא כל כך מקובל אצלנו, ועשיתי זאת משני טעמים: טעם אחד, אני אתרגם מיידיש לעברית בתרגום חופשי, יש פתגם שאומר שטוב להפסיד אצל חכם מאשר להרוויח אצל טיפש.

אברהם רביץ: אמנון רובינשטיין, בנושאים שונים, הוא יריב אידיאולוגי שלנו, אבל אהבתי את צורת הניהול ההוגנת לחלוטין והמלומדת של אמנון רובינשטיין בניהול הוועדה החשובה הזאת.

אברהם רביץ: וחשבתי שראוי, למרות הצבע הפוליטי שלו, שאמנון רובינשטיין ילווה אותנו לאורך תקופה נוספת.

אברהם רביץ: הטעם השני שיצאתי נגד, כי אופיר פינס, כמו כל איש צעיר, מורכב משני פנים לפחות.

אברהם רביץ: הפן האחד הוא, שהוא עלול להיות יריב קשה מאוד, ציני ולוחמני, וחששתי מהפן הזה; אבל מאידך גם למדתי, והוא גם הזכיר לי נשכחות, שהוא גם יודע להיות הוגן מאוד.

אברהם רביץ: וכשהוא מקבל על עצמו תפקיד, שבו מה שמחייב את התפקיד זו ההוגנות כלפי כל אחד, הוא יודע לבצע את זה נכון, למרות סתירות אידיאולוגיות שהוא חייב לחוות אותן.

אברהם רביץ: זה בסופו של דבר הכריע את הכף.

אברהם רביץ: בחיים הפוליטיים עושים גם שטויות ומעבירים לפעמים אנשים טובים מתפקידם, אין מה לעשות נגד זה.

אברהם רביץ: ומאידך, ההוגנות של אופיר פינס מאוד הרגיעה אותי, ואני בטוח שכך הוא ינהל גם את הוועדה הנכבדה הזאת, ושמחתי לשמוע, אומנם רק עכשיו, שאמנון רובינשטיין ממשיך להיות חבר בוועדה.

אברהם רביץ: זה טוב.

אברהם רביץ: אני מאחל לך, אופיר פינס, הצלחה רבה, ושכ-ו-ל-נ-ו נוכל להתחבר אליך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יוסף לפיד: אנחנו רגילים מדי פעם בפעם להספיד את אמנון רובינטשיין, אבל הוא תמיד קם לתחייה, אז זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: בעת הרחבת הממשלה זה היה.

יוסף לפיד: מבחינה זו ודאי שעזיבתך את התפקיד המכובד הזה היא הפסד.

יוסף לפיד: אתה גם גילית יושרה לאורך כל החזית, סבלנות וסובלנות והבנה אנושית ואורך רוח והשרית אווירה טובה בוועדה מאוד קשה, וגם עבדת קשה וקידמת את ענייני החקיקה, וכולנו אסירי תודה לך וחייבים לך הכרה והוקרה על התפקיד שמילאת.

יוסף לפיד: אני חושב שאנו לפחות מתנחמים בכך שהוועדה לביקורת המדינה תהיה בידיים נאמנות.

יוסף לפיד: אני שותף למה שהרב רביץ אמר, אני שמח שאתה נשאר חבר בוועדה, כי תמיד נוכל להשתמש בידע שלך.

יוסף לפיד: יחד עם הצער על עזיבתך, אני רוצה לברך את אופיר פינס על כניסתו לתפקיד.

יוסף לפיד: אופיר פינס אחרי שהיית ממארגני שינוי שיטת הבחירות, אתה צריך להתרגל, בעשר השנים הבאות להיות במיעוט, ובמיעוט, לא כל אחד יכול ליהנות מהחיים, אבל יחסית, התפקיד הזה משמש נחמה.

יוסף לפיד: העובדה שכולנו הצבענו בעדך בתנאים של כנסת מאוד מפוצלת ומפולגת, ואני מהאופוזיציה הצבעתי בעדך, למרות שאמנון רובינשטיין הוא גם מהאופוזיציה, מעידה על אמון אישי בך והערכה אישית לאינטלקט שלך וציפיות לכך שתלך בעקבותיו של אמנון רובינשטיין.

לומר לך: אני מאחל לך למען כולנו ולמען המדינה והכנסת, הצלחה בתפקידך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, טומי לפיד.

בנימין אלון: קודם כול, מהמעט שהייתי בוועדת החוקה, זו היתה זכות להכיר לא ממדף הספרים, אלא איך בפועל נראה פרופסור אמנון רובינשטיין כיושב-ראש ועדה.

בנימין אלון: זה באמת זן נדיר של התהוות של מדינה, שגם הפרשן וגם העושה - בכנסת הזאת פחות, אבל מי שעוקב אחרי הכנסת השתים-עשרה, יודע שגם פוליטיקאי - יודע להוביל חוקים, חוקי-יסוד, בצורות שהן לאו דווקא אקדמיות, אלא פוליטיות, וזה דבר נדיר מאוד.

בנימין אלון: אין הרבה דברים שיכולים להתחרות בזה, ואני אישית רואה זכות, אפילו בתקופה הקצרה הזאת, להיות במחיצתך מבחינה זאת, כמקור השראה של שילוב של אקדמיה ועשייה ויצירה וכינון דברים חדשים.

בנימין אלון: אני מתאר לעצמי שגם נלווה לך קצת צער אישי על חוק-יסוד: הממשלה, שאתה היית אחד ממילדיו, שדווקא בקדנציה הזאת שבק חיים לכל חי.

בנימין אלון: נשארו עדיין שני חוקי-יסוד שחיים - חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק - והלוואי ותזכה להיות שותף לכינון חוקה, עם בית-משפט לחוקה ועם כל מה שקשור בזה בצורה מלאה, שהמדינה תגיע ליציבות כרשות מכוננת.

אברהם רביץ: כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: על זה אין חולק.

אמנון רובינשטיין: אני מזכיר כל פעם שהסיעות הערביות הצביעו בשביל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זו עובדה שלא ידועה.

אמנון רובינשטיין: הם הצביעו בשביל הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: היום הם לא היו מצביעים בעד, אבל אז הם הצביעו והסבירו גם למה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותם אנשים.

אמנון רובינשטיין: הם התנגדו למדינת העם היהודי, והצביעו בשביל מדינה יהודית ודמוקרטית.

בנימין אלון: לגבי המשמר הנכנס, שכמוני, איננו משפטן מקצועי, והיו פה ראשי ועדות מעולים שלא היו משפטנים כמו משה אונה - - -

אמנון רובינשטיין: דדי צוקר.

בנימין אלון: כמו דדי צוקר ואחרים.

בנימין אלון: יש בזה אולי יתרון מסוים באי-כפיפות מיידית למשפטנים אחרים, בראייה מן השטח של הדברים.

בנימין אלון: מתוך הענווה של גם להיות שותף, קשה לבוא אחרי פרופסור למשפט קונסטיטוציוני, שהוא באמת המורה של המקצוע הזה, זה אתגר גדול, ואני מצטרף לכל מה שאמרו קודמי, שהוועדה תשמור על המכובדות וההוגנות שלה, ונשתדל כולנו לסייע לכך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תרשה לי להצטרף לכל דברי הברכה ולהגיד, שזכיתי להכיר את אמנון רובינשטיין בכמה כובעים, גם כפרופסור למשפטים, גם כשר חינוך וגם כיושב-ראש הוועדה הזאת, אבל אולי פן שפחות מוכר, כאדם שעוסק הרבה בספרות, בביקורת ספרותית - בכל אחד מהתחומים האלה למדתי הרבה.

קולט אביטל: אישית, אני מאוד שמחה שהצטרפתי לוועדה הזאת, ובכל אחת מהישיבות למדתי משהו, וזה הביא לכך, אמנון רובינשטיין, שנרשמתי, בתקופה הזאת של חיי, לקורס למשפט קונסטיטוציוני.

קולט אביטל: תבין עד כמה מצאתי את הוועדה לא רק מרתקת וסוערת, אלא גם כתחום שאפשר ללמוד ממנו כל יום משהו חדש.

קולט אביטל: רציתי להודות לך על הזכות הזאת.

קולט אביטל: לאופיר פינס אני רוצה להגיד, שמעצם העובדה שהוא ויתר על התפקיד של יושב-ראש סיעה והחליט לקחת על עצמו סוג עבודה כזה, יש בכך משהו שמלמד על סדרי העדיפויות אצלו, וזה מאוד משמח, וזה מראה מה איכויותיו.

קולט אביטל: אני רוצה לאחל לך הרבה מאוד הצלחה, ואני רוצה לאחל לכולנו, אופיר פינס, שבזמן כהונתך נזכה גם לחוקה, ושנמשיך כולנו לעבוד כמה שיותר בשיתוף פעולה.

קולט אביטל: מתגלים פה לא פעם הבדלי השקפות, ואולי הדבר המעניין הוא, שלמרות הבדלי ההשקפות אנחנו מצליחים למצוא את המכנה המשותף ולקרב עמדות.

קולט אביטל: ודווקא בתחום הזה, של הפרדת הרשויות, נשאר לנו הרבה לעשות.

קולט אביטל: תודה ובהצלחה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

זאב בוים: אני לא חבר בוועדה הזאת, לא ישבתי בוועדה הזאת, אבל באתי בגלל ההערכה האישית הגדולה שיש לי לשני האישים שמתחלפים עכשיו בתפקיד הזה.

זאב בוים: אני קצת מכיר את אמנון רובינשטיין מתחום החינוך, ואני יודע איזה דברים עצומים עשית בתור שר במשרד החינוך, שצריך להזכיר אותם, במיוחד בעניין פיתוח המכללות.

זאב בוים: עשית מהפכה של ממש בהשכלה הגבוהה בישראל, וקשה לחולל מהפכות, במיוחד בתחום כמו חינוך.

זאב בוים: מה שיותר שבה את ליבי, זו היכולת של איש פוליטי ללכת על-פי השקפת עולמו ועולם המושגים והערכים שלו ולעגל כמה שפחות פינות בעשייה היומיומית, וכולנו פה יודעים כמה זה קשה, ואמנון רובינשטיין בעניין הזה הוא דוגמה ומופת.

זאב בוים: לאופיר פינס.

זאב בוים: אני חושב שהוא ינהיג פה, למרות שאין לו השכלה משפטית, את הוועדה הזאת ביד רמה, כמו שהוא עשה בתחומים אחרים, ואני מקווה שהוא ימצא גם קצת זמן לתת עצות לאחד שמקווה להיות בעוד כמה שעות יושב-ראש הקואליציה, ויש לו ניסיון רב בעניין הזה.

זאב בוים: אני מניח שעוד פה ושם יהיו לנו כמה תקלים, אני מהמקום שלי, ואתה מהמקום שלך, אבל אני בטוח שנמצא דרך להתגבר עליהם.

זאב בוים: אני מאחל לך הצלחה.

יהודית קרפ: בשמי ובשם עמיתי ממשרד המשפטים וממשרדי הממשלה האחרים, ששותפים לעבודת הוועדה, אני רוצה להודות לאמנון רובינשטיין על התקופה היפה והפורייה שעבדנו יחד כאן בוועדה.

יהודית קרפ: הזיכרון הראשון שנרשם בזיכרוני לגבי אמנון רובינשטיין הוא, כשבאת אלי ושאלת אותי אם אני מוכנה לעבוד יחד אתך על הספר שלך, על המהדורה השנייה.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שזו היתה הנאה לעבוד אתך משום ההבנה, שיתוף הפעולה, החשיבה במכנים משותפים, ונזכור את זה לטובה.

יהודית קרפ: בתקופה הזאת תרמת הרבה למערכת החקיקה במדינת ישראל, וכמו כולם אני שמחה לשמוע שתמשיך לשבת אתנו ולתרום מתבונתך ומחוכמתך.

יהודית קרפ: ליושב-ראש הנכנס אני מבקשת לומר, אני ותיקת משרד המשפטים בכנסת, ולמרות שאני ותיקה אני לא יכולה לומר שאני רגילה ובקיאה, כי תמיד נכונו לנו הפתעות, אבל מניסיוני אני יכולה לומר שהיו יושבי-ראש ועדה, שלא היו משפטנים, שהצטיינו בתפקידם, משום שהם הביאו אתם היבטים וראיית עולם משלהם, שהיא לאו דווקא משפטנית, אבל שהיא בהחלט תורמת לאתגר של העשייה בוועדה הזאת, והוא האתגר שבמציאת האיזונים הנכונים בין כל האינטרסים, שצריך להחליט בהם כשדנים בחקיקה, לא חשוב מה הנושא שלה.

יהודית קרפ: אני מאחלת לך הצלחה.

יהודית קרפ: אנחנו כמובן נעזור לך, נעמוד לימינך, ואני מצפה וחושבת שיהיה שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שלמה שהם: ברשותכם, אני אדבר בנימה קצת אישית.

שלמה שהם: ההתנהלות של יושב-ראש ועדה עם יועץ משפטי זה סוג של מערכת יחסים שאולי צריך לכתוב עליהם פעם איזה רומן, איך הדברים נעשים, באיזו צורה, איך נוצרת הרמוניה בנושאים שלא תמיד יש תמימות דעים עליהם, ואני, זה לא סוד, אדם די דעתן ואומר דברים.

שלמה שהם: אני חייב לומר, קצת אפילו בהתרגשות, שמערכת היחסים האישית שנוצרה ביני לבין אמנון רובינשטיין היתה מערכת אפילו של אהבה.

שלמה שהם: נוצר משהו שהיה מעבר לשאלות המשפטיות ושל חילוקי הדעות, משהו של הקשבה אמיתית, משהו של הבנה אמיתית.

שלמה שהם: שאלו אותי באחד הכנסים של הכנסת, כשעשו מין של דינמיקה, מה היה הרגע הכי זכור לך בכנסת, ואני חייב לומר שהרגע הקשה ביותר שלי בכנסת, ואני לא מתבייש לומר לך את זה, היה ברגע שעסקנו פה בהרחבת הממשלה, וקרה לאמנון רובינשטיין מה שקרה תוך כדי הדיון, ואז, תוך כדי הסיטואציה הזאת, הייתי אתו שם בלשכה, ופה, בתוך האולם הזה, עולם כמנהגו נוהג, נמשכו הצעקות.

אמנון רובינשטיין: זה דווקא טוב.

שלמה שהם: פתאום ראיתי בצורה כל כך בוטה איך מערכת הערכים היא כל כך מעוותת לפעמים.

שלמה שהם: תוך כדי הדיונים פה אנחנו לפעמים שוכחים את העיקר והטפל.

שלמה שהם: לפעמים, בתוך הלהט של המירוץ היומיומי, אנחנו שוכחים שאנחנו עוסקים באנשים חיים, שאנחנו עוסקים בסך הכול ברצון ליצור בארץ הזאת משהו חיובי והוא נכון ואוהב ומקבל, והדבר הזה, לצערי, נשכח מאתנו לפעמים בלהט הוויכוחים.

שלמה שהם: הדהים אותי, למשל, בחוק הבחירה הישירה, שדנו בו עכשיו, וזה נושא שאמנון רובינשטיין באמת התנגד לו, ואני יודע כמה זה היה בנפשו, וכקוצו של יוד, בשום פינה - תראו, רבותי, כל יושב-ראש ועדת חוקה, ומיד נאמר גם לגבי אופיר פינס, שעובר לפה, עובר למעמד של ממלכתיות, כולם, גם אלה שיש להם דעות קיצוניות מאוד לכאן ולשם, השאלה היא תמיד איפה הולכים עם זה עד הסוף, וזו מעלה מאוד גדולה ללכת עם הממלכתיות הזאת עד הסוף ולומר: יש לי תפקיד, אני במאה אחוז אהיה אתו הוגן, קורקטי, מאזן ומאוזן.

שלמה שהם: אני חייב לומר שבמקומות שזה נראה אפילו מוזר, אמנון רובינשטיין, לא הסכים אף פעם להתפשר על שום דבר, גם בשביל להעביר דברים שהוא האמין בהם, וכתוצאה מכך התוצאות לא תמיד השביעו את רצונו.

שלמה שהם: אבל היתה לו היכולת לצאת מתוך הביצה הזאת ולהסתכל עליה מבחוץ ולומר: אני כרגע לא בתוך שדה המערכה, אני כרגע בחוץ, יש לי תפקיד כרגע, עיקר תפקידי הוא, שכל אחד יוכל לדבר, לדאוג שהדיון יתנהל בצורה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: אני אומר לך תודה על התקופה הזאת, זו היתה תקופה יפה מאוד.

אמנון רובינשטיין: תודה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני אומר לאופיר פינס דבר אחד מהלב.

שלמה שהם: אין לי ספק שהמתח שיהיה לך פה הוא הרבה פחות מהמתח שהיה לך עד היום בתפקיד הקודם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה.

אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח, אופיר פינס.

שלמה שהם: זה ווליום אחר.

שלמה שהם: יש פה מקום להיות יותר ממלכתי, להיות יותר מאוזן, ובכנסת שהולכת להיווצר עכשיו יהיה לך יחסית יותר קל לנהל את הדברים פה.

שלמה שהם: כולנו יודעים שידעת להילחם, היו לך עמדות והיית בוטה, אבל אין לי ספק, שכשתשב על הכסא הזה, משהו קורה פה בכסא הזה.

שלמה שהם: פתאום מסתכלים על הדברים קצת יותר מלמעלה.

שלמה שהם: זו בכל זאת לא ועדת כספים ולא ועדת כנסת, משהו פה קורה.

שלמה שהם: מה שקורה פה הוא דבר מאוד יפה ומאוד חיובי.

שלמה שהם: אני מאחל לך הצלחה.

שלמה שהם: דרך אגב, עד הבוקר לא ידעתי שאתה לא משפטן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כול לבקש משלמה שהם בקשה אישית.

אופיר פינס-פז: זה לא קל להחליף את אמנון רובינשטיין, ואת זה סיכמנו, ואני מבקש ממך בכל מקרה, אני יודע מה שאמרת ליושב-ראש הכנסת, ואף-על-פי-כן הייתי מבקש ממך לשקול מחד את מה שאמרת לאברום בורג, וגם אם תחליט לא לחזור ממה שאמרת, שתחליט לפחות ללוות אותנו תקופה משמעותית, שהוועדה תמשיך להיות ועדה מקצועית, ושהיא לא תסבול מזעזועים גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי.

אופיר פינס-פז: זו בקשה אישית שלי אליך, והיא מהלב, כי אנחנו מאוד מחשיבים אותך, ואני יודע שכך מרגישים כל חברי הוועדה.

אברהם רביץ: הוא לדידי מתאים להיות בבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שמדובר בהספדים, אז יש לי גם דברים בסגנון של צוואה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: היום רשום להעלות במליאה חוק-יסוד: החקיקה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש חילוקי דעות בוועדה הזאת בחוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אני בעד השלמת חוקי-היסוד, כולל חוק-יסוד: חופש הדת, הוא כבר עבר לוועדה בקריאה מוקדמת; אני נגד בית-משפט לחוקה ובעד בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: ואלה חילוקי דעות לגיטימיים.

אמנון רובינשטיין: אבל, לגבי חוק-יסוד: החקיקה, חבר הכנסת רביץ, זה חוק חיוני למניעת אנרכיה בכנסת, אלה כללי המשחק, אי-אפשר בלי זה.

אמנון רובינשטיין: עברו כאן כמה חוקי-יסוד ברוב מקרי, למשל, חוק-יסוד: איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: אני מודע להסכם הקואליציוני שחוקי-יסוד צריכים להיות בהסכמה, אבל קריאה ראשונה זו לא חקיקה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק צריכה לעבור לקריאה ראשונה כדי שאתה תוכל להגיע להסכמה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: היו כל מיני הסכמות לפשרה, וחבר הכנסת רביץ לא התנגד לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח בתוך יהדות התורה.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה של חבר הכנסת לנגנטל שהייתי מוכן לשקול, שייאמר בחוק-יסוד החקיקה, שביטול חוקים צריך להיות רק בהרכב מיוחד של בית-המשפט העליון וברוב מיוחד של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר שהייתי מציע, אבל זו פשרה הוגנת.

אמנון רובינשטיין: לעומת בית-משפט לחוקה זה הרבה יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אני לא יכול להבין את ההתנגדות לחוק-יסוד החקיקה.

אברהם רביץ: אין לי התנגדות עקרונית, אבל יש כמה בעיות.

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה, אז אפשר להגיע לקונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: הרי הסכמנו לשלוש פשרות, מחקנו את המילים "אסיפה מכוננת" וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים להעביר את החוק הזה, כי אחרת הכנסת יכולה על כל נושא להעביר שריון.

אופיר פינס-פז: תדבר עם מאיר שטרית ותתייעץ אתו, והרב רביץ יבדוק ביהדות התורה אם הם מוכנים רק להעביר בקריאה ראשונה, בהתחייבות שלי, שאם לא נצליח לגבש הסכמה - - -

אברהם רביץ: צריך לשבת עם נציגי שלוש המפלגות הדתיות.

אברהם רביץ: בפעם הקודמת הייתי בעד שזה יעלה למליאה, אבל גברו עלי חברי וצריך לשבת אתם.

יוסף לפיד: יש הסכמה בין הרב רביץ לביני לגבי הקריאה הרביעית שהצעתי.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אני מציע שתחליט יותר מאוחר, אבל בינתיים תדבר עם מאיר שטרית ותראה בכלל מה עמדת שר המשפטים.

אברהם רביץ: הם יפעילו את הסעיף בעניין ההסכמים הקואליציוניים.

אמנון רובינשטיין: זה לא חל על קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר.

אופיר פינס-פז: השאלה, מה אומר אריק שרון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחשוב על זה.

אברהם רביץ: מתוך רצון לקבל את זה, מוטב לדחות את הדיון וההצבעה.

אברהם רביץ: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אני רוצה להחליט מה קורה עם חוק ההסגרה.

עירית קאהן: אופיר פינס, אנחנו בבעייתיות איומה, אנחנו לא יכולים לגמור אמנה עם ארצות-הברית, אנחנו לא יכולים לעבור.

עירית קאהן: אנחנו דוחים את זה כל הזמן.

אברהם רביץ: אופיר פינס, ההתנגדות של ש"ס היא לא בלתי-עבירה עם תיקון קוסמטי כאן ושם.

שלמה שהם: הסבירו לי על מה ההתנגדות שלהם, ולא הבנתי.

דורית ואג: צריך להביא בחשבון שמה שלא נגמר השבוע נדחה למאי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות בהתנגדות של ש"ס התייעצות סיעתית, מכיוון שהיא איננה נמצאת פה, ואנחנו נביא הצעת החוק שוב או היום או מחר לכל המאוחר להכרעה.

אופיר פינס-פז: אני צריך לשבת עם אמנון רובינשטיין ועם ש"ס כדי להבין את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להכריע עכשיו בלעדיהם.

אמנון רובינשטיין: ש"ס דורשת דיון בוועדה, ואני לא יכול להגיד להם לא.

יהודית קרפ: אין שום שינוי לעומת הנוסח הקודם.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון מחר.

אמנון רובינשטיין: ש"ס רוצה לדעת מה עמדת השר שטרית, וצריך להוסיף עמדה שלו.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, לא הבנתי למה ש"ס מתנגדת, הם דיברו על סעיף המעבר, ואמרתי להם שסעיף המעבר סוכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.