ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 277, 2001-03-13 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא בקשה של המשרד לבטחון פנים לאישור תקנות העונשין (נתונים לצורך החלטת ועדת שחרורים), התשס"א-2001.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' גוטליב.

נצ"מ רחל גוטליב: כמה הערות לסדר.

נצ"מ רחל גוטליב: התקנות האלה מותקנות מכוח סמכותו של השר לבטחון פנים על-פי התיקון לחוק העונשין, הוספה של סעיף 51(ו) לחוק, במסגרת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה).

נצ"מ רחל גוטליב: באותו חוק נאמר: "השר לבטחון פנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו נתונים שעל ועדת השחרורים להביאם בחשבון בבואה להחליט בענין שחרורו המוקדם של אסיר.

נצ"מ רחל גוטליב: תקנות לפי סעיף קטן זה ייקבעו לאחר שהשר נתן הזדמנות לרשות לשיקום האסיר להמליץ את המלצותיה.

נצ"מ רחל גוטליב: " קראתי מאותו חוק שגם קבע אפשרות של שחרור לאחר מחצית התקופה.

נצ"מ רחל גוטליב: התקנות הללו עדיין לא הותקנו למרות שהחוק נכנס לתוקף.

נצ"מ רחל גוטליב: בענין זה הוגשה עתירה לבג"צ בטענה שוועדות השחרורים אינן יכולות לדון בענין שחרור כל עוד לא הותקנו התקנות.

נצ"מ רחל גוטליב: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה שקבע את הדיון בהקדם.

אמנון רובינשטיין: שאלה מקדמית.

אמנון רובינשטיין: הרי יש הצעת חוק לבטל את החוק לשחרור מוקדם של אסירים אז למה צריך לדון בתקנות לפני שדנים בהצעת החוק הזאת?

נצ"מ רחל גוטליב: בשלב זה החוק קיים.

אמנון רובינשטיין: זה יחול גם אם החוק יבוטל?

נצ"מ רחל גוטליב: אמות המידה שקבענו במסגרת התקנות כמעט דומות להצעת החוק הממשלתית.

נצ"מ רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית אמות המידה האלה נקבעו בחוק הראשי, כאן אמרה הכנסת שזה ייקבע בתקנות על-ידי השר לבטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אם יעבור החוק המבטל אז נבטל את התקנות.

אמנון רובינשטיין: זו פרוצדורה קצת מסובכת מה גם שיש בג"צ תלוי ועומד.

נצ"מ רחל גוטליב: בגלל המלצה של בג"צ שוועדות השחרורים יקחו בחשבון את העובדה שאין תקנות, מספר ועדות שחרורים החליטו שלא לדון בבקשות.

אופיר פינס-פז: האם לא שר המשפטים היה צריך להביא את התקנות?

אמנון רובינשטיין: לא, השר לבטחון פנים.

אמנון רובינשטיין: שאלנו את השר החדש אם הוא מצטרף להצעת התקנות של השר הקודם והוא אמר שכן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים את הרגישות הציבורית אבל יש גם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ויש גם בג"צ.

אמנון רובינשטיין: לי אין עמדה בענין אבל אני שואל האם זה לא מוקדם קצת?

נצ"מ רחל גוטליב: ההחלטה שניתנה בענין הבג"צ גרמה לכך שוועדות השחרורים הפסיקו לדון לגבי מחצית התקופה.

אופיר פינס-פז: לגבי שליש הן דנות?

אמנון רובינשטיין: גם לגבי השליש הן הפסיקו לדון.

עו"ד יואלה הר-שפי: לא, הן ממשיכות לדון לגבי השליש.

בנימין אלון: בג"צ נזף בהן עוד לפני קבלת החוק על זה שאין תקנות והתערב בשיקול לגבי שקולניק.

בנימין אלון: הם רוצים תקנות וקריטריונים לעבוד לפיהם.

נצ"מ רחל גוטליב: הצורך בקביעת אמות מידה בחקיקה נקבע כבר בפסק דין אסייג, פסק דין ישן, לכן אמות המידה נקבעו גם בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק כהן: מתי, לפני שנתיים?

נצ"מ רחל גוטליב: אסייג היה לפני 20 שנה.

יצחק כהן: מה עשיתם 20 שנה?

נצ"מ רחל גוטליב: ועדות השחרורים דנו על-פי אמות מידה שנקבעו על-ידי בתי-המשפט.

יצחק כהן: מישהו ריכז את אמות המידה האלה בתוך ספר, באנציקלופדיה?

נצ"מ רחל גוטליב: הטיענים נטענים על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה שנסמך על הלכות של בג"צ, של בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: נשמע את משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: התקנות האלה גם על דעתכם?

עו"ד ענת אסיף: כן.

עו"ד ענת אסיף: יש לנו הערה אחת.

עו"ד ענת אסיף: פיסקה (8) מדברת על המלצה של שירות המבחן.

עו"ד ענת אסיף: שירות המבחן חושב שהפיסקה הזאת תשמיע שהם חייבים לתת עכשיו המלצות לכל האסירים כאשר בפועל הם נותנים המלצות רק לגבי אסירים שיש להם מבחן בתום מאסרם.

עו"ד ענת אסיף: צריך להוסיף כמה מלים שיבהירו שזה רק במקרים שבהם ניתנה המלצה כדי שלא יחשבו שזה לגבי כל אסיר.

אמנון רובינשטיין: זה נובע מזה אבל אפשר להבהיר יותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה דיון רק על השאלה לסדר: האם להעמיד את זה להצבעה היום או לדחות את זה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: לא אדבר לגוף הענין למרות שחלק מהדברים פה מוסכמים עלי, חלק אינם מוסכמים עלי, חלק הייתי מציע להוסיף.

אופיר פינס-פז: הדיון מתמקד כרגע בשאלה המקדמית שהעלית.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שעתרתי לבית-המשפט הגבוה לצדק יחד עם חבר-הכנסת שריד נגד הפרוצדורה שבה התקבל החוק בכנסת, לא נגד מהות החוק.

אופיר פינס-פז: הטענה שלנו היא שהחוק לא התקבל כי התוצאה האמיתית היתה צריכה להיות שוויון בין המקבלים לבין המתנגדים וכי קולו של חבר-הכנסת אדלשטיין נספר בטעות.

אופיר פינס-פז: זו טענתנו המרכזית.

אופיר פינס-פז: באנו לבג"צ בדיון הראשון והוא אמר את דברו באשר לתקנות וכי לא נשמע סביר שוועדות שחרור פועלות ללא תקנות.

אופיר פינס-פז: לי לא נראה לי סביר שהיום נאשר תקנות כאשר עדיין לא ברור אם החוק הוא לא חוק כי בעיני החוק איננו כחוק.

אופיר פינס-פז: נכון שפרסמו אותו ברשומות וגם שוחררו כמה אסירים אבל הטענה שלנו היא שהחוק חוקק שלא כדין.

אופיר פינס-פז: דבר שני נוגע להצעת החוק הממשלתית שהיא רחבה ומקיפה ובין היתר היא מבטלת את החוק שהתקבל בהנחה שהוא התקבל, ואני כופר בזה שהחוק התקבל.

אופיר פינס-פז: לכן, בשלב הזה, משום שאנחנו בדיון משפטי ובעיני זה אפילו סוג של סוביודיצה, ונניח שאנחנו מאשרים את התקנות, אנחנו אומרים לבג"צ: תשמעו, בג"צ, הדיון מתייתר כי אנחנו חושבים שהחוק התקבל.

אופיר פינס-פז: בעיני זה דבר שלא צריך להיעשות בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אם יש עתירה על הפרוצדורה – העתירה שלנו היא רק על הפרוצדורה – אני חושב שצריך למצות את הדיון בבג"צ.

אופיר פינס-פז: אם בג"צ יחליט שאין מקום להתדיינות – טוב; אם לחילופין בג"צ יחליט שהטיעונים שלנו צודקים ומחליט שהחוק איננו חוק – גם אז הדיון בתקנות מתייתר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שחברים יטענו כאן שאי-אפשר למשוך את זה עד סוף הדורות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לקבוע לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: הדיון הקרוב בבג"צ הוא ביום שישי זה, הקרוב.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה בג"צ יחליט ביום שישי, אז אני מציע להמתין.

אופיר פינס-פז: בדיון הראשון בבג"צ לא נכנסנו למהות העתירה, זה היה רק על צו ביניים.

עו"ד יואלה הר-שפי: הבקשה לצו ביניים נדחתה, לא קיבלתם צו ביניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע ליושב-ראש ולחברים בוועדה לחזור ולדון בענין הזה אחרי יום שישי, בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גם אם ברמה הפרקטית לא היה נורא אם הדיון היה מגיע כמה ימים אחר כך יש פה דבר שהוא חמור מבחינה עקרונית.

בנימין אלון: כשבית-משפט גבוה לצדק מרגיש שיש פה משהו שמיידית צריך להגיש עליו צו מניעה או צו ביניים כלשהו הוא עושה את זה.

בנימין אלון: אם ההערה היחידה של בית-המשפט היתה שמה שמעכב את ועדות השחרורים האלה הן התקנות ואנחנו נעכב, הרי מבחינת כבוד בית-המשפט אנחנו עובדים בדיוק הפוך.

בנימין אלון: לא ייתכן שהדלתות של זכות העמידה פתוחות בפני כול, כולל חברי כנסת ועקרונית ללא צו מניעה או ללא כל צו ביניים כל עתירה תגרום למצב של הקפאת תהליכים של תקנות שמותירות חקיקה סתומה.

בנימין אלון: מבחינה עקרונית כאשר חקיקה אומרת שהשר הממונה יגיש תקנות ובינתיים אי-אפשר לעבוד – זו הערתו של בית-המשפט – יש פה דבר שמנוגד לסדרים התקינים.

בנימין אלון: מבחינה אנושית.

בנימין אלון: אנחנו חברי הכנסת רבים בינינו.

בנימין אלון: החוק הזה קיבל את השם חוק דרעי אבל החוק הזה היה קודם ולא אחזור על הדברים.

אמנון רובינשטיין: ציינתי את זה בכל הזדמנות.

בנימין אלון: חבר-הכנסת פינס וחברי כנסת אחרים הם כרגע בעימות לגבי ההצטרפות לענין של חוק דרעי.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: היום אני בעימות פרוצדורלי.

בנימין אלון: אופיר, אתה היית ברשות לשיקום האסיר.

בנימין אלון: יש בני אדם שבונים על ההחלטה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה בין החוק שחוקקנו לבין הרשות לשיקום האסיר?

אופיר פינס-פז: אין פה שום סעיף שיקומי.

אופיר פינס-פז: הרי העיפו את כל ההסתייגויות השיקומיות מהחוק.

בנימין אלון: כשנגיע לתקנות זה יהיה דיון לגופו של ענין.

בנימין אלון: בסופו של דבר הכלי של ועדה לשחרורים בא לעודד התנהגות נכונה של אסירים בבית-הסוהר, להראות להם שיש צ'ופר, להראות שכדאי להם.

בנימין אלון: יש היגיון במערך הזה שלפיו עובדים.

בנימין אלון: האנשים מבחינתם יודעים שהכנסת העבירה חוק שבעבירות מסוימות יש להם אפשרות לקבל חצי והם ניגשים לוועדות השחרורים, גם אלה שלגביהם מדובר על שליש.

בנימין אלון: עכשיו יש סתימה במנגנון של ועדות השחרור.

בנימין אלון: לדעתי אנחנו מגזימים בענין של דרעי והופכים את הכנסת למוסד שעושה צחוק מעצמו.

בנימין אלון: אני לא מדבר על החוק שעבר בקריאה ראשונה שיש לי לגביו ספקות של רטרואקטיביות כי הוא יחמיר את מצבם של אלה שבינתיים מחכים.

אמנון רובינשטיין: עלה שר המשפטים הקודם לדוכן ואמר שענין הרטרואקטיביות יוסדר לגבי השליש.

אמנון רובינשטיין: הוא הגיב על דבריך, אולי לא היית במליאה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שזה לא יחול בתקופת הביניים.

אמנון רובינשטיין: התשובה של שר המשפטים הקודם היתה דו-משמעית.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: א.

אמנון רובינשטיין: מי שישוחרר לא יוחזר לכלא.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: יהיו הוראות מעבר לגבי אלה שהגיעו למחצית בתקופת המעבר של שני החוקים ואלה לא ייפגעו.

יצחק כהן: זה לא מספיק מכיוון שגם אלה שיעברו את זה יוצאים ניזוקים.

בנימין אלון: הזכרתי את זה רק כדי לשכנע את חבר-הכנסת פינס שאנחנו לא יכולים לעשות פה צחוק מהליכים של חקיקה.

בנימין אלון: גם אם היתה מחלוקת ההליך התקבל וכל עוד הוא לא בוטל בשום חוק אחר הוא קיים.

בנימין אלון: צריך לתקן את התקנות שלו בעיקר כשקשורים לזה כל כך הרבה אנשים במערכת.

אמנון רובינשטיין: רק לשאלה המקדמית , חבר-הכנסת כהן.

יצחק כהן: אופיר, ידידי, עתירות לבג"צ הן דבר יפה ונחמד אבל אין בהן כדי לעכב את עבודת החקיקה בכנסת.

יצחק כהן: אם נוסיף לכך שבג"צ דחה את הבקשה למתן צו ביניים זה רק מחזק את העובדה שצריך להמשיך.

יצחק כהן: חיכו לזה 20 שנה.

יצחק כהן: אני מבין שהשר לנדאו מסכים.

אמנון רובינשטיין: הוא מסכים.

אמנון רובינשטיין: היתה בקשה של משרד המשפטים להקדים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' הר-שפי.

עו"ד יואלה הר-שפי: לא זו בלבד שצו הביניים לא ניתן אלא שבית-המשפט העליון לא אמר לוועדות לא לשבת, הוא הסב את תשומת לבן לכך שאין תקנות.

עו"ד יואלה הר-שפי: כתוצאה מזה נוצר מצב בלתי אפשרי לחלוטין כאשר יש ועדות שהמשיכו לשבת ויש ועדות שסירבו לשבת.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה מצב בלתי שוויוני שחייבים להפסיק אותו.

אמנון רובינשטיין: מר ענר הלמן, יש לך את ההערה של בג"צ בענין התקנות?

עו"ד ענר הלמן: בג"צ דחה את הדיון דווקא על-מנת לאפשר להתקין תקנות.

עו"ד ענר הלמן: יש חזקה בדין שכל עוד שחוק של הכנסת לא בוטל לא על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית-משפט, ולא יצא צו ביניים שאוסר להפיל אותו, החוק הוא בתוקף.

עו"ד ענר הלמן: אם החוק קובע שהשר צריך להתקין תקנות, חזקה שהשר יפעל במהירות ראויה והוועדה תסייע לו במהירות הראויה כי אחרת האסירים באים לוועדה והוועדה אומרת להם: תחזרו לתא הכלא, בלי לדון לגופו של ענין וזה לא צודק.

עו"ד ענר הלמן: אם ביום שישי בג"צ יחליט לבטל את החוק ממילא התקנות יתבטלו.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה בענין ואני רוצה שזה יהיה בקונסנסוס, חבר-הכנסת פינס.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בדיון בענין התקנות ובסוף הדיון נחליט בענין מועד ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כאן את ההחלטה של הבג"צ.

אמנון רובינשטיין: לגבי כל ועדות השחרורים אומר הבג"צ שהוא מצפה שהתקנות יותקנו.

יצחק כהן: למה לא היום?

אמנון רובינשטיין: נקיים דיון ואחר-כך נחליט.

אופיר פינס-פז: בלי שום קשר לחקיקה הזאת היה בוועדה דיון לגבי השליש כש-20 שנה כלל אין קריטריונים.

בנימין אלון: עכשיו מביאים את זה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אין לי ויכוח אתך, ברמה העקרונית אני בעד.

אופיר פינס-פז: אמנם הבג"צ יושב במקום שהוא יושב אבל הוא לא מנותק ממה שקורה במדינה.

בנימין אלון: אמרו לך שהבג"צ מצפה לתקנות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שיקולים בעד ונגד.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד האסירים ממתינים; מצד אחר, אם נצא מתוך הנחה שהבג"צ יודע שהספירה בהצבעה לא היתה נכונה אז נאשר כעת תקנות ובשבוע הבא נשנה אותן?

אופיר פינס-פז: אולי נתקין תקנות רק לגבי השליש?

אמנון רובינשטיין: אין לי סמכות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע איזה יסורים עוברים על המשפחות.

בנימין אלון: אם תיאורטית יבוטל החוק לגבי מחצית הזמן, התקנות האלה יהיו לגבי שליש.

בנימין אלון: אתה לא מוגבל בזמן.

בנימין אלון: אין אף מלה בתקנות אם הן מתייחסות לחצי או לשליש.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את הדרכתו של היועץ המשפטי לוועדה.

שלמה שהם: התקנות מותקנות מכוח סעיף 51(ו), סעיף שחוקק באותו חוק שעליו מערער חבר-הכנסת פינס.

שלמה שהם: לכן גם מבחינה משפטית גם אם נתקין תקנות יפות ביותר אם אין להן סעיף כזה בחוק ממילא הן יהיו אולטרה וירס.

שלמה שהם: לגופו של ענין, כרגע נמצאת בפני בית-המשפט העליון עתירה שבה יש שתי אפשרויות: או שהחוק חי, או שהחוק מת, זאת משום שהיתה הצבעה על חודו של קול והשאלה אם הקול הזה כשר או לא זה מה שיכריע את הכף.

שלמה שהם: ביחס בין הרשויות כל עוד בית-המשפט העליון לא אמר את דברו החוק חי וקיים.

שלמה שהם: זה המצב המשפטי הנכון ולכן חובתנו לקיים אותו.

שלמה שהם: ברגע שהתקנות הונחו על שולחננו – צריך להצטער שכל הנושא הזה לא טופל לפני שנים רבות – התפקיד שלנו להתקין אותן במהירות האפשרית בעיקר משום העובדה שאנחנו יוצרים עיוות ואפילו אפליה בין אסירים לבין אסירים אחרים.

שלמה שהם: יש אסירים שעניינם נשמע בפני הוועדות ויש אסירים שעניינם לא נשמע בפני הוועדות כתוצאה מחוסר בהירות.

שלמה שהם: אם בג"צ היה אומר בברור שלא ראוי לדון עד שאין תקנות זה ענין אחר.

בנימין אלון: פה נאמר ההיפך, שהוא מצפה לתקנות.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שלא ראוי לדון בלי תקנות, משמע ראוי לדון עם תקנות.

אמנון רובינשטיין: הוא ציפה שכן יהיו תקנות, הוא לא אמר מתי.

שלמה שהם: לא ראיתי את הנוסח.

שלמה שהם: אני יכול לומר באופן לא פורמלי שאותה ועדה שצריכה לשקול יכולה לומר: אנחנו דנים באלמנטים שמנותקים משדה המערכה הגדול של שליש ושל חצי.

שלמה שהם: אם אנחנו מאשרים היום את התקנות הן מאושרות על-פי החוק הקיים אבל הציפייה שלנו ממשרדי הממשלה היא שגם אם החוק יבוטל משרדי הממשלה יגישו סעיף מסמיך שהתקנות האלה יכולות לחיות במסגרת הזאת ואז הדיון לא יהיה מיותר.

שלמה שהם: החשש שהדיון יתייתר אפשר לטפל בו.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא על ההצבעה.

שלמה שהם: אפשר שנצביע שאנחנו רוצים למשל קריטריון מסוים של גמילה משימוש בסם מסוכן.

בנימין אלון: הם אומרים שהכול מופיע אחרי זה בחקיקה הראשית של הקריאה הראשונה.

בנימין אלון: לכן כל מה שנדבר ונצביע עליו יעזור לזה.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אתה רוצה התייעצות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם אתה צריך התייעצות.

אמנון רובינשטיין: נכון, לכן אני שואל.

אמנון רובינשטיין: זה לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: יש פנייה של משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים לזרז את הענין.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה התייעצות סיעתית אבל אני רוצה התייעצות עם היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתחיל לדון בתקנות.

שלמה שהם: פורמלית,כרגע יש הצעת חוק ממשלתית שגם היא עוד לא נתקבלה.

שלמה שהם: החוק שעבר באחוז מסוים עלול להתבטל על-ידי בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: אם לא יהיה לא חוק זה ולא חוק אחר אנחנו בבעיה כי אין סעיף מסמיך לתקנות.

שלמה שהם: גם למצב של בין הזמנים שחוק זה לא יעבור וחוק זה לא יעבור היה ראוי שיהיה סעיף מסמיך כדי שהתקנות האלה יחיו מכוח עצמן בלי קשר לשליש ולחצי.

בנימין אלון: הצעה לסדר.

בנימין אלון: אני מציע שהיושב-ראש יערוך כאן

בנימין אלון: הצבעה כדי שלא יווצר תקדים שבג"צ ללא צו ביניים כבר מעכב דבר.

בנימין אלון: אני מציע להצביע עכשיו אם תהיה הצבעה או לא.

בנימין אלון: אחרת כל עמותה תגיש בג"צ והחקיקה תיעצר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אלון רוצה לכפות עלינו הצבעה ואז אני אעשה גיוס ואין לך רוב, חבל.

רחמים מלול: גם אנחנו לא עשינו גיוס.

רחמים מלול: באותה מידה שאתה תעשה גיוס גם אנחנו נעשה גיוס.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות גיוס.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנמשיך בלי הצבעות.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: במקביל לבג"צ שהוגש בנושא של חוקיות החוק הוגש גם בג"צ בשאלה האם ועדות השחרורים יכולות להמשיך לפעול בלי תקנות.

עו"ד יהודית קרפ: כלומר, האם התקנות שחובת התקנתן נקבעה בחוק המדובר הן תנאי להפעלת ועדות השחרורים.

אופיר פינס-פז: זו עתירה של האגודה לאיכות השלטון, הם שינו את העתירה שלהם.

עו"ד יהודית קרפ: זו שאלה משפטית לכאן ולכאן.

עו"ד יהודית קרפ: בג"צ לא נתן צו ביניים אבל הוא מניח שוועדות השחרורים יתנו דעתן לסוגיה האם הן יכולות לפעול בלא תקנות.

עו"ד יהודית קרפ: למעשה בג"צ לא קבע שהן יכולות, הוא לא קבע שהן לא יכולות, הוא השאיר את זה באוויר אבל נתן רמז לוועדות השחרורים שהן צריכות להביא את הענין בחשבון.

עו"ד יהודית קרפ: למיטב ידיעתי מתוך שלוש ועדות שחרורים שהיו עד עכשיו – זה היה לפני הבג"צ – ועדה אחת דנה ושחררה.

עו"ד יהודית קרפ: שתי ועדות שחרורים דחו עד שיהיו תקנות.

עו"ד יהודית קרפ: הטיעון של המדינה בפני הוועדות היה שאין מקום שידונו בלי שיש תקנות לא בנוסח של סמכות או בלי סמכות אבל כיוון שהשאלה היא על הפרק ראוי שלא ידונו.

עו"ד יהודית קרפ: המצב הוא שיש לנו ועדות שחרורים שאנחנו דוחים את הפעולה שלהן וזה לא בריא כי מה אפשר לעשות?

עו"ד יהודית קרפ: במדינת ישראל נחקק חוק, אם אוהבים אותו או לא ויש חובה על השר לבטחון פנים להתקין תקנות והוא מזדרז.

אופיר פינס-פז: בכל חוק מתקינים תקנות מייד?

עו"ד יהודית קרפ: החוק נכנס לתוקף בלי לתת לרשויות זמן להיערך.

עו"ד יהודית קרפ: המערכת באה בטענות קשות אל המחוקק משום שהוא לא העלה בדעתו בכלל תוספת של אנשים שיהיו זכאים לדיון בשאלת שחרורם המוקדם וזו תוספת גדולה של אנשים, צריך תקציבים בשביל עוד ועדות, צריך תקציבים בשביל שהרשות לשיקום האסיר תוכל לכתוב דו"חות, צריך שהעובדים הסוציאליים בבתי-הסוהר יתארגנו לכתוב את הדו"חות.

עו"ד יהודית קרפ: או שהראייה היתה שוועדת השחרורים תשב בלי חומר ותשחרר אנשים משום שהחוק צריך להיכנס לתוקף?

עו"ד יהודית קרפ: בענין המקדמי דעתי היא שראוי שוועדת החוקה חוק ומשפט תדון בתקנות האלה, תאשר אותן כדי לאפשר לוועדות השחרורים לעבוד.

תג"ד חיים שמואלביץ: בהמשך למה שאמרה גב' קרפ אני רוצה לציין שהמדינה שטענה את הטיעון בפני ועדות השחרורים אמרה שהתקנות הן כבר בהליך של הכנה ותוך פרק זמן קצר ביותר – דיברו על 15 יום או שבועיים – התקנות האלה יעברו.

תג"ד חיים שמואלביץ: זה היה הטיעון ב-1 במרץ עוד לפני שבית-המשפט אמר את מה שאמר.

תג"ד חיים שמואלביץ: ועדת השחרורים לא קיבלה אז את העמדה של המדינה.

אופיר פינס-פז: מה הרכב ועדת השחרורים?

תג"ד חיים שמואלביץ: בראשה שופט מחוזי, נציג ציבור, ובא כוח שב"ס.

תג"ד חיים שמואלביץ: נציג ציבור מתמנה על-ידי שר המשפטים שהוא או רופא, או מחנך, או עובד סוציאלי.

אופיר פינס-פז: ואין נציג לרשות לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: לא, אסור לנו.

תג"ד חיים שמואלביץ: הנתונים טובים גם לשליש וגם לחצי.

אמנון רובינשטיין: אני מחליט שנקיים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: בסוף הדיון נעשה הפסקה לחמש דקות להתייעצות בין-סיעתית ואחרי זה נקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: בדבר רגיש כזה צריך לעבוד ביחד.

אמנון רובינשטיין: נשמע קודם את גב' קרפ.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, תציגי את התקנות.

עו"ד יהודית קרפ: הפרמטרים שמפורטים בתקנות האלה, או נתונים כפי שקוראים להם, גובשו במשרד המשפטים במהלך דיונים ארוכים מתוך כוונה להביא לידי איזון נכון את השיקולים של ועדת השחרורים, שמעלים אותם על הכתב, כשלעת עתה ועדות השחרורים ובית-המשפט העליון קבעו את הפרמטרים העיקריים.

עו"ד יהודית קרפ: ימוצו השיקולים הבסיסיים שצריכים להכווין בשחרור המוקדם ולפי מה שנקבע עד היום הם ההתנהגות הטובה, מידת המסוכנות של האסיר, ואפשרויות השיקום שלו כאשר השיקום הוא מרכיב מתוך הראייה הכללית של מסוכנות אדם לציבור מתוך הנחה שאם הוא משוקם ויש לו מסלול חיים נורמטיבי הוא לא יכול לעבור עבירות.

עו"ד יהודית קרפ: בסך הכל המכלול העיקרי של השיקולים הוא דרגת המסוכנות ואם האסיר יחזור לעבור עבירה.

עו"ד יהודית קרפ: המסוכנות נקבעת לפי אופי העבירה, לפי עברו של האסיר, לפי החומרה, הנסיבות, מה ההיסטוריה של האסיר בעבר וההיסטוריה העכשווית שלו, האם יש עוד כתבי אישום שעומדים ותלויים נגדו, האם האסיר שוחרר בעבר שחרור מוקדם וחזר.

יצחק כהן: במקרה של צחי הנגבי זה היה תלוי ועומד?

עו"ד יהודית קרפ: לא היה עדיין כתב אישום.

עו"ד יהודית קרפ: הגשת כתב אישום זה תהליך יותר מבורר, זה מוגש אחרי שהתביעה מעריכה – כמובן שהיא יכולה לטעות – שיש לה ראיות שיביאו להרשעתו.

עו"ד יהודית קרפ: זה שלב הרבה יותר מתקדם מאשר סתם חקירה שתלויה ועומדת נגדו אבל זה לא שלב מתקדם עד כדי הרשעה.

יצחק כהן: אני שמח שהחליטו לבטל את כתב האישום נגד צחי הנגבי אבל לצורך הענין אני שואל: אחרי שנתיים וחצי של בירורים מעמיקים ושימועים חסרי תקדים של הפרקליטים של צחי הנגבי במשך שעות רבות כדי לפתור את הבעיה הגיעו למסקנה סופית שמגישים כתב אישום נגד צחי הנגבי.

יצחק כהן: זאת אחרי ביטול סעיף השוחד, אחרי שנתיים של עבודה מאומצת.

יצחק כהן: בסופו של דבר, לשמחת כולנו היתה פרקליטה, לא ברמה של היועץ המשפטי לממשלה אלא הרבה פחות, שמצאה דברים שאחרים במערכת לא ראו והאירה את עיניהם ואז הוחלט לבטל את כתב האישום.

יצחק כהן: זה היה תוך שבועיים אחרי שבמשך שנתיים גדולי המשפטנים במערכת שמדינת ישראל מעמידה לרשות הציבור דשו ודשו בזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לנושא.

יצחק כהן: זה בדיוק זה.

יצחק כהן: במשך שנתיים וחצי מערכת עם מיטב המוחות, שאנחנו מעריכים אותם מאוד, הסיקה את המסקנות שהסיקה.

יצחק כהן: תוך שבועיים היתה הערה של אליהו הנביא מצד פרקליטה במחוז והיא גילתה מה שלא ראתה המערכת הגדולה, המכובדת המקצועית והמשוכללת שיש לנו בה אמון רב, וכתב האישום הזה בוטל.

יצחק כהן: איך מתייחסים לענין הזה?

בנימין אלון: זו תקנה (3).

עו"ד יהודית קרפ: במקום להלקות אותנו על מה שקרה אני חושבת שצריך לברך אותנו כי טעות לעולם חוזרת.

יצחק כהן: אני מברך אתכם.

עו"ד יהודית קרפ: אי-אפשר ללמוד ממקרה שהוא מאוד נדיר, אני לא יודעת אם היה בהיסטוריה מקרה כזה, לא היה.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא חושבת שצריך להציג אותו לנגד עינינו בתור מודל שלפיו אנחנו צריכים להתיישר.

עו"ד יהודית קרפ: המקרה שקרה היה לפני שהוגש כתב אישום והיא הנותנת.

עו"ד יהודית קרפ: משעלתה הגשת כתב האישום הגיעו למסקנה כפי שהגיעו.

יצחק כהן: בשבועיים.

יצחק כהן: זה לא שנתיים וחצי.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא משנה.

עו"ד יהודית קרפ: עובדה היא שטרם הוגש כתב אישום.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו כתבנו את הצומת של כתב אישום לא כפרט טכני.

יצחק כהן: אם היה מוגש כתב אישום והפרקליטה היתה מגלה את מה שהיא גילתה?

עו"ד יהודית קרפ: אז היתה חוזרת בה במהלך הדיון והיו מזכים את האדם.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו דנים במכלול של פרמטרים, אין כאן פרמטר אחד שהוא יהיה המכריע.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים על גיבוש של שיקול דעת ואנחנו אומרים לוועדה לאן הם צריכים להסתכל כדי לגבש את החשיבה שלהם בשאלה האם האדם מסוכן או לא.

עו"ד יהודית קרפ: יכול להיות שהפרמטר מעיד בצורה כל כך חד-משמעית על מסוכנות שבכלל לא נזקקים לפרמטרים האחרים.

עו"ד יהודית קרפ: אי-אפשר לשלוף את הנושא של אדם שתלוי ועומד נגדו כתב אישום ולהגיד למערכת: כשאת שוקלת את המסוכנות תתעלמי מהדבר הזה משום שהוא לא קיים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו נחטא לציבור, נחטא לוועדת השחרורים, נחטא לכל הרעיון של שחרור מוקדם של אסירים אם נגיד למערכת: תתעלמי ממשהו שיש בו אינדיקציה כלשהי שאדם יכול להיות מסוכן לציבור.

עו"ד יהודית קרפ: כמובן שההתייחסות לכתב אישום היא לא כמו התייחסות להרשעה.

רחמים מלול: האם חסרים מקרים של אנשים שהוגש נגדם כתב אישום וזוכו?

רחמים מלול: כאן את מרשיעה את האדם בטרם נגזר דינו.

עו"ד יהודית קרפ: הרעיון הוא שלא מרשיעים אדם אלא מביאים בחשבון את הפרמטר הזה בתור הגשת כתב אישום ועדיין ללא הרשעה.

רחמים מלול: אולי כתב האישום הוגש נגדו בטעות וזה התגלה בבית-המשפט?

רחמים מלול: אני מבין שיש סעיף לגבי הרשעות קודמות.

עו"ד יהודית קרפ: יש סעיף של מכלול התנהגויות של האסיר בבית סוהר שגם התכלית שלהן היא כדי להעיד על המסוכנות שלו.

עו"ד יהודית קרפ: רבותי, אם אתם שוללים את היכולת של ועדת השחרורים להתייחס לאינדיקציות שבכל זאת עשויות להעיד על משהו מבחינת המסוכנות של הבן-אדם, אתם יכולים להגיד לוועדה: תפעלו כסומא בארובה, תתחשבו רק בהרשעות קודמות.

עו"ד יהודית קרפ: אם הוא עבר עבירה ועדיין לא הגיעו לדיון תתעלמו מזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אפילו חומר מודיעיני מגישים לוועדה, על אחת כמה וכמה כתב אישום.

עו"ד יהודית קרפ: במסגרת הזאת אנחנו מביאים בחשבון את התנהגות האסיר.

רחמים מלול: האם אתם מתנבאים לעתיד?

עו"ד יהודית קרפ: זו שאלת הבסיס משום שכל מה שוועדת השחרורים עושה הוא ניבוי עתידי, אין לה שום כלים לדעת דברים בוודאות.

עו"ד יהודית קרפ: אם לא ניתן לוועדת השחרורים לשקול האם האדם מסוכן לציבור או לא, נאמר רק: ועדת השחרורים לא תשחרר אדם כשהיא משוכנעת שהאדם יעבור עבירה מחדש ואז אנחנו אומרים תשחררו את כולם.

עו"ד יהודית קרפ: ברור שלוועדת השחרורים יש שיקול דעת שמבוסס על הערכה ובין השאר על נטילת סיכון.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו יודעים שרצידיביסטים חוזרים ושאחוז גדול חוזר למרות ששוחרר על-ידי ועדת השחרור.

עו"ד יהודית קרפ: האם נאמר לוועדת השחרורים: רק אם את משוכנעת בניבוי שלך תשחררי?

עו"ד יהודית קרפ: אז ועדת השחרורים לא תרצה לקחת סיכון ולא תשחרר יותר אנשים שהיא לא משוכנעת שהם לא מסוכנים לציבור.

עו"ד יהודית קרפ: אין לנו אלא לדבר בניבוי שיכול להיות מבוסס על טעות אבל זה מה שיש, אין לנו שום כלים לדון בשאלה של השחרור המוקדם.

עו"ד יהודית קרפ: במסגרת השאלה האם אדם ראוי לשחרור מביאים בחשבון גם את ההתנהגות שלו שהיא אי-פגיעה ממשית באסירים אחרים, או בסוהרים, או מעורבות בפעילות עבריינות, שימוש בסם מסוכן והתנהגות טובה.

עו"ד יהודית קרפ: אגב, גם הסתמכות על הרשעות קודמות זה ענין של ניבוי משום שיכול להיות שאדם הורשע פעמיים ולא יחזור לעבור עבירה.

עו"ד יהודית קרפ: מה שהוועדה לא שוקלת זה האם הבן-אדם הורשע בטעות או לא הורשע בטעות כי היא מקבלת כנתון את העובדה שהאדם הורשע לעבירה.

עו"ד יהודית קרפ: פרמטרים חיוביים הם נושא של הגמילה מסם, יחס חיובי לעבודה, המלצות למיניהן של שיקום, המלצה של הרשות לשיקום האסיר, המלצה של שירות המבחן.

עו"ד יהודית קרפ: אלה מכלול השיקולים שוועדות השחרורים נוהגות לשקול היום.

עו"ד יהודית קרפ: בעקבות פסק הדין בענין שקולניק שקבע במקרים מיוחדים אפשרות להביא בחשבון את השאלה של היחס בין הזמן שאסיר מרצה לבין חומרת העבירה עד כדי ערעור אמון הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק, הרתעת הציבור או פגיעה באינטרס ציבורי חשוב אם אדם משתחרר אחרי זמן קצר ביותר אחרי שהוא עבר עבירות חמורות מאוד, הכנסנו פרמטר שהוועדה יכולה לקחת נתונים אלה בחשבון.

יצחק כהן: מה זה פגיעה באמון הציבור במערכת המשפט?

עו"ד יהודית קרפ: אדם הורשע ברצח.

עו"ד יהודית קרפ: לכאורה נגזר עליו מאסר עולם מכוח החוק.

עו"ד יהודית קרפ: הנסיבות המיוחדות של המקרה הן שנשיא המדינה קצב את עונשו פעמיים ויצא שאם הוא ישוחרר אחרי שני שליש מהזמן שנקצב לו הוא יישב מספר שנים שהדעת נוקעת אם מדובר באדם שהוא רוצח.

עו"ד יהודית קרפ: זה נקרא ערעור אמון הציבור במערכת הצדק משום שהציבור רואה שרוצחים מתהלכים חופשי.

בנימין אלון: צריך להגיד: הציבור הנאור.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שלא ראוי להוציא מהתחושות האלה שום ציבור, לא הנאור ולא שאינו נאור.

רחמים מלול: השיקול הזה לא אמור לעמוד לפני בית-המשפט.

עו"ד יהודית קרפ: בית-המשפט גזר עליו מאסר עולם ואדם זה ישב עד שנקצב עונשו מתוך הנחה שאסירי עולם עונשם לא נקצב אלא לאחר תקופה ממושכת ושהם מרצים עונש שהציבור יכול להתייחס אליו כיחס של אמון במערכת המשפט.

אמנון רובינשטיין: נציגת המשרד לבטחון פנים, בבקשה.

נצ"מ רחל גוטליב: בהמשך לדברים של גב' קרפ, מבחינת סוג השיקולים שנשקלים על-ידי ועדת השחרורים היא הדגישה את ענין המסוכנות.

נצ"מ רחל גוטליב: הפסיקה של בתי-המשפט מדברת על שני עקרונות מרכזיים: תקנת הפרט ותקנת הכלל.

נצ"מ רחל גוטליב: תקנת הפרט נוגעת לשיקומו של האסיר, תקנת הכלל נוגעת לבטחון הציבור והמסוכנות.

נצ"מ רחל גוטליב: התפקיד של ועדת השחרורים הוא לעשות איזון בין תקנת הפרט ותקנת הכלל על-פי הנתונים שהובאו בפניה.

נצ"מ רחל גוטליב: זה מה שמובא בתקנה א'.

נצ"מ רחל גוטליב: לגבי תקנה ב' יש אינטרס אחר, מה שנקרא בפסיקה של בתי-המשפט אינטרס הציבור.

נצ"מ רחל גוטליב: זה אינטרס נוסף שצריך להישקל על-ידי ועדת השחרורים.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שהפרמטרים האלה משקפים באופן אמיתי את השיקולים של ועדת השחרורים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שמואלביץ.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין שכל הנתונים הרשומים בפיסקה א' הם נתונים שועדת השחרורים שוקלת אותם גם היום על-פי הפסיקה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אין כאן חידוש.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה לא היתה צריכה לאשר את זה, זה ההבדל.

אמנון רובינשטיין: הענין של כתבי אישום נוספים זה נושא לגיטימי.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני אומר שהנתונים שמוגשים היום לוועדת השחרורים בתדפיסים גם של המידע המודיעיני כוללים את הנתונים האלה, למעט האינטרס הציבורי שהוא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו ועדת החוקה לא אישרה את הנוהגים האלה.

אמנון רובינשטיין: כעת מתעוררת שאלה לגיטימית: חברי כנסת אומרים שהענין של כתבי אישום נוספים הוא פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: אין מה להתווכח.

יצחק כהן: יושב פה שופט לשעבר והוא סיפר שנגד אדם הוגשו חמישה כתבי אישום והוא זוכה בכולם.

עו"ד יהודית קרפ: לגבי מה שנאמר כאן, מכיוון שזה נלקח מתוך חוק שהובא במשרד המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה אני רוצה להדגיש שאלה לא רק תקנות של השר לבטחון פנים אלא מה שעבר בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: השר ביילין – שאני מניח שהתקנות האלה היו על דעתו – אמר:

אופיר פינס-פז: אני מסרב לתקן תקנות לחוק הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: לא מדובר על זה , מדובר על הצו שאמור לקבוע רשימת עבירות שעליהן לא יחול החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: היה לנו הדו"ח של ועדת גולדברג על שיקולי ענישה, מה שיקול הדעת של השופט, ענין של שיקום, ענין של נקמה, ענין של הרתעה וענין של שלום הציבור – מערך שלם שצריך לשקלל אותו.

בנימין אלון: עד היום אין חקיקה שמציבה לשופט קריטריונים ברורים לענישה, כמה קילו שיקום, כמה קילו הרתעה והדברים קשים לשופטים.

בנימין אלון: מה אתם רוצים כעת?

בנימין אלון: שטריבונאל מעין שיפוטי – יש בו גם שופט בדימוס או שופט בפועל – ישב איפה שישב, ידון בדברים האלה וישקול האם השחרור של האסיר הזה יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק?

בנימין אלון: אני שואל את זה.

בנימין אלון: יש כאן דבר שעל פניו נראה שלא ממין הענין.

בנימין אלון: כל דבר מינהלי ניתן לערעור בבג"צ.

בנימין אלון: במקרה של שקולניק גם שם חלקתי.

בנימין אלון: הרי לא דובר שם ברצח סתם, דובר במה שקצב הנשיא יחד עם זה שהוא חנן ערבים עם דם על הידיים, כולל אזרחיות ישראליות, הוא עשה את זה פעמיים.

בנימין אלון: אמנם היה מדובר במחבל שהיה כפות, זה היה חמור מאוד, והוא ישב כך וכך שנים.

בנימין אלון: בכל זאת זה נושא שהיה בדיון, זה לא היה נושא שעל פניו זעק בדברים האלה.

בנימין אלון: שקולניק זה לא הנושא, הוא כבר שוחרר אבל מדובר על מכאן ואילך כאשר תשב הוועדה, ואותו מחנך, אותו עובד סוציאלי ואותו שופט בדימוס יצטרכו להחליט על פגיעה באינטרסים הציבוריים ובמערכת אכיפת החוק.

בנימין אלון: על פניו זה דבר שלא ממין הענין.

בנימין אלון: בתפישה שלי אני יותר בית שמאי שכאשר דנים בבית-המשפט צריך למזער את ההתחשבות בעבריין ולדבר כמה שיותר על העבירה ולא על העבריין.

בנימין אלון: בעולם הבא יתחשבו בעבריין ובזכויות שלו ויתנו לו מקום יותר טוב, בעולם הזה מתחשבים בעבירה.

בנימין אלון: אם רוצים חברה בריאה, האדם נשפט על העבירה גם אם הוא נחמד בדברים אחרים.

בנימין אלון: כאן זה בדיוק הפוך, כאן אנחנו מקימים מערך שלם שהוא חלק מהענין של בית-סוהר – שאני לא יודע אם הוא טוב או לא אבל זה מה שיש ברוב המדינות.

עו"ד יהודית קרפ: לפי הצעת החוק שלנו אנחנו מעבירים את זה להנהלת בתי-המשפט.

בנימין אלון: כגוף מחוקק אנחנו יוצרים מצב מגוחך.

בנימין אלון: אחרי שאדם נשפט ואחרי שהוא יושב, האם אני רוצה ליצור מצב שבו אנשים בבית-הסוהר יהיו מיואשים, או שהם יחשבו שיש להם סיכוי ולכן הם יתנהגו טוב וירצו להיות נקיים, ומערך שלם שגם בו יש איזון בין היחיד לבין הכלל, ומערך שבעיקרו עוסק בשיקום ובדברים אחרים אבל לא הפוך?

בנימין אלון: אתם רוצים להכניס דבר כזה לוועדת השחרורים?

בנימין אלון: אם תהיה חריגה – כמו שקרה עם שקולניק לדעת אלה שטוענים כך, אני לא חשבתי כך – עתרו לבג"צ והבג"צ עיכב פעם אחת את השחרור.

בנימין אלון: אני מאוד מתנגד להכניס את הענין הזה לוועדת השחרורים.

בנימין אלון: לגבי סעיף (3), כשאתה בא לשחרר אדם ויש כלפיו כתבי אישום אחרים צריך לדעת את זה, אתה לא גוזר את דינו אבל ברור שזה צריך להיות חלק מהשיקול.

בנימין אלון: אם זה כתב אישום על השגת גבול, אם זה כתב אישום על עניינים ציבוריים ברור שלא, אבל אם אתה בא לדון אם לשחרר אדם או לא ובו זמנית אתה יודע שיש לו כתבי אישום בעבירות מין, בעבירות רכוש או בעבירות אחרות אתה רוצה שלא ידעו מזה?

בנימין אלון: איך אפשר?

בנימין אלון: בזה אני חולק עליכם.

בנימין אלון: לגבי סעיף (2) "מהות העבירה שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות סוג העבירה, חומרתה, נסיבות ביצועה, היקפה ותוצאותיה".

בנימין אלון: זה דבר חשוב אבל הוא לא צריך להיות כאן בתקנה.

בנימין אלון: אם כמחוקקים אנחנו חושבים שיש עבירות שממהותן לא צריכות להיות בשחרור מוקדם צריך לומר את זה.

עו"ד יהודית קרפ: הכוונה היא למכלול האינדיקטורים שיכולים לצאת מהעבירה.

בנימין אלון: אז צריך לנסח את זה אחרת.

בנימין אלון: אם אנחנו חושבים שיש עבירות שלא צריך לתת בהן שני שליש אנחנו צריכים לומר את זה.

עו"ד יהודית קרפ: לא לזה הכוונה.

עו"ד ענר הלמן: אם למשל העבירה שמישהו הורשע בה היא שהוא אנס את הילדה שלו והיא בבית, אתה יכול להסיק ממהות העבירה שיש 70% רצידיביזם בעבירות האלה.

בנימין אלון: זה לא מה שכתוב כאן, צריך לנסח את זה אחרת.

בנימין אלון: זו ההערה שלי.

בנימין אלון: זה מופיע גם בסעיף (2) ובלשון מאוד סתומה גם בסעיף ב'.

בנימין אלון: לגבי סעיף (3) אני חושב שזה חלק מהפרופיל של האסיר.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

רבקה פרייברג: הפרקליטה של משרד המשפטים העירה קודם את ההערה שרצינו להעיר לגבי סעיף 8.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: ההשגה שלי היא לגבי סעיף (3).

רחמים מלול: בוודאי שאני מסכים שצריך ליידע את הוועדה בדבר כתבי אישום, אבל שהוועדה תיקח את זה במערכת שיקוליה – אני סבור שבכך אנחנו שופטים אותו אדם מראש.

רחמים מלול: יש סיכויים לפחות של אחוזים מסוימים, לעתים גם 50%/50% שאותו אדם אולי יזוכה.

רחמים מלול: מדוע צריך לשפוט אותו בוועדת השחרורים שאם יש כתב אישום שתלוי ועומד נגדו אולי אני לא אשחרר אותו בגלל זה?

רחמים מלול: לגבי סעיף ב'.

רחמים מלול: התקנות אמורות לקבוע קריטריונים לוועדת השחרורים.

רחמים מלול: האמור בסעיף ב' הוא לא קריטריון, זה נושא שנותן שיקול דעת רחב מאוד בפני הוועדה.

רחמים מלול: זה נושא שאמור לעמוד בפני המערכת המשפטית השופטת את הנאשם בשאלה האם גזר הדין שגזרנו עליו יכול לפגוע במידה קלה או חמורה באמון של הציבור במערכת המשפט ואכיפת החוק, או לא.

רחמים מלול: ההרכב של ועדת השחרורים הוא שיחליט האם יש כאן פגיעה באמון של הציבור במערכת המשפט – עם כל הכבוד זה לא תפקידה של ועדת השחרורים אלא של בית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: עורך דין דורי פינטו בשם הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

עו"ד דורי פינטו: אני מתייחס לסעיפים קטנים (2) עד (5).

עו"ד דורי פינטו: לדעתי סעיפים אלה אמורים להוות תת-סעיפים של סעיף 1.

עו"ד דורי פינטו: כך עלה גם מהדברים של גב' קרפ.

אמנון רובינשטיין: סעיף (3) הוא סעיף עצמאי.

עו"ד דורי פינטו: הדברים הוצגו על-ידי גב' קרפ כדברים שמהווים אינדיקציה למסוכנות.

עו"ד יהודית קרפ: אמרתי: האם הוא ראוי לשחרור.

עו"ד דורי פינטו: כפי שנאמר בפסיקה מדובר על מסוכנות, שיקום והתנהגות טובה.

עו"ד דורי פינטו: עד לפסק דין שקולניק דיברה הפסיקה של בית-המשפט על הדברים האלה.

עו"ד דורי פינטו: הצבה של הדברים בסעיפים קטנים אלה כמקבילים למסוכנות עלולה להביא אותנו למצב שאיש מהנוכחים כאן לא התכוון אליו שבו למשל כתבי אישום או הרשעות קודמות יעמדו כשיקול מעבר לשאלת המסוכנות, כשהדברים צריכים להיות רק אינדיקציה למסוכנות.

עו"ד דורי פינטו: לענין סעיף (3).

עו"ד דורי פינטו: דווקא כאשר יש כתבי אישום תלויים ועומדים ענין המסוכנות שקשורה לאותם תיקים יכול להתברר במסגרת אותם תיקים כשמצד אחד שוקלים את הראיות, מצד אחר את המסוכנות, כאשר לגבי חזקת החפות אנחנו לא צריכים לתת פה ביטוי לפגיעה מסוימת בה.

עו"ד דורי פינטו: לענין סעיף ב'.

עו"ד דורי פינטו: אני חושב שלא ראוי שהסעיף הזה יהיה בתקנות האלה כיוון שהוא מרחיב את המסגרת של מי שייוותרו מחוץ למסגרת המשוחררים בצורה רחבה.

עו"ד דורי פינטו: גם אם אנחנו מתייחסים לפסק הדין של שקולניק הרי שמדובר כאן בפגיעה במסגרת יותר רחבה.

עו"ד דורי פינטו: עד כמה שאפשר למצוא דעת רוב במקרה שקולניק – הדבר לא פשוט מכיוון שיש שם מספר דעות – אם נלך לדעת השופט ברק והשופט זמיר, מדובר במקרים חריגים ומיוחדים, מקרים שיזעזעו קשות את אמון הציבור במערכת המשפט.

עו"ד דורי פינטו: כאן מדובר על מסגרת רחבה.

עו"ד דורי פינטו: לכן אין הדברים האלה ראויים להיכלל כאן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה כאן:

אופיר פינס-פז: אם יהיה ניסיון לחלץ מתוך התקנות איזה שהוא סעיף, אני מודיע שנתנגד לזה בצורה נמרצת ותקיפה.

בנימין אלון: מי זה "נתנגד"?

אופיר פינס-פז: הסיעה שלי.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאם אביא את זה לדיון בסיעה זה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר גם לבקש תקנות וגם לרוקן אותן מכל תוכן.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: לגוף הענין אני רוצה להציע כמה הצעות לתוספת.

אופיר פינס-פז: הצעה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער אבל אני מגלה יחס של חשדנות כלפי ועדות השחרורים והם קנו את היחס שלי ביושר.

אופיר פינס-פז: אני לא מתייחס אל החוק הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לכתוב בתקנות שההחלטות של ועדות השחרורים תהיינה בכתב ופומביות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה היו השיקולים, איך התקבלה ההחלטה ואני רוצה שכל העם יראה את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ששיקול הדעת של הגוף הזה יהיה חשוף לעין הציבור או לביקורת שיפוטית.

נצ"מ רחל גוטליב: אין לשר סמכות להתקין את זה.

אופיר פינס-פז: הצעה שניה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהוועדה הזאת תקבל דיווח ברמה כלשהי.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בחוק.

אופיר פינס-פז: חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לקיים בקרה כלשהי על הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: זה חור שחור שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו, אין לנו יכולת לפקח עליו או לקבל ממנו דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: בוחרים שופט, נציג ציבור ולא תמיד ברור איך הפרוצדורה הזאת מתנהלת.

אופיר פינס-פז: כמי שעסק בשיקום אסירים, בהתנדבות, הגיעו אלי האסירים הכי קשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מתאר לעצמי שכאשר אתה יושב במסגרת ועדת שחרורים ובא אליך אסיר עם כל הפעקאלע שלו, מעטים האנשים שמסוגלים לעמוד בזה ולשקול שיקולים אובייקטיביים של כל המשתמע מזה כי יש סיפורים קורעי לב והם גם יודעים לספר את הסיפורים האלה, יש להם מיומנות גדולה בזה.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתם רואים החלטות כאלה שאתם לא מבינים איך אנשים מיושבים בדעתם הגיעו לתוצאה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן לטובת הענין אני מבקש שהם ידעו שיש פה מערכת של בקרה וצריך לבדוק איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה אי-אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות ולמה צריך לעשות שינוי.

אמנון רובינשטיין: אפשר לבקש הנמקה, דיווח שנתי בחוק.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקחת בחשבון נושאים נוספים.

אופיר פינס-פז: למשל, אם נשיא המדינה הפעיל את סמכויותיו בהקשר הזה אני רוצה שזה יהיה בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח שלי בענין שקולניק היה בין היתר שפעם אחת הוא קיבל מהנשיא קיצוב ואחר כך הוא קיבל קיצור.

אופיר פינס-פז: ועדת השחרורים צריכה לקחת את הענין הזה בחשבון כי זה כבר לא 50% מה-100%, אלא 50% מה-50%.

רחמים מלול: היא לקחה את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

בנימין אלון: זה חשוב.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה רלוונטיות גם סמכויותיו של הנשיא ושל שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה מאוד חשובה.

בנימין אלון: זה יכול לבוא כסעיף.

אופיר פינס-פז: עוד דבר.

אופיר פינס-פז: אם יש הצדקה בעולם ללכת לקיצור משני שליש לחצי ההצדקה צריכה להיות בעלת משקל יתר בנושא השיקומי.

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מההחלטה הזאת אני מסוגל להגיע למכניזם שבו אני מוציא אדם מחיי פשע לחיים נורמליים?

אופיר פינס-פז: והצליחו להוציא אנשים מחיי פשע, צריך לעבוד על זה ברצינות ולייחס לזה חשיבות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה שווה לעשות הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: בסעיף (7) כתוב שתילקח בחשבון ההמלצה של הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: אלא מאי?

אופיר פינס-פז: אני מודה שניסיתי להעביר את זה תוך כדי החקיקה הזאת ולא הצלחתי.

אופיר פינס-פז: אדם שישוחרר משני שליש לחצי אני מציע שתבוא הרשות לשיקום האסיר ותגיד: את האיש הזה אין צורך לשקם, או אין יכולת לשקם – שזה הצד השני; אבל היא יכולה להגיד: את האיש הזה אפשר וצריך לשקם והשיקום הוא בדרך מסוימת.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה תחליט שהשיקום הוא במסגרת הוסטל של הרשות לשיקום האסיר, לידיעתכם, הוסטל כזה הוא לא בית סוהר אבל זו מסגרת סגורה, קפדנית עם כללים לטיפול.

אופיר פינס-פז: בענין זה הייתי רוצה שבסעיף (7) תהיה סמכות לקבוע שאדם שמקבל שחרור מוקדם אחרי חצי יועבר לטיפול הרשות לשיקום האסיר במסגרת שיקומית כתובה וברורה לפחות לשלב שבין שני השליש לחצי.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש סמכות, קובעים את זה ועושים את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס רוצה שזה יהיה תנאי, או זה או זה.

אמנון רובינשטיין: זה לא קיים היום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה קיים.

נצ"מ רחל גוטליב: אי-אפשר להחליף את שיקול דעתה של הוועדה בשיקול דעתה של הרשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוועדה תהיה מוסמכת להחליט על זה.

תג"ד חיים שמואלביץ: היא מוסמכת בחוק להתנות תנאים.

אופיר פינס-פז: איפה מופיע הענין התקציבי?

אופיר פינס-פז: אני הצעתי סעיפים תקציביים בחוק וזרקו את הכול.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהשינוי הדרמטי איפה מכניסים את הענין התקציבי?

אופיר פינס-פז: אולי בהצעת החוק הממשלתית שתאושר כי עד עכשיו כל הנושא התקציבי נמחק לגמרי.

אופיר פינס-פז: לגבי אסירים בטחוניים אנחנו עדיין לא יודעים מה קורה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה החוק.

רחמים מלול: סעיף (1) מדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: השאלה שצריך לשאול היא מה השיקולים שוועדת השחרורים צריכה לשקול.

שלמה שהם: כל הנושא הזה לא הוסדר כי השאלה היא מה היא צריכה לעשות, מה תפקידה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתך זה צריך להיות כתוב בתקנות?

שלמה שהם: זה לא צריך להיות בתקנות כי לא הסמכנו לעשות את זה, כל הנושא של ועדת השחרורים צריך להיות כתוב בחוק.

נצ"מ רחל גוטליב: יש הצעת חוק.

שלמה שהם: שופט מתעסק בעבר, ועדת השחרורים צופה פני העתיד; שופט מתעסק בעבירה, במעשים שאדם עשה בעברו ואומר מה התוצאה שצריכה להיות.

שלמה שהם: שופט אומר: אדם אנס או רצח וצריך לשים אותו מאחורי סורג ובריח כדי שלא יפגע בציבור ולכן הוא מכניס אותו ל-X שנים לבית סוהר.

שלמה שהם: כולנו עוסקים בניבוי לגבי דבר שאף פעם אין לנו ודאות לגביו.

שלמה שהם: גם שופט ששולח אדם לבית סוהר ל-10, 15 או 20 שנה אומר בעצם: האיש הזה מסוכן לציבור וצריך לכלוא אותו מאחורי סורג ובריח – מעבר לשאלה של גמול ונקמה, הרתעת היחיד והרבים – משום שאני צופה שהאיש הזה מסוכן ל-X שנים.

שלמה שהם: אחרי זה בא הריבון באמצעות ועדת שחרורים ואומר: עבר זמן מסוים, מבחינת המסוכנות של האדם לציבור משהו השתנה ובואו נראה.

שלמה שהם: אם הוא עדיין מסוכן, כולם מסכימים שהוא צריך לשבת לפחות את הזמן שקצב לו השופט אבל כיוון שכרגע הוא פחות מסוכן, או לא מסוכן, נבדוק את הענין.

שלמה שהם: זה הבסיס לרעיון של ועדת השחרורים.

שלמה שהם: מפה הלכו הנימוקים לשחרור מוקדם וגדלו.

שלמה שהם: אם נעקוב בהיסטוריה אחרי התהליך הזה, לוועדת השחרורים לא היתה הגבלה של שיקול דעת וכיוון שכך נוצר מצב שהקריטריונים לא היו אחידים.

שלמה שהם: איך אמרו?

שלמה שהם: יש שופט שמאריך ימים – במעצרים – ויש שופט שלא מאריך ימים.

שלמה שהם: מי שקרוב לשטח יודע שיש ועדת שחרורים שכולם רוצים להיות אצלה ויש ועדת שחרורים שלא כל כך רוצים להיות אצלה.

שלמה שהם: ישבנו פה ודיברנו על כך שצריך לקבוע כללים להבניית שיקול הדעת השיפוטי וכאשר שופט מטיל עונש הוא יצטרך לשקול א' ב' ג'.

שלמה שהם: אחד הדברים שמפריע לי בתקנות האלה הוא שפתאום יש פה הבניה אבל בא סעיף ב', לוקח את ההבניה הזאת ומוציא מקרא מידי פשוטו בכל צורה שהיא.

שלמה שהם: מה זה "מקרים בעלי חומרה"?

שלמה שהם: אתה רוצה להגיד שזה מקרה שהעונש עליו הוא 10 שנות מאסר – תגיד את זה, או מקרה שהעונש עליו הוא 15 שנות מאסר – תגיד.

שלמה שהם: בעיני הסעיף בעייתי במיוחד שלא מכניסים אליו אלמנטים שהם לא מוגדרים לגמרי כמו "אינטרס ציבורי".

שלמה שהם: חלק מהדברים כאן הוא עמום אבל חלק מהדברים מוגדרים.

שלמה שהם: אם אני בא היום לוועדת שחרורים לשבת בעניינו של אסיר ואני רוצה לדעת אם הוא התנהג התנהגות טובה או לא, אלך לתיק האישי שלו ואראה אם הוא עבר עבירות משמעת כאלה או אחרות.

שלמה שהם: תגידו לי שזה לא משקף את הדברים במאה אחוז – אתם צודקים.

שלמה שהם: יש אסיר שבחוץ היה ראש כנופיה ובפנים הוא מתנהג בשקט כי הוא לא עושה שום דבר, החבר'ה מביאים לו אוכל, אחד מצחצח לו את הנעליים בבוקר ואין לו שום עבירת משמעת.

שלמה שהם: הייתי בסרט הזה.

אופיר פינס-פז: מתחשבים בהמלצות המודיעין של המשטרה?

קריאה: בוודאי.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

נצ"מ רחל גוטליב: זה כתוב בסעיף (6)(ג) "מעורבות בפעילות עבריינית", זה על בסיס מידע מודיעיני.

שלמה שהם: באותו סעיף (6) מדובר על "התנהגות שלילית או חיובית".

שלמה שהם: לא תמיד אנחנו יודעים מי שולט בבית הסוהר ומי לא.

שלמה שהם: אדם שלכאורה יש לו התנהגות מאוד שלילית מבחינה נורמטיבית יכולה להיות לו התנהגות חיובית בבית הסוהר כי בקצוות מסוימים המערכת לפעמים הולכת אתו משום שהוא שולט על אסירים מסוימים ועל הכנסת סמים לבית הסוהר.

שלמה שהם: חוץ מסעיף ב' - אני חושב שהוא לא צריך להיות בפנים או שצריך למצוא לו ניסוח אחר – אני לא רואה דרך אחרת לכתוב את זה בצורה יותר מדויקת.

שלמה שהם: לגבי סעיף (3).

שלמה שהם: אמרתי שהוועדה צופה פני העתיד.

שלמה שהם: מתי אנחנו אומרים שהשופט לא יכול לראות הרשעות קודמות של נאשם?

שלמה שהם: רק במקום אחד: כשאנחנו רוצים שהוא יהיה לוח חלק, שלא תהיה לו דעה קדומה על האסיר משום שהוא דן בשאלה אם יש להרשיע אותו או לא, אם הוא עבר את העבירה או לא.

שלמה שהם: ברגע שהשופט הרשיע את הנאשם מותר לו כבר לראות אותו כי הוא צריך לקבל את ההתרשמות הכי טובה וזה מה שאנחנו רוצים.

שלמה שהם: אם אדם הורשע ועומד לדין על שוד והוא אומר: אני רוצה לקבל שליש על שוד.

שלמה שהם: לא יעלה על הדעת שיש לו כתב אישום על שוד ונגיד שזה לא רלוונטי.

שלמה שהם: זה אבסורד.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שאם הוא יצא כאסיר ברישיון ועבר עבירה הוא חוזר לכלא, זה לא שהוא הורשע בעבירה אלא מספיק שיש כתב אישום נגדו בעבירה אחרת והוא חוזר לכלא אז בוודאי שלא נגיד עכשיו שוועדת השחרורים לא יכולה לדעת שיש לו כתב אישום.

שלמה שהם: עמדתי היא שצריך לאשר את הסעיפים, גם את סעיף (3).

שלמה שהם: את סעיף ב' לא צריך לאשר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: עם כל הכבוד, הנייר שטרחו ועמלו עליו הוא מיותר.

יצחק כהן: ועדת השחרורים במהותה היא לפנים משורת הדין.

יצחק כהן: שורת הדין כבר היתה ואמרה את שלה ואי-אפשר לקחת ועדה שהיא לפנים משורת הדין ולהכניס אותה בכוח לשורת הדין.

יצחק כהן: קריטריונים ותקנות זה שורת דין.

יצחק כהן: אתן לכם דוגמה של ועדת חריגים במשרד השיכון.

יצחק כהן: אחרי שזוג צעיר עבר את כל הוועדות הקריטריוניות לזכאויות שלו כמו ועדה מחוזית, ועדה עליונה, ודחו אותו כי הוא נמצא בשורת הדין, הוא מגיע לוועדה ציבורית לחריגים שהיא לפנים משורת הדין.

יצחק כהן: לא לחינם 20 שנה מאז אותה פסיקה לא התקינו תקנות מפני שאי-אפשר להתקין תקנה לוועדה מהסוג הזה.

יצחק כהן: בתקופה האחרונה קרה משהו שמתזז את כל המערכת.

יצחק כהן: איך אומר שלמה במשלי?

יצחק כהן: "ודבר שפתים אך למחסור", אי-אפשר להכניס דבר שפתיים שמחסיר את זה.

יצחק כהן: הענין הזה מיותר לוועדה מהסוג הזה.

יצחק כהן: אתה רוצה שזה יהיה לשיקוליו של השופט שהוא שורת הדין?

יצחק כהן: תביא את זה לשופט והוא יחליט.

יצחק כהן: המחוקק יוסיף עוד כמה דברים לסדר הדין הפלילי; אבל להביא את זה לוועדה שצופה את העתיד ומנבאת את עתידו ואת שיקומו ולהכניס פה דברים שהם חמורים גם בלי שורת הדין שנגזרת מהסעיפים?

יצחק כהן: הענין צריך לבוא לשיקול מחודש.

יצחק כהן: אני רואה את סעיף ב'.

יצחק כהן: מדובר על "הציבור".

יצחק כהן: איזה ציבור?

יצחק כהן: מישהו לקח את הציבור, הכניס אותו למיקסר ועשה ממנו ציבור אחד עם דעה אחת?

יצחק כהן: זה סעיף פוליטי שהכתובת כתובה לגביו על הקיר, גם סעיף (3).

יצחק כהן: על שני הסעיפים האלה התקינו את כל הסעיפים.

יצחק כהן: שוב אני אומר שאי-אפשר להתקין תקנות לוועדת שחרורים, היא עושה דברים שהם מעבר להיגיון הסביר, מביאים את זה לבג"צ ובג"צ פוסק.

יצחק כהן: 20 שנה אנשים נהגו בחכמה שלא התקינו את זה.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין רינת קיטאי, בבקשה.

עו"ד רינת קיטאי: אין מקום לסעיף ב'.

עו"ד רינת קיטאי: צריך לאמץ את דעת המיעוט בפסק דין שקולניק של השופטים אנגלרד ואור.

עו"ד רינת קיטאי: אקריא שני משפטים מדעתו של השופט אנגלרד: "לטעמי הפיכתו של אפשרות שחרורו ברישיון של אסיר להשגת מטרות חברתיות שאינן קשורות לאישיותו של אסיר היא פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, זכויות המעוגנות כיום בחוק יסוד כזכויות חוקתיות כי הרי משמעותם של שיקולי הרתעה כלליים- - - לשמש תכלית בלבד למטרות המצויות מעבר לקיומו האוטונומי".

עו"ד רינת קיטאי: לא יכול להיות ששיקול של אמון הציבור ימנע שחרור של אסיר או יכתיב את השיקול של ועדת השחרורים.

עו"ד רינת קיטאי: השאלה של שחרור אסיר לא צריכה להיקבע באמצעות משאל עם, של כל הציבור או של הציבור ששופטי בית-המשפט העליון נמנים עליו.

עו"ד רינת קיטאי: לסעיף הזה אין מקום גם מהטעמים המעשיים שהזכיר השופט אור כמו מניעת תמריץ להתנהגות טובה מצד האסיר וגם הכנסת קריטריון של עמימות.

עו"ד רינת קיטאי: האסיר יכול לעשות את כל מה שדרוש לשיקום, הוא מתחרט באופן כנה, יש לו תכנית שיקום והוא לא ישוחרר בגלל אמון הציבור.

עו"ד רינת קיטאי: לסעיף (1).

עו"ד רינת קיטאי: צריך להיות ברור שמהות העבירה וכו' זה קריטריון להערכת מסוכנות, זה לא שיקול עצמאי.

עו"ד רינת קיטאי: צריך להיות: מסוכנותו של האסיר לציבור כמפורט להלן ואז לקבוע את הדברים.

עו"ד רינת קיטאי: בענין כתבי אישום.

עו"ד רינת קיטאי: כיוון שכל הענין הוא הערכת מסוכנות עתידית כתבי אישום יכולים להיות בגדר מידע רלוונטי ובלבד שלוקחים בחשבון שאין כאן הרשעה.

עו"ד רינת קיטאי: כל הנושא של חומר חסוי בפני ועדת השחרורים חייבים להסדיר אותו במסגרת התקנות בשאלה האם בכלל ניתן להסתמך על חומר חסוי.

עו"ד רינת קיטאי: היום יש פרקטיקה שפוגעת קשה בזכויות יסוד כשכל החלטות ועדות השחרורים מתבססות על חומר חסוי שנוגע למסוכנות.

עו"ד רינת קיטאי: זה המקום להסדיר את הענין הזה ולבדוק אם רוצים להמשיך את הפרקטיקה הנהוגה.

אמנון רובינשטיין: גב' יואלה הר-שפי, בבקשה.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני אסירת תודה לעורכת דין קיטאי שפתחה את הדלת לסוגיה הקשה ביותר בנושא של ועדות שחרורים.

עו"ד יואלה הר-שפי: הנושא של תעודות חסויות שמוגשות לוועדה ושהסניגור המבקש לשחרר לא יכול להתמודד אתן כי הוא לא יודע בפני מה הוא עומד, מרגילים אותנו לזה בתחום העבירות הבטחוניות.

עו"ד יואלה הר-שפי: לא ייתכן שאדם שכבר ריצה שני שליש מעונשו תימנע ממנו הזכות לשחרור מוקדם בגין דברים שהוא לא יכול להתעמת אתם ולהוכיח שאינם אמת.

עו"ד יואלה הר-שפי: התקנות צריכות לכלול את הסוגיה הזאת.

עו"ד יואלה הר-שפי: לדבריו של חבר-הכנסת פינס.

עו"ד יואלה הר-שפי: אין חולק על כך שכל היושבים כאן רוצים בטובתו של האסיר שראוי לכך, מצד אחר רוצים להגן על החברה מפני עבריינות מתפרצת או רצידיביסטית.

עו"ד יואלה הר-שפי: כאשר מדובר על קיצור עונש מ-X לחצי X הרי אותו שופט שהוא כל יכול פתאום דעתו מצטמצמת כאשר הוא יושב בוועדת השחרורים.

עו"ד יואלה הר-שפי: הבה נסכים שרוב האסירים השפוטים בבתי הכלא בישראל נשפטו על-ידי דן יחיד.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה מצב שאינו ראוי ואינו רצוי בשום מערכת חוק כאשר יש דן יחיד גם בבית משפט שלום וגם בבית משפט מחוזי.

עו"ד יואלה הר-שפי: השר ביילין ראה בזה מצב בלתי נסבל והביא הצעת חוק לשינוי.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא הביא הצעת רפורמה לכנסת והיא תידון כאן.

עו"ד יואלה הר-שפי: הנושא של דן יחיד לא היה כך מלכתחילה אלא הוא תוצאה של מצוקה תקציבית.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה דבר קשה ביותר, אדם אחד שאולי נשמט ממנו משהו ותשומת לבו לא היתה מרוכזת באחת הישיבות מחליט ועל סמך זה יושבים רוב רובם של הנידונים.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה.

אמנון רובינשטיין: דן יחיד זו בעיה של מצוקה של מערכת המשפט והכנסת בישראל שלא מבינים את חשיבות הענין.

אמנון רובינשטיין: הכנסת ביטלה את ההרכבים בקלות ובלי מחשבה על המשמעות של זה.

אמנון רובינשטיין: לפי הצעת הרפורמה שופט שלום יחיד יוסמך לשלוח אדם ל-20 שנה לבית סוהר.

אמנון רובינשטיין: דבר חסר תקדים בעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: השר ביילין הביא את זה ולא הצליח להעביר את זה.

אמנון רובינשטיין: אגב, שאלתי בהרבה מדינות אירופה שבהן אין מושבעים.

אמנון רובינשטיין: מושבעים הם הרבה אנשים וצריכים להגיע להחלטה פה-אחד וזה לא קיים באירופה היבשתית אבל שם יש בתי-משפט של שבעה, תשעה ואחד-עשר שופטים שגם כן מחליטים ברוב מיוחד.

עו"ד יהודית קרפ: יש להם גם שופט יחיד.

אמנון רובינשטיין: שופט חוקר, לא של מאסר.

אמנון רובינשטיין: יש מחקר השוואתי של הכנסת ב-12 מדינות ושופט בודד יכול לשלוח לחצי שנה מאסר.

אמנון רובינשטיין: זה היה מחקר של המכון לדמוקרטיה והבחור הזה עובד כרגע אצלנו ב-מ.מ.מ.

אמנון רובינשטיין: הוא הביא דוגמה של מדינה אחת שבה העונש המירבי לדן יחיד באחת ממדינות אירופה הוא חמש שנים.

בנימין אלון: בצרפת שופט חוקר עוצר ל-500 שנה ללא משפט.

אמנון רובינשטיין: זה השתנה.

אמנון רובינשטיין: כל התיאור שלנו של אירופה הוא כבר לא נכון.

עו"ד יואלה הר-שפי: אל לנו לשכוח את הסוגיה של אחידות הענישה.

עו"ד יואלה הר-שפי: שוחחתי עם אסיר שנשפט ל-4 שנים בעיסקת טיעון על ייבוא של 100 קילו קוקאין.

עו"ד יואלה הר-שפי: יחד אתו ישב אדם על ייבוא של פחות מקילו סם שנלחם על חפותו והפסיד ונשפט ל-9 שנים.

עו"ד יואלה הר-שפי: מי שילך לעיסקת טיעון זה אחד שיודע שהוא לא יצליח להשיג את חפותו ואחד שמבין שכדאי לו.

אופיר פינס-פז: את מוסיפה עכשיו קריטריון חשוב.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני רק רוצה שהדברים יהיו בפני המחליטים.

עו"ד יואלה הר-שפי: ההבדל בין השופט לבין ועדת השחרורים הוא שיושבים שלושה אנשים ועל סמך דיווח מפורט של מעקב של שנים אחדות אחרי האדם מחליטים, גם כשהוא יוצא לחופשות, איך הוא מתנהג עם המשפחה, איך הוא מתנהג בתוך המסגרת כשאפשר לזייף בה למרות שקשה לזייף 24 שעות ביממה.

עו"ד יואלה הר-שפי: כלומר, אנחנו צריכים לתת אמון בוועדות השחרורים, לתת להן אפשרות לפעול ומרחב שיקול דעת.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני מצטרפת להמלצה שסעיף ב' יוסר.

עו"ד יואלה הר-שפי: סעיף ב' מטיל על כתפי ועדת השחרורים את העול שהנשיא, בית-המשפט וגורמים אחרים הסירו מעל עצמם והקטנים בוועדה הם שבאים לדון לפנים משורת הדין ולראות את האיש כמו שהוא צריכים לקחת את השיקול של האינטרס הציבורי.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה לא לענין.

עו"ד יואלה הר-שפי: לנקודת המסוכנות.

עו"ד יואלה הר-שפי: לפני כמה חודשים משרד המשפטים קיים יום עיון בנושא מסוכנות שאליו הוזמן עמיתי שמואל סף.

עו"ד יואלה הר-שפי: התברר שהמסוכנות הוא מושג שמשתמשים בו כאילו אנחנו יודעים על מה מדובר אבל בעצם מדובר על נושא למחקרים אקדמיים שלימודו מחייב זמן של חצי שנה עד שנה ושבמדינת ישראל עדיין אין אדם שהוסמך לקבוע מסוכנות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שאין כאן אדם אחד שלא הציע שינוי וגם אני מצטרף לחלק מההערות, סעיף (3) הוא פרובלמטי, סעיף ב' הוא פרובלמטי בניסוחו, לא בעקרונותיו.

עו"ד יהודית קרפ: מבחינתך, מה הפרובלמטיות בסעיף (3)?

אמנון רובינשטיין: כתבי האישום, זו בעיה.

אופיר פינס-פז: רציתי להציע גם את ענין הקלון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שהשר לבטחון פנים ואולי גם שר המשפטים יקראו את ההערות האלה, ידונו בזה במהירות.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לסחוב את זה כי אסירים מחכים.

עו"ד יואלה הר-שפי: בנושא הרצידיביזם.

עו"ד יואלה הר-שפי: יש כלל יסוד במשפט שכאשר אדם ריצה את עונשו הוא גמר עם הסיפור, אי-אפשר להעניש אותו פעמיים.

עו"ד יואלה הר-שפי: אין ספק שלעיני ועדת השחרורים צריך להיות המידע על הרשעות קודמות אבל לא דבר שימנע את שחרורו כי יוצרים מצב שבו יש כדור ברזל לרגליו של אדם ולעולם הוא לא משתחרר ממנו.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להבין, את אומרת שוועדת השחרורים לא תביא בחשבון הרשעות קודמות שיש בהן מסוכנות של אסיר?

עו"ד יואלה הר-שפי: לא אמרתי את זה, אמרתי שזה לא יהיה גורם מונע.

קריאות: זה לא כתוב.

עו"ד יואלה הר-שפי: יש לי הערה.

עו"ד יואלה הר-שפי: בסעיף (6) מדברים על התנהגותו של האסיר, ב-(6)(א) מדברים על עבירה פלילית שעבר.

תג"ד חיים שמואלביץ: בזמן המאסר.

בנימין אלון: כל סעיף (6) זה בבית סוהר.

אמנון רובינשטיין: מר הופמן, בבקשה.

אברהם הופמן: אני רוצה לציין עובדה שחייבת להיות בפני ועדת החוקה: אסירים שסיימו מאסר מלא רובם ככולם חזרו אל הכלא, הם לא השתקמו, הם לא מוכנים ללכת לתכניות שיקום.

אברהם הופמן: לכן הדבר המרכזי שצריך להיות בתקנות האלה הוא תכנית השיקום.

אברהם הופמן: מה פירוש תכנית שיקום?

אברהם הופמן: גם ביצוע רצונו הראשון של השופט.

אברהם הופמן: כשהשופט אמר שאדם יקבל 4 שנות מאסר, הוא יקבל שנתיים מאסר ושנתיים שיקום הן המשך בדרך אחרת.

אברהם הופמן: השופט אומר: אני מחייב שיהיה עליך פיקוח ציבורי במשך 4 שנים, אבל הוא לא אומר איך.

אברהם הופמן: עובדה היא שבבית סוהר יש אסיר שנותנים לו לסייר רק בחצר ולא נותנים לו לצאת אפילו לחופשות, ואסיר אחר יכול לצאת לעבודה בתל-אביב ולחזור בשעה 5.

אברהם הופמן: מאסר פירושו איזה שהוא פיקוח ציבורי על האסיר ושלילת החופש שלו.

אברהם הופמן: כשאסיר מקבל משהו הוא נותן משהו וזה מגדיל את המוטיבציה להשתקם.

אברהם הופמן: אנחנו הצלחנו להוריד את רמת הרצידיביזם בצורה דרמטית מ-90% בשנת 1983, ל-63% עכשיו.

אברהם הופמן: זו תוצאה של אלה שעשינו להם תכניות שיקום.

אברהם הופמן: מי שלא עושים לו תכנית שיקום אין לך פיקוח עליו ואתה לא יודע מה נעשה אתו.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אם אין שחרור מוקדם אין שיקום.

אברהם הופמן: לכן אני חושב שתכנית השיקום היא מרכיב מרכזי.

אברהם הופמן: דובר כאן על כך שבתקנות אי-אפשר להכניס את הנושא של המימון וכי זה שייך לחוק הראשי.

אברהם הופמן: אנחנו עומדים לפני דיון בוועדת הכספים.

אברהם הופמן: אם היום נשארו 721 איש, אחרי שעברו ניפוי של שב"ס – לא לפי התקנות שעוד לא הותקנו על-ידי השר ביילין אבל כאילו היו קיימות בפועל – להכין לכל אחד תכנית שיקום עם עבודה רצינית זה מחייב לפחות 10,000 שקל לאדם.

אברהם הופמן: אשלח לחברי הוועדה תזרים ואיך מבצעים תכנית שיקום, הוא צריך להיפגש עם הרכז בעיר כמה פעמים, הוא צריך לעבוד בעבודה קבועה ולעמוד בפיקוח יותר גדול מאשר הפיקוח שיש עליו בכלא.

אברהם הופמן: זה הנושא העיקרי.

אברהם הופמן: היום יש שופטים שהם ראשי ועדות השחרורים שאינם שופטים בדימוס ותכנית השיקום היא המרכיב המרכזי אצלם.

אברהם הופמן: אני מקבל את ההחלטה של ועדת השחרורים עם הפרוטוקול.

אברהם הופמן: נציג הפרקליטות אומר: אדם זה עבר כך וכך עבירות.

אברהם הופמן: אומר השופט: היות שיש לו תכנית שיקומית שהיא יותר משמעותית לקידומו לעתיד אני נותן לו אותה.

אמנון רובינשטיין: נציג האוצר, שמעת את הפנייה של הרשות לשיקום האסיר.

עמיחי כץ: כפי שאמר מר הופמן יש פה עלות שמוערכת על ידו כרגע ב-7 מיליון שקל.

עמיחי כץ: עוד לא עשינו שום דיון מסודר על זה, זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה.

אמנון רובינשטיין: אם זה חוסך רצידיביזם זה שווה 7 מיליון.

יצחק כהן: השהייה בבתי הסוהר לא עולה לכם כסף?

עמיחי כץ: האם שירות בתי הסוהר מוכן להוריד כסף ולתת לו?

יצחק כהן: אתה הרפרנט.

עמיחי כץ: התקנות האלה גובשו לא על דעתנו, אני חייב לציין פה עלות תקציבית, או שרוצים לקבוע את התקנ ות בלעדינו ואני לא יודע מה יצא מזה.

בנימין אלון: עכשיו זה זמן התקציב וצריך להילחם על זה, אנחנו נסייע לשר.

עמיחי כץ: סעיף (8) צריך להימחק.

עמיחי כץ: לפי החוק הרשות לשיקום האסיר צריכה להתייעץ עם שירות הפיקוח כך שזה מיותר, או שאפשר לאחד את זה עם סעיף (7) שהרשות תתייעץ עם שירות המבחן.

עמיחי כץ: אנחנו מבקשים לנסח מחדש את סעיף (7) כך שלא תחויב תכנית אלא המלצה של הרשות כדי לראות אם האסיר יכול להשתקם או לא.

תג"ד חיים שמואלביץ: התקציב לא קשור לתקנות.

עמיחי כץ: לפי החוק לא משתמע שיש עלות תקציבית.

עו"ד יהודית קרפ: לפי החוק יש לך מאות אסירים שמשתחררים לפני הזמן שוועדות השחרורים ערוכות לשחרר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדיון צריך להיות בהקדם כי אסירים מחכים.

אמנון רובינשטיין: זה חומר נפץ.

אמנון רובינשטיין: אם זו היתה קריאה שניה ושלישית היינו מכניסים שינויים אבל אין לנו אפשרות להכניס שינויים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש מהשר לבטחון פנים וגם משר המשפטים – אם הוא מעוניין להתערב בזה – לתת דעתו לשלושה דברים חשובים שעלו כאן.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: הסעיף שעורר את ההתנגדות הגדולה ביותר הוא סעיף ב' שחלק מהחברים ראו בו סעיף פוליטי.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: סעיף א(3) המדבר על כתבי אישום.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: השימוש בדו"חות חסויים.

נצ"מ רחל גוטליב: זה לא רלוונטי לתקנות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה יגיע אל הוועדה, מה יעבור ומה לא יעבור.

אמנון רובינשטיין: לא היה כאן נציג אחד או חבר כנסת אחד שלא הציע שינוי כלשהו.

אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח ונציגת לשכת עורכי הדין העלו את הענין של חומר חסוי.

אמנון רובינשטיין: אם תגידו שאין לזה מקום כאן נביא את זה להצבעה.

עו"ד יהודית קרפ: מוסכם עלינו שהנושא הזה צריך להיות מוסדר וזה יהיה בהצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: יש לי פנייה דרכך, עמיחי, אל ראש אגף התקציבים.

אמנון רובינשטיין: כשמסתכלים על התקנות האלה לא צריך לראות את ההוצאה הנוספת אלא לעשות מאזן כללי.

אמנון רובינשטיין: אין לי ספק שבמאזן הכללי שחרור מוקדם ואפשרות של שיקום אסירים תשתלם למשק, זה כמו מלחמה בתאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש להזמין את מר הופמן ולדון עמו.

עמיחי כץ: אין ויכוח, צריך לקיים דיון.

יצחק כהן: קחו את הנתונים ותקיימו דיון פנימי אצלכם.

יצחק כהן: אתה לא תעכב את כולנו כשאתם לא עובדים באוצר, תתחילו לעבוד.

יצחק כהן: לא עשית שיעורי בית ולא באת עם נתונים.

יצחק כהן: תתחילו לאסוף נתונים.

אמנון רובינשטיין: לא נעכב את התקנות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים עוד ישיבה.

אמנון רובינשטיין: אתם תביאו את זה לידיעת השר ותשמיעו את דעתכם.

בנימין אלון: הואיל ואנחנו מכניסים כאן את הענין של שיקום האסיר, צריך להביא לידיעת השר לבטחון פנים שייערך.

בנימין אלון: האוצר לא מפסיד כסף.

אמנון רובינשטיין: תשובות משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים יהיו בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אם אפשר לקבל תגובה לפני כן – מה טוב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.