ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 279, 2001-03-14 09:45

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היתה בקשה לרביזיה על החלטה עקרונית שלנו לקבל חוק-יסוד שיטפל בנושא חקיקה, שיש בצדה הוצאות תקציביות.

אמנון רובינשטיין: מבקשי הרביזיה אינם כאן, אבל אני אצביע בכל זאת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת הרביזיה על ההחלטה העקרונית של התערבות באמצעות חוק-יסוד בחקיקה שיש לה עלויות תקציביות?

אמנון רובינשטיין: בעד - אין נגד - 6 הבקשה לרביזיה נדחתה.

אמנון רובינשטיין: הבקשה לרביזיה נדחתה.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם שר האוצר, והוא אמר שהוא לא מבקש להגיש הצעה בשמו, הוא מבקש שההצעות שהוגשו לוועדה יידונו ויוצבע עליהן.

אמנון רובינשטיין: הזמנו אותו, ובתחילה הוא אמר שהוא יבוא.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה שהוגשה, הוכנה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם, והוא יסביר.

אמנון רובינשטיין: על ההצעה הזאת הוגשה הצעה אלטרנטיבית, שלא יהיה אישור באמצעות ועדה, אלא ברוב מיוחד של הכנסת, כאשר שאול יהלום אמר "לא רוב מיוחד של הכנסת, אלא קוורום מיוחד של הכנסת".

אמנון רובינשטיין: אלה ההצעות שעלו.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה מינימליסטית, שאומנם היא לא הוגשה בכתבה, אבל אני רוצה שתדעו שהיא הוגשה בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה המינימליסטית אומרת, שמה שקיים היום בחוק יסודות התקציב יעלה לחוק-יסוד, ושייקבע בו, שבעצם יש נוהג בכנסת, שהוצאה תקציבית, גם אם החוק מתקבל במהלך השנה, מתחילה רק בשנת התקציב הבאה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת מקסימום בשלוש ורסיות, שיסביר שלמה שהם.

אברהם-בייגה שוחט: האוצר העביר הצעה?

אמנון רובינשטיין: לא, שר האוצר אמר שהוא לא רוצה הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני העברתי לאמנון רובינשטיין ולאופיר פינס עמדה מטעמי.

יואל נוה: לא הצעה שמשרד האוצר הניח על שולחן הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כעת פתוחים לדון בכל דבר.

אמנון רובינשטיין: אתה העברת עמדה, היתה עמדה לאופיר פינס, לשאול יהלום וגם לי, ולכן החלטנו שלא ננסח משהו לפני שנדע אם דנים בנושא.

שאול יהלום: עכשיו הזמן לניסוח.

אמנון רובינשטיין: אחרי שנחליט מה אנחנו רוצים, שלמה שהם ינסח.

שלמה שהם: קודם כול, אני אסביר מה היתה ההצעה המקורית.

שלמה שהם: הרעיון היה ליצור מגבלה מסוימת על יכולת החקיקה של הכנסת , על הצעות שיש להן עלויות תקציביות, והרעיון, כפי שאני ראיתי, הוא ליצור מנגנון פנים-כנסת.

שלמה שהם: לא הייתי רוצה ליצור שום מנגנון שהוא מנגנון שפוגע בעצמאות הכנסת ושמוחל על הכנסת מבחוץ.

שלמה שהם: צריך לשמור לכנסת את היכולת לפקח על החקיקה של עצמה.

שלמה שהם: לכן, הרעיון המקורי היה להקים ועדה לביקורת תקציבית, שהיתרון שלה הוא, שהיא ועדה של הכנסת, היא ועדה שבפעולתה הכנסת מטילה את המגבלות על עצמה, היא לא מוציאה את ההחלטה החוצה לשום גורם חיצוני, והכנסת, במנגנונים שלה, שומרת על עצמאותה ולא פוגעת ביכולת שלה לחוקק.

שלמה שהם: יש ועדה לביקורת תקציבים שחבריה הם: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת הכלכלה, בחלוקה של שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, ויושבי-ראש הוועדות של הכנסת שהן, מטבע הדברים, המרכזיות בתוך הכנסת.

שלמה שהם: הטענה העיקרית נגד זה, שעלול להיות מצב שבו יהיה משא-ומתן בתוך הוועדה הזאת, מין שמור לי ואשמור לך, תן לי ואתן לך.

אופיר פינס-פז: הבעיה הגדולה, שאם זה עובר את הוועדה כבר יש חוק.

אופיר פינס-פז: באופן פורמלי לא, באופן מעשי כן.

שלמה שהם: זה חוזר לכנסת.

שלמה שהם: מדובר על הצעת חוק ש"תונח לקריאה ראשונה".

שלמה שהם: זאת אומרת, זה עדיין לפני הקריאה הראשונה.

שלמה שהם: זה בעצם כמו ועדת שרים לחקיקה.

שלמה שהם: ורק עם אישור הוועדה זה מונח לקריאה ראשונה, עדיין הכנסת צריכה להחליט, כמובן, אם לאשר את ההצעה או לא לאשר אותה לגופו של עניין.

שלמה שהם: ההצעה הקיצונית לצד השני, מבחינה חוקתית נראית יותר ראויה, אבל היא יותר בעייתית.

שלמה שהם: מבחינה חוקתית נראית יותר ראויה הצעה של 61 חברי כנסת.

שלמה שהם: היא אומרת שכשם שהכנסת מטילה על עצמה, בחוק-יסוד או בחוקים משוריינים, כאלה ואחרים, היא יכולה לומר לעצמה שלחוקים מסוימים, מסוג מסוים, היא רוצה רוב מיוחס, והרוב יהיה 61 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא יעבור במליאה.

אופיר פינס-פז: 61 חברי כנסת זה כלי מקובל בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, השאלה היא הערכת הסיכוי להעביר את זה.

שלמה שהם: הקושי בכנסת הוא, שיש טענה שיש סוגי חקיקה פופוליסטיים שעלותם גדולה מאוד לאוצר ומשבשים את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לא לאוצר, לאזרחי ישראל.

שלמה שהם: אתה צודק, אזרחי ישראל.

שלמה שהם: אתמול עסקנו בנושא של צילום חקירות בוידיאו, ויש לזה עלות מסוימת.

אמנון רובינשטיין: 7 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: זה הכול?

אופיר פינס-פז: לנו אמרו מאות מיליונים.

אמנון רובינשטיין: 30 מיליון ש"ח זה התקנה, ו-18 מיליון כל שנה.

שלמה שהם: לדוגמה, הצעת חוק כזאת.

שלמה שהם: משרד המשפטים סבור שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

שלמה שהם: הדבר הזה נפל בוועדת שרים לחקיקה.

שלמה שהם: בא לכאן משרד המשפטים ואומר: הממשלה מתנגדת, כי ועדת שרים מתנגדת, אבל אנחנו מבקשים מכם, כי יש הצעת חוק פרטית של יהודית נאות, תלכו על הצעת החוק הממשלתית בצורה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: היתה תמימות דעים בוועדה שהנושא הזה הוא חשוב, חיוני, וצריך לעבור.

שלמה שהם: דברים כאלה, שלפעמים זה דבר של יום ביומו בתוך ועדה, אפשר להתווכח עליהם אם הם ראויים או לא, הדבר הזה לא יוכל לעבור, אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של יומיום, זה 200 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אני בעד שזה יעבור ב-61 חברי כנסת.

שלמה שהם: זה קצת פחות.

אופיר פינס-פז: אגב, המנגנון שקובע כמה זה עולה, זו גם שאלה.

שלמה שהם: אם אנחנו רוצים להגביל את החקיקה הפרטית, אני כבר לא מדבר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ששאול יהלום זוכר, עדיין אנחנו מדברים על 0.01%.

שלמה שהם: בייגה שוחט, כמה זה היום 0.01%.

אברהם-בייגה שוחט: 20 מיליון שקלים, אבל צריך להוריד החזר חובות, אולי 17 מיליון.

שלמה שהם: זה אומר שהכנסת מטילה על עצמה מגבלה מאוד קיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: כמו בכל מדינות העולם המתוקנות.

שלמה שהם: יכול להיות, אני לא אומר כן או לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש וריאציה על ההצעה הזאת, שאני הצעתי, שהולכים על 0.01%.

אברהם-בייגה שוחט: שיש סכום גג של 100 מיליון שקלים בשנה, שלא יפרצו את זה, שלא יהיו 100 הצעות של 20 מיליון, כי אז זה 2 מיליארד שקלים.

שלמה שהם: אתה רוצה שהכנסת תשלול את כוחה לחוקק ב-61 חברי כנסת?

אברהם-בייגה שוחט: 61 חברי כנסת זה סיפור אחר.

שאול יהלום: כל הקודם זוכה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

שאול יהלום: אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מגבלת תקציב.

שאול יהלום: מה קורה אם החוק שלי מורכב ומסובך ודנים בו שלושה חודשים?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יעבור בכנסת הבאה.

אמנון רובינשטיין: חברים, תנו לשלמה שהם לסיים.

שלמה שהם: ההצעה הנגדית היתה שנדרוש קוורום, היינו, 61 חברי כנסת במליאה, ורוב מתוך 61 חברי הכנסת.

שלמה שהם: זו ההצעה של שאול יהלום, שהיא ההצעה השלישית.

שלמה שהם: ההצעות מונחות בפניכם להכרעה.

שלמה שהם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:15)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנה שניידר, תסבירי את הצעתך.

אנה שניידר: ההצעה שלי באה להחליף את סעיף 39א בחוק יסודות התקציב, כפי שהוא קיים היום, שהוא מתייחס לחקיקה הצריכה תקציב.

אנה שניידר: ואני מציעה סעיף חדש, סעיף 3ג בחוק-יסוד: משק המדינה.

אנה שניידר: אני אקרא את ההצעה שלי: סעיף 1 - הוספת סעיף 3ג "1.

אנה שניידר: בחוק יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף 3ב יבוא: 'חקיקה 3ג.

אנה שניידר: (א) בסעיף זה - הצריכה תקציב 'חקיקה הצריכה תקציב' - הצעת חוק של חבר הכנסת שבבצועה הוצאה או התחייבות להוצאה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה בשיעור העולה על 0.01% מסך תקציב המדינה של אותה שנה;" יש הערה של סמדר אלחנני, שזו הערה נכונה, שצריך לקבוע 0.01% ממה.

אנה שניידר: האם מסך כול הסכום שמופיע בסכום התקציב השנתי, או אולי מסכומים אחרים, מנטו.

שאול יהלום: יש לה גם הערה נוספת.

שאול יהלום: נניח שאני מגיש חוק שההוצאה בו היא 100 מיליון שקלים, אבל אני כותב "החוק ימומש בחמש שנים".

שאול יהלום: האם זה בסדר?

שאול יהלום: גם את ההערה הזאת היא מעירה.

אנה שניידר: "0.01% מסך תקציב המדינה של אותה שנה", ברור שאנחנו לוקחים רק את אותו חלק.

יואל נוה: לדוגמה, חוק משפחות ברוכות ילדים.

יואל נוה: הרי העלות, כשאתה מסתכל על פני שנים, היא מיליארדים רבים של שקלים.

יואל נוה: בדרך כלל אנחנו מנסים לאמוד את העלות התקציבית השנתית של אותו חוק וההשלכה השנתית.

יואל נוה: החוק עולה 500 מיליון שקלים כל שנה.

שאול יהלום: אתה מדבר על חוקים שוטפים, שכל שנה יש להם עלות.

שאול יהלום: אני מדבר על חוק חד-פעמי.

שאול יהלום: נניח שאני מדבר על בניית בניין, אלא שאני אומר "הבניין ייבנה בחמש שנים", והוא עולה 100 מיליון שקלים.

שאול יהלום: האם הנוסח הזה יאשר?

אנה שניידר: הכוונה היא שיהיה נוסח שיביא בחשבון רק את החלק היחסי.

אנה שניידר: אם הנוסח הזה לא עונה על כך, אנחנו נשפר.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלך לגבי המכתב של סמדר אלחנני?

אמנון רובינשטיין: איזו הגדרת תקציב את מציעה לקבל?

אנה שניידר: לדעתי, צריך ללכת על תקציב נטו ולא על הסכום הכולל.

יואל נוה: מה היא אומרת?

שאול יהלום: הנטו, היא אומרת שזה 5%.

אנה שניידר: היא אומרת כך: "הצעת החוק מתייחסת ל-0.01% מתקציב המדינה; אך מהו 'תקציב המדינה'?

אנה שניידר: ברוטו או נטו?

אנה שניידר: כולל חלקים קשיחים בתקציב, כגון החזר חובות קרן וריבית, תשלומי קצבאות, ביטוח לאומי ושכר או לא?

אנה שניידר: האם הכוונה לתקציב השנה השוטפת או לתקציב השנה הבאה?

שאול יהלום: לפי זה יש רק 2 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: לא, אפשר להוריד רק החזר חובות, אז זה לא 2 מיליון שקלים.

שאול יהלום: ההיגיון של סמדר אלחנני אומר גם משכורות.

שאול יהלום: קח לדוגמה את משרד החינוך, משכורות זה קשיח, אתה לא יכול לשחק עם זה.

שאול יהלום: אנה שניידר אומרת דבר שאני לא מקבל, אבל היא אומרת: אל תגיד מהרזרבה.

שאול יהלום: אם אתה מביא הצעה, תביא הצעה להוריד ממקום מסוים.

שאול יהלום: את ההורדה אפשר לעשות רק מהחלק הגמיש.

שאול יהלום: אם אתה מוריד מהמשכורת יש מחר שביתה של כל המורים.

שאול יהלום: זה מה שאומרת סמדר אלחנני למעשה, וזה מגביל כל חוק של 2 מיליון שקלים, וזה אבסורד.

אנה שניידר: אני מציעה שנרשום לעצמנו את הנקודות שצריך לברר.

אנה שניידר: הנקודה הראשונה שצריך להתייחס אליה היא 0.01% ממה.

אנה שניידר: זו העתקה של ההגדרה הקיימת היום.

אנה שניידר: "'דרך מימון' - אחת מאלה:

אנה שניידר: אני מציעה שסעיף רזרבה כללית לא יוכל להיות מקור מימון או דרך מימון, כי היום זורקים את הכול לסעיף הרזרבה הכללית, ובזה יוצאים ידי חובה של הסעיף הקיים.

אמנון רובינשטיין: לזה תהיה התנגדות של חברי הכנסת.

דרך מימון נוספת: "(2) הטלת מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הגדלת שיעורם או הגדלת הכנסות המדינה בדרך אחרת.

דרך מימון נוספת: "

שאול יהלום: מעלים מס ערך מוסף.

אנה שניידר: "(ב) לא תתקבל הצעת חוק שהיא חקיקה הצריכה תקציב אלא ברוב של חברי הכנסת, הן בקריאה הראשונה והן בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

אנה שניידר: "

אמנון רובינשטיין: זה רק מעל 0.01%.

אנה שניידר: הצעת חוק שהיא חקיקה הצריכה תקציב על-פי ההגדרה.

אנה שניידר: אם זו הצעת חוק אחרת, כמובן זה לא חל.

אמנון רובינשטיין: בייגה שוחט מתנגד לזה, הוא אומר:

אמנון רובינשטיין: 0.01% יכול להצטרף ל-20%.

סמדר אלחנני: זה כמו בערבויות מדינה.

סמדר אלחנני: מותר לתת ערבות מדינה, אך סך כל ערבויות המדינה לא יעלה על 10% מהתקציב.

אמנון רובינשטיין: על זה יש חילוקי דעות בוועדה.

עיקרון נוסף: "(ג) תחילתו של חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, בשנת הכספים שלאחר השנה שבה נתקבל החוק.

עיקרון נוסף: "

אמנון רובינשטיין: זה המינימום שמוסכם על כל חברי הכנסת.

אנה שניידר: אז לא פוגעים בתקציב של שנה מסוימת, ולקראת השנה שלאחר מכן האוצר יכול להיערך על-פי ההצעה.

שאול יהלום: לפי ההצעה שלך לא יכולה להיות אפשרות אחרת.

דוידה לחמן-מסר: המע"מ של 18% למשל, נניח העלית את המע"מ, הפועל היוצא מזה שיש מקור תקציבי לאותו רגע.

שאול יהלום: לפי אנה שניידר לא יכול להיות אחרת, אם לכל חוק צריך להצביע על המקור התקציבי ולא מהרזרבה.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, לא יכול להיות אחרת.

אנה שניידר: עיקרון נוסף הוא, שהסעיף הזה יהיה משוריין, שאי-אפשר יהיה לשנות, אלא ברוב של חברי הכנסת בחוק-היסוד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת רק לצד הכלכלי של העניינים האלה.

סמדר אלחנני: יש פה כמה נקודות.

סמדר אלחנני: האחת - עלות תקציבית, מה זה עלות תקציבית.

סמדר אלחנני: שלחתי לכם גם תזכיר בעניין זה.

סמדר אלחנני: חשוב מאוד להגדיר את זה, כי בהצעת החוק שקראתי, הנקודה הקריטית שקובעת אם זה יבוא לוועדה הזאת לבקרה תקציבית או לא, היא העלות התקציבית שתהיה בגודל מסוים.

אנה שניידר: את תקבעי.

סמדר אלחנני: אני עושה הכול בהתנדבות, אבל יש גבול להתנדבות, צריך סמכויות.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכספים צריכה לקבוע.

סמדר אלחנני: גם בוועדת הכספים הדברים לא פשוטים.

סמדר אלחנני: הנקודה הנוספת שאני רוצה להדגיש היא, שאסור שזו תהיה הכנסה מיועדת.

סמדר אלחנני: החשיבה התקציבית המסודרת אומרת: יש לנו פיסקוס שאליו נכנסות כל הכנסות המדינה, ויש לנו הוצאות.

סמדר אלחנני: אם ההוצאה חשובה, צריך למצוא לה תקציב.

סמדר אלחנני: אתה אומר "יש לי סך הכל הוצאות כאלה, סך הכול הכנסות כאלה, אבל לא שיהיה כמו שהיה בחוק הדיור הציבורי שאמרו: הכנסות מהמכירה שתשמשנה לבניית הדירות החדשות".

אמנון רובינשטיין: היו לנו עוד דוגמאות.

אמנון רובינשטיין: בחוק שמירת הניקיון היה משהו כזה.

סמדר אלחנני: אני בטוחה שיש לכם דוגמאות נוספות.

סמדר אלחנני: הכנסה מיועדת זה דבר פסול מעיקרו, כי אם המטרה חיובית היא צריכה להיות ממומנת.

סמדר אלחנני: אם לא יהיה לה מקור תקציבי, אז היא כבר לא חשובה?

סמדר אלחנני: דבר נוסף.

סמדר אלחנני: רזרבה, זה לא מקור לשום דבר.

שאול יהלום: אמנון רובינשטיין, אולי תוותר על החוק שלך?

שאול יהלום: אתה בכל מקום, בכל ועידה, בכל פגישה, מעלה על הנס את הכנסת שלנו, כמה שהיא כנסת אמיתית, ואת כל עניין החקיקה, וכאן אתה בעצמך מעלה חוק-יסוד שהולך לשתק את הכנסת.

שאול יהלום: זו הצעה ששר אוצר בימי הביניים היה מגיש.

אמנון רובינשטיין: לא הגשתי את זה, הגישה את ההצעה הזאת אנה שניידר.

אמנון רובינשטיין: תשמע א דעתי.

שאול יהלום: אתה רואה איך כולם עטים על זה כמוצא שלל רב.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת בייגה שוחט, שלא יכול היה לחזור לישיבה, העלה נקודה מאוד נכונה.

סמדר אלחנני: זה לא מספיק שיהיה לגבי כל הצעת חוק.

סמדר אלחנני: ההערה שלי, שצריך את התקרה.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

שאול יהלום: הוא צודק, כל חבר כנסת יעביר עשרה חוקים של 0.01%.

סמדר אלחנני: אני לא מתייחסת לשאלה של חקיקה פרטית.

סמדר אלחנני: המחוקק זכותו לחוקק חוקים, וכל מה שיש לנו היום בתקציב המדינה אני קוראת לזה מירוץ שליחים שנמשך כבר 53 שנים.

סמדר אלחנני: חברי הכנסת הקודמים שחוקקו חוקים, בין אם זו היתה הצעת ממשלה ובין אם אלה היו הצעות חוק פרטיות, המחוקק מחוקק, ואין לי את הביקורת על חקיקה פרטית, יש לי את הביקורת מי ישלם את זה.

סמדר אלחנני: לסיום.

סמדר אלחנני: ועדה לביקורת תקציבית זו ועדה של כנסת, אז צריך מנגנון, צריך להחליט מי יהיה היושב-ראש, זו בהחלט בעיה.

יואל נוה: אני לא רוצה לומר כרגע שהעמדה שלנו היא עמדתו של שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לדחות את הדיון כדי ששר האוצר יבוא, והוא ביקש שלא נדחה.

יואל נוה: ברוב הדמוקרטיות המערביות יש הגבלות חמורות הרבה יותר ממה שמוצע פה על חקיקה פרטית, ולא בכדי.

סמדר אלחנני: שר האוצר ההולנדי היה פה עכשיו, ונמסר לי, ממי שנפגש אתו, שגם שם אין דבר כזה.

סמדר אלחנני: זה בניגוד למה שכתב ה-מ.מ.מ.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בדקתי את זה לפני כמה שנים, אין מדינה שיש בה חופש.

יואל נוה: הרעיון הבסיסי, כמו שאנחנו מבינים בהקשר הזה של התקציב, בנושא של הדמוקרטיה הפרלמנטרית או המשטר הפרלמנטרי אומר שהרשות המבצעת היא זו שמגישה בדרך כלל את התקציב, היא זו שמבצעת, והרשות המחוקקת היא זו שמפקחת על הביצוע, מאשרת, מפקחת על השינויים, למעשה שומרת על הרשות המבצעת שתעמוד באותן מסגרות.

יואל נוה: פה, באיזה מקום, אנחנו מעבירים את מרכז הכובד לרשות המחוקקת.

יואל נוה: ואם תסתכלו על היקף ההוצאה הממשלתית בתקציב, שמעוגן היום בחקיקה, הוא הולך וגדל כל הזמן, והמשמעות היא שחלק הרבה יותר קטן מהתקציב, בסופו של דבר, נשאר לסדרי עדיפויות שקובעת הממשלה, כי רוב סדרי העדיפויות בסופו של דבר, כמו שאמרה סמדר אלחנני, על פני השנים, נקבעו פה בתהליך ארוך מאוד של חקיקה.

יואל נוה: זה לא שכל החקיקה היא פרטית, וכמובן, חלק גדול מהחוקים הם ממשלתיים ומעגנים סדרי עדיפויות על פני זמן, אבל החקיקה הפרטית מוסיפה על זה עוד הרבה.

יואל נוה: הגישה שנראית לנו יותר היא באמת אותה גישה שהציג חבר הכנסת פינס, שמדברת על רוב חברי הכנסת.

יואל נוה: אני רוצה להתייחס להצעה שהציעה אנה שניידר כבסיס.

יואל נוה: יש כמה בעיות: דבר ראשון, לעניין הסכום.

יואל נוה: הסכום, אמרה סמדר אלחנני, נטו או ברוטו בתקציב זה הפרש של 10 מיליארד, זה לא הקטע המשמעותי בהגדרות של התקציב, מהו תקציב נטו ומהי הוצאה מותנית בהכנסה.

יואל נוה: ההפרש הוא בערך 10-12 מיליארד שקלים מתוך 250 מיליארד, כך שזאת לא הנקודה.

יואל נוה: אפשר להוריד מהסכום הזה גם את כל נושא תשלומי הקרן, ואנחנו מגיעים בהצעת תקציב 2001 לסביבות ה-200-205 מיליארד שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה נטו.

יואל נוה: זה לא נטו, זה נטו בניקוי החזר חובות קרן, לא ריבית.

יואל נוה: זה כמובן רחוק מאוד מלהיות התקציב הגמיש של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, התקציב הגמיש הוא קטן מאוד.

יואל נוה: 20 מיליון שקלים להצעת חוק, שזה פחות או יותר 0.01%, בגלל החלק הגמיש הנמוך בתקציב המדינה, זה לא סכום קטן בכלל.

יואל נוה: אם גם אין מגבלה על היקף הצעות החוק, אז בעצם, בשיטת הסלמי, אנחנו יכולים, בהצעה אחרי הצעה, להגיע גם כן להצעה מאוד גדולה מבחינת העלות התקציבית, ולכן לנו נראה שנכון להוריד את הסכומים האלה.

יואל נוה: ההגדרה פה, לדעתנו, לא שלמה, יש להחיל אותה גם על גופים נתמכים, ובעיקר בהקשר של הביטוח הלאומי.

יואל נוה: צריך לזכור, בקשר להכנסות הביטוח הלאומי, שחלק מהוצאות הביטוח הלאומי אומנם משפיעות על גירעון המדינה, אבל אינן נכנסות להגדרה של הכנסות המדינה, ולא כולן הוצאות.

סמדר אלחנני: חלק גדול מהן זה הוצאות המדינה.

יואל נוה: חלק, אבל לא תמיד אלה הוצאות המדינה.

יואל נוה: עם זאת, אם אנחנו מגדילים את הגירעון של הביטוח הלאומי בשנה מסוימת, הגירעון הזה כולו נכנס לגירעון המדינה, ולכן הוא משפיע, ולכן נכון להרחיב גם לזה.

בנימין אלון: איך תגדיר את זה?

יואל נוה: יש הגדרה מדויקת, ונעביר את ההגדרה.

יואל נוה: ההגדרה היא: לרבות גוף נתמך - - -

אנה שניידר: לגוף נתמך יש הגדרה בחוק-יסוד: התקציב.

יואל נוה: אנחנו יכולים להרחיב את ההגדרה, שהיא קצת רחבה מהכנסות המדינה והוצאות המדינה, כך שזה יחול על אותם גופים, כי בסופו של דבר, גם אם מייצרים הוצאה בחקיקה על גוף ציבורי שאין לו מקורות הכנסה אחרים - - -

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את הנושא הזה, ואנחנו צריכים לסיים ב-11:00.

יואל נוה: זה לא עניין של הכרה של הנושא, זה עניין של נקודות ספציפיות להצעה שעומדת פה.

יואל נוה: לגבי מועד התחילה של חוקים.

יואל נוה: חוק שיתחיל בשנת התקציב של אחרי השנה שבה חוקק, יש רק לזכור דבר אחד, שזה לא בהכרח טוב לחוקים שמתקבלים במחצית השנייה של השנה.

יואל נוה: בהליך אישור התקציב, גם בממשלה, וגם בהנחה שלו על שולחן הכנסת, חוק שמתקבל בספטמבר או באוקטובר בדרך כלל גם לו אין לו מקור בהצעת החוק התקציבית, ואם הוא יחול ב-1 בינואר עדיין תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

יואל נוה: דבר נוסף זה הנושא של מקורות תקציביים לחקיקה ראשית.

יואל נוה: מבחינה טכנית יש בעיה, שיבוא חבר כנסת, ובחקיקה בשלוש קריאות יפחית או יוסיף סעיפים.

יואל נוה: צריך להבין שהתקציב הוא תקציב חי ונושם, כלומר, גם מוציאים את הכסף במהלך השנה.

יואל נוה: לפי השיטה הזאת יכול לבוא חבר כנסת, להעביר בספטמבר או באוגוסט מקור תקציבי, כאשר בעצם בסעיף הזה כבר לא נותר כסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה, לכן אני לא רוצה להיכנס לדקויות.

יואל נוה: ההערה הזאת מהותית, כי תיקון תקציב, בחקיקה בשלוש קריאות, במהלך השנה, להערכתנו הוא מאוד בעייתי, והוא יכול לייצר חקיקה פרטית מסוג חדש, שלכאורה, לפי החוק הזה, בכלל אין לה עלות תקציבית.

בנימין אלון: הוא קובע תאריך תחילה.

יואל נוה: גם תאריך התחילה מייצר שינויים בסדרי עדיפויות בחקיקה.

שאול יהלום: על זה אפשר להגיד בהסכמה, שהחוק יחול ב-1 בינואר שנה הבאה.

יואל נוה: זה לא רק התחולה, השינוי בתוך התקציב.

יואל נוה: תהיה חקיקה בשלוש קריאות, שיכול להיות שאין לה עלות תקציבית, היא רק משנה סדרי עדיפויות.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

יואל נוה: שלא יהיה דרך מימון בחקיקה עצמה.

יואל נוה: בדברי ההסבר זה קיים, אבל לא בשלוש קריאות.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא הבעיה של האגרגציה של ההצעות, ובעיה נוספת היא בהגדרה של דרך מימון, וכאן אני רוצה להוסיף על הדברים של יואל נוה.

דוידה לחמן-מסר: "הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני" - נניח שהכנסת קבעה תקציב לביצוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הולך חבר כנסת ומציע שעל מנת לאפשר יום חינוך ארוך יקטינו את הסעיף של הוצאת הבריאות, והכנסת מצביעה על זה.

דוידה לחמן-מסר: זה יוצר מצב שאותה ועדה שאישרה את תקציב המדינה - - -

אופיר פינס-פז: אישרה את התקציב ברוב רגיל, משנה את החוק ב-61 חברי כנסת, זה בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: אופיר פינס, היא לא עושה את זה בראייה כוללת של ההשלכות של זה.

אופיר פינס-פז: את מאשימה אותנו שאין לנו ראייה כוללת?

דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר למה אני מתכוונת.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא שמשום שאתה מעוניין בפונקצית התוצאה בנושא אחד, אתה יכול להיות לא מודע להשלכות של ההקטנה בסעיף שני, למרות שזה ברוב חברי כנסת, ועל-ידי כך אתה משנה את סדרי העדיפויות שאתם קבעתם, לא שאנחנו קבענו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הבאנו לאישורכם, ואתם אישרתם.

דוידה לחמן-מסר: לכן, הייתי מציעה שהביטוי של דרך מימון לא יכלול את ה"הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק התקציב".

אופיר פינס-פז: לא צריך את זה, כי מעבירים את זה לשנה הבאה.

דוידה לחמן-מסר: אתה כובל את ידי הכנסת הבאה באישור התקציב.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, זה נושא מסובך מאוד, מורכב וגם מהפכני לכנסת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנחנו בקריאה ראשונה, לא תהיה טענה של נושא חדש אם נשנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנתכנס על המינימום.

אמנון רובינשטיין: המינימום הוא שכל הוצאה תקציבית, בלי העניין של 0.01%, תחול על שנת הכספים הבאה, כדי לתת לאוצר אפשרות להיערך, ועל זה יש קונצנזוס.

שאול יהלום: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: על זה אין ויכוח, אבל זה כלום.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נביא לכאן את סילבן שלום, ויהיה לנו זמן לדון בעניין.

אופיר פינס-פז: נוסחת המינימום מקובלת עלי, אבל כמו שאמרתי ליואל שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, האויב של הרע זה המינימום.

אופיר פינס-פז: לא צריך ללכת למינימום כזה.

אופיר פינס-פז: אם בסוף זה יהיה - זה יהיה, ואפשר לעשות את זה קצת יותר טוב.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מציע, אם אתה הולך לנוסחת המינימום, שלפחות תקבע דבר ברור נוסף, שגם עליו צריכה להיות הסכמה, שהרזרבה התקציבית איננה חלה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הסכמה, אני מוכן לזה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא לא תהיה בנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: שמעתי את שלמה שהם, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

אופיר פינס-פז: ולדעתי, בסוף החסרונות גוברים על היתרונות, בעיקר משום שזה מכשיר מאוד לא מקובל בפרלמנט, ואני לא מציע ללכת על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בנויים על הצבעות, על רוב ומיעוט, אני חושב שהמכשיר של 61 חברי כנסת הוא מכשיר נכון.

אופיר פינס-פז: בכדי ש-61 יצביעו בעד, הייתי הולך על 0.02%, שזה עד 40 מיליון.

דוידה לחמן-מסר: לא כל הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אתם חיים בתחושה צודקת לגבי מה שקרה בשנה האחרונה, שלקואליציה לא היה רוב, אי-אפשר על זה לבנות מדיניות לתמיד.

שאול יהלום: זאת הנקודה, חוסר המשמעת, וזה חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה חד-פעמי.

שאול יהלום: זו תקופת שפל שלא צריכה לחזור.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן חברת כנסת, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, והיתה לה חקיקה פרטית שהגיעה לסכומים מדהימים, היא עלתה 3 מיליארד שקלים בזמן שהיה רוב לקואליציה.

אמנון רובינשטיין: פנחס ספיר, זכרונו לברכה, קרא לה "גברת אינפלציה".

אופיר פינס-פז: אני מציע 61.

אופיר פינס-פז: אם טקטית אתה רוצה לא להכניס את זה, זו קצת בעיה, כי אחר כך שאול יהלום, חברי רעי וידידי, יגיד: נושא חדש.

שאול יהלום: סיכמנו שזה לא יהיה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לתקרה, זה לא רציני, אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שהכנסת תיקח על עצמה כמה מגבלות מתוך אחריות לאומית, אבל יש דברים שלא עושים.

אופיר פינס-פז: מין תקרה ששאול יהלום הגדיר "כל הקודם זוכה", זה לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאם יעבור מנגנון של 61, או של קוורום, ששאול יהלום מציע, בכל זאת תהיה מסננת, וחייבים לקבוע מה שסמדר אלחנני אמרה, איך קובעים את העלות התקציבית.

אופיר פינס-פז: ראיתם רק אתמול את הדיון פה, כשחנה קלר אמרה מספר אחד, אחר אמר מספר שני, האוצר אמר מספר שלישי, אין הצעה תקציבית, לא יודעים מה העלות, לאף אחד אין מושג.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסובך, וצריך לראות איך עושים זאת.

אופיר פינס-פז: אם מראש יש התחייבות שאין נושא חדש, אז נלך למינימום, ואז, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, יתקיים דיון.

אמנון רובינשטיין: עם שר האוצר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני פונה אליך, דווקא כפרלמנטר וכאיש משפט, לבטל את החוק, זה חוק דרקוני, שמגביל את הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: אתה חושב כך גם לגבי הצעת המינימום?

שאול יהלום: כל הצעה.

שאול יהלום: בכל מקום שאתה נמצא, אתה מראה את חופשיות ועצמאות הפרלמנט הישראלי, ואתה מעלה את הנושא של חקיקה פרטית.

שאול יהלום: אתה תתחרט על זה כל החיים.

שאול יהלום: זו תהיה בכייה לדורות.

שאול יהלום: אם נסתכל על כמה חוקים שעד היום אנחנו מתגאים בהם מבחינת הרווחה במדינת ישראל.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת הזכרתי את חוק החינוך המיוחד.

שאול יהלום: כמה אנחנו גאים היום על קבלת חוק חינוך מיוחד, ועדיין אנחנו מפגרים.

שאול יהלום: החוק עלה כמה מאות מיליוני שקלים.

שאול יהלום: אם אתה לוקח חוק שכל ועדת החוקה היתה שותפה לו, ואני הייתי אז היושב-ראש, הנושא של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והיום גאים בו, ועד היום הנכים רואים בו פתח.

שאול יהלום: החוק עלה בניגוד לעמדת האוצר.

שאול יהלום: יושב לידי יובל שטייניץ, בוועדה עומד עכשיו חוק שלו, שאנחנו עוסקים בו כבר כמה ישיבות, וכולנו רוצים שהוא יעבור, על אי-קבלת סוטה כמדריך או מורה של נוער.

שאול יהלום: ראינו את העלות שלו, היא 50-60 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: לא לשנה.

שאול יהלום: קח את החוקים של רענן כהן למען החיילים.

שאול יהלום: כל החוקים האלה, גאוות מדינת ישראל עליהם, והם חקיקה פרטית.

שאול יהלום: להכניס אותם לסד, שבסוף יצטרכו להעביר ב-61 חברי כנסת, שום חוק לא יעבור.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה זה להביא 61 חברי כנסת, צריכים לעשות אלף תרגילים.

שאול יהלום: נכון שאולי קצת פרצנו גדר של משמעת, אבל יש פטנט שרק מדינת ישראל המציאה, זה גם לא קיים בהרבה מדינות.

שאול יהלום: זה חוק אנטי-דמוקרטי, כל ההצדקה שלו היא בגלל החקיקה הפרטית.

שאול יהלום: זאת אומרת, בא מכבש הקואליציה ואומר: יש חוק הסדרים.

שאול יהלום: חוק ההסדרים פרס את חוק החינוך המיוחד על שמונה שנים, וחוק עיירות פיתוח עד היום לא מתקיים.

שאול יהלום: כל הזמן באים ואומרים: איך נסתדר עם תקציב המדינה?

שאול יהלום: לוקחים את החקיקה הפרטית ודוחים אותה.

שאול יהלום: אני מקבל, למשל, שחוק יחול רק בשנת התקציב הבאה, אבל לקבוע כל מיני הגבלות כמו 61 חברי כנסת, אין טעם בעניין הזה.

שאול יהלום: אם תהיה חקיקה, אני אנסה להקטין את המגבלות, אבל אני פונה אליך בצד העקרוני.

אמנון רובינשטיין: מה רע בהצעת המינימום שלי?

אופיר פינס-פז: היא לא מספיקה.

שאול יהלום: בהצעה רק לעוד שנה, אני תומך.

שאול יהלום: יושב פה חבר הכנסת בני אלון, הוא הציע לבטל את אגרת הטלוויזיה, במקרה של חוק כזה, זה לא היה עובר.

אמנון רובינשטיין: זה לא עבר.

שאול יהלום: אני נותן דוגמאות מחיי היומיום.

יובל שטייניץ: אני אפתח ברמה העקרונית ואני מתנצל שאני אהיה חריף.

יובל שטייניץ: זה חוק שהוא חוק כמעט מפלצתי, אנטי-דמוקרטי בצורה המובהקת ביותר.

יובל שטייניץ: הוא עושה שני דברים: הוא כביכול בא להגביל את פיקוח הפרלמנט על הממשלה, ואני בעד מינימום של פיקוח, או הקטנת מידת הפיקוח של פרלמנט על הממשלה, בכל מיני פרמטרים, אבל למעשה, כדי לעשות זאת הוא מטיל פיקוח דרקוני של הממשלה על הפרלמנט.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא לא רק חוק שאין לו תקדים בדמוקרטיות אחרות - - -

אמנון רובינשטיין: אתה טועה.

אמנון רובינשטיין: נתנו פה סקירה שאין פרלמנט שאין בו איסור מוחלט.

אופיר פינס-פז: מה שקורה פה לא קיים בשום מקום.

אופיר פינס-פז: יש פה הפקרות מוחלטת.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא חוק דרקוני שמגביל את סמכויות החקיקה של הפרלמנט בצורה הרבה יותר רחבה ממה שנראה לכם כרגע.

אמנון רובינשטיין: יש החלטת ועדה לטפל בנושא הזה.

יובל שטייניץ: החלטה לטפל בנושא לא אומרת שאסור להתנגד לזה.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שבחוק הזה התוצאה תהיה, שיחול על זה הפסוק התנ"כי "ויקו לעשות ענבים ויעש באושים", והבאושים יהיו באושים קשים, ואני אביא כמה דוגמאות.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, קיימנו דיון בצורך בחוק הזה, זה היה דיון בישיבה הקודמת.

יובל שטייניץ: השתתפי בו, ועכשיו אני רוצה להצטרף לדברים של שאול יהלום ולתת המחשה.

אמנון רובינשטיין: היתה החלטת ועדה ברוב גדול מאוד לחוקק חוק, ואני מציע כעת מינימום.

יובל שטייניץ: אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי להראות למה השיטה הזאת לא תעבוד.

יובל שטייניץ: לא רק שאול יהלום נתן דוגמאות נכונות של חוקים רצויים, לגיטימיים, שעלו הרבה יותר, אלא שאי-אפשר בכלל לחשב את העלות של החוק.

יובל שטייניץ: למשל, חוקי ענישה הם דברים קלאסיים, בסמכותו של פרלמנט להחליט על עונשי מאסר, להגדיל או להפחית.

יובל שטייניץ: מי יחשב את העלות של חוקי ענישה אם פתאום יסתבר שזה מוסיף 2,000 אסירים?

יובל שטייניץ: כשאנחנו מחליטים להטיל עונשי מינימום על עבירות מין.

יובל שטייניץ: העלות של 2,000 אסירים בבתי הכלא שכבר מפוצצים, זה בניית בית כלא או הגדלת כמות המיטות והעובדים, וזה יהיה יותר מ-0.01%?

שאול יהלום: הם יגידו: תציג מקור תקציבי.

שאול יהלום: תוריד ממקום אחר.

יובל שטייניץ: העלות הזאת תתקזז על-ידי כך שבחברה יהיה פחות פשע ופחות טיפול פסיכולוגי בנשים וילדים פגועים.

אמנון רובינשטיין: המליאה מיד מתחילה, לכן אני רוצה להעמיד להצבעה רק דבר אחד - - -

שלמה שהם: אני מבקש לא להצביע על הצעת החוק.

שלמה שהם: כמו שאני רואה עכשיו את הדברים, ההצעה לא בשלה עדיין להצבעה.

שלמה שהם: אני מבין שרוצים לקדם אותה - - -

שאול יהלום: לא רוצים לקדם אותה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה לקדם אותה, אבל הרוב רוצה.

שלמה שהם: עלה פה נושא שהוא קרדינלי על קביעת עלות תקציבית.

שלמה שהם: רק עכשיו זה מתחיל להתברר.

שלמה שהם: עד שלא נפתור את הבעיה הזאת, לא פתרנו כלום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעביר רק לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: זו הצעת ועדה, שעוברת ישר לקריאה ראשונה, ולכן אני סבור שההצעה צריכה להיות בשלה.

שלמה שהם: נעשה עוד ישיבה, לא קרה כלום.

בנימין אלון: לגבי הצעת המינימום.

בנימין אלון: הרי כבר קיימת בחוק יסודות התקציב החובה לנמק עלות תקציבית, זה קיים בכל חוק, אם יש לו עלות תקציבית.

אנה שניידר: היום זה מס שפתיים.

בנימין אלון: אם ניכנס למהלך, זו רק קריאה ראשונה, רק העניין של תאריך תחילה שייכנס, שיהיה בו, כדי שהזרוע המבצעת, שתכננה תכנון תקציבי לשנה מסוימת לא תהיה מופתעת.

יובל שטייניץ: נגיד שאתה מחליט על מס, והמס הזה יכניס לקופת המדינה מיליארדי שקלים תוך שנים, אבל העלות של החוק הזה, להטיל מנגנון של גביית מס ערך מוסף, היא 500 מיליון שקלים.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להפריד בין עלות של ביצוע חוק לבין השלכות תקציביות שיכולות, למשל, להכניס יותר כסף למדינה או לחסוך הוצאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שנצביע על הצעתי.

בנימין אלון: ברשותך, עם תוספת פתח מילוט "אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב חברי כנסת".

בנימין אלון: אם יהיה משהו דחוף, מיוחד, חירום, שרוב חברי כנסת יוכלו לשנות זאת.

אמנון רובינשטיין: רוב יוכל לשנות, זה כתוב פה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שעוברת לקריאה ראשונה אומרת רק שני דברים: כל עלות תקציבית, כפי שמוגדרת בחוק-יסוד: משק המדינה, תחולתה בשנת התקציב הבאה, בניסוח של אנה שניידר, וחוק זה אי-אפשר לשנות, אלא ברוב חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד - 4 נגד - 1 אושר להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חקיקה הצריכה תקציב), בכפוף להצעה של היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: בקריאה השנייה והשלישית נדון בהצעות שונות.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.