ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 276, 2001-03-13 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הצעת חוק שעושה את דרכה הרבה זמן בוועדה לתיקון פקודת הראיות (מס' 15)(הודאת נאשם בעבירות חמורות), הצעת חוק שלי, יחד עם הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), של חברת-הכנסת יהודית נאות שעברה בקריאה טרומית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת נאות.

יהודית נאות: ההצעה שלי עברה בקריאה טרומית ושתי ההצעות יאוחדו בגלל הדמיון ביניהן.

יהודית נאות: ההצעה שלי מדברת על תיעוד באמצעות הווידיאו בכל חקירה של משטרה בעבירות שעונשן מעל 5 שנות מאסר.

יהודית נאות: השר יתקין את התקנות לגבי חקירות במצלמות וידיאו.

יהודית נאות: היות שידענו שיש בעיות תקציב הציע האוצר שתחילתו של החוק תהיה שנתיים מיום קבלתו, רק לגבי התקציב.

יהודית נאות: אני יודעת שבמחוז הצפוני יש ניסוי בענין זה שמאוד מצליח.

אמנון רובינשטיין: נציגת המשרד לבטחון פנים, מה המצב היום?

עו"ד חנה קלר: כמו שאמרה חברת-הכנסת יהודית נאות הענין הזה כבר מיושם בימ"ר חיפה.

עו"ד חנה קלר: היישום התחיל עם סיום עבודתה של ועדת גולדברג ולצערנו עד עכשיו המסקנות שלה אינן מיושמות.

עו"ד חנה קלר: בחיפה יש בעיה עם החדרים, האקוסטיקה והתמלול ויש מקום לשיפורים.

עו"ד חנה קלר: אם בתחילה היה חשש מ"האח הגדול" ולא ידעו איך יקבלו את זה, הניסיון והפרקטיקה מעידים שזה חוסך זמן וכסף גם לבתי המשפט כי אין כמעט משפטי זוטא, על 12 מקרי רצח בשנה לא היה משפט זוטא אחד.

עו"ד חנה קלר: דבר נוסף, אפילו לשטח הם הולכים עם הקלטת אודיו ומתחילים את ההקלטה בשטח עצמו לפני שהם מגיעים לימ"ר.

עו"ד חנה קלר: אין ספק שזה גם כלי לשיפור איכות החקירה, לאימות טעויות, להנחיה של חוקרים חדשים.

עו"ד חנה קלר: לא צריך להפחית בחשיבות הכלי הזה אלא שזכויות אדם תלויות בהרבה תקציבים.

יהודית נאות: בעקבות הדו"ח של ועדת גולדברג הלכתי לברר את הדברים עם שוטרים בשטח והם אומרים שזה מסיר מהם הרבה בעיות כמו אם היכו או לא היכו וקבילות ההודאות.

אמנון רובינשטיין: נתקלתם בענין של עבירות בטחוניות או שלא עסקתם בזה בכלל במחוז הצפוני וזה עבר לשב"כ?

עו"ד חנה קלר: יש כאן אנשים אחרים שיתייחסו לעבירות האלה.

עו"ד חנה קלר: אנחנו מתייחסים להצעה הממשלתית.

דורית ואג: ב-6 בדצמבר כתבתם לחבר-הכנסת רובינשטיין שב-11 בדצמבר ועדת השרים לחקיקה תשב על זה ובקרוב זה יובא לקריאה ראשונה.

דורית ואג: עכשיו אנחנו באמצע מרץ.

אמנון רובינשטיין: מתי ההצעה שלי עברה בקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: אני בעצם העתקתי את זה מההצעה הממשלתית.

דורית ואג: ההצעה עברה בקריאה ראשונה ב-21 בנובמבר 2000.

יהודית נאות: ההצעה שלי עברה בשנת 1999.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני רואה ברגע זה את הצעת החוק הממשלתית ומדובר בחמישה-שישה עמודים.

שאול יהלום: הצעת החוק של כבוד היושב-ראש ושל חברת-הכנסת נאות מסתכמות במשפט אחד.

שאול יהלום: משהו לא ברור לי.

שאול יהלום: נניח שמקבלים את הצעת החוק, יש דברים שצריך להשלים אותם עם הצעת החוק של הממשלה.

שאול יהלום: אני שואל, חבר-הכנסת רובינשטיין: האם הצעת החוק שלכם היא מושלמת?

שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן היא איננה מושלמת.

אמנון רובינשטיין: הדיון יהיה כעת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מניח ששמתם לב לתופעה שהיום עושים שימוש לא הולם בקלטות מחקירה ומדליפים אותן לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני יוצא מתוך הנחה – שאני מקווה שהיא נכונה – שההדלפות לא באות מכיוון המשטרה.

שאול יהלום: מהנאשם?

אופיר פינס-פז: עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: אז במסגרת המאבק המשפטי שגולש גם לפסים ציבוריים עושים בהן שימוש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבחוק צריך להתייחס לשאלה איך המחוקק מונע שימוש לרעה בזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, משרד האוצר.

שרון גמבשו: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים למהות של החוק.

שרון גמבשו: יש בעיה תקציבית שהוזכרה כאן.

שרון גמבשו: אין אומדן תקציבי מסודר כמה תעלה הצעת החוק הזאת וגם אין מקור תקציבי.

שרון גמבשו: אפשר להכניס זאת לסט הדרישות הבטחוניות שנאמדות היום במאות מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: אפשר לקבוע שהצעת החוק הזאת היא בראש סדרי העדיפויות ולבקש כסף לנושא הזה ולא לאבטחת קו התפר או אבטחת ירושלים.

אמנון רובינשטיין: נציג הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

עו"ד דורי פינטו: אני מתייחס לשתי ההצעות.

עו"ד דורי פינטו: הדבר הנכון הוא שילוב של שתי ההצעות משום שהודאה שתוקלט בלבד ערכה אינו מלא מכיוון שהחקירה במלואה צריכה להיות מוקלטת, רק כך אפשר להבין מה קרה בשלבים שקדמו לאותה הודאה.

עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שיש מקום לחשוב על מקרים חריגים אבל הכלל צריך להיות שההקלטה בווידיאו תהיה גם מחוץ למתקן המשטרתי ולא רק של הודאה שנגבית בתוך המתקן המשטרתי.

עו"ד דורי פינטו: גם בהצעות המצומצמות האלה – יש התייחסות מסוימת לכך בהצעת החוק הממשלתית – חשוב לשים לב לכל עבירה כאשר מדובר על נחקרים שלא בשפתם כשהדברים נכתבים שלא בשפתם.

עו"ד דורי פינטו: צריך שהמקרים האלה יהיו בהקלטה מלאה בווידיאו מוקדם ככל האפשר.

עו"ד דורי פינטו: אנשים נחקרים היום שלא בשפתם והדברים נכתבים בעברית.

עו"ד דורי פינטו: ההיקף של התופעה הזאת הוא רחב מאוד.

עו"ד דורי פינטו: לדברים שנאמרו כאן.

עו"ד דורי פינטו: לענין העברת חומר חקירה מהסניגור, לפחות לגבי תיקים שהיו לאחרונה יש בהחלט חשש שמדובר בהדלפות שהן לאו דווקא מצד הסניגור אלא מהצד של המשטרה או של התביעה.

עו"ד דורי פינטו: בענין העברת חומר חקירה נעשתה חקיקה מזיקה במסגרת הקודמת של מניעה מסניגור באופן כלשהו לשבת עם חומר חקירה ועם קלטות, לבחון וללמוד אותם היטב.

עו"ד דורי פינטו: מי שעובר על החוק – אם זה נאשם ואם סניגור – צריך להיענש על הדברים האלה בכל חומר הדין.

עו"ד דורי פינטו: אסור בשום צורה שהיא למנוע את מלוא הנגישות של עורכי הדין לכל חומר החקירה.

אמנון רובינשטיין: גם היום אסור למסור חומר חקירה אבל אפשר להכניס איסור נוסף.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין קיטאי, בבקשה.

עו"ד רינת קיטאי: אני מצטרפת להערות של הסניגוריה הציבורית.

עו"ד רינת קיטאי: בנוסף, אני מציעה להשמיט את המבחן של עיוות דין מהיכולת של בית-המשפט לפסול את קבילות ההודעה.

עו"ד רינת קיטאי: צריך להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט.

עו"ד רינת קיטאי: המבחן של עיוות דין יכול להיות שקול נגד חשש לקבילות.

עו"ד רינת קיטאי: ממילא, כאשר יש חשש לקבילות, ההודאה איננה אמורה להתקבל על-פי סעיף 12 לפקודת הראיות.

עו"ד רינת קיטאי: המבחן הזה יכול להביא למצב שבו הודאה שלא הוקלטה ולא הוסרטה לעולם לא תיפסל כי אין חשש לעיוות דין, אין חשש לקבילות שלה.

עו"ד רינת קיטאי: הייתי מציעה להשמיט את המבחן הזה ולהשאיר זאת לשיקול דעת בית-המשפט בכל מקרה לגופו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הלכנו לפי הדוגמה האנגלית.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין הר-שפי.

עו"ד יואלה הר-שפי: קודם כל אני מברכת בחום על שתי הצעות החוק שהן חיוניות מאוד וכל יום שעובר ללא הפעלתן גורם עיוותי דין קשים לאנשים שאת מספרם איננו יודעים.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני גם מצטרפת לדברי נציגי הסניגוריה הציבורית והאגודה לזכויות האזרח.

עו"ד יואלה הר-שפי: הדברים האלה חיוניים ודחיית מימושם לשנתיים בגלל מגבלות תקציביות נראית לי מופלגת מדי, על אחת כמה וכמה כששמענו מנציגת המשרד לבטחון פנים שמימושה הניסיוני חוסך כסף.

עו"ד יואלה הר-שפי: נוכח הדברים ששמענו אין ספק שזה יקל גם על בתי-המשפט וגם על המשטרה ויוסיף לזכויות הנאשם שהולכות ונעלמות כליל במצב הנוכחי.

עו"ד יואלה הר-שפי: הצעתי היא לבדוק בזמן הקרוב ביותר אם ניתן לממש את החוק תוך זמן יותר קצר.

אמנון רובינשטיין: מה יקרה אם יראו מכות בווידיאו?

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון החליט שזה לא פוסל הודאה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא פסקי דין של בית-המשפט המחוזי ושל בית-המשפט העליון, אולי יחידים בעולם, שאומרים שאלימות נגד אדם שמודה לא פוסלת הודאה.

אמנון רובינשטיין: מה נעזור כאן?

עו"ד יהודית קרפ: תאמין לי שלא יראו מכות בווידיאו.

עו"ד יואלה  הר-שפי: היה לנו לא מכבר פסק דין בבית-משפט מחוזי בתל-אביב בו השופט אמר שלמרות המכות החמורות לא נגרם נזק.

אמנון רובינשטיין: מר דני גואטה, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עו"ד דני גואטה: ההערות שאני עומד להעיר עכשיו כבר נדונו במסגרת ההצעה הממשלתית והוכנסו לנוסח שרץ במקביל בהצעה הממשלתית עד לשלב שבו זה נמצא כרגע.

עו"ד דני גואטה: אנחנו טוענים שהחובה שרוצים להכניס בחוק הזה לא צריכה לחול על חקירת רשות בעבירות בטחון.

עו"ד דני גואטה: תהיה הגדרה של עבירות בטחון שתכלולנה את העבירות שמוגדרות בסעיף 35 לסדר הדין הפלילי.

שאול יהלום: צריך להבהיר פה שמדובר רק על אזרחי מדינת ישראל.

עו"ד דני גואטה: מדובר על כל חקירה בטחונית.

שאול יהלום: כולל מי שאיננו אזרח?

עו"ד דני גואטה: חקירה שנערכת בישראל החוק לא יחול עליה כאשר אנחנו מדברים על עבירה לפי סעיף 35 לסדר הדין הפלילי וגם על עבירה לפי תחיקת הבטחון באזור.

שאול יהלום: אם אנחנו לא מקבלים את עמדתכם והחוק מתקבל, החקיקה היא לגבי כל מי שנחקר כולל ביהודה ושומרון?

עו"ד דני גואטה: לא, חקירות נערכות כאן.

אמנון רובינשטיין: התשובה היא לא, חוקי ישראל חלים רק בשטח הריבוני.

שאול יהלום: אם החקירה נעשית בשכם?

אמנון רובינשטיין: אלא אם יחול צו הרחבה.

עו"ד דני גואטה: זו חקיקה של מדינת ישראל והיא חלה רק בתחומי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא הכנסת מחילה את זה, המושל הצבאי מחיל את זה אם בכלל.

עו"ד דני גואטה: אנחנו מבקשים להגדיר שמדובר בחקירה שנעשית, או בהודאה שנגבית על-ידי שוטר בתחנת משטרה, ותהיה הגדרה של שוטר: שוטר שמוסמך לחקור על-פי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

עו"ד דני גואטה: אלה השינויים שאנחנו מבקשים להכניס לנוסח.

שאול יהלום: השאלה היא למה?

עו"ד דני גואטה: הדברים ברורים אבל אם אתה מבקש פירוט יענה ראש אגף חקירות בשב"כ.

עו"ד דני גואטה: יש מגבלות של הפירוט.

שאול יהלום: כן, אני מבקש.

שאול יהלום: מה שאתה יכול להגיד – תגיד; מה שאתה לא יכול להגיד אל תגיד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

חקירות בשב"כ: לבקשת חבר-הכנסת יהלום פירט ראש אגף חקירות בשב"כ את הנימוקים שפורטו בוועדה הבין-משרדית ושנוגעים לאופן שבו פועל השב"כ.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: כל הנושא של חקירת חשודים עדיין לא מוסדר בחקיקה החדשה, מי שזוכר את חוק המעצרים ישבנו בו הרבה שעות.

שלמה שהם: כל סעיף פה יכול שיהיו בו שאלות וויכוחים.

שלמה שהם: לגבי שתי הצעות החוק שבפנינו.

שלמה שהם: גם מבחינת התקנון הייתי מציע להתכנס על אחת ההצעות, בעיני יותר נכון לתקן את פקודת הראיות ולא את חוק סדר הדין הפלילי.

דורית ואג: חברת-הכנסת נאות מראש הסכימה לזה.

שלמה שהם: כרגע, היום, אין בכלל צילום וידיאו.

שלמה שהם: יש להניח שכאשר ישזפו הזרקורים את מרתפי המשטרה החשוכים לא תהיה סיטואציה בה אנשים יגידו: כן היכו אותי, או לא היכו אותי.

שלמה שהם: עדיף שכל החקירות יהיו בווידיאו.

שלמה שהם: הצעתי היא לא להמתין שנתיים ולהתחיל בשלב הראשון רק עם הודאות נאשמים ואז ליצור מדרגה, בהסכמת הוועדה.

שלמה שהם: צריך לזכור שצורת חקירה במשטרה יש לה מכאניזם מסוים ולא תמיד הדברים מופיעים בהודאות ולדעתי לא תמיד יופיעו בצילומים.

שלמה שהם: זכורים הימים שבהם שוטר היה מגיע לבית-המשפט ואומר: הנאשם באונס הגיע ואמר לי: מרצוני הטוב והחופשי אני רוצה למסור הודאה.

שלמה שהם: כך היה כתוב גם בטופס וזה מה שיש בבית-המשפט.

שלמה שהם: או שהוא אומר: לא היתה לי ברירה ובכוח סביר הורדתי אותו מהאוטו.

שלמה שהם: בחקירה יש הרבה אלמנטים לפני כן, אחרי כן, בתוך התא ומחוץ לתא.

שלמה שהם: בכל מקרה – ההצעה הממשלתית אומרת את זה בצורה יותר קיצונית – טכנית, זה בלתי אפשרי לתעד את כל החקירה בווידיאו.

שלמה שהם: אם בדרך מהשירותים לתא זרק הנאשם מלה ומישהו רשם זכרון דברים ומחר בונים על זה תיק שלם, אף אחד לא יגיד: עצור, נביא את מצלמת הווידיאו ונצלם.

שלמה שהם: בוודאי שאף אחד לא מתכוון לזה.

שלמה שהם: אני הייתי מתחיל רק במסירת ההודאה.

שלמה שהם: ברור לי שלפני שיצלמו את הנאשם יגידו לו: אתה נכנס עכשיו לחדר וכל מה שאמרת לי תגיד למצלמה.

שלמה שהם: במרכאות זו "הצגה" למצלמה.

שלמה שהם: זה מה שיהיה.

שלמה שהם: יגידו לי: בחדר החקירות מלכתחילה תהיה מצלמה.

שלמה שהם: בסדר, ועדיין חלק מהשיחות והדברים מתנהלים מחוץ לחדר החקירות.

שלמה שהם: לכן הייתי מציע להתחיל בשלב הראשון בנושא של ההודאות.

שלמה שהם: רק היום ראיתי את הצעת החוק של הממשלה למרות שזה מכתב שנשלח מזמן.

דורית ואג: זה שכב הרבה זמן ולדעתי זה גם לא היה בוועדת השרים.

שלמה שהם: הצעת החוק הממשלתית מציינת רק מקרים מסוימים שבהם גם חקירת חשוד בווידיאו נעשית כאשר החקירה היא מחוץ לכותלי המשטרה, כאשר היא נעשית בשפה שאיננה ברורה, בשפת סימנים וכו'.

שלמה שהם: לא ניתן לתעד בכלל חקירה של חשוד בתחנה בהסרטת וידיאו.

שאול יהלום: מבחינת שלמות מקצועית איזה דברים יש בהצעת החוק הממשלתית שצריך לאמץ אותם?

שלמה שהם: אם תתקבל הצעת החוק שהתקבלה בקריאה ראשונה יש תיקונים קלים – אני מקבל את ההערה של האגודה לזכויות האזרח ועוד כמה הערות – הדבר יכול להתקבל ולהיות מיושם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני מסכימה עם שלמה שהם.

יעל דיין: הטוב ביותר חוסם את הטוב ההכרחי.

יעל דיין: האם הענין של ההודאה זה דבר שהיה כבר לפני שנה?

אמנון רובינשטיין: זה היה לפני שנה ורבע.

יעל דיין: אנחנו עובדים באיטיות שלא באשמתנו.

יעל דיין: אנחנו חושבים ששנתיים זה לא הרבה זמן אבל עוברות שנתיים עד שמתחיל החוק.

יעל דיין: אני בדעתו של שלמה שהם.

יעל דיין: אני בעד החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות והתיקון המיידי צריך להיות לא שנתיים אלא הזמן ההכרחי.

יעל דיין: אני מצטערת על חוות הדעת של האוצר.

יעל דיין: אין זה תפקידך להעמיד בפנינו סדרי עדיפויות בין קו התפר בירושלים לבין חקירת עדים.

שרון גמבשו: אמרתי שהמשטרה תקבע את סדרי העדיפויות, לא אני.

יעל דיין: אני לא ראיתי את הצעת החוק הממשלתית אבל אני בטוחה שהיא מצויינת ומקיפה.

יעל דיין: אני בעד חקיקה לא חפוזה אבל מיידית.

יעל דיין: אני מציעה להשלים את החקיקה לגבי הודאה.

יעל דיין: נקבל הערכה תקציבית שהיא בוודאי יותר קטנה.

יעל דיין: באשר לטיעונים הבטחוניים הייתי נזהרת מלהיות גורפת, הדברים שנאמרו כאן חמורים מאוד, זה לא צריך להיות עניינו של המחוקק.

יעל דיין: אחרי שיש חוק שחל על כולם צריך לעשות הנחות בדברים מסוימים ולא באופן גורף.

יעל דיין: זה חוק מדינה שצריך לחול על כולם בין אם מדובר בעבירות בטחוניות ובין אם מדובר בעבירות פליליות.

יעל דיין: את החריגות המועטות שאתם רוצים צריך לדון בהן בצורה יסודית ולא מראש להחיל את החוק רק על חלק מהחשודים.

יעל דיין: אחר-כך בשלב זה או אחר תבקשו הנחה.

שאול יהלום: החוק עצמו יתן רשות לשר המשפטים לפטור חוקרים מהענין הזה?

אמנון רובינשטיין: צו באישור ועדת החוקה.

יעל דיין: כן, ולא אישור מראש.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני מציע לממש את הענין בשלבים ותוך שנתיים-שלוש לקבוע מחוזות.

שאול יהלום: ייקבע שתוך חצי שנה יצטרף עוד מחוז, תוך עוד שנה שלושה מחוזות ואז תוך שלוש שנים החוק ימומש בשלמותו.

שאול יהלום: אני חושב שזה יותר טוב מדרך אחרת.

שאול יהלום: כך זה יתן גמישות מסוימת ולא נטיל עליהם הכול בבת-אחת.

שאול יהלום: לגבי הדלפת קלטות אני מציע שזו תהיה עבירה בחוק.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב: אם יתברר שזה באמצעי התקשורת מייד יורה היועץ המשפטי לממשלה על פתיחת חקירה.

שאול יהלום: אני בעד פטור אבל אני רוצה לשאול את אנשי שירות הבטחון הכללי שאלה.

שאול יהלום: בחוק הזה אנחנו עולים דרגה מסוימת מבחינת זכויות האדם.

שאול יהלום: אני מקבל מה שאתם מבקשים ושזה לא ייכנס לחוק אבל אתם צריכים להסביר לנו איך אתם עולים דרגה גם לגבי הנחקרים שלכם.

שאול יהלום: יש לנו את הדוגמה של נפסו ובמקרה של נפסו הרי יוסי גינוסר טעה.

שאול יהלום: גם שירות הבטחון הכללי טועה והוא משתמש כנראה באמצעי חקירה לא קונבנציונליים.

שאול יהלום: אני לא מקבל שהמטרה מקדשת את האמצעים.

שאול יהלום: לכן אתם צריכים להגיד לנו איך אתם עולים אפילו דרגה מינימלית מבחינת זכויות האדם.

שאול יהלום: תגידו לנו: אנחנו מקבלים כך וכך, אבל אל תגידו לנו: זה עובר מעלינו וזה לא מעניין אותנו.

שאול יהלום: אני אישית לא מקבל דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לא לענות על זה כעת.

אמנון רובינשטיין: גב' קרפ, מתי הממשלה תביא את זה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממתינים למעלה משנה ורבע.

אמנון רובינשטיין: תתייחסי לביצוע ההדרגתי לא במובן של מחוזות – מחוזות לא מוגדרים בחוק – אלא נתחיל באודיו, בעבירות יותר חמורות כמו רצח וניסיון לרצח.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בהודאות ואחר-כך בחקירות.

אמנון רובינשטיין: לגבי השב"כ.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מבקש את הפטור הזה לגבי כל דבר אלא לגבי סוג נחקרים ששייך לארגון טרור.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: גם לגבי המחלקה היהודית.

אמנון רובינשטיין: אני מזדהה עם מה שאמרו חברי הכנסת דיין ויהלום, זה לא דבר פשוט מבחינת חוק כללי.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שהפתרון הוא לא בסוג העבירה אלא אולי בענין של השתייכות לארגון טרור, אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: לגבי איסור שימוש בקלטות יש הצעה של חבר-הכנסת יהלום ואני מבקש שתתייחסי אליה.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת הסביר מפכ"ל המשטרה שהיום אסור למשטרה באיסור חמור להוציא חומר חקירה.

אמנון רובינשטיין: שוטר שמוציא חומר חקירה לעתונות עובר עבירה פלילית.

סנ"צ אלינוער מזוז: לא.

סנ"צ אלינוער מזוז: הנושא של איסור פרסום הוא לאסור את הפרסום עצמו.

סנ"צ אלינוער מזוז: זאת אומרת, אמצעי התקשורת לא יוכלו לפרסם את זה ולא משנה מי הדליף להם.

סנ"צ אלינוער מזוז: הדלפות אסורות גם היום.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לפרסם הדלפה, אני יכול להטיל עונש על מי שמוציא קלטת כזאת.

אופיר פינס-פז: ברגע שיש פרסום מייד צריך לחקור.

עו"ד יהודית קרפ: התשובה בענין הצעת החוק הממשלתית.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה בין-משרדי כדי לגבש את הצעת החוק שתשקף בצורה הנכונה והפרקטית ביותר את ההמלצה של ועדת גולדברג.

עו"ד יהודית קרפ: סיימנו את עבודתנו ויש לנו הצעת חוק מוכנה אלא שזה הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה מתוך כוונה שזה יתפרסם בכחול, יונח על שולחן הכנסת ויובא לקריאה ראשונה.

עו"ד יהודית קרפ: היו חילוקי דעות על רקע תקציבי ועל המשאבים.

עו"ד יהודית קרפ: התקיימה ישיבה אחת, התקיימה ישיבה שניה והתפרקה בלא כלום.

עו"ד יהודית קרפ: היתה צריכה להיקבע ישיבה נוספת שלא נקבעה ובינתיים התחלפה הממשלה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מספרת כל זאת כדי לומר שמבחינת התכנים והנורמות יש לנו הצעה מוכנה שאנחנו מעמידים לרשות המציע שיאמץ מה שנראה לו מתוכה.

עו"ד יהודית קרפ: להצעה שנשמעה פה והיא להתחיל רק בנושא של ההודאה, בין אם מנימוקים של יישום מהיר ובין אם מנימוקים שאומרים שזה לא פרקטי.

עו"ד יהודית קרפ: אם תבחרו בדרך הזאת תשקיעו משאבים ותקציבים לריק משום שכל הרעיון הוא לגמור עם משפטי זוטא ועם הטענות של חקירות לא הוגנות.

עו"ד יהודית קרפ: לדאבוננו היו מקרים שראינו בשיחזורים ובטלוויזיה שאנשים מודים ואומרים כל מה שהם אמרו והסתבר שהם מצאו את עצמם אחרי החקירה הלא הוגנת במצב שבו הם חזרו על מה שהם אמרו.

עו"ד יהודית קרפ: ההודאה בלבד היא לא אינדיקציה לחקירה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מברכת את המציעים משום שהרעיון מבורך אבל ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שמדברת רק בהודאה מחטיאה את המטרה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מציעה לא להתחיל בה בכלל.

אמנון רובינשטיין: הבאתי את זה בגלל הנימוק של הממשלה.

עו"ד יהודית קרפ: הממשלה מיישמת בהצעה שלה את ההמלצות של ועדת גולדברג.

עו"ד יהודית קרפ: ישבה ועדה ציבורית וניתחה את כל הגורמים.

עו"ד יהודית קרפ: זאת היתה ההמלצה שלה מתוך הדגשה שמתחילת החקירה – גם מה שנקרא תישאול, שיחות ראשוניות של גישוש - יכולים להכווין את דרך השאלה ואת התשובה לשאלה האם ההודאה היא הודאת אמת.

עו"ד יהודית קרפ: ההמלצה של הוועדה היתה להקליט את הכול.

עו"ד יהודית קרפ: אם אנחנו כבר עושים את הדרך הזאת ומתיימרים להגן על זכויות האדם, אני לא רואה סיבה שנעשה משהו שאין לו התחלה, אין לו סוף והוא לא יוביל לשום דבר.

אופיר פינס-פז: עובדה היא שלא הבאתם את החוק, ולא במקרה.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שאת אומרת זה נראה לי כהוצאה תקציבית אדירה.

אופיר פינס-פז: בזמנו התווכחת אתי על החוק של הילדים ואמרתם: המדינה לא ערוכה, המשרדים לא ערוכים, תצטרכו להקליט ילדים וחוקרי ילדים.

אופיר פינס-פז: דובר אז על ילדים בעבירות מסוימות.

יהודית נאות: זה מסייג רק מעל ל-5 שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: אלה מאות עבירות.

עו"ד יהודית קרפ: אני מבקשת שלא נוכה על מה שלא מגיע לנו אם כי מגיע לנו שנוכה על משך הזמן.

עו"ד יהודית קרפ: יש פה הצעה שהממשלה מקבלת על עצמה – זו הדרך הנכונה – לעסוק בתיעוד חקירות.

עו"ד יהודית קרפ: זה מצב מוזר שאני צריכה לשכנע אתכם.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא יכולה לקרוא להצעה שלכם אפילו חצי הדרך כי זו לא דרך, זו אמירה שבה אנחנו מבטיחים את עצמנו שההודאה מוקלטת וסימנו V על איזה נושא.

עו"ד יהודית קרפ: לא צריך לכפות על הממשלה את הרעיון, מבחינה נורמטיבית זה מקובל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים לדעת האם אפשר לשים את הענין התקציבי על השולחן.

עו"ד יהודית קרפ: לצד התקציבי.

עו"ד יהודית קרפ: חשבנו להיות יותר גמישים כי מוסכם על הכול שההחלה צריכה להיות הדרגתית.

אמנון רובינשטיין: מוסכם.

עו"ד יהודית קרפ: חשבנו שזה לא צריך להיות דווקא בנושא של אזורי או מחוזי, אפשר לקבוע סוגי עבירות.

שאול יהלום: מבחינה טכנית, הבנתי שסוג העבירות הוא שולי לעומת המחוז.

אמנון רובינשטיין: לא, יש צורת הפעלה של וידיאו שהיא מאוד יקרה בניגוד לאודיו.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו יכולים לעשות שילוב – זה גם שייך להצעה הממשלתית - של אודיו ווידיאו במקומות שעדיין לא הגענו בהם לאודיו.

עו"ד יהודית קרפ: המשטרה הקימה צוות יישום כדי לבחון את הדרכים היעילות והמהירות ביותר שאפשר יהיה להחיל אותן.

עו"ד יהודית קרפ: אני מבקשת מגב' חנה קלר שתאמר איפה המשטרה נמצאת עכשיו מבחינת התקציב.

עו"ד יהודית קרפ: בין שנלך רק על הקלטה של הודאה, ובין שנלך על הקלטה של כל החקירה החברים צריכים להבין במה זה כרוך ומה צריך להיכנס לתוך האלמנט התקציבי.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה של המשטרה ליישום הדרגתי?

עו"ד חנה קלר: אנחנו מצטרפים לדברים של גב' קרפ שאין טעם ביישום החוק רק לגבי הודאה.

עו"ד חנה קלר: בוועדת השרים לענייני חקיקה נתקלנו בענין של התקציב והעיכוב נבע מהשאלה האם יטילו על המשטרה גם חובת תמלול או לא.

עו"ד חנה קלר: צריך לזכור שלעבודת המשטרה ולחוקרים עצמם אין שום צורך בתמליל משום שבמהלך החקירה הם יכולים לצפות בקלטת גופא.

עו"ד חנה קלר: התמלול נדרש לבקשת הפרקליטות או בתי-המשפט ולכן סברנו שלא צריך להטיל את זה על חשבון המשטרה.

עו"ד חנה קלר: ההצעה שהעלה חבר-הכנסת יהלום היתה הכיוון של כל הגורמים.

עו"ד חנה קלר: אמנם צופים קדימה לגבי כל תחנת משטרה חדשה שמוקמת והחוק הזה אושר על-ידי השרים ברמת העקרון, ולכן מכשירים תחנה כזאת שיהיה בה חדר חקירות אחד, אבל קצב בניית התחנות איננו מהיר ולכן צריך זמן להיערך לכך.

עו"ד חנה קלר: בהערכה עדכנית שקיבלנו אתמול, בלי תמלול, מדובר על 80 מיליון שקל, פריסה לכמה שנים, פלוס 25 מיליון שקל שנצטרך אותם באופן שנתי.

סנ"צ אלינוער מזוז: ה-80 מיליון שקל זה עוד 120 מיליון.

שאול יהלום: ועם תמלול?

עו"ד חנה קלר: לפי הדברים האלה זה עוד 120 מיליון שקל.

עו"ד חנה קלר: הכוונה היא לתמליל מההתחלה ועד הסוף.

עו"ד חנה קלר: יכול להיות שלא צריך את כל התמלול הזה.

שאול יהלום: 25 מיליון שקל כוללים תמלול?

עו"ד חנה קלר: לא, 25 מיליון נוגעים להפעלה שוטפת של 120 אנשים כל שנה.

שאול יהלום: ואם זה כולל תמלול חד-פעמי לשנה?

עו"ד חנה קלר: התמלול הוא לא חד-פעמי.

אמנון רובינשטיין: אומרת לי יהודית קרפ שבאנגליה אין תמלול מלא.

אמנון רובינשטיין: שם הביצוע נחשב למוצלח, דיברתי עם הרבה אנשים וגם אנשי משטרה.

עו"ד יהודית קרפ: הם עושים תמצית שמתייחסת בעיקר להודאה אבל כיוון שזה מוקלט אין ויכוח על הדברים שנאמרים.

עו"ד יהודית קרפ: במקרה שיש חילוקי דעות מתמללים יותר.

שאול יהלום: זה טוב לעברית, אבל מה קורה ברגע שמדובר באנגלית, ברוסית, בערבית בלי תמלול?

עו"ד חנה קלר: הסניגור רשאי לקבל את הקלטת, לראות ולתמלל אותה.

אמנון רובינשטיין: תמלול של כל החקירות זה להשתמש בפטיש כדי להרוג יתוש, זו הוצאה אדירה.

אמנון רובינשטיין: משפט אחד יכול להגיע למאות אלפי שקלים.

שאול יהלום: 25 מיליון שקל בלי תמלול – צריך למצוא פתרון לתמלול תמציתי כמו באנגליה – זה סכום סביר, אפשר ללכת על זה, הסכום הזה לא בשמים.

שאול יהלום: את הסכום החד-פעמי אפשר לחלק לשלוש שנים.

שאול יהלום: זו הצעתי.

חקירות בשב"כ: מדינת ישראל העלתה את חקירות השב"כ על פסים אחרים לחלוטין בספטמבר 1999.

חקירות בשב"כ: אנשים שהיו על הבקורת, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אחרים במשרד המשפטים וחברי כנסת מבינים שזה לא מתנהל כמו בימי גינוסר בשום צורה שהיא, אינני מטיל דופי בגינוסר.

חקירות בשב"כ: בצדק עלינו גם מבחינת תנאי אחזקת עצורים וגם מבחינת אופי ניהול החקירה.

חקירות בשב"כ: אתה מוזמן לבקר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג האוצר.

שרון גמבשו: הוויכוח סבב סביב השאלה איך הגיעו לסכומים המנופחים של עשרות מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: המשטרה דרשה בזמנו תוספת של 250 תקנים ואני מבין שהיום זה ירד ל-120 תקנים.

שרון גמבשו: לדעתי במחוז הצפוני מיישמים את זה היום עם עלות תקציבית של מיליונים בודדים.

שרון גמבשו: קנו מצלמות וידיאו ויישמו את הצעת החוק כלשונה.

שרון גמבשו: לא הקימו חדרי חקירות.

קריאות: לא נכון.

אמנון רובינשטיין: לא ננהל פה ויכוח.

עו"ד חנה קלר: בדיונים הפנימיים הסבירה הפרקליטה דפנה שלמרות שאנחנו כל כך שמחים וזו ספינת הדגל שלנו יש מקום רב לשיפורים כי התנאים אינם אופטימליים.

עו"ד חנה קלר: אנחנו לא רוצים להמשיך בדרך הזאת אלא להעלות את זה בצורה הדרגתית גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההיערכות בזמן.

עו"ד חנה קלר: ההצעה הממשלתית עדיין לא הושלמה.

עו"ד חנה קלר: אנחנו מבקשים לחכות אבל פה יש הצעה באמת שלמה שהנושא היחיד המעכב אותה הוא: איך לפרוס את התקציב.

עו"ד חנה קלר: מסתמנת פשרה בענין התמלול.

עו"ד חנה קלר: יכול להיות שנגיע להסכמה גם עם האוצר וגם עם האחרים.

עו"ד חנה קלר: צריך לתת קצת כבוד לחברי ועדה בין-משרדית שישבו כל כך הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממתינים כבר שנה ורבע.

אמנון רובינשטיין: מתי המליצה ועדת גולדברג?

עו"ד יואלה הר-שפי: ב-1994.

אמנון רובינשטיין: ועדת גולדברג המליצה ב-1994, עכשיו אנחנו ב-2001, עברו 7 שנים ואנחנו לא נמשיך להמתין.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' מזוז.

סנ"צ אלינוער מזוז: גב' קרפ הציעה לא להסתפק רק בהקלטה של ההודאות אלא של כל החקירה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אנחנו חושבים שזה ראוי מכל הסיבות שתוארו כאן.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני רוצה להסביר שבהצעה הממשלתית יש איזונים.

סנ"צ אלינוער מזוז: היא מרחיבה את הנושא להקלטה של כל השלבים של החקירה משלבי התשאול, אבל היא נותנת מדרוג של התיעוד, למשל, מה בווידיאו, מה באודיו ומה בכתב; היא נותנת סוג של חריגים לגבי חקירות שנעשות מחוץ לתחנה כשיש לכך הצדקה, או הקלטות שיש אתן בעיה טכנית, או כשיש הצדקה מיוחדת בתיעוד מסוים שנקבע.

סנ"צ אלינוער מזוז: לכן הנכונות של המשטרה, ושל הממשלה באופן כללי היא ללכת להצעת חוק מרחיבה יותר שמותנית במקשה האחת הזאת, בכך שיש לנו איזונים.

סנ"צ אלינוער מזוז: אחרת, זה יוביל לקטסטרופה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם לוקחים רק את זה מהצעת החוק הממשלתית נכשיל את אופן הטיפול בחקירות.

יהודית נאות: הנושא המרכזי בעיני הוא האם מרחיבים את זה לחקירה.

יהודית נאות: יש לזה הסכמה.

עו"ד יהודית קרפ: כמו שאמרה גב' מזוז, ההצעה שלנו מביאה בחשבון כל מיני תנאים שצריך לבטא אותם בחוק כדי שבאמת אפשר יהיה ליישם את זה.

יהודית נאות: לא מספיק שזה יהיה בתקנות?

עו"ד יהודית קרפ: לא, אלה עניינים שהחוק צריך לקבוע אותם.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מציעים שההצעה הזאת תידון במקביל.

יהודית נאות: אלמלא בעיות תקציב כולנו היינו הולכים על זה מהרגע הראשון.

יהודית נאות: ברור לכולנו שכן צריך להחיל את זה גם על הודאה וגם על חקירה.

יהודית נאות: מקובל על כולנו שבהיבטים הכלכליים של מדינת ישראל כיום צריך לפרוס את זה.

יהודית נאות: אני קטונתי מלומר לכם מה סדר העדיפויות ומה הם האיזונים ולכן ההצעה מקובלת עלי כל עוד אלה כללי המשחק.

עו"ד יהודית קרפ: רציתי להוסיף עוד דבר חשוב.

עו"ד יהודית קרפ: מדינת ישראל צריכה לעשות את חשבון הנפש שלה בענין חקירות בטחוניות ויש פנים לכאן ולכאן.

עו"ד יהודית קרפ: המחוקק צריך לשקול מה שהוא כותב.

עו"ד יהודית קרפ: על כל פנים לא יהיה נכון לומר שהמחוקק יקבע שחובת ההקלטה תחול על כלל החקירות וניתן לשר לקבוע.

אמנון רובינשטיין: אולי באישור ועדת החוקה.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא יכול להיות באישור ועדת החוקה משום שזו דחיית קץ.

עו"ד יהודית קרפ: הנושא נדון אצלי בלשכה ולא היה לי קל אבל הנימוקים שנאמרו היו מאוד משכנעים.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שמדינת ישראל במצבה היום לא צריכה להעמיד מכשולים מסוג זה כשאנחנו שומעים למה הקלטה יכולה לשמש.

עו"ד יהודית קרפ: אני מסופקת אם במו ידינו אנחנו צריכים להכניס את זה.

אמנון רובינשטיין: למרות התשובה שלך השאלה היא האם אי-אפשר להכניס את האלטרנטיבה – כפי שהציע חבר-הכנסת שאול יהלום – של העלאה ברמה.

עו"ד ענת אסיף: בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף שמאפשר להרחיב את חובת התיעוד עם וידיאו ואודיו גם לגופי חקירה נוספים.

אמנון רובינשטיין: זה לא עונה על הבעיה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין מתנגדת לזה שהפטור יהיה בחוק, היא רוצה צו של שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שאול יהלום אומר שהוא מוכן שזה יהיה בחוק בתנאי שייאמר משהו על העלאה בדרגה.

עו"ד דני גואטה: אבל הוא לא פירט.

שלמה שהם: אתם עומדים על זה שזה יהיה על כל עבירת בטחון?

חקירות בשב"כ: אין כל כך הרבה חקירות בטחון במדינה.

עו"ד דני גואטה: הדברים הם לא בנפרד, הם נפגשים.

עו"ד דני גואטה: אי-אפשר להגיד שבחקירות שלנו לא ובחקירות משטרה כן, זה לא ניתן משום שיש חיבור בין שני הגופים בחקירה.

עו"ד דני גואטה: דנו בזה ארוכות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנו אתמול, בשבוע שעבר ולפני שבועיים בנושא דומה.

אמנון רובינשטיין: יש הצעות חוק פרטיות בנושא ספציפי, באה הממשלה ומבקשת הצעת חוק יותר רחבה.

אמנון רובינשטיין: אתמול היה בדיוק אותו הדבר בענין מיתת-חסד, ועדת שטיינברג ביקשה שנמתין עד לסיום דיוניה ולהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד יהודית קרפ: כאן אנחנו לא מבקשים מכם להמתין.

שלמה שהם: אני קראתי ברפרוף את הצעת החוק הממשלתית והיא נראית מקיפה מאוד.

שלמה שהם: אם זו רק שאלה של חקיקה, אולי יקח לנו קצת זמן לעבור עליה – יש שאלות עקרוניות עם השב"כ – אבל הוועדה יכולה לאמץ את הדבר הזה כחלק מהצעת החוק שנמזג אותה עם ההצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות.

אמנון רובינשטיין: נביא לישיבה הבאה הצעה משולבת של שתי הצעות החוק והצעת החוק הממשלתית שתכליתן הרחבה על כל החקירה עם ביצוע הדרגתי ובלי תמלול אלא רק במקרה ספציפי שבו הסניגור ירצה תמלול.

שלמה שהם: צריך לחשוב על זה היטב, זה יכול להפיל נטל עצום על הסניגוריה.

עו"ד חנה קלר: הסניגור מקבל קלטת.

יהודית נאות: ברגע שזה לא אוטומטי, אנשים חוסכים.

אמנון רובינשטיין: אני מסכם.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא נלך להצעה משולבת בלי תמלול ועם שני דברים נוספים: א.

אמנון רובינשטיין: עם איסור שימוש בקלטת.

עו"ד יהודית קרפ: איסור פרסום.

אמנון רובינשטיין: לא, איסור פרסום זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יהלום אמר שאם חומר פורסם באמצעי התקשורת צריך להפוך את הדלפת הקלטת לעבירה.

אמנון רובינשטיין: והוא מבקש להוסיף סעיף: שיורה היועץ המשפטי לממשלה על חקירה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם זו הדלפה של קלטת על-ידי עובדי ציבור, ממילא יש עבירה של הוצאה של חומר.

אמנון רובינשטיין: אומרת יהודית קרפ שאין עבירה.

סנ"צ אלינוער מזוז: לא, היא דיברה על איסור פרסום.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם למשל העביר את החומר סניגור או נאשם, הקלטת לא שייכת לענין הזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אתם בוודאי לא חושדים שהמשטרה הדליפה את הקלטת של יוסי סדבון.

עו"ד דני גואטה: אין חקיקה לפי נחקרים, יש חקיקה לפי עבירות.

אמנון רובינשטיין: אולי רק את הענין הזה צריך להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה?

עו"ד יהודית קרפ: מבחינת הנורמות שקבועות בחוק הוא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

עו"ד יהודית קרפ: לא נשארו נקודות ויכוח ענייניות, מבחינה זו ההצעה גמורה והיא כוללת אי-תחולה על עבירות בטחון.

עו"ד יהודית קרפ: הוויכוח היחיד בוועדת השרים היה על נושא התקציב וכך אני מבקשת להתייחס להצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ששלמה שהם, חנה קלר ויהודית קרפ יגישו לנו הצעה.

אמנון רובינשטיין: כל המוזמנים היום יוזמנו גם לישיבה הבאה ובסופה תהיה הצבעה.

דורית ואג: אני מבקשת להחליט על מיזוג לפי סעיף 122 לתקנון.

שלמה שהם: חברת-הכנסת יהודית נאות צריכה להגיד שהיא מסכימה שהצעתה תהיה זהה להצעה האחרת.

יהודית נאות: אמרתי שאני מסכימה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה לפעול לפי סעיף 122?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה אושרה

אמנון רובינשטיין: לפי סעיף 122 הוחלט למזג את הצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות עם הצעת החוק שלי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.